La Russie est-elle déjà en guerre contre l'Europe ?

France Culture. France Culture. Question du soir. Thomas Négarov. Pris dans leur ensemble, les enquêtes policières, le mode opératoire et les informations des services de renseignement établissent la responsabilité de la Russie dans la tentative d'attentat à l'aéroport de Leipzig. Le gouvernement fédéral allemand en conclut que la Russie est responsable de l'attaque hybride survenue le 4 août. Nous réagissons à cette attaque de manière mesurée et prudente, mais tout aussi déterminée. Permettez-moi d'être très clairs. Nous ne sommes pas en guerre, mais nous sommes chaque jour la cible d'une guerre hybride.

Un drone explosif découvert début août à l'aéroport de Leipzig, un événement qui aurait pu rester sous les radars, mais hier, l'Allemagne a ciblé nommément le responsable, la Russie. Ce matin, la chef de la diplomatie européenne, Kajakalas, a évoqué les caractéristiques d'un acte de terrorisme soutenu par un État. Cette brusque escalade est grave et s'inscrit dans un long cycle de provocations, d'ingérences et de menaces de la part de Moscou. Elle pose aussi une question simple mais vertigineuse. La Russie nous a-t-elle déjà déclaré la guerre ? On en débat avec nos invités.

Bonsoir Muriel Domenac, ancienne ambassadrice de la France auprès de l'OTAN, intervenante en lycée aussi pour l'association Haut Contact Citoyens-Citoyennes. Depuis longtemps, vous alertez sur le risque russe. Vous y étiez d'ailleurs il y a peu en Estonie, un pays qui lui n'est pas, peut-être contrairement à nous, dans le déni de la dangerosité russe. Cette dangerosité, vous la mesurez presque au quotidien. Christine Ducoy, Clément, bonsoir. Bonsoir.

En travaillant beaucoup sur les attaques hybrides russes et notamment sur l'ingérence venant de Moscou, vous êtes chercheuse à la chaire risque de l'IAE Paris-Sorbonne et à l'Observatoire de l'Intelligence Artificielle de Paris-1 Panthéon-Sorbonne. Qu'est-ce qui nourrit idéologiquement la Russie de Poutine dans ses agressions envers l'Occident ? Vous allez, je pense, nous l'expliquer. Sabine Dulin, bonsoir. Bonsoir. Historienne de la Russie et de l'Union Soviétique, professeure des universités à Sciences Po et autrice de cet excellent ouvrage, « Réflexions sur le despotisme impérial de la Russie », publié chez Payot en novembre 2025.

Alors, est-ce que c'est une attaque de plus ou l'attaque de trop ? Pour commencer, pour qu'on soit tous au même niveau d'information, cet attentat déjoué à Leipzig, est-ce que c'est un bruit de fond ? Est-ce que c'est du terrorisme d'État ? Est-ce que c'est une déclaration de guerre ? Revenons d'abord sur les faits, peut-être, Muriel Domenak. Que sait-on de cette tentative d'attentat sur le sol allemand ? Ce qu'on sait et que les autorités allemandes ont dit, c'est qu'on avait retrouvé du matériel, des explosifs et un mode opératoire qui est celui de la Russie. Mais Christine, du moins, on aura peut-être davantage.

C'est la première fois que les Allemands attribuent une attaque aussi significative. Et ce qui est important pour nous, c'est de comprendre l'évolution de la stratégie russe vers davantage d'escalade. D'escalade envers les civils ukrainiens, bien sûr, mais aussi d'escalade envers les alliés européens. On distingue plusieurs éléments de cinétique, je dirais, dans les attaques hybrides. Il y a les attaques hybrides dites peu cinétiques, comme la désinformation, l'espionnage. Il y a le semi-cinétique, comme par exemple l'attaque d'infrastructures sensibles. Là, on est vraiment dans du cinétique. Donc oui, c'est une inflexion.

Il faut voir dans quelle mesure et pourquoi la Russie nous livre cette confrontation. Et comment on y réagit, mais on va y venir. Bien sûr. Christine Nouveau et Clément, la question aussi, c'est pourquoi les Allemands décident-ils de cibler nommément la Russie ? Parce que j'ai quand même le sentiment qu'il y a beaucoup d'événements de ce type, peut-être pas aussi graves, mais d'événements de ce type, qui restent sous les radars, qu'on préfère ne pas médiatiser, qu'on essaye de régler peut-être de manière diplomatique, ou pour ne pas exciter peut-être les enjeux là.

L'Allemagne dit, et d'ailleurs aujourd'hui, les Allemands ont expliqué même comment ils avaient réussi à nommer la Russie, parce qu'on a trouvé des traces ADN d'un Biélorusse, d'un Russe à proximité de ce drone armé. Est-ce que c'est aussi ça l'information que l'Allemagne décide de dire publiquement, par la voix du ministre des Affaires étrangères qu'on a entendu tout à l'heure, c'est la Russie ? Je pense que c'est à mettre en perspective sur une évolution que l'on observe, depuis 2022 certes, mais plus fortement sur ces deux dernières années. C'est-à-dire que la Russie, si vous voulez, imaginez que l'approche de la guerre de la Russie, c'est comme un grand clavier de piano.

Non mais l'image est amusante, mais voilà. Et le volet très cinétique, la guerre en Ukraine avec effectivement les drones, etc., eh bien, c'est un octave, d'un dos à un dos. Mais ils estiment que vous allez avoir un autre octave sur lequel vous allez pouvoir jouer. Et là, vous allez retrouver le volet informationnel et numérique. Vous allez avoir un autre qui va être une autre octave. Et là, vous allez retrouver les opérations de sabotage notamment.

Et ces opérations de sabotage-là, elles ont connu une augmentation extrêmement importante sur tout le territoire européen, que ce soit d'ailleurs terrestre ou maritime, en étant juste, si vous voulez, sur cette petite ligne rouge en dessous de ce qu'on appelle le seuil de déclenchement de la violence légale. Donc, en fait, on ne rentre pas dans une action de guerre. Et on a en plus un déni plausible. C'est-à-dire que typiquement... On va entendre Poutine, effectivement. Ce qui est un jeu de... Je pense que Madame le développera sur l'histoire russe. Madame Sabine Dulin. Sabine Dulin, excusez-moi. Des petits moments groupis que j'ai adoré lire. Je conseille la lecture.

Mais si vous voulez, on a cette continuité-là. Là, ce que l'on a vu, c'est une augmentation, non seulement dans la fréquence, avec beaucoup plus d'opérations de sabotage sur des infrastructures très souvent critiques, mais aussi civiles. Il y a des pressions aussi qui sont portées, y compris sur certains de vos collègues journalistes. C'est quelque chose dont on parle moins, mais qui est quand même existant. Je pense qu'il faut quand même le citer. On a tout ce volet-là. Et puis, on est dans une position où l'Ukraine frappe dans la profondeur. Donc, la Russie, elle est obligée de faire une débauche de moyens, mais on y reviendra également aussi, je pense.

J'ai quand même une dernière petite question avec vous avant de faire passer la parole à Sabine Dulin. Sur ce piano, il m'intéresse beaucoup. Est-ce qu'il y a un chef d'orchestre ? Est-ce que c'est Vladimir Poutine qui essaye de mettre en musique, de manière harmonieuse, ces différentes octaves ? Ou bien, parfois, il y a un peu de dissonance ? Alors, comment vous faire une réponse courte là-dessus ? Bien sûr, vous avez un effet final recherché. Donc, vous avez une finalité qui va être effectivement de vous imposer sur la scène internationale. Pour ça, quand vous n'êtes pas celui qui court le plus vite, vous essayez de casser les genoux des autres coureurs.

Voilà, donc vous allez aller sur d'autres moyens. Ça, c'est ce que l'on va pouvoir observer. Mais vous avez tout un écosystème autour de cela. Et on n'a pas que des structures étatiques qui sont maintenues. Vous avez des structures privées ou censément privées. On pourra là aussi revenir sur le modèle. Et puis, quelque part, des auto-investisseurs. Et parfois, il peut y avoir des petits couacs, notamment dans le déploiement homogène de certains narratifs quand on va parler du volet purement informationnel. Quand on est, Sabine Dulin, historienne de la Russie et de l'Union soviétique, on a du temps long, en stock, en tête.

Quand vous entendez ce matin aux informations, ou hier soir, à Leipzig, est-ce que ça résonne en vous différemment dans nous, peut-être, qui sommes les yeux dans les phares en disant « voilà une escalade ». Donc, vous vous dites « là, il y a quelque chose d'assez traditionnel, d'assez historique, pour employer ce terme, dans les actions russes, voire soviétiques ». Alors, c'est vrai que si on parle, par exemple, de déclaration de guerre, en fait, les Russes ont très rarement déclaré la guerre. Soit ils font la guerre sans la déclarer, ce qui est le cas en Ukraine. En effet. C'est quand même une opération spéciale, il n'y a pas de déclaration de guerre.

Et en fait, quand ils sont rentrés en Pologne, en Roumanie, en Finlande, en 1939, c'était pour des raisons d'agression, donc soit de guerre défensive, soit d'entrée pour prévenir d'éventuelles agressions. Donc, en fait, la déclaration de guerre, ce n'est pas tellement un truc russe. Déjà, la provocation, c'est par contre quelque chose de très fréquent. La volonté de provoquer, justement, pour dire qu'on est agressé, pour donc justifier une éventuelle escalade et aussi pour tester, bien sûr, l'adversaire.

Alors, ce qui est sûr, c'est que dans la vision du Kremlin, comme, et ça, effectivement, c'est une affaire de longue durée, il y a un ennemi qui ne se cantonne pas, évidemment, au terrain ukrainien. À partir du moment où l'Ukraine a des alliés en Europe, toute l'Europe fait partie de l'adversaire de la Russie. Donc, il y a une sorte de... Voilà, qui n'est pas avec nous et contre nous. C'est quand même quelque chose qui a toujours fonctionné dans la manière de penser des dirigeants russes. Et ça fait qu'effectivement, le terrain d'attaque peut dépasser. Alors, en même temps, ce qu'il y a peut-être de différent, c'est l'absence de prudence.

parce que si on pense à la période de la guerre froide, au fond, les dirigeants soviétiques étaient, un, relativement prévisibles et, deux, très prudents. Mais c'est aussi parce qu'ils avaient une vision de l'adversaire très différente. À l'époque de la guerre froide, l'adversaire était jugé comme dangereux, fort. La doctrine du containment, c'était quelque chose qui marchait d'une certaine manière. Et donc, il y avait toujours une prise de risque limitée dans les actions. Et donc, on privilégiait plutôt les actions d'espionnage, les actions de subversion par en dessous. Mais par exemple, le terrorisme, une action terroriste est quand même très, très rare. L'empoisonnement des...

L'empoisonnement d'espions de l'adversaire, etc. On faisait des choses comme ça. Donc là, il y a chez... dans la manière de faire de Poutine et de son entourage quelque chose qui peut être une fuite en avant qui est aussi peut-être un aveu de faiblesse parce que la Russie est quand même empêtrée dans une guerre depuis 4 ans qu'elle n'arrive pas à faire avancer dans son sens. Peut-être on dit aussi souvent ça pour se rassurer. Mais en revanche, ce qui est sûr, c'est qu'il y a un constat de la faiblesse de l'adversaire et il y a une volonté d'utiliser, de jouer de cette faiblesse de l'Europe.

C'est exactement ce qui apparaît dans les dénégations de Vladimir Poutine qui a répondu aux attaques ou en tout cas à la dénonciation par l'Allemagne de son pays dans cet acte de terrorisme d'État pour reprendre les mots de l'Union Européenne. Écoutons bien les mots de Vladimir Poutine parce qu'il y a tout ce que vous venez de nous raconter.

Je pense que ces mesures sont d'abord liées à la situation politique intérieure. La position du chancelier est difficile. Il ne jouit pas de la confiance de ses citoyens parce qu'il ne défend pas les intérêts nationaux mais les brades. Il y a des erreurs évidentes dans l'économie. Des entreprises fermes. Des personnes perdent leur emploi. Le niveau de vie baisse. Si l'on tient compte de la baisse des sondages et des prochaines campagnes électorales, la question de l'avenir politique de l'élite dirigeante allemande se pose. Je pense que c'est principalement lié à ça. Je considère qu'il s'agit d'une nouvelle erreur grossière.

A mon avis, elle va clairement à l'encontre des intérêts du peuple allemand.

C'est assez habile et ça met en lumière ce que vous venez de dire, à savoir, ils sont tellement faibles qu'ils en sont venus à ça, à ce niveau de bassesse que d'attaquer un grand pays comme la Russie. Samine Dulin et puis après la parole passera. Ou finalement, de dire toujours que quand on est intérieurement faible, il faut avoir un adversaire extérieur pour essayer de ressouder un peu les gens autour de soi. Parle-t-il un peu de lui-même ? Il peut, parce que le miroir inversé c'est quand même un truc qui fonctionne très très bien entre la Russie et l'Europe. Donc lorsque la Russie décrit l'Europe, très souvent, on peut y voir effectivement la manière dont la Russie fonctionne.

Christine Nouin-Clément. Oui, il y a aussi autre chose qui me semble intéressant, c'est qu'il passe un temps assez important dans ses déclarations à expliquer à quel point finalement le peuple, la nation, est maltraité par une élite et en agitant les problèmes sociaux, les problèmes économiques ou autres. Et ce n'est... Je vous laisserai juge, mais j'ai du mal à croire que ce soit totalement un hasard quand de l'autre côté d'un point de vue informationnel et en utilisant une pluralité de canaux différents, et bien on va aller attiser des tensions sociales, des grognes et le tout à la veille des élections.

Donc si vous voulez, on est aussi en reprenant non seulement un narratif mais en donnant corps et finalement en faisant de l'auto-justification de ce que l'on va aller passer par d'autres canaux que ce soit les opérations Matrioshka ou d'autres. Là, on a deux octaves qui fonctionnent parfaitement ensemble. Oui, et le but, c'est justement ça, c'est de pouvoir jouer en étant assez fort et couvrir la totalité de votre clavier et puis parfois vous allez avoir de temps en temps des camarades parfois contextuels avec des alliances qui peuvent être très volatiles qui pourra vous permettre de jouer à quatre mains.

Muriel Domenac, on ne va pas filer la métaphore pendant une heure mais ces dénégations de Vladimir Poutine, comment est-ce que vous les entendez ? Est-ce que vous y voyez aussi peut-être un sentiment de faiblesse ou d'affaiblissement de la Russie, de crainte aussi peut-être des réactions occidentales ? Dans les dénégations de Vladimir Poutine, moi j'entends deux choses. D'abord, effectivement le maniement d'une gamme qui est celle de la sollicitude touchante envers le peuple allemand, même envers le chancelier allemand. Oui, le pauvre. Voilà.

Ça me rappelle qu'Enxénia Fedorova au lendemain du discours d'Emmanuel Macron sur la dissuasion avancée qui a suscité des réactions importantes de la Russie et donc un signe de crainte, s'était inquiété de l'indépendance de la dissuasion française. Sollicitude touchante. Mais j'entends pas seulement de la part de Poutine cette fausse sollicitude, j'entends également en filigrane une forme de menace. Et c'est de ça que jouent les Russes. C'est-à-dire en fait, ils cherchent à prendre ce qu'on appelle la maîtrise de l'escalade en nous renvoyant l'irresponsabilité de réagir.

Donc en fait, si vous voulez, Poutine joue sur la peur de l'Allemagne pour des raisons qu'on pourrait expliquer d'une confrontation dont l'Allemagne a toujours su qu'elle serait le terrain. C'était déjà le cas pendant la guerre froide en disant attention, si vous ripostez, vous prenez le risque en fait d'un armageddon en disant c'est très imprudent de la part des Allemands de prendre des mesures de représailles. Donc si vous voulez, il y a les deux, cette fausse sollicitude mais également la menace. Et d'ailleurs, il sait pouvoir compter sur des alliés. Alors ça, c'est une autre partie de la gamme.

Là, c'est comme dans un clavecin ou comme dans un canoforté ou je ne sais plus comment ça s'appelait. Vous voyez, c'est le clavier du clou parce qu'on entend la petite musique de l'AFD, le parti d'extrême droite en Allemagne et on sait qu'il y a des élections en Sachsen-Halt dimanche, des députés de l'extrême droite allemande qui s'inquiètent de la fiabilité de l'enquête.

Alors ce qui est intéressant pour ajouter un quatrième, troisième, cinquième, je ne sais pas, clavier, c'est de regarder quels sont les partis en Europe, quels sont les représentants politiques dans le concert de solidarité envers l'Allemagne face à cette attaque hybride qui encore une fois marque une inflexion parce que c'est plus cinétique qu'auparavant, quels sont les responsables politiques qui n'ont pas réagi du tout. Et vous voyez que de façon intéressante, Georgia Mélanie, elle, a manifesté sa solidarité. Vous voyez que l'extrême droite française, par exemple, à ma connaissance, ne l'a pas manifesté. À l'extrême gauche non plus.

On s'interroge sur les soutiens et ça, ça montre, je ne dirais pas nécessairement la complaisance active mais en tout cas, une forme de défiance vous voyez envers les autorités européennes qui, comme on dit, attribuent à la Russie. Or, ce geste d'attribution, il est essentiel parce que c'est à partir de cette attribution que les autorités allemandes mais aussi européennes peuvent réagir et prendre des décisions qui sont solides juridiquement comme la fermeture du consulat, comme la fermeture de la maison russe qui était vraiment un vaisseau amiral de l'ingérence allemande et comme d'autres mesures à venir de sanctions.

Vous avez commencé à déplier la carte en allant vers d'autres pays européens. Il y a un pays qu'on doit citer, c'est l'Ukraine. Est-ce que cette attaque russe ou cette menace russe vise essentiellement à casser le bras de ceux qui pourraient soutenir les Ukrainiens en se disant que le coût du soutien est tel que peut-être que les opinions publiques pourraient se retourner contre celui-ci ? Je précise, en ayant préparé l'émission, j'ai découvert que la menace d'attentat dans la zone de fret de l'aéroport de Leipzig s'est trouvée à proximité de quelques avions cargo ukrainiens.

Corrélation ne vaut pas causalité, mais enfin, on est dans un contexte où on ne peut pas mettre de côté évidemment la guerre en Ukraine. On ne peut surtout pas dans la mesure où les Ukrainiens ont réussi à importer le conflit sur le territoire russe à l'intérieur du territoire russe avec ce qu'ils ont appelé les sanctions longue distance qui ont commencé avec ces frappes notamment sur les systèmes énergétiques pour limiter la capacité de la Russie à financer son effort de guerre. Donc, on a quand même tout ce volet-là, ça ne pouvait guère rester impuni. Comme on l'a dit, la Russie, depuis 4 ans, n'a pas avancé de manière drastique et significative sur le territoire, loin sans faux.

Donc, on a, si vous voulez, tout ce volet-là. Et parfois, on peut un petit peu agir comme un animal du désert, c'est-à-dire avec un seul mouvement, avoir beaucoup d'effets réunis. Là, quand vous allez travailler sur cet aéroport de Leipzig, vous avez plusieurs choses que vous allez pouvoir toucher. Premier niveau, vous êtes sur un aéroport, vous avez aussi des civils, donc à chaque fois que vous allez avoir un drone, ne serait-ce que pour faire de la levée d'août-là ? En plus, on avait un explosif. vous allez probablement interrompre votre trafic aérien, donc vous allez avoir des pertes économiques, vous allez avoir des mécontents, donc vous allez augmenter votre grogne.

Quand vous le faites sur une plateforme logistique au sens beaucoup plus large, là, vous allez avoir le volet commercial sur toute votre ligne logistique, y compris civile. Quand cette plateforme, en plus, elle est utilisée avec des Antonovs pour aller soutenir l'Ukraine, là, vous rajoutez le volet. On complique la logistique ukrainienne, c'est un des points particulièrement sensibles de récupérer du matériel en temps et en heure et au bon endroit. Et puis, vous allez aussi envoyer le message du « on aurait peut-être pu aller un petit peu plus loin, notamment parce que vous soutenez l'Ukraine ».

Donc, quelque part, avec un simple drone, avec un explosif modéré, vous allez travailler sur un spectre extrêmement large à plusieurs niveaux et dans vos déclarations, vous allez même pouvoir reprendre et activer cette fibre sociale, sociétale qui fait un écho direct avec les élections que l'on va avoir alors en Allemagne, mais pas que. Nous allons nous-mêmes en avoir assez bientôt. On a bien vu les municipales qui étaient un enjeu. Tout grand événement, on pourrait parler de Jeux Olympiques de Paris, est une occasion en tout cas à saisir.

Donc là, si vous voulez, vous arrivez à avoir avec somme toute une action modique, à coût modique et modéré, eh bien, un effet que vous allez pouvoir capitaliser en interne, quelque part, on n'a pas peur, en externe au niveau des différents pays européens, au niveau de l'Union européenne et au niveau de l'OTAN. Donc là, vous êtes sur des strates différentes et je finis peut-être sur un petit point. Ce qui est important, c'est que non seulement l'Union, enfin l'Allemagne a réagi, mais l'Union européenne aussi. Pourquoi je dis ça ? Parce qu'un des points, c'est d'arriver à diviser. C'est d'arriver à diviser au sein des sociétés par la population, on va cliver, on va polariser, etc.

Mais d'aller diviser au sein des États, c'est-à-dire qu'il y ait peu ou pas de solidarité. Donc le fait qu'on ait une action ferme allemande et que ça soit repris au niveau de l'Union européenne, c'est de dire non, ce n'est pas un seul pays qui va se retrouver avec les autres qui finalement regardent pudiquement le bout de leurs chaussures ou une Union européenne qui dit oui, bon, peut-être. C'est d'essayer d'avoir cet effet de corps et de montrer que finalement l'approche de division ne marche pas et qu'au contraire, ça renforce. C'est un message aussi important à envoyer au Kremlin.

On va dire un mot sur l'OTAN dans un instant parce qu'il n'y a pas que l'Union européenne, c'est aussi l'OTAN et peut-être que Vladimir Poutine regarde avec un peu de goguenardise il y a une réponse de l'OTAN mais on n'a pas l'impression que les États-Unis par exemple ont été en pointe depuis quelques heures qu'on a appris cette affaire. Mais je reste sur cette question de l'obsession impériale Sabine Dulin de Moscou envers l'Ukraine. Est-ce que pour vous c'est une bonne clé pour comprendre aussi cet agacement de Poutine voire au-delà même que de certains pays européens qui s'y opposeraient alors qu'ils considèrent être dans son bon droit dans son bon droit historique ?

Oui alors je voudrais revenir un tout petit peu sur cette analyse de cet événement. Je pense qu'il ne faut pas non plus faire de Poutine quelqu'un et de son écosystème pour prendre cette expression disons c'est comme s'ils avaient une rationalité totale et qu'ils avaient tout prévu. Je crois qu'il ne faut pas exagérer les choses c'est-à-dire que la chose s'est passée et simplement là maintenant effectivement ils capitalisent là-dessus si ça se trouve ça serait passé différemment. Ils post-rationalisent mais en même temps c'est aussi ce qu'a voulu l'Allemagne en publiquement expliquer c'est la Russie.

tout à fait donc ce que je veux dire c'est que c'est maintenant en fait chacun qui essaye d'instrumentaliser cet événement qui en soi est un événement important mais qui ne le devient véritablement qu'à partir du moment où chacun prend fête et cause pour justement ce que ça signifie.

Alors pour ce qui est de l'obsession du Kremlin oui il y a effectivement cette idée qu'on est dans une guerre de recolonisation ou que en fait il s'agit de reprendre l'Ukraine qui de toute façon sur un plan voilà de l'Empire dans la longue durée aurait toujours dû rester là rester en Russie et quelque part il y a cette rage cette rage de voir qu'on n'y arrive pas qu'on n'y arrive pas et donc moi je je je ne voudrais pas qu'on croit que nous on est complètement désorganisés parce que c'est ça qu'il essaye de faire aussi c'est de montrer que lui évidemment c'est un dictateur alors un dictateur il a le il a un projet à long terme devant lui il a construit son truc pour rester 35 ans au pouvoir donc évidemment il a le il a le temps pour lui et il pourrait construire comme ça des projets mais en fait là son seul projet c'est quoi c'est qu'il est enferré dans une guerre qu'il n'arrive pas à terminer donc il ne faut pas trop imaginer qu'il y a une sorte de super rationalité russe et que nous en face on est des des gens complètement faibles et divisés certes c'est ce qu'il cherche la division du camp occidental c'est un truc de longue durée mais au fond on a tous les moyens d'être plus rationnel

France Culture question du soir Thomas Négaroff

et bien précisément quelle réponse quelle réponse apportée collectivement parce qu'on sent bien que ce n'est pas l'Allemagne seule qui doit répondre d'ailleurs vous l'avez dit l'Union Européenne a réagi Muriel Domenak vous avez été eu des fonctions importantes au sein de l'OTAN est-ce que l'OTAN doit réagir en considérant que c'est l'article 5 un de ces pays a été attaqué l'attaque hybride peut-être mais attaqué tout de même Oui j'ai exercé des responsabilités comme ambassadrice de France auprès de l'OTAN donc c'est surtout des responsabilités dans le dispositif français mais la France évidemment est un allié important et un allié très proche de l'Allemagne ce qui est intéressant c'est que les Allemands ont cherché à placer leurs réponses au bon niveau alors d'un côté c'est la première fois qu'ils attribuent comme on dit donc ils attribuent cette attaque à la Russie et qu'ils l'attribuent de façon aussi significative de l'autre certains s'étonnent que l'Allemagne n'ait pas invoqué l'article 4 de l'OTAN qui précède par définition l'article 5 qui est celui qui met en jeu la solidarité ce qu'on appelle la clause des musquetaires pour tous tous pour un et donc l'article 4 c'est celui qui impose des consultations entre alliés lorsque l'indépendance l'intégrité ou la sécurité d'un allié est mise en jeu mais le résultat de ces consultations aurait été le même c'est-à-dire que faute d'effet d'une attaque armée il n'y aurait pas de déclenchement de l'article 5 donc voilà moi j'évacuerai un petit peu cette critique mais il faut quand même savoir qu'elle est là et que si l'Allemagne n'a pas invoqué l'article 4 c'est aussi parce qu'elle ne veut pas se prêter à la critique de l'escalade encore une fois on revient à cette question fondamentale dans les conflits qu'on voit également en Iran de qui a la maîtrise de l'escalade donc l'enjeu pour les alliés européens je dis les alliés européens parce que je crois que chacun aura compris que la meilleure carte de l'administration de Trump c'est son imprévisibilité pour la sécurité européenne mais il y a quand même des interrogations sur la fiabilité de la garantie de sécurité américaine donc les européens savent qu'ils doivent produire leur propre sécurité et ils ont eux aussi un piano je reprends l'expression de Christine Dugoin-Clément nous aussi on a plusieurs gammes on a une gamme d'abord qui est celle sociétale puisque les russes nous livrent une confrontation sociétale qui est celle de la lucidité et c'est pour ça que nous devons combattre avec nos armes comme dit Sabine Dulin non une dictature c'est pas forcément plus efficace nous avec la transparence on peut aussi construire de la confiance c'est ce qu'ont fait les allemands donc il y a une gamme sociétale il y a une gamme politique ce sont les mesures que les allemands ont annoncées fermeture du consulat de Bonn et fermeture de la maison russe qui encore une fois était sous couvert d'institutions culturelles et vous savez que Zénia Fedorova était candidate pour ou serait candidate pour la diriger était en fait un dispositif d'ingérence russe et puis l'Allemagne va pousser pardon j'entends ce que vous dites mais tout le monde le savait et pourtant ce n'est fermé que maintenant oui alors c'est bon je ne vais pas entrer dans les détails mais vous avez des services de sécurité peuvent avoir intérêt à laisser agir les uns et les autres les garder voilà sous la main bon voilà je ferme cette parenthèse et puis l'élément essentiel on en parlait tout à l'heure de la part des Européens c'est de maintenir et d'amplifier le soutien à l'Ukraine et c'est ce qu'ils ont tous dit entre hier et aujourd'hui nous poursuivrons notre soutien à l'Ukraine pourquoi ?

parce que ce que cherchent les Russes précisément en attaquant en Allemagne mais pas seulement en Allemagne vous avez vu en Italie en Pologne en Estonie en Slovaquie en Bulgarie des usines qui produisent des armements pour l'Ukraine c'est de montrer que le soutien à l'Ukraine en fait nous met en danger or c'est l'inverse le soutien à l'Ukraine nous protège donc les Européens et les Allemands peuvent maintenir et intensifier leur soutien à l'Ukraine je rappelle que les Allemands produisent un missile qui s'appelle le Taurus qui est un missile de croisière qui a des capacités de pénétration de cibles très protégées je ferme cette parenthèse je termine en disant que dans notre gamme et je dirais dans l'amplification de notre gamme nous avons aussi aujourd'hui en Baltique une mer qui est une mer autant depuis l'adhésion de la Suède et de la Finlande à l'OTAN moi j'étais dans le golfe de Finlande justement en Estonie la semaine dernière d'une certaine manière le golfe de Finlande et les détroits baltes en Baltique c'est un peu l'hormuz de la Russie donc plus on renforce la pression sur la flotte fantôme russe en riposte aussi de leur tentative d'action hybride mais aussi pour contrôler leur flotte fantôme et puis tout simplement pour montrer notre présence plus on entrave la Russie donc n'écoutons pas que nos faiblesses évidemment Poutine cherche à nous livrer une épreuve de faiblesse puisqu'il ne remporte pas l'épreuve de force en Ukraine regardons aussi ce que sont ce qu'est notre gamme et ça suppose comme vous le faites d'en parler de faire comprendre et moi je termine juste un mot vous savez que c'est vous l'avez dit en introduction ce que je fais moi en me rendant dans les établissements d'écouter aux jeunes d'expliquer aux jeunes mais de les écouter aussi quand ils demandent tout simplement madame est-ce qu'on est en guerre de dire on n'est pas en guerre mais bon clairement on n'est plus en paix et c'est l'ennemi qui vous désigne et manifestement les Russes nous désignent pendant une guerre qui n'était pas vraiment une guerre la guerre froide on avait théorisé ce qu'on appelait la riposte graduée est-ce qu'on pourrait envisager une riposte graduée avec la Russie qui ne cesse tout de même de manière hybride peut-être mais de nous attaquer Christine Dugouin-Clément alors si on regarde le volet d'un point de vue non militaire il y a une riposte graduée vous avez des sanctions qui sont qui ont été à plusieurs trains on est à 20 trains on monte là-dessus on travaille sur la flotte fantôme on renforce c'est quoi la flotte fantôme pour que tout le monde la flotte fantôme c'est une flotte pas du tout fantôme en réalité mais si vous voulez il y a eu des sanctions sur notamment les capacités de vendre le pétrole russe le brut et pour contourner on passe par des navires qui sont qui voguent sous d'autres pavillons qui parfois ont d'ailleurs un niveau d'entretien assez douteux dangereux parce que là vous pouvez quand même avoir des catastrophes environnementales assez solides qui permettent d'essayer de contourner les sanctions en vendant du brut russe sous une autre étiquette par un pavillon différent alors on dit fantôme parce qu'elle ne bat pas pavillon russe mais elle n'est pas fantôme parce que quelque part on sait où sont les navires et qu'on arrive notamment à en raisonner ce qui a pu être le cas donc si vous voulez donc la riposte graduée elle existe selon vous on en a une qui se met en place il y a une prise de conscience aussi de plus en plus forte de l'ensemble des partitions qui sont jouées par la Russie notamment sur le volet informationnel avec beaucoup plus de collaboration qui va se faire entre les différents états et à différents niveaux alors dans les sociétés civiles des organisations des associations les chercheurs qui vont travailler aussi en transfrontalier et essayer de faire de la recherche ce qu'on appelle à impact c'est-à-dire de sortir de nos bureaux si si je vous promets ça nous arrive enfin pas à tout le monde mais on y travaille on y travaille d'ailleurs au passage une question quand vous avez un Raphaël Glucksmann ou un Edouard Philippe qui dit avoir été victime d'ingérence russe il y a des chercheurs qui ont dit il ne faut surtout pas le dire parce que ça renforce la Russie quel est votre point de vue à vous ?

Alors ça c'est tout un débat et qui rejoint exactement ce que disait la professeure du Lens c'est-à-dire que la Russie dans sa projection de puissance dans la façon dont elle va se projeter sa grandeur à l'extérieur elle va le faire aussi en vous disant tout ce que vous avez pu faire j'y ai déjà pensé il n'y a pas un petit doigt qui soit bougé sous une couture sans que je sois informé etc.

Bon alors effectivement ils ont une tradition les mesures actives on a tout un volet sur ce qu'on appelle aujourd'hui la guerre cognitive qui n'est pas d'ailleurs formulée comme ça en Russie donc tout ce travail ce qu'on a parlé nos grands orgues mais au-delà de ça parfois eh bien on est alors soit on va lancer quelque chose puis on va bien voir si ça tombe ou si ça tombe pas et là on recapitalise et on est extrêmement opportuniste là-dessus il y a une véritable agilité d'ailleurs à recapitaliser et que ce soit pour le théâtre national en Russie c'est-à-dire pour renforcer la position du pouvoir dans les deux sens que à l'extérieur ça on a pu le voir assez clairement notamment dans des opérations matrioshka où certains journaux étaient repris certains faux étaient repris plus en Russie que finalement sur le territoire européen donc si vous voulez on va avoir ce volet-là alors que parfois il y a quand même des actions qui sont un peu menées comme les pieds nickelés quand même on pourrait reprendre l'opération Skripal si on reprend l'opération Skripal donc tentative d'empoisonnement d'un ancien agent sur le territoire britannique en 2018 si on reprend point par point c'est quand même une affaire qui n'a pas été menée par des premiers de la classe là quand même rappelons que ce drone n'a pas explosé que le système de mise à feu n'a pas fonctionné et ça on l'a de plus en plus aussi parce que la Russie va travailler avec des agents jetables parce que ça renforce son déni plausible ça fait des coûts extrêmement modiques qu'est-ce qu'un agent jetable et bien c'est quelqu'un qui est un moldave par exemple ou pas cher par exemple que vous allez contacter par différents canaux à qui vous allez proposer une mission qui ne demande pas des compétences techniques très élevées pour quelque chose d'assez modique on est entre 80-100 euros pour aller livrer des têtes de cochons ou peindre des étoiles choisissez alors il peut y avoir des choses un petit peu plus un petit peu plus rémunératrices par exemple quand on va parler d'explosifs mais enfin c'est pas forcément là-dessus qu'on va aller et quand vous êtes sur des moldaves par exemple ou en tout cas sur des ressortissants du territoire européen c'est beaucoup plus pratique parce que déjà vous allez pouvoir dire regardez les européens voyez bien qu'ils ne sont pas contents et puis alors ça c'est un premier narratif que vous allez pousser le deuxième c'est que ça rend beaucoup plus difficile le pistage de ces personnes-là parce que libre circulation des biens et des personnes et là-dessus encore une fois on va pouvoir recapitaliser Samy Dulin quel type de riposte marche auprès des russes ?

Ah je pense que les russes ils comprennent essentiellement ce qui peut leur faire peur donc je pense qu'il faut montrer de la force c'est quand même essentiel je pense que c'est quand même l'élément qui compte le plus c'est pas vraiment ce qu'on fait parce que quand on a parlé de riposte graduée on parlait surtout de sanctions financières oui tout à fait alors sur ce les sanctions financières elles peuvent finir par porter leurs fruits actuellement moi j'ai quand même des échos dans la société russe actuelle d'énormes problèmes économiques d'une inflation énorme et ça c'était la chose sur laquelle Poutine avait construit sa popularité c'était d'avoir réduit l'inflation qui était si énorme à l'époque de Yeltsin dans les années 90 donc là il y a un contrat si vous voulez le contrat social qui faisait que Poutine était populaire dans son propre pays est en train de se déliter parce que l'économie va mal il y a des coupures on ne peut plus avoir d'essence etc et puis ça c'est le premier point et le deuxième point c'est qu'il a un énorme problème en termes d'effectifs militaires donc étant donné que les morts sont nombreux sur le front on dit une trentaine de milliers par mois or en gros c'est une trentaine de milliers qui arrivent tous les mois donc ça signifie que actuellement c'est sous la contrainte qu'on fait signer des contrats à des jeunes étudiants des ouvriers à qui sans doute qu'on menace sinon de perdre son emploi de perdre l'emploi etc donc on essaye d'obtenir des contrats mais pour l'instant il évite absolument la mobilisation donc tout ce qu'il cherche en fait c'est effectivement aussi à trouver plein d'autres moyens que que ça que la mobilisation parce qu'il sait que ça c'est très dangereux pour pour son propre pouvoir l'agilité des russes l'agilité et sa capacité à rebondir sur un certain nombre de choses c'est aussi lié au fait que c'est un pouvoir qui manque comme il respire donc ce que je veux dire c'est que nous on ne peut pas se permettre la même chose on est quand même dans un dans des démocraties où certes c'est pas parfait mais où on essaie en gros de dire un petit peu l'existant Poutine il en est tout à fait loin il peut dire absolument ce qu'il veut en fait et il le fait alors donc il y a des démocraties où les dirigeants disent absolument ce qu'ils veulent je pense aux Etats-Unis ah oui bien sûr donc je veux dire le régime de la vérité est quelque chose qui est en train de s'essouffler dans pas mal de pays et évidemment ça ça facilite ça facilite le narratif russe et sa manière de développer un soft power à l'échelle de l'Europe donc le vrai danger actuel c'est bien évidemment que Poutine peut tabler sur des évolutions politiques qui lui seraient favorables en Europe et là c'est peut-être un deuxième aspect le deuxième aspect c'est absolument d'arriver à contrer l'ingérence russe dans la vie intérieure des pays et là je pense qu'effectivement la coopération entre pays européens est cruciale pour réussir à neutraliser en fait le pouvoir de nuisance qui est réel de la Russie une poignée de secondes Murel Domenac pour le mot de la fin un mot résilience la résilience c'est la capacité à faire face à un choc et à se rétablir pour se préparer au choc suivant et ça c'est ce à quoi nous on travaille en France mais ça ça suppose non seulement de s'adapter mais de le faire ensemble et donc que la société comprenne à quoi on a affaire mais je suis tout à fait d'accord avec Sabine Dulin soyez vous-même les autres sont déjà pris ça sert à rien de jouer au pays simili-autoritaire nous sommes une démocratie et c'est en tant que démocratie qu'on doit mobiliser notre société parce que c'est une épreuve de faiblesse que la Russie nous livre elle patine sur le terrain il faut donc qu'on soit capable de réagir avec ce que nous sommes merci beaucoup on a beaucoup parlé de musique mais vous êtes bien sur France Culture et pas sur France Musique merci à toutes les trois merci aussi à Mathias Mégy qui a préparé cette émission merci à Antoine Héral Marie-Élise de Saint-Salvi et les racines à la réalisation merci à Antoine Héral