Les termes du débat · Négociation

Un citoyen a le droit de s'exprimer librement. C'est comme ça.

Vous me cherchez, vous allez me trouver. J'aurai le temps, une minute, de m'énerver. On ne va pas commencer à se battre. Rien n'est conclu. Beaucoup de choses restent en suspens.

C'est très intéressant de discuter avec quelqu'un qui est au cœur de cette logique-là.

L'accord n'a été signé par aucune organisation. France Culture.

Nous allons donc aborder notre quatrième jour de négociation. Les termes du débat. Aujourd'hui, clairement, les propositions qui sont sur la table sont largement insuffisantes. Emmanuel Laurentin. Bonsoir. Entrons ensemble dans le temps du débat spécial. Celui du vendredi, les termes du débat. Une émission pendant laquelle nous nous attachons à un terme qui nourrit le débat public aujourd'hui. A l'ordre du jour ce soir, négociations. Les rencontres entamées avec les syndicats et les organisations patronales depuis le début de la semaine par la première ministre Elisabeth Borne n'ont jamais été qualifiées de négociations, mais de discussions, de dialogues ou encore d'échanges.

Que signifie donc l'éclipse, évidemment momentanée, de ce terme qui a souvent été au cœur des relations entre les gouvernements et les partenaires sociaux ? Est-ce là une des conséquences des réformes du droit de la négociation collective que nous avons connues depuis le début des années 80 ? Pourquoi la négociation collective se déroule-t-elle de plus en plus souvent au niveau local et beaucoup moins au niveau national ? Est-ce là un des signes de la disparition de la conversation, comme l'a envisagé dans une tribune du Monde le sociologue David de Breton ? Ou au contraire, la conversation a-t-elle quelque chose à voir avec la négociation ?

Nous en discuterons entre autres avec Hélène Veuillet qui a écrit sur ces questions de conversation. Vous êtes philosophe, psychanalyste, bonsoir.

Bonjour.

Vous êtes maîtresse de conférences en philosophie politique et éthique à Sorbonne Université, membre du comité d'experts en sciences sociales de la CFDT, spécialiste des questions de conflits, également de terrorisme. On ne négocie pas beaucoup, peut-être très tardivement. Quant à vous, Jean-Claude Magui, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes syndicaliste, secrétaire général de Force Ouvrière de 2004 à 2018. Oui, tout à fait. Et vous avez publié un livre justement sur cette expérience, votre expérience de syndicaliste qui s'intitule « Manif et chuchotement », c'est aux éditions Flammarion.

Il y a eu des nombreuses concertations menées par le ministre du Travail. Moi, j'ai aussi rencontré à plusieurs reprises les organisations patronales et syndicales. J'ai rencontré aussi les différents présidents, présidents de groupes politiques de l'Assemblée et du Sénat. Et à chaque fois, on écoute les questions, les observations, les remarques. Dans la campagne présidentielle, dans la campagne des législatives, on a porté une réforme qui décale l'âge de départ à la retraite à 65 ans. Mais ce n'est pas un totem. 65 ans, ce n'est pas un totem.

Il y a d'autres solutions qui peuvent permettre aussi d'atteindre ce qui est notre objectif, l'équilibre de notre système de retraite à l'horizon 2030. Donc sur tous ces sujets, on continue à discuter.

On a bien senti clairement qu'il y aurait le report, que c'était une mesure forte. Même si aujourd'hui, alors je ne veux pas jouer Madame Irma avec la boule de cristal, mais on sent bien que le 65 ans est mis de côté. Mais clairement, oui, ça va aller vers ça. Je crois qu'il n'y a plus beaucoup de suspense aujourd'hui. Sur cette question du report de l'âge, peut-être pour marquer le quinquennat avec ce marqueur fort de dire j'ai réformé. On sent que sur ça, ce n'est pas négociable. Et s'ils ne veulent pas négocier sur ça, on n'acceptera pas cette réforme, c'est clair.

Alors Jean-Claude Mailly, vous avez été secrétaire général de Force Ouvrière de 2004 à 2018. Quand vous entendez à la fois Elisabeth Borne évoquer une concertation, dire que la question de 65 ans n'est pas un totem. On a là aussi tout un vocabulaire qu'on utilise très régulièrement lors des négociations. Et ensuite, votre ancien collègue, président de la CFTC, syndicat pourtant réformiste, Cyril Chabagné, dire à la sortie de Matignon, il n'y a pas eu de négociation. Qu'est-ce que ça vous... comment vous l'entendez d'une certaine manière, parce que vous avez une longue pratique syndicale ?

Il y a deux choses, si vous voulez. Qu'est-ce qu'on appelle négociation ? Enfin, de mon point de vue, pour moi, la négociation, c'est essentiellement dans le secteur privé. Quand ça se traduit par des discussions, et à un moment donné, recherche d'un compromis, parce que ce que les uns et les autres recherchent à la fin, c'est une signature. Une signature qui engage les deux parties. Du côté, quand on discute avec un gouvernement, c'est plus compliqué. Alors, je ne parle pas des fonctionnaires, mais d'une manière générale. Pourquoi ? Parce que ça se termine bien souvent, ce sera le cas pour les retraites, par une loi, quelle que soit les modalités de passation de cette loi.

On ne négocie pas une loi. Les parlementaires, on ne va pas négocier, on ne va pas collégiférer avec les parlementaires. Donc, c'est plus un processus, effectivement, de concertation. Maintenant, il peut y avoir différentes formes dans la concertation.

Il y a tout de même, dans les imaginaires communs du syndicalisme et de la politique, des moments où on se met autour d'une table et on négocie très longuement, on en parlait juste avant l'antenne, 1936-1968, les accords de Grenelle.

Où là, c'était deux périodes de crise, 1936 et 1968. Et à un moment donné, il fallait que les choses s'arrêtent, donc tout le monde se met autour d'une table. Et là, avec l'objectif de signer un papier, c'est à la fin, avec... Et là, c'est une négociation. Mais c'est très rare. En général, c'est plus de la concertation. Maintenant, vous pouvez aussi... Un gouvernement... Ça dépend de ce que veut le gouvernement. Si le gouvernement est dans une concertation, mais qu'il veut la faire passer, ça veut dire qu'il a la volonté d'arriver à un compromis, d'arriver donc à un consentement au moins minimal, à partir de là, il va vous écouter et il va modifier son texte.

C'est une négociation sans signature, si vous voulez. Ça arrive, ça. Et après, il y a ce qui se passe apparemment... Je ne suis pas dans les discussions aujourd'hui. Ce qui se passe aujourd'hui, c'est bon, causer, causer, mais on fera ce qu'on veut, quoi.

Et quand on est philosophe, psychanalyste et spécialiste comme vous, des questions plutôt de conflits, Hélène Leyer, comment on regarde cette question de la négociation et de la manière dont elle se met en œuvre aujourd'hui, mais dont elle se met en œuvre habituellement ?

Oui. Moi, je donnerais peut-être un sens un peu plus large à la négociation en la distinguant d'autres activités de parole. Parce qu'effectivement, la négociation, c'est comme vous le dites à l'instant, on se met autour d'une table et on discute. Mais toutes les activités de parole ne sont pas des négociations. Effectivement, on peut consulter, on peut se concerter et ce n'est pas exactement la même chose que négocier. D'abord, parce que je pense qu'il y a négociation quand on est arrivé à un certain point de conflictualité tel que soit on se détruit les uns les autres, soit on discute. Ce n'est pas nécessaire quand on se concerte ou quand on consulte.

On peut très bien se consulter et concerter des partenaires sociaux, par exemple, pour reprendre ce qui nous intéresse actuellement, sans qu'il y ait de conflit. C'est-à-dire qu'on emploie le terme de négociation déjà quand on reconnaît qu'il y a conflit. Et quand on reconnaît qu'on va laisser les armes de côté et qu'on va parler autour d'une table qui, à la fois, nous réunit et nous sépare, mais ça suppose aussi d'autres conditions. Ça suppose de reconnaître la légitimité de la demande de l'autre. C'est la première étape de la négociation. Sinon, le conflit continue. Et puis, ça suppose aussi qu'on soit de bonne foi.

C'est-à-dire qu'on soit sincère dans ce qu'on dit et la façon dont on va échanger par la parole.

Est-ce qu'on est toujours de bonne foi quand on négocie, Jean-Claude Mailly ? Parce qu'on a toujours, j'imagine, un deuxième fond à ce qu'on vient de proposer dans la mallette qui vous ramène à la négociation. Il y a toujours un deuxième fond qui est peut-être le petit plus qu'on pourrait imaginer, la discussion qui pourrait aller un peu plus loin que ce qu'on avait imaginé, y compris en la pré-négociant avec le partenaire qui est en face de vous.

Ça dépend du contexte. Ce que vous dites est vrai quand on est, par exemple, en ce moment sur les retraites. C'est moins vrai dans le privé où on décide avec le patronat, par exemple, d'exculper, je ne sais pas, de la santé au travail, etc. Il n'y a pas obligatoirement de conflit. C'est une tension, mais ce n'est pas obligatoirement un conflit. Après, écoutez, Hélène a tout à fait raison quand elle dit une négociation, ça démarre par essayer de comprendre déjà la logique de celui qui est en face de vous. et pareil pour lui. Donc, c'est à partir de là qu'on peut essayer de trouver un compromis. Après, vous savez, j'ai un de mes prédécesseurs qui disait finalement, c'est quoi un bon accord ?

C'est quand du côté syndical, on considère qu'on n'a pas assez obtenu et que du côté de l'employeur, on considère qu'on a trop lâché. On peut considérer qu'on est arrivé à un compromis. Maintenant, c'est vrai que c'est aussi la bonne foi, mais c'est aussi une question de respect et de confiance. Je vais toujours essayer de faire ça. En tous les cas, on ne fait pas de coup dans le dos. On se dit franchement les choses, on discute et après, on essaie de trouver ce qui peut faire consensus ou compromis à un moment donné. Hélène Leyer ? Oui, je rebondirai sur ceci. C'est vrai qu'il y a de la perte et du gain. En fait, il faut que les deux parties perdent quelque chose et gagnent quelque chose.

Et c'est ça qui suppose la bonne foi. Moi, ce que j'appelais bonne foi, en fait, je pensais justement au totem des 65 ans dans la négociation sur les retraites qui est emblématique d'une de ces mauvaises fois de négociation qu'on rencontre toujours, j'imagine, dans le privé aussi, où j'imagine, comme chacun d'entre nous, quand on négocie un prix, par exemple, dans un magasin, puisqu'après tout, négociation, c'est le commerce, donc on peut prendre cet exemple et donc on met la barre un peu haut pour être sûr d'avoir un peu moins.

Et de ne pas trop perdre.

Et de ne pas trop perdre. C'est-à-dire que voilà, donc là, très clairement, on dit 65 ans, tout le monde est affolé et on retire 65 ans. Donc, on a moins pire que ce pire qui était 65 ans. Mais à partir de là, on peut commencer aussi à perdre des choses parce qu'on est tellement soulagé qu'on peut accepter aussi d'autres choses.

On pourrait presque dire, au moins, Jean-Claude Maillet, vous êtes observateur, vous n'êtes plus participant à ces négociations, que quand le gouvernement dit, eh bien, on le met à 65 ans, comme le dit Hélène Leyer, mais on pense tous que ça va peut-être être un peu moins, par exemple, il y a aussi les compensations qu'on met à côté, la question de la pénibilité, la question sur le travail des seniors, par exemple. Et on se dit, il y a tout un petit panel que l'on peut rassembler pour que ça ressemble tout de même à une négociation, même si ça n'en est pas une.

Oui, mais vous savez, dans la question des retraites, chacun a ce que j'appelle les lignes rouges. Donc, du côté des syndicats, par exemple, quelle que soit l'organisation, la ligne rouge, c'est qu'on refuse un recul de l'âge de la retraite. Et du côté gouvernemental, ça, c'est notre ligne rouge. Nous, on va rallonger l'âge de la retraite. Le problème dans cette affaire aujourd'hui, c'est qu'on avance masqué. Le gouvernement avance masqué. Pourquoi il fait cette réforme des retraites ? C'est avant tout pour des raisons budgétaires. Ce qui n'est pas sur la table. Vous voulez dire que la confiance dont vous parliez tout à l'heure, elle n'est pas tout à fait là ? Elle est déjà entamée.

Elle est déjà entamée, parce que c'est pour sauver. Après, on peut discuter les travaux du corps, etc. Je ne rentre même pas dans le fond du dossier. Mais à partir du moment où on est à 3 000 milliards d'endettements publics, il faut rendre des comptes à la Commission européenne, compte tenu des engagements qu'on a pris, que le FMI dit qu'il faut que vous fassiez des réformes. Il faut réduire les dépenses. Et quand vous regardez aujourd'hui les postes de réduction essentielle de dépenses, c'est les retraites. Je rappelle que s'ils repoussent à 65, c'est à peu près 8 milliards d'euros d'économie, 18 milliards à terme.

C'est l'assurance chômage, rarement, c'est les collectivités locales, c'est les postes de réduction de dépenses. Mais en même temps, ce sont des choix budgétaires. Mais ça, ce n'est pas sur la table. Ce qui est sur la table, c'est uniquement... Aujourd'hui, on dit que ce sera 64 ans et un allongement... Pas un allongement, une accélération de la réforme touraine. C'est ce qui est sur la table. Mais ce qui, a priori, est refusé par les syndicats. Alors après, ils essaient de jouer, je ne sais pas sur quoi, sur le volet pénibilité, sur le volet carrière longue, qui n'est pas anodin. Parce que si on retarde de 2 ans, on retarde le départ des carrières longues de 2 ans aussi.

Et il y a tous les effets induits en matière de santé, en matière d'accidents du travail, qui vont coûter aussi.

Alors, il y a aussi une autre donnée, c'est la donnée du temps. Parce que quand on imagine la question des négociations, généralement, on imagine quelque chose qui dure. C'est-à-dire qui a été entamée avec des prolégomènes. Et puis ensuite, on avance un peu plus rapidement pour qu'au bout du compte, il y ait négociation. Est-ce que cela, c'est toujours vrai, Hélène Leyer, pour qu'une négociation nécessite un certain temps, aurait dit Ferdinand Reynaud ?

Oui, ça nécessite un certain temps, mais celui-ci n'est pas nécessairement quantifiable. Il peut y avoir aussi de grands moments d'accélération dans les négociations. On évoquait les accords déviants. Effectivement, il y a eu une dernière phase en février-mars qui a été accélérée. Ça peut être rapide aussi. C'est que le temps n'est pas quantifiable. C'est-à-dire qu'être de bonne foi quand on entre en négociation, ce n'est pas se donner un calendrier. En fait, ça, c'est déjà de la mauvaise foi. Parce qu'on ne peut pas décider à l'avance du temps que va demander une négociation. Comme le disait tout à l'heure Jean-Claude, il faut pouvoir entrer dans la logique de l'autre.

Mais ça, ça prend un temps qui est indéterminé. On ne peut pas savoir. C'est-à-dire que c'est comme dans le travail. Vous savez, dans le travail, ce n'est pas la personne qui travaille qui va décider du temps qu'elle va consacrer à tel dossier ou à tel objet. Le temps, il vient de la chose elle-même. Il y a des livres qui sont plus ou moins lents à lire, d'autres plus ou moins rapides. Le temps, il est demandé par la chose elle-même. Et dans une négociation, on ne peut jamais savoir à l'avance de combien de temps on va avoir besoin.

Mais ce qui est très important, c'est que ce soit le contenu qui dicte le temps et pas les gens qui disent en juin, là, il faut que ce soit terminé, un calendrier comme si on était sur un GPS. On ne peut pas avoir un GPS pour des négociations.

Est-ce que, Jean-Claude Mailly, on se prépare comme un sportif de haut niveau à une négociation ? Et comment on se prépare ? Est-ce que c'est avec les équipes qui étaient autour de vous à FO, les équipes de direction, que vous prépariez des négociations, que ce soit des négociations avec des gouvernements ou avec des entreprises ? Comment ça se passe ?

Il y a plusieurs choses. Il y a à la fois une préparation interne sur le thème en question. On fait travailler les équipes. On en discute parfois dans les instances de l'organisation aussi. Donc ça, c'est la préparation interne. Il y a une deuxième préparation. Donc on travaille les dossiers, en quelque sorte. Deuxième test ou deuxième travail, c'est entre organisations syndicales. On essaie. Parce que quand vous vous retrouvez, la France a quand même un paysage syndical relativement éclaté.

C'est le moins qu'on puisse dire. Voilà. Ils vont se retrouver mardi, les principaux syndicats français, les organisations de jeunesse, la Bourse du Travail de Paris pour annoncer une date de démobilisation. Je vous dis, l'intersyndicale, c'est CFDT, CGT, FO, CFE, CGC, CFTC, UNSA, SOLIDER, FSU et cinq organisations de jeunesse. Oui, il n'en manque aucune.

Dans tous les cas, on discute entre organisations syndicales. Et on se parle. On se parle régulièrement. Et on négocie entre organisations syndicales. Oui, on peut faire les uns. Bon, ok, si toi, tu pousses ça, écoute-moi, je tiens ça, donc on se met d'accord. Voilà. Donc ça, c'est une préparation entre organisations syndicales, plus ou moins, selon les thèmes. Vous savez qu'il y a une organisation syndicale, ça ne veut pas dire qu'on ne discute pas avec elle, mais qu'elle est bloquée sur tout et qu'à la fin, elle ne signera pas. Vous n'allez moins discuter avec elle. Si j'étais, pour être clair, je n'ai pas d'ambiguïté là-dessus.

Mais moi, je me souviens, par exemple, sur la réforme, la discussion sur les ordonnances Macron de 2017. Alors, on a travaillé quasiment quotidiennement, Laurent Berger et moi, par exemple, sur ces questions-là. Voilà. Bon, donc, après, il y a le troisième aspect, c'est avec votre interlocuteur. Un interlocuteur, vous ne pouvez pas faire du multilatéral tout le temps, quoi. Une négociation, ça se prépare aussi par des relations bilatérales. Donc, il y a des... Ça veut dire, le gouvernement va recevoir la CGT, va recevoir la CFDT, va recevoir FO. Donc, les conseillers sociaux du président, les conseillers sociaux...

Ou les ministres, voire le Premier ministre, voire, ça peut arriver aussi le président, mais surtout depuis le quinquennat, c'est-à-dire que tout remonte à l'Elysée. Donc, voilà, ça a changé les choses. Mais donc, voilà, et c'est à partir de là que tout le monde peut commencer à apprécier est-ce qu'il y a une voie de sortie possible sur tel ou tel point.

Oui, Hélène, il y a justement cette question de la confiance, puisque vous l'évoquiez tout à l'heure, cette confiance qu'il faut avoir. On peut avoir un adversaire politique et tout de même, imaginer qu'il y a une zone de confiance dans laquelle on va pouvoir se placer pour pouvoir discuter avec lui.

Ah bah oui, la confiance, c'est ce que vous évoquiez tout à l'heure. Elle vient du langage, c'est-à-dire que le langage, c'est à la fois formidable, c'est ce qui peut régler tous les problèmes. La politique, ce n'est finalement que du langage, mais c'est aussi ce qui peut tout saboter. Parce que s'il n'y a pas de confiance, c'est-à-dire que la parole n'est pas fiable au sens fort du terme, eh bien, la conflictualité prend nécessairement un autre virage. C'est-à-dire qu'au fond, en politique, on n'a pas le choix. C'est soit des paroles, soit des actes. Et plus il y a du conflit, en fait, dans la société, et même dans les instances représentantes, moins il n'y en a plus.

Il est désamorcé dans les actes. Mais à partir du moment où il n'y a plus de confiance, pardon, excusez-moi, où on a le sentiment d'avoir été trahi, où il y a eu, je ne sais pas, par exemple des mensonges, ou des calculs, alors là, ça ruine le langage lui-même. C'est très grave. Vous avez connu des situations comme ça ? Je me souviens, alors je n'étais pas secrétaire général à l'époque, c'était vieux, c'était 89 ou 90, c'était un conflit avec grève en Corse depuis trois semaines.

C'était Marc Blondel qui était...

C'était Marc Blondel qui était... J'étais son directeur de cabinet, en fait, à l'époque, ce qu'on appelle assistant. Et je me souviens, c'était pendant... Les Corses voulaient que le gouvernement aille négocier en Corse, et le gouvernement voulait que les Corses viennent sur Paris. Donc il fallait trouver une déclaration permettant aux Corses de dire, ok, s'il y a ça, on vient discuter à Paris. Et je m'étais mis d'accord en pleine nuit avec un des conseillers, et je n'ai plus la phrase en tête, mais je me souviens qu'il y avait le mot notamment. Donc je préviens mes amis Corses en disant, c'est bon, le texte, il y aura telle phrase avec le mot notamment, bon, si c'est ça, on monte.

Et puis, quand ils sont arrivés à Paris, deux heures après, il y a eu un clash et ils sont repartis. Et donc, à l'époque, je peux le dire maintenant parce qu'il est en traite depuis longtemps, j'ai appelé le préfet de région que je connaissais, il n'avait jamais eu le communiqué de Matignon. Ça veut dire qu'on m'a menti. Voilà. Ça, ça ne se répare pas, ce genre de choses. Il faut des années pour réparer ça. La confiance est rompue.

Voilà, vous écoutez les termes du débat, l'émission spéciale du vendredi du temps du débat. Négociation est notre terme et nous sommes en compagnie de la philosophe et psychanalyste Hélène Leyer et du syndicaliste Jean-Claude Mailly qui a été secrétaire général de Force Ouvrière de 2004 à 2018.

Je lui imaginais une telle poignée de main il y a tout juste un mois et demi. Jean-Marie Djibahou et Jacques Lafleur ont négocié toute la nuit avec Michel Rocard pour parvenir à un accord en trois points essentiels. Ce matin, aux côtés de Christian Blanc qui avait mené la mission de dialogue il y a une quinzaine de jours, Michel Rocard s'est adressé aux Calédoniens. Je veux leur dire reprenez espoir, une page nouvelle va pouvoir s'écrire non par les armes mais par le dialogue, par la tolérance, par le travail, par la volonté. Ceux qui, ici à Paris, ont parlé en votre nom, ont fait preuve de courage et de responsabilité.

Reste tout de même beaucoup d'aspects en suspens, aucune précision par exemple sur le découpage du territoire en région fédérale ou encore sur la composition du corps électoral. Mais ce matin, Jacques Lafleur et Jean-Marie Djibahou faisaient preuve malgré tout de bonne volonté.

C'est le sentiment après 15 jours de négociations, de travail que nous avons réussi à comprendre que nous devions savoir donner, savoir pardonner.

France Culture, les termes du débat, Emmanuel Laurentin. Un reportage de Soir 3, c'était le 26 juin 1988 après la signature des accords de Matignon sur l'avenir de la Nouvelle-Calédonie. On a entendu entre autres le Premier ministre de l'époque, Michel Rocard, mais également Jacques Lafleur, le leader, non pas des indépendantistes mais des loyalistes en Nouvelle-Calédonie. Hélène Leyer, est-ce que ça, c'est le signe d'une négociation qui a réussi, 15 jours de négociations mais beaucoup de négociations auparavant qui avaient échoué et de l'autre côté 30 ans de paix avant la fin du processus qui avait été créé par Matignon.

On peut se dire voilà une négociation bien pensée y compris avec les autorités morales, les autorités religieuses qui sont venues autour des négociateurs pour pouvoir tenter de trouver une solution à une solution qui n'était pas conflictuelle à un conflit qui était très fort.

Oui, là je pense qu'à ce moment-là c'est emblématique, enfin on va dire en tout cas au moment de l'accord parce qu'après on peut discuter de la situation telle qu'elle a évolué etc. En tout cas oui, c'est-à-dire que ce qu'on attend et ce qu'on gagne tous d'une négociation c'est la paix. Et une paix, c'est ça qui est remarquable dans l'exemple de la Nouvelle-Calédonie, une paix qui respecte la disparité des places parce que la disparité des places c'est ça qui fait une société, c'est ce qui fait qu'une société elle est en quelque sorte conflictuelle par définition et que cette conflictualité elle fait aussi la vie de la société.

Mais évidemment il y a des degrés de conflictualité et il y a des conflictualités qui deviennent totalement destructrices quand effectivement les partis campent sur leur position et cherchent à se détruire l'une ou l'autre. Donc la paix, c'est ça, c'est une disparité des places qui effectivement en Nouvelle-Calédonie existe toujours et plutôt respectée mais enfin bon je ne voudrais pas m'avancer sur ce dossier-là. Mais en tout cas là au moment où l'accord a été conclu et bien il y avait cet respect d'une conflictualité de données en quelque sorte mais sans la destruction.

Oui, Jean-Claude Mailly quand on est leader syndical comme vous l'avez été longtemps on a à sa disposition la possibilité du conflit de l'enflammement ou la possibilité de la négociation ou d'autres possibilités qui sont peut-être intermédiaires. Comment choisit-on justement la négociation ? Est-ce que c'est soi-même c'est-à-dire l'organisation que vous représentez qui choisit cette position-là ? Est-ce que c'est en fonction justement de la confiance que vous avez dans celui ou celle qui se trouve en face de vous ?

Vous citez dans votre livre évidemment un nom qui est très connu de tous ceux qui ont suivi les questions sociales Raymond Souby qui avait été conseiller social à la fois de Raymond Barre de Nicolas Sarkozy et de bien d'autres etc. ça vous fait sourire parce qu'évidemment Raymond Souby vous l'avez croisé des dizaines de fois est-ce que savoir que Raymond Souby par exemple étant dans une négociation ou auprès d'un leader politique vous vous dites on pourra discuter ?

Oui bien sûr les individus comptent dans une négociation négociation suppose contradiction mais suppose débat parce que si vous n'avez plus de débat s'il n'y a pas de débat c'est le conflit et la violence le conflit n'est pas forcément violence mais en tout cas ça peut être la violence effectivement Nicolas Sarkozy qui n'a pas une culture sociale de lui-même Vous vous semblez dire qu'il en a plus que le président actuel il n'en a pas non plus Macron franchement quelqu'un qui est un président c'est pas une tare de ne pas avoir de culture sociale mais savoir s'entourer de gens qui savent faire Raymond Souby c'est un orfèvre en la matière il a l'expérience il sait ce que c'est qu'une discussion qu'une négociation etc.

voilà donc c'était rassurant on pouvait discuter la période où Nicolas Sarkozy était pris dans la public où il y a eu la période de la crise financière de 2008 il y a eu une série de ce qu'on appelait des sommets sociaux tout était préparé avant voilà il y a part du bilatéral avec Raymond Souby etc.

et les ministres le président actuel n'a pas non plus la culture sociale le problème c'est pas qu'il n'a pas des gens compétents autour de lui dans sa majorité qui ont cette culture sociale sauf que lui il décide tout seul donc ça il ne peut pas tout faire tout seul et là à partir de ce moment là il n'y a pas même pas la culture du dialogue moi je me souviens avoir eu cette discussion avec lui quand il était président et que moi j'étais secrétaire général il considérait lui que le dialogue social c'est une perte de temps voilà c'est un frein aux réformes et que la place du syndicat c'est dans l'entreprise et pas ailleurs donc à partir de là c'est compliqué de trouver des mécanismes si on a pu discuter je termine là dessus sur les ordonnances en 2017 même si c'était très compliqué qu'il y ait des trucs négatifs dedans les ordonnances Macron les ordonnances Macron

qui ne sont d'ailleurs pas loin d'être à l'origine de certaines des questions que nous connaissons aujourd'hui dans le terme social

oui mais bien sûr on avait sauvé la branche mais il y a des points négatifs dans ces ordonnances c'est évident mais si la discussion à l'époque a pu être possible c'est parce que la ministre du travail avait une vraie culture sociale elle sait ce que c'est Pénicaud sait ce que c'est la négociation voilà donc les individus comptent effectivement Hélène Leyer oui les individus comptent et puis il y a aussi une certaine idéologie de ce que c'est que parler en politique qui compte parce que là je trouve que cet usage qui est fait du terme de pédagogie qui vient de l'idée de la communication dévoie beaucoup l'idée de négociation et de débat justement

Est-ce que vous voulez dire que ça rajoute une dimension de maître à élève par exemple ?

De maître à élève d'infantilisation mais que de toute façon l'idée c'est qu'il faut que ça passe voyez si la réforme des retraites suscite des oppositions c'est que c'est pas passé c'est ça qu'on entend il n'y a pas eu assez de pédagogie c'est mal passé mais voilà c'est quand même un problème parce que là à partir du moment où on dit la question c'est que ça passe on ne tient pas compte justement de cette disparité des discours qui fait la conflictualité sociale et de la légitimité de ceux qui composent la société à avoir une autre perception et que eux aussi d'ailleurs ils ont bien envie que ça passe c'est pas seulement dans le sens du gouvernement qui communique et sachant qu'il y a quand même un dévoiement au niveau de l'idéologie politique elle-même c'est que c'est pas ça s'est pas passé c'est qu'il faut écouter aussi Jean-Claude Maillet oui bah écoutez je crois que c'est le premier conseil des ministres là il y a quelques jours le président a dit au ministre donc il faut entendre les français mettez-vous du côté des gens bah ce serait bien de le faire sur des dossiers comme les retraites par exemple voilà ça me paraît ça me paraît effectivement indispensable on ne peut pas le temps social je suis d'accord on peut pas préjuger a priori on va mettre 15 jours 3 semaines 1 mois on sait pas mais le temps social n'est pas le même que le temps politique non plus le temps politique il est rythmé par des échéances des élections c'est pas les mêmes pour le monde syndical et le monde patronal on n'est pas dans le même rythme or là il y a eu on sait bien qu'il y a tout de même

des élections au sein des syndicats que parfois l'échauffement de certains syndicats à l'orée de prochaines élections existe aussi

oui bien sûr des élections internes oui mais ça ça a bien entendu bien entendu mais après la représentativité des syndicats elle se fait sur le terrain c'est les élections dans les entreprises et les administrations c'est pas une élection globale on n'est pas un président des syndicats pour tous les syndicats donc beaucoup de politiques sont pressées ils veulent être au pouvoir en fait là aujourd'hui s'il y a négociation sur les retraites c'est pas avec les syndicats c'est avec les républicains pour voir s'ils vont trouver vous voulez dire que les négociations vont se passer dans le milieu politique

et pas dans le rapport

entre politique et syndicalisme en gros si on fait 64 est-ce que vous votez ça c'est une négo ça

justement vous évoquez tout à l'heure l'idée que c'était la parole qui comptait dans la négociation quelle différence faites-vous entre la conversation la discussion et la négociation est-ce qu'il y a une différence de statut de ces paroles ou est-ce que c'est à peu près la même chose Hélène Neuyer vous avez écrit un article il y a quelques temps je crois que c'était en 2017 dans Libération sur cette question de la conversation et cet article a été d'une certaine façon dans ma tête réamorcée par l'article de David Le Breton une tribune sociologue et anthropologue sur la conversation qui sera en voie de disparition dit-il est-ce qu'il y aurait un rapport entre une conversation en voie de disparition et une négociation qui ne se ferait plus

oui tout à fait mais alors peut-être justement parce que comme le rappelait Jean-Claude tout à l'heure c'est qu'il faut qu'il y ait quand même un rapport inter-individuel il faut qu'il y ait de la conversation je ne viendrai pas conjoindre exactement les mots négociation et conversation mais s'il n'y a pas de conversation possible entre les gens alors on peut penser que la négociation va être difficile ça choque beaucoup parfois de voir que des adversaires politiques blaguent ensemble se tutoient etc mais en fait ça ne devrait pas nous choquer parce que ça veut dire qu'il y a de la conversation entre eux parce que la conversation oui c'est aussi ce qui peut porter sur les petites choses on parle un petit peu de sa vie de la vie quotidienne etc et ça permet que ce noue un rapport inter-subjectif qui est nécessaire pour qu'il y ait aussi de la négociation mais la négociation

c'est à un autre niveau

c'est à un autre niveau et puis ça ne porte pas sur les mêmes choses je pense que la négociation elle porte sur ce qui nous oppose en général la conversation elle porte plutôt sur ce qui nous rapproche et quel temps il fait aujourd'hui c'est le temps commun il pleut pour tout le monde il fait beau pour tout le monde etc donc ça la conversation elle porte plutôt sur ce qui nous rapproche en revanche la négociation elle doit porter sur ce qui nous oppose et c'est ça qui est important parce qu'on ne fait pas de paix si on ne parle pas de ce qui nous oppose

c'est ce que vous avez vécu en tant que grand leader syndical Jean-Claude Mailly c'est à dire s'entendre avec un adversaire acharné politique sur d'autres choses que sur les questions dont vous alliez parler ensuite

oui bien sûr moi j'ai une anecdote je ne sais plus quelle année mais quand Nicolas Saoudi était président de la république il y avait à l'époque les voeux de président aux forces vives etc bon après on boit un coup à la fin il y a du monde etc et je discute avec le président pendant peut-être 5-6 minutes tous les deux dans un coin et en fait on parlait de régime parce que lui avait fait un régime et moi aussi vous avez perdu combien de kilos etc et les journalistes n'ont jamais cru que c'était ça alors c'était vraiment on a parlé 5 minutes de régime alimentaire

mais néanmoins ce régime alimentaire ça c'est de l'ordre de la conversation ça n'empêche en rien la négociation qui peut être plus dure ensuite bien entendu mais bon

vous créez par ces conversations un lien de confiance parfois ça va jusqu'à l'amitié moi j'ai gardé des contacts de gens politiques avec qui je ne suis pas forcément d'accord aujourd'hui mais on a gardé des liens ou des anciens du patronat parce que ça permet on a créé de la confiance et ça c'est essentiel et du respect

Hélène Leyer dans son article dans le monde cette tribune David Le Breton dit voilà la conversation est en voie de disparition on est tous sur nos écrans on ne veut plus discuter avec son voisin et justement toute cette petite conversation que vous évoquiez tout à l'heure n'est plus à l'oeuvre est-ce que vous pensez que justement on est dans un moment sociologique pourrait-on dire où ces questions-là se perdant et bien justement on pourrait aller vers une conflictualité plus grande puisque la question de la discussion ne serait plus mise en oeuvre

ah oui oui je pense alors il y a deux choses je dirais c'est que ce qui est très important c'est l'oralité c'est-à-dire qu'effectivement aujourd'hui on se parle par texto quand les jeunes disent je parle à quelqu'un ça veut dire qu'en fait c'est des textos qui s'échangent c'est-à-dire c'est de l'écrit et on perd beaucoup et c'est en ça que la conversation elle crée du lien c'est qu'elle est orale en général et là en tout cas dans les exemples qu'on donne c'est orale et qu'est-ce qu'on gagne dans l'oral on gagne une ponctuation une intention l'écrit multiplie les malentendus on peut se fâcher parce qu'on n'a pas compris le ton sur lequel telle chose est dite et les négociations elles doivent obligatoirement se passer en présentiel comme on dit aujourd'hui et par l'oral c'est-à-dire qu'il faut avoir affaire au corps et à la voix

et au physique

et au physique

oui il y a une dimension qui a été notée à propos par exemple d'un article récent sur ce qui se passait à Total Energy cet automne à savoir il y avait des augmentations dans une entreprise et puis puisque vous parliez des négociations dans les entreprises et puis malgré cela et bien on continuait la grève et donc des gens ont réfléchi ils se sont dit mais qu'est-ce que ça veut dire que de faire des négociations les faire aboutir et au bout du compte que ça n'arrête pas la grève mais il y a une dimension très intéressante Jean-Claude Mailly c'est que dans les articles qui tournaient autour de cette question-là on a dit il y a eu un changement du droit des négociations collectives depuis maintenant plusieurs années qui a conduit justement à ce que on désolidarise le local de l'ensemble des salariés d'une branche par exemple et que ça ça conduit à des tensions plus grandes qu'est-ce que vous en pensez ?

Je ne pense pas que ce soit le cas dans le dossier peut-être pas ce qui est vrai c'est que depuis maintenant une vingtaine d'années en France comme ailleurs vous savez même en ce moment pendant la guerre en Ukraine on est en train de remettre en cause le code du travail donc il y a une dimension générale je veux dire au niveau européen etc de casser un peu de casser un peu tout ce qui est référence nationale pour renvoyer sur l'entreprise c'est le modèle néolibéral bon ça c'est vrai ça c'est toutes les tous les accords de branche je voulais dire moi je me souviens qu'en 2017 les fameuses ordonnances Macron il a fallu se battre au sens de débat pour maintenir le niveau de la branche sinon on n'aurait plus de négociation de branche aujourd'hui moi c'était Maline Rouge le cas total c'est autre chose ça c'est un changement pour certaines organisations à partir du moment il y a des règles quand même dans la négociation à partir du moment où vous avez un accord qui est signé par un ou deux ou trois syndicats qui représentent une majorité de salariés l'accord doit s'appliquer un syndicat qui ne cite pas peut être en désaccord mais il ne conteste pas et il ne demande pas à renégocier là on brise les règles et là on est en train de briser les règles selon vous aujourd'hui ?

Ah parfois oui parfois oui écoutez bon c'est la naissance aussi des collectifs mais ça des collectifs il y en a toujours eu vous savez je me souviens les coordinations infirmières les grèves des cheminots etc bon mais là le climat actuel regardez là il y a eu le collectif chez les cheminots des contrôleurs qui n'a été possible à ce qu'on appelle les mobilisations horizontales via Facebook etc ça n'a été possible que deux syndicats avaient déposé un préavis bon les médecins actuellement c'est pareil c'est un collectif de médecins donc c'est part sur Facebook également bon attention je dis parce que quand vous ils ont le droit d'exister bien entendu c'est pas ça vous voulez garder non c'est pas ça non je dis attention pas syndicalement je dis attention au pouvoir public parce que vous allez négocier avec qui quand il y aura problème ?

on l'a vu au moment des gilets jaunes vous avez un conflit qui peut être violent à un moment donné sans interlocuteur moi je remarque moi je remarque quand même qu'il y a une prise une certaine prise de conscience du collectif qui amène au syndicat chez les sujets individuels au bout d'un moment dans le travail effectivement je crois que les collectifs sont très bien parce qu'il faut il faut que quelque chose émerge il faut avoir quelque chose à dire il faut pouvoir commencer à discuter et ordonner et ordonner sa parole mais qu'effectivement ça amène ça amène souvent les gens quand même à se rendre compte qu'il existe des syndicats il y a beaucoup de gens qui travaillent pendant un certain temps sans se rendre compte qu'il y a des syndicats ou bien ça présente vaguement des élections où les gens votent votent pas mais le collectif et puis oui des oppositions une prise de conscience de ce que c'est que travailler du collectif du travail amène quand même en général au syndicat Jean-Claude Maillet ?

Oui non mais la notion collective est une notion essentielle dans le respect des libertés individuelles bien sûr c'est toujours comme ça qu'on l'a conçu mais vous savez je rappelle souvent que si l'on fait le total des adhérents des organisations syndicales il y en a beaucoup plus que dans les partis politiques donc bah oui mais c'est

parce qu'on vous accuse généralement de ne pas avoir assez d'adhérents

oui mais c'est lié aussi à notre histoire je vais prendre un seul exemple pour me faire comprendre que j'utilisais souvent quand j'étais secrétaire général quand on met en place l'assurance chômage en France on le fait par la négociation collective syndicat patronat après le gouvernement le parlement le rend obligatoire les temps etc bon aujourd'hui encore vous êtes salarié d'une TPE d'une PME d'une multinationale vous perdez votre boulot vous avez les mêmes droits bon vous êtes salarié suédois il y a trois grands syndicats qui gèrent chacun leur caisse d'assurance chômage vous choisissez votre caisse et vous êtes automatiquement syndiqué je ne juge pas donc ça veut dire vous avez obligatoirement des taux de syndiqués des alliations plus élevées en France on signe un accord de salaire tout le monde en bénéficie voilà donc ça ça ralentit si vous voulez l'adhésion syndicale mais il y a encore dans les grandes entreprises en tous les cas c'est moins vrai dans les PME il y a une présence syndicale

merci à vous je rappelle que vous avez publié l'année dernière Manif et Chuchotement qui sont vos mémoires de syndicalistes un syndicaliste dans les secrets de la république c'est chez Flammarion et merci beaucoup Hélène Deuyer d'être venue discuter en direct avec Jean-Claude Mailly sur cette question des négociations vous êtes philosophe psychanalyste maîtresse de conférence en philosophie politique et éthique à Sorbonne Université et membre du comité d'expérience sociale de la CFDT spécialiste des questions de conflit et de terrorisme c'était le temps du débat les termes du débat du vendredi préparés ce soir par Juliette Mouelic Stéphanie Villeneuve Fanny Richer Balthazar Sibieud Cécile Bidot réalisé par Laurence Malondin avec à la technique Étienne Rouch et j'en profite pour saluer Balthazar Sibieud qui nous quitte il a été stagiaire avec nous depuis le début de cette saison lundi entre 18h20 et 19h le temps du débat reviendra sur la flambée de l'épidémie de Covid en Chine et se demandera si l'Europe saura tirer les leçons de 3 ans de crise et à la la

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