Christiane Taubira : "Le patriarcat n'est pas un concept mais une organisation sociale impérieuse"

Avec Léa Salamé, nous recevons ce matin une ancienne garde des Sceaux, ministre de la Justice, fonction qu'elle occupa pendant le quinquennat de François Hollande, candidate à la présidentielle

de...

de... de... de... de... j'ai un trou... 2022

! 2022, voilà !

J'ai buggé ! Écrivaine, elle publie en cette rentrée de janvier, frivolité au pluriel chez Robert Laffont, questions et réactions au 01 45 24 7000 et sur l'application de France Inter. Christiane Taubira, bonjour ! Bonjour ! Léa Salamé, bonjour Nicolas Demorand. Merci d'être avec nous ce matin. Vous n'avez pas pris la parole depuis votre retrait de la campagne présidentielle en mars dernier donc, et vous revenez avec un livre, et quel livre !

Une pièce de théâtre, on pourrait se croire en Grèce antique, un cœur de 13 femmes qui dialoguent, discutent et parfois se disputent sur l'état du monde, sur l'époque, sur les hommes, la politique, le racisme, les réseaux sociaux, sur la police, sur l'Iran, sur le Brésil, pas un thème de notre actualité ne manque. Et on a l'impression que vous avez voulu tout simplement, tout simplement, entre guillemets, faire entrer le monde entier sur la scène d'un théâtre. C'était ça votre projet

? Alors

ça n'était pas un projet en tant que tel. Je pense que ce qui vous a troublé tout à l'heure, c'est que j'étais aussi candidate en 2002.

Vous

étiez très jeune, mais vous devez avoir une

évanescence de souvenirs.

Voilà, je vais consulter, vous l'avez dit positivement.

Mais

oui, parce que je vis dans le monde, je vis avec le monde, je vis surtout avec la conscience du monde. Ce monde m'a toujours heurté au sens où je n'ai jamais échappé ni à ces troubles, à ces désordres, à ces influences non plus, à ces merveilles, à ces potentialités. Donc lorsque j'ai commencé à écrire cela, je me suis simplement laissée aller. Donc j'ai laissé entrer le monde. Et je crois qu'il faut permettre que le monde entre, y compris de façon tempestive, dans la littérature. Il y a tout, Taubira, dans cette pièce de théâtre, dans ces 13 femmes. Derrière ces 13 femmes,

il

y a tout vous. Vos hésitations, vos doutes, vos questions, ce que vous pensez, ce que vous ne pensez pas. Il y a tout vous.

C

'est un digest de Taubira, ce livre. Est-ce que je me trompe si je dis que c'est votre livre le plus personnel, mais aussi le plus politique ? Il y a tous vos combats.

C

'est incontestablement mon livre le plus politique, même si dans des essais, j'ai bataillé pour essayer d'argumenter et de convaincre sur des sujets politiques en particulier. Même si dans Nuit d'épines, lorsque je restitue toute une série de nuits de combats, d'engagement, d'événements, il y a évidemment une dimension politique, sans doute que vous avez raison, ce livre est plus politique dans la mesure où il est dégagé de toute considération d'immédiateté, d'action, contrainte, il est dégagé de tout cela.

Vous

vous sentez plus libre de dire ce que vous voulez ? Il s'ouvre, je ne me suis jamais contrainte en matière de liberté, en tout cas dans mon expression. Après, dans l'action, il faut tenir compte des autres, il faut, bon. Mais non, ce qu'il y a, et puis dans la littérature, lorsque j'écris, non, non, je ne me contrains pas. Mais c'est vrai que là, je chemine très, très librement. Enfin, les femmes cheminent très, très librement.

Oui, oui,

les femmes,

entre guillemets,

les 13 personnages.

Mais elles sont

différentes,

vous avez montré qu'elles sont différentes. Et ce sont

des femmes qu'on a rencontrées, y compris partiellement, y compris par moment. Ce sont des femmes que moi, j'ai rencontrées et que vous avez probablement croisées aussi. Faut-il le lire aussi comme votre réponse littéraire, romanesque, poétique, à ce qui s'est passé l'an dernier, à cette tentative avortée d'aller à la présidentielle ? Non, ça n'a strictement rien à voir. Alors, cette tentative avortée, non, moi, je ne le porte pas de façon personnelle. Mes combats politiques, ils sont collectifs. Si je me suis engagée, et compte tenu des causes que j'ai choisies, c'est parce que je suis dans la société, parce que je refuse d'être indifférente, que je refuse de m'accommoder.

Donc, ce qui s'est passé l'année dernière, il ne

faut

pas sous-estimer ce qui s'est passé. C'est-à-dire que ce collectif Taubira de plus de 120 000 personnes, qui pendant plus d'un an et demi, alors que je n'envoie aucun signal, ni d'encouragement, ni d'approbation. Ce collectif, ces gens-là sont encore dans la société. Ces personnes se sont organisées. Ils

ont été déçus. Ils ont été déçus que vous vous

renonciez. Et pourquoi vous avez renoncé ? J'ai renoncé parce que je n

'ai

pas les 500 signatures. Et ça, c'est une vraie question. C'est une vraie question. Parce que je gagne les primaires avec un corps électoral de près de 500 000 personnes. Et puis, je n'ai pas les 500 signatures. Donc, c'est une vraie question. Et ce qui est intéressant, et quand je dis que ces gens-là sont encore dans la société, c'est que cette attente, cette exigence de démocratie, de participation des citoyennes et des citoyens à la réflexion et à la décision, elle demeure dans la société. Alors, je ne sais pas, je crois qu'on n'en parle plus depuis la fin des législatives, mais il y a une attente de Sixième République, il y

a

une attente de modernisation des institutions, il y a une attente de démocratisation des

institutions.

Vous

êtes en train de nous annoncer votre candidature pour 2027, là ? Il y a tout

ça. Non, non, il y a tout ça. Mais moi, ce sont des combats que j'ai menés. Je veux dire, j'ai fait campagne dans tout le pays sur la Sixième République, dans les années 2002, 2003, 2004.

Donc, ça va continuer, ce que vous dites.

Ce

sont

de vieux combats. Vous allez continuer. Mais il y a des gens. Moi, j'aime la politique.

C'est pas un scoop.

Je n'en fais pas en termes de responsabilité pour l'instant. Mais voilà, toute ma vie est politique. Depuis que je suis au lycée, depuis que je suis étudiante. On

n'en a pas fini, Christiane

Teubira. Je dis ça pour ceux qui vous aiment et pour ceux qui vous aiment moins aussi. C'est ce que vous nous annoncez ce matin, en tout cas. Oui, c'est leur affaire. Mais surtout, ce qui est important, c'est que les gens qui étaient engagés dans cette campagne, et moi, j'ai rencontré de très, très belles personnes. Il y en a qui ont continué leurs engagements. Il y en a qui sont même allés dans l'engagement partisan. Donc, voilà, ces gens-là sont là. Ces gens-là sont là et continuent à me donner le goût, le goût de croire que vraiment, on peut transformer le monde. Alors, revenons à ces 13 femmes. Quand elles parlent, l'un des premiers thèmes qu'elles abordent, ce sont les hommes.

Les hommes qui font tourner le monde, les hommes qui empêchent, les hommes qui asservissent. Il n

'y a

qu'à les virer de partout, dit l'une d'elles. Et une autre réponse, si tu les vires de partout, que tu les remplaces par des femmes, et qu'elles font les mêmes conneries ou les mêmes saloperies qu'eux, ça s'est déjà vu et plus souvent que toujours, tu auras changé quoi ? Le progrès, ce n'est pas remplacer les saloperies masculines par des saloperies féminines. Virer les hommes pour changer la société, ça ne suffit donc pas ? Christiane Taubira, question politique, puisqu'on parle politique depuis le début. Non, non, ça ne suffit pas. Et puis bon, vous avez observé, Céphalma, pour la plupart, elles aiment beaucoup les hommes. Elles aiment beaucoup les hommes.

Elles assument de beaucoup aimer les hommes. Elles en parlent très librement,

très franchement.

Mais elles ne sont pas dupes. Elles ne sont pas dupes. Et je crois qu'en tout cas, c'est vraiment du féminisme à l'échelle du quotidien. C'est comment on est confronté à un système qui est organisé. Comment il nous écrase, comment il nous exclut. Mais d'autre part, comment aussi il écrase des hommes, partiellement. C'est l'histoire des hommes de pouvoir. Ce n

'est

pas l'histoire

des hommes.

C'est l'histoire du pouvoir. Vous le dites d'ailleurs. Inaya le dit. Le problème, c'est le pouvoir. Quand les femmes y vont, qu'elles le prennent, c'est lui qui les prend pour survivre. Elles s'endurcissent. Et là, je vous cite, elles bandent. Vous citez Inaya.

C'est ça, le problème, c'est le pouvoir.

C'est les

femmes qui sont obligées de

bander, entre guillemets, quand elles ont le pouvoir. Le patriarcat. Pas toutes, heureusement. Pas toutes, heureusement. Et toutes ne l'ont pas fait. Mais il y en a, et moi j'ai en tête, je ne

vais

pas le dire, mais j'ai en tête des femmes qui se sont endurcies à partir du moment où elles ont été en responsabilité. Parce que le système est impitoyable.

Le

patriarcat, ce n'est pas un concept. C'est une organisation politique et sociale codifiée et qui s'impose, qui est impérieuse. Et des femmes, pour survivre dans le milieu du pouvoir, se sont masculinisées. Parce que c'est impitoyable. C'est juste impitoyable. C'est votre cas ? Donc la question, absolument pas. Absolument pas. Et je vais protester chaque fois que j'ai pu. Y compris sur l'hostilité des lieux de pouvoir. Les lieux de pouvoir sont des lieux hostiles aux femmes. Pourquoi ? La culture, y compris physiquement, y compris vous risquez de vous casser la figure. Vous avez des difficultés à marcher sur les cailloux. Vous avez des tas de grilles.

Vous ne savez pas qui les a mises là et pour quelles raisons. Et vous pouvez y emprisonner vos chaussures. Les sièges, alors il y a mon gabarit, mais il n

'y a

pas que mon gabarit. Les sièges, ils sont imposants pour tout le monde. Les méthodes de travail, les horaires. Les horaires sont faits pour des gens qui n'ont pas de responsabilité domestique. Et on sait bien dans la société qui, en plus de son activité professionnelle, assume souvent les activités domestiques. Donc le milieu de pouvoir,

il

ne s'agit pas des hommes. Aujourd'hui, c'est un système qui a été mis en place lorsqu'on parle du patriarcat. Ce ne sont même pas les hommes de pouvoir d'aujourd'hui qui sont en train d'organiser le patriarcat. Mais c'est extrêmement pesant et ça pèse également sur les hommes. Si virer les hommes ne sert pas à grand-chose, Christiane Taubira, l'idée de les émasculer est évoquée aussi comme une hypothèse par l'une de vos personnages. Mais par-delà l'hypothèse, c'est la question de la radicalité que vous posez et qui est au cœur de ce livre. Pensez-vous que le monde ne change que par la radicalité ? Et tant pis si en faisant l'omelette, on casse des œufs

? Alors,

je pose la question de la radicalité. Je pose aussi la question de la violence et de la violence non ritualisée, donc de la diffusion dans la société de cette violence. Et puis la question de la radicalité, justement,

je

la pose,

en

tout cas, ces femmes, elles passent leur temps à creuser. Elles passent leur temps à creuser, à asséner des choses, à se rendre compte des limites de leurs affirmations et à creuser. Et la radicalité, elle est posée en tant que telle.

Elle

est posée d'abord étymologiquement et puis elle est posée au quotidien et dans les grands projets. Et la radicalité, c'est pas ce qu'on pense la plupart du temps,

c

'est

-à

-dire qu

'il

ne s'agit pas de casser, il ne s'agit pas de virer les hommes et d'avoir les mêmes conneries féminines. La radicalité, c'est comment on comprend comment fonctionne le système, comment on comprend la racine et la puissance des choses, comment on comprend leur pérennisation, comment on comprend ça et est-ce qu'on a le courage à ce moment-là de dire « oui, on va défaire ça » ou est-ce qu

'on

s'en accommode ? Et est-ce que vous les comprenez, ces nouveaux militants écolos qui envoient de la soupe sur des tableaux, de la peinture sur le Porsche de Matignon, qui se collent les mains au bitume des routes, vous trouvez que c'est de la radicalité positive, ça fait changer les choses, c'est utile ou c'est du spectacle

?

Alors, c'est tout ça en même temps, c'est d'ailleurs délibérément du spectacle, c'est

-à

-dire que c'est fait délibérément pour choquer, pour frapper les esprits. Ou c'est contre-productif ? Moi, dans la plupart des cas, parce que c'est souvent une question de rapport de force. Moi, quand on abîme les œuvres d'art,

ça

me dérange, incontestablement, ça me dérange. Mais nous sommes dans une espèce d'arrogance tranquille du pouvoir et de ceux qui bénéficient du désordre de l'État, de l'État de la société, de l'État du monde, qui fait qu'il y a ces réactions-là en face. Et à toutes les périodes, on a eu les périodes où le mouvement anarchiste est un mouvement extrêmement puissant, à toutes les périodes,

il

y a ces désobéissances civiles, ces refus de compromis. Donc, voilà, je n'ai pas aimé ou à ne pas aimer. Je voudrais bien qu'on n'abîme pas le patrimoine culturel et artistique autant que possible. Mais j'entends qu'il y ait des protestations et qu

'elles

prennent des formes différentes. Vous évoquez aussi l'avortement dans ce livre. S'il y a une combine universelle, c'est bien comment les hommes au pouvoir passent leur temps à brider le corps des femmes. Regarde en Pologne, en Irlande ou aux États-Unis, dit une de vos personnages. Le recul ou la fragilisation du droit à l'avortement, ça reste le baromètre pour mesurer l'état d'une démocratie. Christiane Tobias ?

Sans

aucun doute. Sans aucun doute. Parce qu'on prend bien conscience, notamment avec le mouvement MeToo, qui a obligé à cesser de ne pas voir. On se rend bien compte du désordre sur lequel repose l'ordre de la société. Et ce désordre général, c'est d'abord l'oppression des femmes. D'abord l'oppression des femmes. D'abord l'oppression de la moitié de la population. Et ça, dans pratiquement toutes les sociétés. Et on ne peut pas prétendre transformer les choses en profondeur. Et moi, je veux qu

'on

les transforme en profondeur. Parce qu'il y a une cascade d'injustice qui découle de cela. Il y a une obligation, une exigence à la surpuissance, au sur-effort. Et tout ça, c'est trop, trop inégalitaire pour qu

'on

s'en accommode. Donc effectivement, il y a quelque chose de symbolique et de totémique

dans

le fait que le corps des femmes reste l'objet absolu de contrôle par les hommes de pouvoir.

Et

puis il

y

a l'Iran dont vous parlez dans le livre et dont on parlait avec Caroline Fourest à 7h50. Vous évoquez la république des Mollas. Une de vos personnages dit à l'attention des Mollas iraniens plein derrière de ces mecs refoulés, frustrés, obsédés, mal baisants et mal baisés qui ont volé le pouvoir et qui ont un seul objet, le cœur et le cul des femmes et qui croient tout régler en les obligeant à cacher leur visage. C'est ça l'image que vous en avez ? En tout cas, moi j'écris ça en juin-juillet. J'écris ça en juin-juillet. Quel regard vous avez sur ce qui se passe depuis 4 mois ? Aujourd'hui, alors je vais le dire.

Mais ce qui est important, si je signale que je l'écris en juin-juillet, c'est parce qu'il faut bien comprendre que ça ne vient pas de nulle part. Et qu'il y a la question quand même de nos accommodements avec un régime qui fait ce qu'il fait, ce qu'il faisait déjà en juin-juillet. Alors maintenant on voit bien depuis septembre, mais qui fait... Donc c'est avec ce pays-là, même s'il y a des discussions, il y a des tentatives de certains pays de contraindre le pouvoir en Iran, mais il n

'y

a pas la solidarité nécessaire pour la société iranienne.

Il

n'y a pas... Il

n'y a pas l'attention

nécessaire de

la France ou les autres pays

occidentaux.

Il n'y a pas l'attention nécessaire. Il n'y a pas l'attention nécessaire. Qu'est

-ce que l'organisation des Nations Unies ? Enfin c'est un espace de solidarité à partir d'un certain nombre de valeurs. Il y a une charte des Nations Unies. Qu'est-ce que l'espace de l'ONU en tant que tel, si ça n'est pas le lieu où des pays comme l'Iran et d'autres sont interrogés, sont interpellés, sont contraints d'une certaine

façon ? Christiane Taubira,

quand la Russie et la Chine sont dans le Conseil de sécurité ?

Oui,

je suis bien d'accord. Ça

sert à quoi ?

Mais on sait bien que ça fait 20 ans qu'on essaie de réformer le Conseil de sécurité. Et on voit bien là la nécessité indispensable de réformer ce Conseil de sécurité parce qu'il n'est pas le reflet de l'état actuel du monde. Il n'est pas le reflet des rapports de force. Il est juste une survivance d'un arrangement qui a permis la mise en place de cette organisation des Nations Unies. Allez, on va passer au standard d'Inter où Clément nous attend. Bonjour, bienvenue Clément.

Oui,

bonjour. Merci de me recevoir. Bonjour Madame Taubira.

Bonne

chance à

vous.

Voilà. Je me posais la question en fait sur votre avis concernant la banalisation du racisme en France où tout le monde peut désormais se permettre de dire tout et n'importe quoi sans la moindre sanction alors que des fois il s'agit de propos extrêmement graves. Voilà.

Merci Clément pour cette question. Christiane Taubira vous répond. Alors, le racisme est interdit et puni par la loi. Donc, il n'est pas normal que des gens puissent avoir des propos, des actes racistes et de façon impunie. Mais c'est vrai qu'il n'est pas simple non plus d'arrêter tout ce qu'on fait et d'aller porter plainte lorsqu'on est exposé au racisme. Je rappelle que dans la loi française il y

a

une procédure qui s'appelle l'action de groupe et qui permet pour des préjudices sérieux, c'est-à-dire des préjudices qui frappent de nombreuses personnes de se mettre ensemble. Donc, il y a toute une série de procédures et des étapes de se mettre ensemble pour saisir la justice. Donc, voilà. Mais il est important de se battre contre le racisme non seulement parce que ça fragilise les personnes qui sont exposées mais parce que ça n'est pas supportable et pas possible pour la cohésion de la société et parce que ça introduit des injustices et des fragilisations qui ne sont pas admissibles. Nicolas, vous parlez de l'Iran.

Votre livre résonne décidément beaucoup avec l'actualité puisque vous évoquez aussi vos femmes, vos 13 personnages évoquent aussi le Brésil de Jair Bolsonaro. Bolso, comme l'appellent vos personnages qu'il dégage surtout, dit l'une d'elles. Il a dégagé, comme vous dites mais avant-hier, ses partisans ont pris d'assaut les bâtiments du Parlement, de la Cour suprême, de la présidence. L'ordre a été rétabli. Mais qu'est-ce que cet événement dit à vos yeux et est-ce qu'un tel événement, la prise du Congrès brésilien ou du capital américain peut arriver en Europe, chez nous, en France ? Alors, c'est qu'il dégage en Bolsonaro parce que j'écrivais en juin-juillet donc qu'il dégage en effet.

Il faut rappeler que le Brésil n'est sorti d'une dictature militaire que depuis un peu moins d'une tarentaine d'années. Donc encore de mémoire vive et que ce président Bolsonaro a fait une campagne qui était très clairement une campagne d'extrême droite,

qui

était très clairement une campagne d'intolérance, qui était très clairement une campagne de fractures. Ça laisse des traces. Il

a perdu de

peu. Il a perdu de

très peu. Lula a

gagné d'un cheveu.

Donc c'est une campagne qui a porté. Ça prouve justement qu

'il a renforcé le camp de l'extrême droite pour parler très vite parce que c'est un concept dont on définit très clairement les contours et le contenu. Mais il a renforcé ce camp-là. C'est-à-dire des personnes qui n'acceptent pas la démocratie, des personnes qui n'acceptent pas que nous vivions ensemble en étant différents, des personnes qui n'acceptent pas que les institutions soient au service de l'ensemble des citoyennes et des citoyens, des personnes qui n'acceptent pas que la totalité des efforts, des moyens, etc. ne soient pas concentrées à leur avantage. Donc ça, il a renforcé cela. Est-ce que nous sommes à l'abri ?

A

priori, lorsqu'on regarde des choses, on dirait oui parce qu'il y a notamment en France une culture de la démocratie, une culture des institutions qui font que... Mais on voit bien, on voit bien que des forces de fractures se renforcent depuis plusieurs années, que des discours qui contestent systématiquement la légitimité des institutions sont des discours de plus en plus banalisés, de plus en plus courants. et on voit bien que les institutions, malheureusement, ne sont pas prises à bras le corps de façon à retrouver une vitalité qui redonne confiance. Nos démocraties sont fragilisées.

Elles

sont fragilisées d'abord par leur succès, par le fait qu'elles ont ouvert, elles ont permis l'éducation, elles permettent la circulation des informations, elles ont permis une élévation du niveau de maturité, elles ont permis le développement de l'esprit critique. Donc nos démocraties sont un peu aujourd'hui exposées aux conséquences de leur succès. Mais qu'est-ce qu'on en fait ? Qu'est-ce qu'on en fait ? Et c'est là qu'il faut élargir de façon à ce que les citoyennes et les citoyens s'en sentent partie prenante. Au standard. C'est un autre Clément qui nous appelle. Bonjour, bienvenue. Bonjour. Question politique, je crois.

Oui, tout à fait. J'aurais voulu avoir le sentiment de Mme Taubira sur sa responsabilité et l'échec de la gauche en 2022

et

sa division et donc la récente des retraites.

On vous entend très, très, très, très,

très mal.

On

vous entend

très mal, Clément. Malheureusement, on a entendu responsabilité de l'échec de la gauche et réforme des retraites. Voilà les deux éléments qui ont surnagé dans les interférences. Christiane Taubira.

Alors,

moi, je suis presque éberluée. En 2002, j'étais candidate jusqu'au bout, j'étais responsable de l'échec de la gauche. En 2022, je suis une candidate qui, face au manque de parrainage, ne peut pas être candidate. En tout cas, je suis une pré-candidate qui ne peut pas être candidate. Je suis quand même responsable de l'échec de la gauche. La gauche nous ferait du bien, elle se ferait du bien elle-même si l'esprit de responsabilité recommençait à l'habiter. Donc,

c

'est juste la parole de Clément.

C

'est pas, je ne sais

pas si Clément

a des responsabilités politiques. Hélène sur la pli. Madame Taubira, je n

'ai

pas compris votre démarche aux dernières présidentielles. Candidate de dernière minute, salutaire, gagnante des primaires et l'arrêt aux portes des élections. Pourquoi ne pas avoir mieux préparé ce combat ? La déception fut terrible. Oui, je comprends, je comprends. Est-ce que vous l'avez suffisamment bien préparée votre candidature ? Non, parce que je n'étais pas candidate. J'avais changé de vie.

Oui,

j'ai été saisie, moi, lors de rencontres et d'échanges par l'impossibilité, semblait-il, des candidats et candidats de gauche à s'entendre, alors qu'il était évident pour tout le monde que si la gauche n'avait pas une seule candidature, elle ne gagnait pas cette élection et qu'il était indispensable et urgent. Et je le pense aujourd'hui encore que nous ayons des politiques publiques de gauche, y compris sur la réforme

des retraites.

Il a fait 22%, ça ne devait pas être Jean-Luc Mélenchon le candidat unique de la gauche ? Ça aurait pu être Jean-Luc Mélenchon, mais ça ne se décrète pas par Jean-Luc Mélenchon ou par les Insoumis. C'est une démarche d'effort, de discussion et d'engagement solidaire de la part des différentes candidates et candidats de gauche. Et moi, c'est ce que j'ai essayé de faire. Avant d'être candidat, j'ai appelé les candidats de gauche et je leur ai demandé s'il était possible qu'ils prennent langue, qu'ils essaient de se voir. Moi, je voyais bien qu'il y avait une responsabilité de la gauche dans ce que nous allions payer.

Et lorsque je dis nous allions payer, nous ne payons pas individuellement, personnellement. Je ne suis pas fragilisée, pénalisée par la situation actuelle. Mais les personnes qui ont de bas salaires, les personnes qui ont des activités professionnelles intermittentes, les personnes qui

sont en l'art de carité... Et la réforme des retraites, puisqu'on y est, c'est aujourd'hui. La réforme des retraites... Alors, vous en pensez quoi ? Oui,

qui ne semble pas... Alors, la réforme des retraites, on a des chiffres, évidemment, avec le Conseil d'orientation des retraites. On sait l'essentiel. La question, c'est de savoir ce qu'on en fait. C'est un système de solidarité intergénérationnelle. Est-ce que, si on doit le réformer, on le fait sur le fondement... D'abord, si on doit le réformer. Ensuite, est-ce qu'on le fait sur le fondement de la justice sociale ? Est-ce qu

'on

le fait sur le fondement du progrès ? Ou est-ce qu'on considère que les gens doivent travailler toute leur vie ? Que les gens doivent être aliénés et abrutis par le travail et qu'il n

'y

a pas d'espace pour l'épanouissement individuel, qu'il n

'y

a pas d'espace pour la solidarité réelle,

qu

'il n'y a pas d'espace pour des activités et des implications dans la vie sociale, qu'il n

'y a

pas d'espace

pour ça ? On va vers les 64

ans. Ça vous semble une aberration, vous, les 64 ans ? Ou c'est le sens de l'histoire ? Moi, j'entends bien ce que disent... Comment le sens de l'histoire ? Le sens de l'histoire, c'est le progrès. Le sens de l'histoire, c'est l'épanouissement de

l

'individu. Le sens de l'histoire,

c

'est la consolidation des dispositifs de solidarité. Le sens de l'histoire, c'est de dégager du temps pour que les individus se préoccupent des autres, etc. Le sens de l'histoire, ce n'est pas de considérer qu'on n'a rien à dire aux 80 milliards de dividendes distribués par le CAC 40, mais que par contre, on pinaille sur la retraite de personnes qui perçoivent à peu près l'équivalent du SMIC. Quand on nous crie au secours, il va manquer quelques milliards, mais qu'on n'ait pas la même ardeur et la même constance, la même pugnacité pour lutter contre l'évasion fiscale. C'est ça le sens de l'histoire.

Et

puis j'aimerais, pour refermer cet entretien, dire que, comme souvent dans vos livres, il y a une bande-son, une playlist, Nina Simone, Anne Sylvestre, Barbara Hendricks, Edith Piaf, Sarah Vaughn, Aretha Franklin, Whitney Houston, Barbara. C'est ce que vous écoutez, selon quoi ? Selon quel état d'âme ? Selon quelle humeur ? Christiane Taubira. Alors moi, j'écoute de la musique toutes les nuits. J'écris la nuit et je lis la

nuit. Parce que

vous ne dormez pas.

Il faut

savoir que

vous ne

dormez pas la nuit. Là, il me manque de nuit, je commence à être un peu abrutie. Parce que... Mais je dors quand même un peu chaque nuit. Mais oui, c'est de la musique que j'écoute. C

'est

de la musique qui m'a accompagnée toute ma vie, même si je suis très ouverte et que je découvre.

C'est la bande-son de votre vie.

Oui, il y a beaucoup de musique.

C

'est un joli cadeau. Que

des femmes, presque.

Que des femmes, presque, dans votre bande-son. Oui, aussi. Parce que, voilà, j'ai ce rapport-là. Et puis, je pense que les femmes, justement, compte tenu de notre histoire d'oppression et de la mémoire que nous avons de cette oppression, les femmes ont une... En tout cas, dans ce qu'elles produisent, ça ne

veut

pas dire que des artistes hommes ne sont pas capables de faire ça.

Parce qu'il y a James Brown aussi.

Oui, absolument. Il y

en

a quelques autres. Il y

a

même Nougaro, par exemple. Mais les femmes, en tout cas, les femmes que je retiens sont celles qui nous offrent cet effet à la fois de puissance, de sensibilité, de détermination, mais de porosité aussi, d'accueil des autres, d'inquiétude sur les rumeurs du monde. Ce sont des femmes qui nous offrent ça par la musique, par la peinture. Il y a cette femme qui fait Vierada Silva, qui peint l'issue lumineuse, qui peint l'issue lumineuse donc les femmes sont capables de ces choses absolument improbables et indescriptibles. Frivolité chez Robert Laffont. Merci Christiane Taubira

d'avoir

été au micro d'Inter ce matin.