Marc Ferracci, député des Français de l’étranger, vice-président de Renaissance à l’Assemblée nationale – 08/04

BFM Business présente Edwige Chevrion, la grande interview. Bonsoir à tous, bienvenue dans la grande interview, dans un instant ou même tout de suite, puisqu'il est en studio à mes côtés. C'est Marc Ferracci, député des Français d'étranger et vice-président du groupe Renaissance à l'Assemblée Nationale. Bonsoir Marc Ferracci.

Bonsoir.

Merci d'être avec nous. Je sais que les agendas sont assez compliqués parce qu'il faut trouver des économies, il faut trouver des pistes, il faut trouver des accords. Alors, pendant que nous parlons, il y a peut-être un accord qui est signé justement sur les parcours professionnels et sur l'emploi des seniors. Et puis ensuite, évidemment, la deuxième salve sera sur la énième, la quatrième réforme de l'assurance chômage. Vous nous direz pourquoi. Juste avant de passer sur l'accord sur les seniors, qu'est-ce qui est important pour vous ?

En plus, vous, vous avez les propositions, même si vous êtes très proches du pouvoir et du président, qui vont un peu à l'encontre de ce que dit le Premier ministre. Donc ça va être un peu compliqué à comprendre, mais on va essayer de comprendre. Vous avez vu ce sondage qui dit que 30% des jeunes ne veulent pas de seniors. Ils en veulent bien dans les autres entreprises, mais pas chez eux. Et 38% des cadres. Ça vous inspire quoi ?

Ça m'inspire qu'il y a un sujet culturel, un sujet culturel auquel il faut s'attaquer. Il y a beaucoup de leviers pour permettre aux seniors d'être plus en emploi. Vous savez, les 60-64 ans, ils ont un taux d'emploi, c'est-à-dire une proportion de gens qui travaillent, qui est deux fois moindre que chez nos voisins. C'est 30% chez nous, c'est 60% ailleurs. Donc, il y a un vrai sujet. Le sujet, il s'attaque par différentes faces. Il y a un sujet culturel. Moi, je suis pour mettre un petit peu de pression sur les employeurs pour dévoiler ce que sont leurs pratiques de recrutement. Il y a des discriminations à l'embauche sur les seniors.

J'ai porté une proposition de loi qui vise à généraliser ce qu'on appelle les « testing » en matière de lutte contre les discriminations.

« Testing et n'aimanshim » pour parler français ?

Exactement. « Testing, n'aimanshim » si vous voulez, ou publicité des noms des entreprises qui discriminent, soit sur les seniors, soit sur l'âge, soit sur le sexe, soit sur les origines. Il y a effectivement un « testing » qui est en préparation sur l'emploi des seniors dans le cadre de cette proposition de loi. Mais il y a d'autres sujets sur lesquels il faut insister. Il y a des enjeux de reconversion professionnelle. Parfois, c'est très difficile.

Attendez, on va en reparler, on va rentrer dans le vif du sujet. Il y a quand même cette question, vous avez dit, culturelle. Et puis, il y a aussi cette question peut-être de mettre plus la pression sur le patronat. Parce que visiblement, il y a l'accord qui va être signé quand vous interrogez les syndicats et vous disent « il n'y a rien de révolutionnaire, on n'est pas dans le grand soir social » parce qu'il y a une forme de conservatisme du patronat. Est-ce qu'il faut faire quelque chose ?

Écoutez, je pense qu'il faut inciter les entreprises, y compris les inciter financièrement. Moi, j'ai fait une proposition assez simple. C'est de faire évoluer quelque chose qui existe déjà. On n'a pas besoin de tout recréer. C'est un système de bonus-malus qui, aujourd'hui, lutte contre les contrats courts. Et ça marche. On peut le faire évoluer facilement pour inciter les entreprises à maintenir en emploi des seniors. Concrètement, ça veut dire qu'il faut que le système tienne compte de ce que coûte l'entreprise à l'assurance chômage. Les seniors, on le sait, ils sont mieux indemnisés que les autres salariés. Ils restent plus longtemps indemnisés par le chômage.

Et donc, ils coûtent plus cher. Si on fonde le bonus-malus là-dessus, il y aura de bonnes incitations à maintenir les seniors dans l'emploi. Puis après, il faut faire en sorte que les seniors qui passent par le chômage retrouvent un emploi. Vous vous souvenez, pendant la réforme des retraites, on a discuté d'un index senior. C'est-à-dire un index qui dit quelle entreprise joue le jeu de l'emploi des seniors. Moi, j'étais assez favorable à cet index parce que, quand vous allez sur le terrain, vous rencontrez des gens, au-delà de 50-55 ans, qui envoient des dizaines, des centaines de CV à des entreprises qui ne leur répondent pas.

L'index, ça permettrait de cibler sur les bonnes entreprises, c'est-à-dire celles qui jouent le jeu de l'emploi des seniors.

Je pose ma question. Est-ce qu'il faut aller jusqu'à cette question du nez manché ? Est-ce qu'il faut pointer les entreprises de doigt ? Est-ce qu'il faut des sanctions ? Parce qu'évidemment, le MEDEF ni la CPMN n'en veulent de ces sanctions. Mais est-ce qu'il faut y aller jusque-là ou pas ?

Vous savez, les discriminations sur le marché du travail, tous critères confondus, c'est l'âge, le sexe, les origines, ça coûte 150 milliards d'euros à terme à la collectivité. C'est France Stratégie qui a établi ça. C'est France Stratégie en 2016, qui a sur 4 ou 5 années, en point de pipe, ça coûte 150 milliards d'euros. Pourquoi ? Parce qu'il y a des gens qui seraient en emploi sans les discriminations, qui n'y sont pas à cause des discriminations. Et ça, ça coûte énormément d'argent, ça coûte des cotisations, ça coûte de la productivité, ça coûte des richesses. Donc à un moment ou à un autre, les entreprises doivent aussi prendre en compte cela.

Elles nous le disent, des problèmes de recrutement à régler. Et pourtant, elles continuent, pour certaines d'entre elles, pas pour toutes, à avoir des pratiques de recrutement qui sont parfois discriminantes. Donc je pense qu'il faut une prise de conscience. Le fait de faire des testings et de nature a aidé cette prise de conscience. Et puis après, il faut accompagner les entreprises.

Oui, mais attendez-vous, testings, Marc Ferracci. Vous êtes souvent ici à ce micro. Ça n'a pas avancé. Vous êtes toujours dans l'idée d'en faire. Mais on n'en fait pas.

Mais on n'en fait pas parce que cette proposition-là n'a pas encore été adoptée. On a une commission mixte paritaire mercredi dont je ne sais pas si elle sera conclusive. Peut-être qu'on sera obligé d'aller en deuxième lecture. Mais en tout état de cause, moi je suis quelqu'un d'opiniâtre. Donc ce texte, je pense qu'on l'adoptera et on l'adoptera dans une version ambitieuse à la fin. Et j'espère qu'on multipliera les testings et notamment les testings à l'embauche sur les seniors.

Sur cet accord, c'est un peu aujourd'hui, c'est un peu la séance de la dernière chance, non ? Pour trouver un accord.

Oui, oui. Les partenaires sociaux sont en train de négocier au moment où on se parle. On sait qu'il y a des points durs dans la négociation. Ça a été dit sur votre plateau il y a quelques minutes. Oui, Caroline Morisseau qui suit ce dossier. La question du compte épargnant universel dont une partie des organisations patronales ne veulent pas. La question...

On se demande pourquoi. Il reste une question un peu d'organisation. Ça serait plus compliqué.

Je pense que la préoccupation et la crainte, c'est effectivement que ça déstabilise certaines entreprises. Mais justement, un accord, c'est fait pour discuter des détails. Pour dire, regardez, le compte épargnant universel, c'est épargner des jours de congé quand vous êtes jeune et que vous avez la possibilité de ne pas tous les prendre, pour pouvoir à 45 ans vous reformer, pour pouvoir prendre une retraite plus précoce. Concrètement, on pourrait tout à fait discuter de la manière dont on organise tout ça dans le cadre d'un accord interprofessionnel. Donc moi, je regrette qu'il y ait cette rigidité, ce blocage de la part de certaines organisations patronales sur le CETU.

Pas du patronal, dites-le. Vous êtes sur le BFBusiness.

Pas toutes, parce que l'UDEP, les artisans, se sont déclarés, eux, favorables au CETU. Donc c'est le MEDEF et la CPME qui, aujourd'hui, sont en position de blocage.

Pourquoi ils sont ringards ? Ils sont conservateurs ?

Non, je n'utiliserai pas ces termes. Mais je pense qu'ils ont des préventions qui ne se justifient pas. Moi, je pense que par le dialogue, on peut trouver des voies de passage et, par exemple, préserver les petites entreprises, des effets de bord qui peuvent exister avec ce genre de dispositifs.

Mais alors, le problème de cette négociation, de la dernière chance sur cet accord, avec le gouvernement qui a promis de reprendre l'accord si l'accord était signé, mais il y a quand même toutes les organisations, syndicales et patronales, ils ont le couteau sous la gorge. Parce qu'avec Gabriel Attal, qui a menacé, qui a dit qu'il voulait une quatrième réforme de l'assurance chômage, qui veut reprendre la main, qui veut, pardonnez-moi, mais piquer la cognate de l'assurance chômage, de l'agir carco, je fais un peu de provoque. Chacun son tour, Marc Ferrati. Est-ce que c'est une manière un peu de tuer le dialogue social ? Parce qu'ils sont obligés de trouver un accord, même si c'est un minima.

Déjà, l'accord qui est en train d'être négocié, il porte sur des sujets bien plus larges que l'assurance chômage. Il y a l'emploi des seniors avec la question des retraites progressives, des reconversions. Il y a l'usure professionnelle, il y a le compte épargne-temps universel. Donc, c'est plus large. Et puis, il y a une dimension assurance chômage. Il faut quand même savoir que les partenaires sociaux, ils ont négocié sur l'assurance chômage à l'automne. Mais ils n'ont pas coché toutes les cases que leur avait demandé le gouvernement. Attendez, ils ont coché leur case.

Après, ils n'ont pas coché forcément la case que voulaient sur le fait de décaler le départ à leur retraite.

On leur a envoyé un document de cadrage. Le gouvernement leur a envoyé un document de cadrage pour cadrer la négociation, comme son nom l'indique, qui disait qu'il fallait faire des économies sur ce que l'on appelle la filière senior. 440 millions d'euros d'économie. Rien n'a été fait sur ce sujet parce que les partenaires sociaux ont dit qu'on renvoie ça à la négociation globale sur l'emploi des seniors. Donc, l'enjeu de cette négociation sur le volet assurance chômage, c'est que s'ils font effectivement ce qui était prévu par le gouvernement à l'automne, le gouvernement validera rétroactivement l'accord qui a été signé sur l'assurance chômage à l'automne.

De toute manière, il y aura une réforme sur l'assurance chômage, le Premier ministre l'a dit. Donc, vous voyez ce que je veux dire ? Tout à fait.

Sur ce sujet, d'abord, s'il y a une réforme, elle passera par le dialogue social. Il faut bien en avoir conscience. S'il y a une réforme, elle va consister à demander aux partenaires sociaux de négocier de nouveaux paramètres et de nouvelles règles d'indemnisation ou d'affiliation pour l'assurance chômage. Donc, concrètement, on ne pourcircutera pas le dialogue social. C'est ce que prévoit la loi, c'est de demander aux partenaires sociaux de négocier. Et ensuite, effectivement, il faut tenir compte d'un contexte qui a changé. Aujourd'hui, vous avez toujours des tensions de recrutement qui sont très fortes.

Vous avez, moi, quand je vais sur le terrain, des entreprises qui n'arrivent pas à recruter. Et vous avez la nécessité de résoudre ce problème pour aller vers le plein emploi. Concrètement, qu'est-ce qu'on fait dans une réforme de l'assurance chômage ? On donne des incitations aux acteurs, que ce soit les entreprises ou les personnes qui cherchent un emploi, pour accroître le niveau de l'emploi. Pour moi, c'est ça, une réforme de l'assurance chômage.

Oui, mais en même temps, regardez, sur les termes de l'assurance chômage, les syndicats, les patronaux et les salariés ne sont pas d'accord. Vous, vous n'êtes même pas d'accord avec le Premier ministre, puisque le Premier ministre, lui, il veut raccourcir la durée de l'indemnisation. Il veut passer, peut-être, de 15 à 12 mois. En tous les cas, c'est comme ça, ça se passe en Allemagne. Et vous, vous dites, non, non, ça ne sert à rien. Il faut, c'est la durée d'affiliation pour toucher les droits à l'assurance chômage.

Effectivement, j'ai une divergence de vue. J'ai une divergence de vue sur ce sujet.

Et pourtant, vous êtes vice-président du groupe Renaissance à l'Assemblée nationale, et donc, encore une fois, très proche de Macron.

On n'est pas des gaudillots, vous le savez. On exprime des divergences, on exprime des différences. Mais je n'exprime pas de divergence sur le principe d'une réforme. Je pense qu'une réforme est utile et nécessaire. En revanche, sur les modalités de la réforme. La durée d'indemnisation, si on la baisse, d'abord, ça produit des effets, mais dans un temps assez long, parce qu'il faut attendre que les gens arrivent au bout de leur période d'indemnisation. Ensuite, ça touche des gens qui sont parfois en difficulté parce qu'ils sont au chômage depuis longtemps. Donc, ils ne savent pas comment retrouver un job.

Je préconise plus de jouer sur la durée d'affiliation, c'est-à-dire le nombre de mois que vous avez besoin de travailler pour être au chômage. Pourquoi ? D'abord, parce que c'est plus juste. Vous touchez des gens qui sont employables par construction, puisqu'ils sont déjà en emploi, on leur demande de travailler un peu plus. Ça a des effets beaucoup plus rapides. Et puis, dernier élément, on a mis en œuvre en 2023 ce fameux principe que vous connaissez, qui est la contracyclicité, qui consiste à dire, quand la situation du marché du travail s'améliore, on diminue la durée d'indemnisation.

Aujourd'hui, la situation du marché du travail s'est stabilisée, voire le taux de chômage augmente un tout petit peu. Non, oui, augmente pas. Donc, il me semble préférable d'agir sur d'autres paramètres que la durée d'indemnisation. Voilà l'expression de ma divergence, mais ce n'est pas une divergence sur le principe ou non d'une réforme, c'est une divergence sur la manière dont on la mène. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Oui, mais enfin, excusez-moi, mais c'est quand même une vraie divergence de fond avec la réforme préconisée par le Premier ministre.

Écoutez, le Premier ministre, il a dit une chose,

il a dit que tous les paramètres étaient sur la table.

Il y a un paramètre quand même qu'il a écarté, je pense qu'il a eu raison de le faire, c'est le montant de l'indemnisation. Parce que le montant, on l'a déjà réformé dans les années précédentes, et en plus, on est assez proche de nos voisins. En revanche, sur la durée d'affiliation, permettez-moi de terminer avec ça. Aujourd'hui, en France, il faut travailler six mois sur les 24 derniers pour ouvrir un droit à l'assurance chômage. En Allemagne, c'est 12 sur les 24 derniers. Dans la plupart des autres pays, on est proche de ce ratio de 1 jour sur 2. Donc, concrètement, je pense qu'on est aujourd'hui singulier, et il faut agir sur ce sujet.

Oui, mais alors pourquoi ? Est-ce qu'il n'y aurait pas été bien qu'il y ait quand même un accord, au moins un front commun de la majorité ?

Écoutez, moi je discute avec mes collègues, je pense qu'il y a peut-être des voies de passage. Moi, je défends cette idée de l'affiliation, et on verra à la fin ce que le gouvernement fera. Mais encore une fois, le gouvernement, il va donner...

Ça rapporterait combien ? Est-ce que vous, vous avez fait au moins une étude d'impact ? Parce que c'est un peu le problème...

Les études d'impact, j'en ai fait beaucoup, plutôt j'en ai fait faire beaucoup quand j'étais conseiller de Muel Pénicaud, ministre du Travail. Ça ne se fait pas sur un coin de table avec deux gribouillis. Ça se fait en utilisant des bases de données dont dispose Pôle emploi, France Travail maintenant, dont dispose l'UNEDIC. Et donc, il faut faire tourner des simulations un peu lourdes. Ce ne sont pas les parlementaires qui ont accès à ces données, mais le gouvernement fait probablement ce genre de simulation aujourd'hui.

Ah bon ?

J'espère que...

Vous en avez fait, là, au moment, au moins sur votre mesure à vous, non ? Vous ne le savez pas ? Est-ce que vous proposez votre proposition ?

Moi, j'ai une proposition de principe qui consiste à dire qu'il faut passer de 6 mois à plus de 6 mois. Mais je n'ai pas dit si c'était 8, 10...

Si je vous pose la question, Marc Ferrati, c'est vrai que certains disent mais une réforme de l'assurance chômage, en fait, ça ne rapportera pas grand-chose. Or là, il faut trouver 60 milliards d'économies.

Mais vous savez, une réforme de l'assurance chômage, il ne faut pas la faire pour faire des économies, il faut la faire pour améliorer le niveau et aussi la qualité de l'emploi. Ça, ça fait faire des économies et ça fait faire des recettes supplémentaires. Parce que quand vous mettez les gens en chômage... Oui, mais ce n'est pas comme ça,

ça a été présenté.

Mais ça, je pense que c'est une manière de présenter qui, effectivement, aurait dû mettre plutôt l'accent sur les impacts sur l'emploi que les impacts sur le budget. Moi, j'ai toujours dit qu'une réforme de l'assurance chômage, j'ai même dit dans l'hémicycle, la semaine dernière, à Gabriel Attal lui-même, à qui j'ai posé une question au gouvernement, j'ai dit qu'une réforme de l'assurance chômage ne devait pas avoir pour objectif premier de faire des économies mais d'améliorer le niveau et la qualité de l'emploi.

Et puis, Elisabeth Borne, Olivier Dussopt aussi à ce même micro il y a quelques semaines. Sur la question, justement, du déficit, est-ce que, d'abord, est-ce que vous êtes tombé aussi de l'armoire lorsque vous avez connu les chiffres du déficit de la France, des finances publiques ?

Effectivement, le déficit de 2023 était prévu à 4,9%. Il est de 5,5%. C'est un écart qui est très important. C'est un écart qui ne résulte pas d'un dérapage des dépenses. Les dépenses, elles ont été maîtrisées, il faut le dire. Ça résulte de recettes. Elles continuent d'augmenter. Ça résulte, oui, mais elles sont ce qu'il était prévu qu'elles soient. Ça résulte d'un niveau de recettes qui est inférieur à ce qu'on avait prévu. Pourquoi ? Parce que les droits de notaire ont été inférieurs, parce qu'un certain nombre d'entreprises ont passé des provisions, ce qui a limité leurs résultats et avec des recettes d'infos sur les sociétés inférieures.

Bref, tout ça est plus difficile à anticiper sur le volet recettes que sur le volet dépenses. Mais je veux le dire, il n'y a pas d'insincérité budgétaire. Sinon, la Cour des comptes l'aurait dit, elle n'a pas d'essai d'insincérité budgétaire.

C'est très rare, quand même. Le niveau atteint par des déficits publics, c'est très, très rare, a dit le premier président de la Cour des comptes.

Bien sûr, c'est un niveau. Mais c'est un niveau qui résulte aussi de la situation dont on sort. C'est un échec quand même,

pour vous, pour votre majorité ?

Vous savez, avoir protégé les Français, leur pouvoir d'achat, à la fois durant le Covid et durant la crise en Ukraine avec les effets inflationnistes qu'ils avaient. Les Allemands connaissent la même chose, les Espagnols ont connaissent la même chose,

les Italiens ont connaissent la même chose.

Pardonnez-moi, les Allemands sont en récession et pas nous. Oui, mais pardonnez-moi, Edwige.

Plus 0,1 ou moins 0,1.

Ce que nous avons fait a aussi contribué à soutenir la consommation et donc à soutenir la croissance. Il faut quand même avoir cela en tête. Je pense que le rebond que nous allons connaître fin 2024, début 2025, quand les taux vont baisser, l'inflation ralentit et c'est un élément favorable pour le rebond économique, ça va nous permettre de réduire les déficits beaucoup plus rapidement. Moi, j'attends. Le gouvernement va publier ses prévisions de trajectoire pour les prochaines années. J'espère qu'elles resteront ambitieuses en matière de réduction de déficit. Et si on continue à faire des réformes comme celle de la périmètre en chômage, on y arrive.

Je vais rester, comme a dit le Premier ministre, on va rester en dessous les 3% en 2027, etc. On saura. Mais il faut que ce soit réaliste, voire réalisable.

Mais moi, je pense qu'on peut atteindre cet objectif.

Vous avez une minute pour nous dire, en chiffrant, nous dire où est-ce qu'on va trouver des économies.

Il faut marcher sur deux jambes. Déjà, il faut créer des emplois parce que c'est avec des recettes supplémentaires qu'on fait baisser les déficits beaucoup plus qu'avec des dépenses en mois. Ensuite, sur les dépenses, moi, j'ai fait des propositions. On dépense 4 milliards d'euros pour des aides à l'embauche des apprentis dont un grand nombre profitent à des gens qui sont dans l'enseignement supérieur. Or, l'apprentissage dans l'enseignement supérieur, moi, je l'ai dit quand j'étais encore universitaire, ça n'a que très peu de valeur ajoutée en matière d'insertion professionnelle. On pourrait faire de grosses économies sans nuire à la croissance et sans nuire à l'insertion des jeunes.

On a des sujets comme la réduction ou la limitation des dépenses de santé. Vous savez qu'on dépense 5,7 milliards d'euros. Vous voulez des chiffres ? Je vous en donne. sur le transport médicalisé. Ça, c'est en route. Ça, ce sont des sujets sur lesquels je pense qu'on est fondé à avoir une régulation beaucoup plus stricte. Et je pense que le gouvernement, avec les parlementaires et notamment ceux de la Commission des Affaires Sociales dont je fais partie, sont en train d'y réfléchir. Il y a tout le volet, encore une fois, des niches fiscales.

Les niches fiscales et sociales, moi, j'ai fait un rapport il y a déjà un an sur les exonérations de charges patronales qui a abouti à des éléments de réduction des exonérations sur les hauts salaires parce que ça ne crée pas d'emplois et ça n'améliore pas la compétitivité des entreprises. Bref, il y a beaucoup de choses à faire.

Est-ce qu'il faut taxer, en un mot, est-ce qu'il faut taxer les super profits et les super riches ?

Moi, je ne sais pas définir, on a eu ce débat l'année dernière pendant le débat, ce que c'est qu'un super profit. Si on arrive à identifier des profits qui résultent de facteurs extérieurs qui ne résultent pas de la bonne gestion des entreprises, ça, effectivement...

La crise de la Covid...

La crise de la Covid pour les laboratoires de biologie médicale à qui on a demandé une contribution parce qu'ils avaient fait beaucoup de profits grâce aux tests. La contribution sur les énergéticiens, on les a déjà mis à contribution les énergéticiens parce qu'ils ont fait de gros profits grâce au prix de l'énergie. Si on arrive, il y a une task force qui est en train d'y réfléchir, en datant par Gabriel Attal, si on arrive à identifier ce genre de rentes qui sont indues, c'est-à-dire qui ne résultent pas d'un comportement d'innovation, on peut effectivement regarder des contributions. Je suis d'accord.

Merci beaucoup, Marc Farchi. Vous nous direz, c'est justement sur la question du testing, ça passe ou ça ne passe pas. Voilà, ça sera intéressant de voir, de suivre votre PPL comme dit votre projet de loi.