Emmanuel Todd : "La guerre en Ukraine met les États-Unis au pied du mur"

les matins de France Culture Guillaume Herner c'est un livre qui fait beaucoup parlé et qui a été également beaucoup lu la défaite de l'Occident votre livre Emmanuel Tod publié aux éditions galimar avec des thèses que d'cin qualifie de poutinophile d'autres de salutaair on va en débattre ce matin nous sommes en compagnie donc d'Emmanuel Tod bonjour et de Bernard Guetta Bernard getta vous êtes député européen renew Europe mais vous avez été aussi correspondant à Washington et à Moscou avec une question première et et principale l'Europe et les États-Unis se sont-ils trompés sur la Russie de Vladimir Poutine votre point de vue à ce sujet Emmanuel Tod B Tromp toute façon moi je suis historien donc je ne pose pas les questions en terme de responsabilité fallait-il ne fallait-il pas pour moi ce qui est important c'est euh de voir ce qui se passe d'analyser des séquences euh et voir ce qui vers quoi on se dirige alors j'aurais tendance le dos au mur à répondre que les États-Unis ont été entraînés euh dans une guerre euh qu' les met au pied du mur c'estàd qu'ils sont dans une certaine mesure tombés dans un piège c'està le le le paradoxe historique qu'on vit finalement depuis l'effondrement de l'Union S sétique c'est qu'on s'était pas rendu compte que l'effondrement de l'Union soviétique était un phénomène endogène qui était une crise du système et que et ça a été interprété comme la victoire de l'Occident des États-Unis du capitalisme et on s'est pas rendu compte que cet Occident ce capitalisme particulièrement les États-Unis s'affaiblissait lui aussi en son cœur c'estd que c'est une étude hisistorique de longue durée que je propose on voit que dès 1965 le niveau éducatif baisse aux États-Unis euh suit la régression industrielle à partir des années ranes et donc on a vu ce système je veux dire se s'affaiblissant en son cœur s'étendre vers vers l'Est euh atteindre les marges de la Russie euh dans un état de surestimation considérable de ces forces réelles et euh pour aller V parce que je veux pas monopoliser la parole en fait ce qui s'est passé en Ukraine je pense qu'on reviendra sur les détails mais c'est que les États-Unis l'OTAN s'est trouvé engagé dans un soutien à un régime ukrainien auquel ils avaient promis beaucoup mais en s'apercevant qu'il n'avait juste pas les moyens matériels de le fournir suffisamment en armes et donc en ce sens les États-Unis euh sont tombés dans un piège parce que quand on est une puissance qui dépend pour son approvisionnement à ce point du reste du monde le déséquilibre commercial américain est considérable bah ce piège c'est pas juste une farce ça pose une question existentielle Bernard Guetta mais écoutez je crois en effet que les Européens ont commis sur Poutine une erreur que les états-uni n'ont pas commise les Européens jusqu'au jusqu'à l'entrée même des troupes russes en Ukraine n'ont jamais cru moi le premier moi le premier n'ont jamais cru que Poutine serait assez stupide pour se lancer dans cette agression Guard d'agression qu'il a perdu Guer d'agression qu'il a perdu son objectif était d'arriver en quelques jours à Kiev de renverser Zelenski évidemment de le faire assassiner éventuellement avec un bon paquet de ses ministres et de transformer l'Ukraine en protectorat si ce n'est de l'intégrer à la Fédération de Russie si ce n'est de l'intégrer à la Fédération de Russie alors premièrement il a échoué là-dessus deuxièmement il comptait diviser les Européens il a resserré leur rang comme jamais il comptait éloigner euh accentuer l'éloignement des États-Unis d'Europe et c'est exactement ce qui s'est produit il y a eu un une forme de retour des Américains en Europe à mes yeux extrêmement provisoire parce que je crois que le phénomène de l'éloignement des États-Unis d'Europe est très très profond et irréversible donc oui les Européens je le répète se sont trompés sur Poutine parce que ils n'ont pas cru ils n'avaient pas cru excusez-moi qu'il pourrait être aussi stupide ce qui veut dire Emmanuel Tod que beaucoup ont été surpris par la résistance économique de la Russie et par la résistance militaire de l'Ukraine oui c'est c'est toujours pareil he quand une guerre commence les gens ont des objectifs euh je suis évidemment pas du tout d'accord avec Bernard moi je suis plutôt sur la ligne du Pentagone en fait qui considère que la guerre est perdue donc je suis par par les par les Occidentaux mais euh comment dire une guerre et surtout si cette guerre devient finalement dans sa dimension économique d'échelle mondiale c'est toujours des surprises et c'est toujours ce qu'on attend pas et au début de mon livre je liste je fais la liste des 10 principales surprises de la guerre et et parmi les 10 principales il y a les deux principales que que vous avez évoqué qui est la résistance des Ukrainiens que les Russes effectivement alors là pour ça je suis tout à fait d'accord avec Bernard n'attendit pas Ukrainiens bien équipés en en missile Javelin par les Américains et spécifiquement sous le sous la présidence de Trump bah les Ukrainiens ont fait face et arrêté alors ça ça pose des questions historiques en fait c'estàdire qu'on peut pas se dire ah c'est formidable c'est bien ce sont je veux dire on peut admirer en un certain sens moral psychologique la résistance ukrainienne mais il faut comprendre aussi parce que avant la guerre tout le monde les Occidentaux comme les Russes considéraent que l'Ukraine est ce qu'on appelle un c'est un état en faillite en décomposition avec une population qui diminuait à toute vitesse qui fuyait vers l'est et l'ouest en fait et moi l'interprétation que je donne c'est que finalement l'Ukraine a trouvé dans la résistance à la Russie une raison d'exister en fait ça c'est pour la première surprise peut-être je vais laisser la parole avant de d'embrayer sur la deuxème surprise Bernard Guetta c'est là précisément euh je là je rejoins Emmanuel Tod c'est là la 3e ou 4e des stupidités de Vladimir Poutine parce que en envahissant l'Ukraine et bien évidemment qu'il a serré les rang d'une nation bien entendu et aujourd'hui on voit bien que euh quand l'Ukraine ne perd pas elle gagne et quand la Russie ne gagne pas elle perd c'est la situation dans laquelle on est aujourd'hui parce que à quoi est parvenu Vladimir Poutine il contrôle aujourd'hui 17 et5i % du territoire ukrainien il en contrôler beaucoup plus jusqu'au printemps 2022 c'est-à-dire jusqu'au moment où les Ukrainiens ont l'ont pour la première fois repoussé à l'été suivant les Ukrainiens l'ont pour la de deuxème fois repoussé et depuis le front est figé depuis les Ukrainiens n'arrivent plus à enfoncer les défenses les défenses Russes et les Russes n'arrivent plus à relancer peut-être provisoirement ça je n'en sais rien on verra mais pour l'instant les Russes n'arrivent plus à relancer une offensive Emmanuel Tod oui moi je vais laisser de côter les questions militaires puisque je encore une fois je le répète je fais plutôt partie des gens qui pensent que les Russes ont de fait gagner la guerre et que la contreoffensive ça veut dire quoi pour vous emu c'estàd que les les Ukrainiens sont sont épuisés on les envoyé à la mort avec un armement insuffisant et et à un moment donné ou un autre la situation va se débloquer dans un sens favorable aux Russes il y a toujours des moments dans des gueres d'attrition où on a l'impression que le front est figé et et d'ailleurs les les États-Unis les Occidentaux luttent pour installer l'idée que le front ne va plus bouger et cetera mais il est tout à fait hors de question pour les Russes d'arrêter d'autant plus que comme je le souligne dans dans mon livre Les Russ de l'Occident oui le les Russes sont dans situation favorable de par leur supériorités industriell et militaire mais je souligne que les classes creuses démographiquement russes arrivent et que les classes mobilisables vont diminuer en taille en Russie dans dans 5 ans et que la situation donc en fait ils ont 5 ans pour gagner la guerre et en aucun cas il il il ils n'ont intérêt à négocier maintenant en fait Bernard Guetta je crois qu'ils ont 5 mois pour gagner la guerre et pas 5 ans 5 mois pourquoi parce que dans 5 mois peut-être 6 je n'en sais rien euh les Ukrainiens disposeront pour la première fois d'une véritable couverture aérienne enfin les avions que militaires qui ont été promis par les Occidentaux arriveront et là c'est un élément de modification de la donne je dis pas que ce soit la modification absolue mais c'est un élément très important de modification deuxièmement si Poutine n'a pas réalisé une percéeif vraiment significative dans les 5 mois qui viennent et bien il sera obligé de lancer un nouvel ordre de mobilisation dans son propre pays naturellement et s'il lance un nouvel ordre de mobilisation et bien là le mécontentement qui est en train de croître à tout petit pas tout petit pas à basse intensité mais de croître jour après jour et bien là le mécontentement risque d'exploser Emmanuel ton bah là je crois que c'est c'est une très belle ouverture pour parler de la deuxième surprise euh qui pour moi est en fait presque plus importante que la première c'est la première surprise c'était la résistance ukrainienne ou d'une partie de l'Ukraine faudrait revenir aussi là-dessus c'est la résistance de l'économie russe c'est-à-dire tout le monde s'attendait euh sur la fois de calcul de produit intérieur brut le produit intérieur brut de la mesure conventionnelle de la Russie plus de la Biélorussie c'est 3,3 % du produit intérieur brut occidental c'est en intégrant Europe États-Unis Japon et Corée et c'est ce produit intérieur brut si faible qui s'est révélé capable de produire en fait au stade actuel plus d'armes et cetera mais c'est surtout qu'on attendait euh il faut se souvenir de le maire annonçant que la coupure de Swift le réseau interbancaire et cetera allait mettre à genou l'économie russe euh alors que nos dirigeants auraient dû savoir que c'était pas possible il y avait un excellent bouquin de David tortri qui était paru un peu avant la guerre Russie le retour de la puissance qui expliquait que les Russes c'étaient préparés à ça mais en fait ça s'est passé encore mieux prévu pour les Russes c'était ça la surprise et et le l'économie russe a eu des difficultés d'adaptation c'est une guerre économique mais ils ont réussi leur adaptation ils sont je dirais ils se sont installés dans une économie qui n'est pas complètement une économie de guerre parce que l'une des des raisons de la lenteur de l'armée russe c'est que l'un des soucis du régime russe on peut dire de Poutine pour faire court c'est de préserver les acquis du retour à la normal de la société russe dans les 20 dernières années donc il va tout doucement Bernard Guetta dans une vingtaine de minutes vous répondrait Emmanuel DOD sur la question donc de la résilience de l'économie russe voir sa force toutes thèses qui sont donc développées dans votre livre Emmanuel Tod la défaite de l'Occident publié aux édition galimar 6h30 9h matin de France Culture Guillaume Herner avec un dialogue entamé entre lesesséiste et anthropologue Emmanuel Tod vous publiez la défaite de l'Occident et le député européen renue Europe Bernard Guetta ancien chroniqueur géopolitique à France interre correspondant à Washington et à Moscou Emmanuel Tod vous nous expliquez il y a quelques instants qu'il y avait eu pour vous deux surprises dans cette guerre en Ukraine tout d'abord le fait que l'Ukraine est rés et puis ensuite le fait que l'économie russe est résisté votre réponse Bernard Guetta par rapport à la seconde analyse sur l'économie russe d'Emmanuel Tod le fait notamment que les sanctions semblent aujourd'hui vine pour s'étonner que l'économie russe ne se soit pas effondrée il faut avoir ignoré le précédent des sanctions prises contre le régime d'appartage en Afrique du Sud ou des des sanctions prises contre le régime des Molla en Iran aucune aucun de ces deux trains de sanction n'avait fait s'effondrer ces régimes en revanche elles avaient créé des difficultés considérables et organiser une pression économique et politique gigantesque sur ces régimes c'est ex exactement la même chose qui se passe aujourd'hui en Russie j'entends dire vous venez de le dire vous-même à l'instant en reprenant ce qu'énormément de d'hommes politiques et d'analystes disent les les sanctions se sont avérées inefficaces mais qu'est-ce que ça veut dire inefficace je constate que aujourd'hui dans l'industrie russe l'industrie civile l'industrie automobile et cetera et cetera B tout simplement on manque de pièces de rechange on manque de matières premières alors je ne dis pas qu'il n'y en est pas du tout évidemment qu'on peut toujours contourner les les sanctions il suffit d'aller par exemple à Dubaï peut voir à quel point les Iraniens contourne les sanctions mais néanmoins les difficultés sont là on dit deuxièmement ah mais regardez l'économie russe à 3,5i % de croissance oui effectivement l'économie russe à 3 et5i % de croissance mais premièrement à partir de quoi et deuxièmement pourquoi est-ce qu'il y a cette croissance bah c'est très simple on a vidé vidé vous me comprenez par 100 % mais considérablement amoindri les budgets de la santé les budgets de l'éducation les budgets des infrastructurees des routes et cetera et cetera pour bourrer l'industrie militaire de budget et bien évidemment que à ce moment-là en faisant ça on booste une croissance mais premièrement cette croissance est extraordinairement artificielle et deuxièmement l'économie russe continue de s'affaiblir mais à vitesse Emmanuel Tod oui alors l'un des éléments je suis bien entendu en désaccord il va de soi mais l'un des élément quand même qui explique la résistance de l'économie russe c'est que le reste du monde comme on dit maintenant au fond très discrètement et de moins en moins discrètement et pas simplement la Chine l'Inde mais aussi les pays musulmans ont finalement au fond pris le parti de la Russie et soutiennent l'économie russe c'est pour ça l'économie russe a tenu par sa restructuration interne un mélange de d'action de l'État forte et de marché les Russes sont maintenant très attachés à l'économie de marché mais aussi finalement de choix du reste du monde de commercer de soutenir la Russie je crois que dans ce que dit Bernard Guettard il y a quelque chose de quand même qui qui finit par me perturber c'est que j'ai entendu plusieurs fois le mot stupide appliqué à Poutine au russse à tout le monde et euh bon il est clair je ne l'ai pas appliqué au russes pour ma part oui mais bon à ptine certainement voilà bon alors dans ce cas-là on peut préciser c'est réduire le problème géopolitique à un homme qui serait stupide alors je nai pas encore j'espère que ça va pas me faire encore accuser de poutinophilie le fait que je lis les textes des dirigeants russes pas simplement Poutine la et cetera et et que l'honnêteté m'oblige à dire je l'avais dit bien avant la guerre d'ailleurs que ce sont des textes fort intelligents donc on a affaire à des gens intelligents c'estd je veux dire c'est il y a une vision du monde il y a une vision de l'histoire une vision politique et intellectuellement les diplomates russes sont très au-dessus du niveau des géopoliticiens américains je dis pas je disous pourquoi les américains sont stupides selon vous mais non mais j'ai une analyse dans mon bouquin j'ai j'ai une analyse du j'ai une analyse du de ce qu'on appelle le blob c'est-à-dire le le le groupe des géopoliticiens américains à Washington et euh j'explique les visions simplistes et cetera et surtout comment ce ce groupe a a perdu sa culture directrice centrale c'est le cœur du livre Le cœur de mon livre n n'est pas tant la Russie et l'Ukraine avec Bernard Guetta on doit en parler c'est plutôt ces sujets euh je pense que les gens seront très surpris je pense que les les lecteurs des journaux directeurs en France comme le monde seront très surpris de mes chapitres sur la Russie et l'Ukraine et se demanderont ce qu'on leur fait lire dans leurs journaux donc ça c'est utile mais le cœur de mon livre n'est pas là c'est une analyse de la décomposition interne intellectuelle et morale du système américain et économique aussi et économique mais le le livre mon livre est un s'intéresse au processus de longue période et en particulier au rôle euh de la disparition de la religion protestante et et au-delà de ses valeurs pour expliquer le déclin de l'intelligence de l'industrie et de ce qui faisait la force de l'Amérique Bernard Guetta sur le déclin de l'empire américain vision donc Emmanuel Tod écoutez ça me laisse perplexe parce que l'obsession justifié aujourd'hui au Parlement européen à la Commission au Conseil c'est-à-dire dans les 27 capital c'est le plan de relance économique de Joe Biden qui est effectivement très très menaçant pour le reste du monde parce que c'est un plan formidablement bien financé et formidablement intelligent c'est exactement ce que nous tentons de faire aujourd'hui dans les 27 pays de l'Union européenne et que nous n'arrivons pas suffisamment à faire loin de là Joe Biden a véritablement donné un coup de de de de de enfin impulser une relance de l'économie américaine qui est tout à fait spectaculaire et c'est pour ça que les électeurs républicains sont extraordinairement injustes vis-à-vis de lui alors juste une phrase j'ai 1000 critiques et probablement beaucoup plus encore qu'Emmanuel Tod à faire à l'empire américain à la puissance américaine mais l'entérrer comme il le fait ça me semble incroyablement rapide oui parce que Emmanuel dans votre livre autrement dit dans la défaite de l'Occident aux éditions galimar vous évoquez finalement à la fois une économie russe plus puissante qu'on le dit et solide et stable une économie américaine qui selon vous repose en partie sur sur du vent sur du vent ou sur la production de dollar qui ne coûte pas cher c'est pas cher de produire du du dollar pour la planète je crois que le problème des les efforts de Biden qui suivent ceux de Trump qui suivent ceux d'obamaa de reconstruction finalement protectionniste des États-Unis ce que l'Europe ne peut pas faire je dirais presque par définition sont logiquement de l'extérieur tout à fait raisonnables mais le problème des États-Unis actuellement c'est qu'il n'ont plus je dirais les capacités humaines de profiter de ces mesure c'est-à-dire que l'une des choses sur lequelles je j'insiste dans le livre c'est le déficit des États-Unis dans la production de scientifiques et d'ingénieurs ils doivent en importer mais avec une population qui est plus du double de la population russe par eux-même les États-Unis produisent moins d'ingénieurs que les Russes c'est pour ça que les Russes tiennent en fait parce que la guerre c'est pas distribuer des dollars hein c'est pas avec des dollars ou des injonctions de payer qu'on fait la guerre c'est avec des ingénieurs ce qui explique la flexibilité d'une économie euh c'est la présence d'un ingénieur ce qui je résulte et d'ouvrier et et de techniciens qualifiés et je crois que ce qui paralyse fondamentalement j'ai un chapitre les gens me disent que mon chapitre de je veux dire de dégonflement de l'économie américaine est le plus drôle de mon livre je suis vraiment très content d'avoir fait un chapitre d'économie amusante et cetera mais je crois que ce qui ce qui désarme les États-Unis c'est fondamentalement la production du dollar c'estàdire que si vous si vous faites même si vous faites des études aux États-Unis les études doivent vous mener à gagner votre vit correctement ou au mieux mais ce qui rapporte c'est pas de faire des études scientifiques ou d'ingénieur c'est de se rapprocher des profession qui qui vous mettent près de la production de dollars les productions d'avocats de financiers de ces trucs-là mais avec ces gens-là quand on est en guerre la guerre est un test de réalité incroyable on ne va nulle part c'est c'est ça le problème Bernard Guetta le fait que l'économie américaine donc soit rempli de bullshit Jobs comme le disait le le regretter David Greber avec donc une vision pour Emmanuel Tod d'une économie bâtie sur du sable du vent ce que vous voudrez écoutez bullshit job ça existe malheureusement partout pas seulement aux États-Unis et bien loin de là premièrement deuxièmement j'aimerais que nous en Europe nous ayons les mêmes faiblesses économiques que les États-Unis vous comprenez mon ironie j'aimerais que nous ayons la faiblesse de la Silicone Valley j'aimerais que nous ayons la faiblesse du système financier américain parce que ça pèse considérablement dans la balance j'aimerais que nous ayons la faiblesse des innovations industrielles notamment dans le domaine de l'intelligence artificielle non écoutez soyons un petit peu sérieux euh encore une fois enterit à cette vitesse l'économie américaine et surtout surtout dire que par rapport à l'économie américaine l'économie russe serait une économie comment dites-vous Emmanuel Tod stable et équilibré stable et équilibré alors oui ça me laisse sans voie parce que elle n'est certainement pas stable et deuxièmement elle est totalement déséquilibrée puisqu'elle repose fondamentalement sur l'exportation du sous-sol russe des matières premières il n'y a rien d'autre depuis les sanctions de depuis les sanctions les Russes se sont mis enfin à avoir un semblant d'industrie agricole d'industrie agroalimentaire mais depuis les sanctions c'est tout c'est tout l'économie russe c'est le gaz et le pétrole alors ça c'est le oui alors là c'est là on est dans le cœur du problème je dirais politique pratique qui n'est pas qui n'est pas vraiment l'objet de mon livre moi mon livre c'est un bouquin d'analyse qui en théor or en tout cas dans mon espoir devrait servir à tout le monde c'est évidemment peut-être montrer à des gens qui ne sont pas hostiles à la Russie qui ne sont pas tout seuls intellectuellement et queil y a des gens qui sont encore capables de penser que la Russie c'est pas juste Poutine Poutine le monstre mais Poutine un type intelligent mais surtout Poutine qui exprime une culture russe qui a ses trèit autoritair que j'explique en tant euh quand anthropologue mais que c'est je veux dire ce qui comment dire j'écris aussi pour les russophobes d'une certaine façon je veux dire mon rêve serait d'avoir plein de lectures russophobes qui seraient mieux informé de ce qu'est leur adversaire par on ne gagne pas on ne gagne pas une guerre en disant que l'adversaire est idiot qui n'a pas d'industrie qu'il n'existe pas ça ça en effett jou d'éche anopobe Emmanuel Tod parce qu'il y a une part d'américanophobie dans votre livre et vos analyses vous dites que l'économie américaine est bidon et que cette guerre est une guerre que les Américains ont intérêt à mener je vous ai je sais je sais que je suis souvent traité d'être américanophobe quand je fais de la critique de l'Amérique moi j'ai toujours pensé quand je critiquais l'Amérique que j'étais sur la position en fait d'un démocrate de gauche sur les deux points que je viens de résumer l'économie bidon vous venez de le dire sur le fait que cette guerre en Ukraine était importante pour les Américains pour l'Amérique plus exactement que l'Amérique avait intérêt à la mener non elleavait non elle n'a pas du tout intérêt à la monnaée l'intérêt géopolitique de l'Amérique quand on lit ce qui reste de rationalité chez les géopolitici Américains c'était d'empêcher le rapprochement entre une Allemagne dominant l'Europe et la Russie ça c'est la terreur des stratèges américains et on pourrait dire qu'au stade actuel on a l'impression qu'ils ont réussi moi ce que je dis dans mon livre c'est je pense que l'OTAN va perdre cette guerre que l'un des effets de cet échec militaire sera la dissolution de l'OTAN et que inévitablement pour dans leur intérêt et je dirais dans l'intérêt de la paix l'Allemagne et la Russie finiront par se retrouver en fait Bernard il est très possible que le an soit dissoute mais pas du tout par l'effet d'une victoire russe Ukraine l'utant pourrait être dissoute par Donald Trump s'il est réélu en novembre prochain et son ambition déclarait et non pas de dissoudre formellement mais d'affaiblir tellement l'Alliance atlantique que plusieurs pays se retourne vers les États-Unis dans une tentative d'accord bilatéraux à avec Washington protégez-nous protégez-moi protégez-moi la l'Estonie je ne sais pas enfin tel ou tel pays et de et l'ambition de Donald Trump serait par là de casser l'Union européenne et en vérité de s'entendre avec Vladimir Poutine sur le dos non seulement des Ukrainiens mais des Européens donc effectivement l'Alliance atlantique est aujourd'hui considérablement menacée mais par cette partie trumpiste des États-Unis et certainement pas et certainement pas par Vladimir mais si vous me permettez Guillaume j'aimerais ajouter un mot moi je ne suis pas du tout russophobe non seulement je ne suis pas du tout russophobe mais comme vous le savez Emmanuel je suis plutôt russophile je confirme je confirme mais comme le dit comme le dit mon ami Adam Michnik l'intellectuel polonais je suis un russe poutinophobe comme le sont d'ailleurs beaucoup et de plus en plus de Russes et vous Emmanuel je pense je pense que c'est une erreur d'opposer poutine au russes anthropologue donc j'analyse d'ailleurs même les différence de système familial entre l'Ukraine centrale la petite Russie et la Grande Russie pour montrer dans mon livre que le tempérament ukrainien centrale est plus individualiste effectivement que le tempérament russe communauté plus autoritaire égalitaire il y a et le régime Poutine exprime finalement on aime ou on naime pas mais c'est l'acceptation de la réalité un tempérament russe qui est plus communautaire mais il y a une chose il y a une chose sur lequel je voudrais vraiment répondre c'est les accusations d'anti-américanisme c'est moi les États-Unis les pays anglosaxons sont pour moi des pays proches familialement et sur lequel j'hésite alors l'antiaméricanisme j'ai écrit des livres mais je voudrais montrer mon honnêteté en citant un chapitre du livre j'ai un chapitre on on m'accuse Bernard getta le fait souvent d'être un anglophile congénital ou de naissance insecouable c'est vrai j'ai été formé à la recherche en Angleterre à Cambridge et là j'ai fini par admettre le que un processus de décomposition interne euh touchait le Royaume-Uni qui expliquait le belllicisme incroyable des États-Unis et j'ai écrit un chapitre d'une cruauté euh exceptionnelle contre l'Angleterre ma maman intellectuelle vous voyez donc je je je voudrais je voudrais je là je défends mon intégrité de chercheur Bernard Guetta il y a une chose qui me qui m'a terriblement choqué dans le livre d'emmanuelton et qui me choque encore ce matin dans son propos c'est cette idée je vais caricaturer naturellement mais c'est cette idée selon laquelle fondamentalement les Russes seraient restés des ces ce n'est pas vrai ce n'est pas vrai quand j'étais correspondant du monde pendant la période de la pérestroïika à Moscou en Union soviétique à l'époque j'ai vu j'ai vu mais de mes yeux vu et entendu l'amour de la liberté l'amour de la démocratie dans ce peuple dès que gorbachov a soulevé un tout petit peu le couvercle mais il y a une explosion de pluralisme de revendication d'intelligence de fonctionnement démocratique end arrêtons de dire arrêtons de dire que les Russes seraient deser vous savez j'entends cela j'entends cela énormément au Parlement européen dans la bouche de beaucoup de mes collègues pas la majorité mais de beaucoup de mes collègues qui me disent mais Bernard enfin voyons jamais les Russes ne pourront être des démocrates ce n'est pas vrai ce n'est pas vrai non d'abord je n'ai jamais dit dans mon livre que les Russes étaient des ces j'ai parlé comme vous l'ENT comme vous le sous-entendez j'ai parlé j'ai parlé d'une culture autoritaire concept que j'applique également à l'Allemagne qui fait partie du camp occidental et j'évoque une évolution et je dis pour au contraire je dis pourquoi est-ce qu'on ne donne pas aux Russes le droit d'évoluer euh comme comme les Allemands donc vraiment c'est tout à fait injuste je dis simplement le point d'équilibre de la société russe avancée dont je souligne la modernité par une fécondité qui est la même que celle de l'Allemagne ou même des autres occidentaux non vraiment ça c'est je trouve cette accusation euh très injuste je dis simplement que dans la modernité les peuples avancés gardent des tempéraments assez différents Bernard guetttin en conclusion au stade où nous en sommes dans cette guerre entre la Russie et l'Ukraine qu'est-ce qui pourrait se dérouler vous avez dit que il restait 5 ou 6 mois à Vladimir Poutine je pense que Vladimir Poutine va essayer de lancer une offensive au printemps au tout début du printemps dès la fin du dégel et que s'il marque des points ce qui n'est pas impossible et que s'il marque des points je ne dis pas s'il gagne la guerre s'il marque des points à ce moment-là parce que vous pardonnez-moi vous ne l'envisagez pas qu'il gagne dans cette échéance là mais non absolument pas son objectif de guerre il l'a répété il y a peu de temps c'est ce qu'il appelle la dénazification de l'Ukraine qu'est-ce que ça veut dire dans sa bouche la dénazification de l'Ukraine c'est la chute du gouvernement et l'entrée des troupes russes à Kiev donc ça non il n'y arrivera pas mais après le succès d'une Persée il pourrait proposer un cesser le feu pour figer et figer le front et annexer les territoire qu' contrôle un mot de conclusion Emmanuel to vous comment voyez-vous al moi je pense que les si je devais là on est presque dans un jeu télévisé où on doit dire quelque chose mon sentiment c'est que les Russes veulent récupérer l'ancienne partie russophone qui a été privé de du droit d'expression après le coup d'État de Maidan je donne des cartes dans le bouquin qui montrre à quel point le luucraine russophone a été a été éliminé du jeu politique ça n'est pas une démocratie l'Ukraine ils veulent récupérer ça et je pense effectivement et là je serais assez d'accord avec Bernard Guetta de dire qu'ils veulent mettre à Kief dans ce qui restera d'Ukraine un régime pas satellite mais neutralisé il manière mais ce dont je suis sûr vous approuveé ça mais ça ob de mais ce n'est pas moi je suis historien je je je ne suis pas député européenput un livre très polémique vous évez un livre trè non mais non non là comment dire mon objectif dans ce livre s'il y a un objectif politique c'est de rétablir le pluralisme en France que quelqu'un ou quelques-uns a la capacité de dire autre chose qu'un discours écrasant et absurde sur la Russie sur la situation discours CR Emmanuel Tod Emmanuel Tod on peut vous dire donc dans la défaite de l'Occident publié aux éditions galimar merci Bernard Guetta je rappelle que vous êtes député européen renew Europe