Quel poids des extrêmes-droite et extrême-gauche en Ukraine?/Entretien avec BERTRAND DE FRANQUEVILLE

Depuis déjà de nombreuses années, on connaît les éléments de langage du Kremelin pour décrier l'Ukraine depuis la révolution de la dignité, depuis le Maidan de 2013-24 et notamment que euh l'Ukraine aurait subi un coup d'état qui aurait amené au pouvoir un régime néonazie. Ça fait évidemment référence à une critique historique des pouvoirs russes et soviétiques vis-à-vis de ce qu'il décrit comme le nationalisme ukrainien qui serait porteur de tous les dangers et qui nourrit énormément de fantasmes que ce soit en Russie mais aussi à l'étranger. Mais comment démêler le vrai du faux dans ce sujet qui est particulièrement complexe et dans ce sujet qui alimente beaucoup de passion et on l'a vu encore très récemment avec

l'assassinat d'Andry Parubi donc une figure très importante sur la scène politique ukrainienne ces 35 dernières années engagé dans un nationalisme de construction de l'Étatnation et ensuite engagé comme homme d'état pour la défense du pays face à l'agression russe à partir de 2014. Alors pour en parler aujourd'hui, je suis très content d'accueillir sur la chaîne Bertrand de Franquville. Bonjour. Bonjour Sébastien. Alors Bertrand, vous êtes l'auteur d'une thèse qui s'appelle donc aux marges du champ, divergence et recomposition des mouvements d'extrême droite et d'extrême gauche en Ukraine. Et c'est une thèse que vous avez vous venez tout juste de défendre à l'université d'Ottawa. Alors,

comme première question, euh est-ce que vous pourriez nous présenter votre travail ? Je pense qu'on pourrait commencer par là. Oui, bien sûr. Alors, l'objectif de de ma thèse était de comprendre qu'est-ce qui pouvait distinguer l'extrême droite de l'extrême gauche dans le contexte spécifique ukrainien. Et c'est partie d'une interrogation initiale euh de cette surprésence, cette survisibilité euh du de l'extrême droite, cette insistance notamment par des faits de propagande de la présence d'une extrême droite en Ukraine. Et puis je me suis dit bon, s'il y a une extrême droite alors peut-être qu'il y a une gauche parce que voilà, raisonnement binaire classique du du champ politique. Donc, j'ai commencé à essayer de m'intéresser à la présence également de de la gauche

ukrainienne et de surtout de l'extrême gauche ukrainienne et surtout de la division et de la de la séparation entre les deux et qu'est-ce qui pouvait distinguer distinguer. Donc mon objectif durant toute ma teste, ça a été de comprendre ses distinctions dans un premier temps, de voir comment il s'opposaient, quels étaient les fondements mêmes de leur opposition et et deuxièmement donc quel est le poids du passé sur ces mouvements, comment ces mouvements se sont recomposés, se sont créés même au moment de l'indépendance de l'Ukraine et ensuite comment ces mouvements se sont recomposés euh à partir de la révolution de Maidan et et puis du déclenchement de de la guerre en 2014 et aujourd'hui de voir comment ces mouvements aussi se euh se développent depuis 2022 et l'invasion

à l'archéchelle de la Russie. Et alors justement donc si on part sur euh l'extrême droite euh comment est-ce que ces mouvements se sont recomposés ? Donc on va pas remonter très long dans le temps dans le dans le dans le cadre de de cette interview pour cette chaîne mais au moins à partir de 2014 et puis ensuite évidemment on parlera du moment du tournant de 2022. Oui. Alors, ce qui est euh intéressant à voir, c'est que au moment de de la révolution, ces mouvements qui avaient cette expérience, on va dire, de préparation un petit peu paramilitaire, cette expérience de l'affrontement radical, de l'affrontement violent, euh a euh pu utiliser leurs compétences, leur savoir, leur savoir-faire pour euh le mettre au profit de déjà de l'engagement révolutionnaire. Puis ensuite avec la

première phase d'invasion, on va dire de de la Russie, donc l'annexion de la Crimée et le déclenchement de l'invasion dans le Donbas, ils ont utilisé les capacités qu'ils avaient, donc leur connaissance euh donc de l'engagement militariste un petit peu de l'engagement armé, leur connaissance de l'engagement dans la violence. Ils ont utilisé toutes tous ces savoir-faires pour participer euh à la résistance face à l'invasion immédiate à un moment où l'armée ukrainienne était beaucoup plus en difficulté pour répondre à ce genre de d'événements. Sachant que ce ne sont pas que des mouvements euh d'extrême droite ou aussi d'extrême gauche qui se sont mobilisés pour défendre l'Ukraine en 2014. Oui, absolument. Euh ce qu'on remarque en 2014, c'est vraiment une grande

diversité sociale de la révolution de l'Euromaïdidane où il y a eu la présence de ces mouvements. Mais en fait à l'image de l'entièreté de la société ukrainienne, on va dire en tout cas de la composition sociale euh de l'Euromaidane, on remarque une diversité politique même euh beaucoup euh utiliseraient peut-être même, je dirais la polytisme comme comme discours. En tout cas, on a vu une grande diversité dans laquelle participerit également ces mouvements ces mouvements extrêmes parce que euh il y a il y avait cette expérience, ce savoir-faire aussi initial de l'utilisation de la violence comme mode d'action politique. Donc c'était pas une généralisation, on peut pas en faire un fait généralisable euh sur la composition politique de de l'Euromaidan euh et de la de la

révolution. Mais en revanche, voilà, il c'était ils étaient présents et ils ont aussi contribué contribué à ça. Et quel genre de nationalisme quel type de nationalisme porte ces groupes ? Est-ce que c'est euh extrême dans le sens revanchard, dans le sens agressif vis-à-vis d'autres ou est-ce que c'est encore un autre type de nationalisme que portent ces groupes donc qui sont caractéristiques de de l'Ukraine indépendante ? Alors, il y a il y a une double dimension. Il y a évidemment euh la méfiance historique envers la Russie et la présence de la Russie euh à l'intérieur de l'Ukraine et les enjeux donc de comment comment on va dire d'influence d'influence russe. Donc il y a cette idée de la 5e colonne de cette de de de ce de cette libération du jou

du jour russe qui est lié à tout le passé et tout le poids du passé. Euh et d'un autre côté, il y a aussi quand même des formes de nationalisme tel qu'on peut le connaître plus dans des contextes occidentaux euh qui sont euh des formes de nationalisme parfois raciste, virulentes et cetera, agressif aussi euh à l'encontre de leurs opposants politiques. Donc il y a quand même cette cette dualité mais voilà c'est c'est c'est comme ça que ça pouvait être être visible dans l'expression. En tout cas, il y avait il y avait ce discours-là. Alors, ce qui est aussi intéressant et ce qu'il faut faire attention et je pense que c'est ça peut être intéressant de le préciser, on peut voir aussi que cette ces mouvements extrême dans le dans le cadre ukrainien et jusqu'à la révolution de Maidane

était doublement divisé. En fait, on a pu voir une double division euh du champ politique euh de de de ces extrêmes, de ces mouvements extrêmes entre d'une part une division donc extrême droite et extrême gauche, une division droite gauche euh classique et d'un autre de l'autre côté aussi une division entre plus un nationalisme qui va pencher vers du pas de type prorusse mais en tout cas qui va avoir une certaine affinité avec le avec la Russie, avec l'influence russe, avec avoir cette tendance à avoir une collusion euh avec avec la Russie, que ce soit à l'extrême droite ou à l'extrême gauche, ces formes de nationalisme étai étaient visibles. Donc c'est assez intéressant de voir que il y a eu cette double division entre l'axe droite gauche, mais aussi entre l'axe plus

ukrainien et un axe qui aurait peut-être tendance à vouloir se rapprocher ou à rester dans la proximité avec la Russie dans les deux dans les deux bords. Et alors, comment est-ce que ça s'est structuré à partir de de 2014 jusque jusqu'à ce ce tournant de 2022 ? Comment est-ce que cette ces donc ces mouvements se sont adaptés au contexte d'agression de la part de la Russie et se sont et ont trouvé leur place dans le spectre politique et au sein de la société ukrainienne ? Alors donc pour euh pour revenir, mais on pour on n'est pas obligé de de revenir sur cet aspect sur ce qui est de la division entre un rapprochement plus proorse et le et l'identification procrunienne. On a vu

qu' qu'il y avait cette rupture à partir de 2014 où tout ce qui était d'ordre plus nationalisme nationalisme plus proche de la Russie sont partis du côté du côté du Donbas et on et on rejoint les mouvements séparatistes et les mouvements les les organisations russes et l'agression russe et cetera. Et de l'autre côté, bon ce qu'on repère dans les mouvements proukrainiens, c'est que ils se sont saisis de de l'occasion donc pour participer à la contribuer à la défense du pays dans un premier temps, donc à la à la défense de l'Ukraine. Ils ont formé des organisations euh de type militaire qu'on a très bien pu voir par exemple à travers le mouvement Azof. Ils se sont engagés militairement. Donc il y a eu cet engagement militaire. Ils ont

pu par cela avoir une forte visibilité et euh et à côté de ça donc dans le côté militaire, ils ont pu accroître accroître leur rang. Ce qui est c'est un petit peu complexe mais il faut être quand même assez assez précis sur le processus. C'est-à-dire que ils ont transformé le engagement donc dans la révolution. Il y a eu ensuite l'engagement dans la guerre. À partir de ça, il y a eu une certaine visibilité et progressivement, ils ont accru leur rang les rangs militaires par un engagement de citoyens qui voulait également contribuer à la défense du pays. Ce qu'il faut voir à ce moment-là, c'est que les personnes qui ont rejoint ces organisations militaires n'étaient pas nécessairement des nationalistes ou n'étaient pas forcément des gens issus de l'extrême droite de en

terme de de vision politique. ce qu'il voulait c'était contribuer à la défense du pays. Il préférait rejoindre des mouvements et des unités comme ce qui a été le bataillon Azof puis qui est devenu régiment Azof parce que ça leur assuré une de le de leur confier les capacités d'engagement, donc d'avoir d'avoir de un bon entraînement, d'être dans une unité qui était réputée parce que à partir de leur engagement donc le régiment typiquement une fois qu'ils ont commencé ont gagné en réputation par leur par leur force militaire, par leur réussite militaire et donc les gens qui ont voulu commencer à à rejoindre ces organisations là euh l'ont fait pour contribuer à la défense du pays dans des unités où dans des unités expérimentées, dans dans des unités fiables à l'heure

où l'armée était beaucoup moins bien vue, euh l'armée ukrainienne était moins bien vue, beaucoup plus en difficulté, on avait pas le sentiment que que l'engagement allait réellement compté au sein de de l'armée. Donc, ils ont préféré aller vers ce genre d'unité. À partir de ça, ces mouvements nationalistes, les les personnes politisées à l'intérieur de de ces organisations-là ont utiliser leur engagement dans l'armée pour se met se rendre visible politiquement et et gagner une certaine visibilité dans le champ politique. Donc ils ont profité de de cette de cette visibilité militaire pour se reconvertir et reconvertir cette visibilité dans dans le milieu politique et à l'intérieur du politique. Ce qui a fait que on a eu ce

phénomène donc de retour aux politiques des organisateurs les plus politisés au sein de de ces mouvements qui ont qui ont bénéficié de de cet engagement militaire. Donc il y a eu ce ce phénomène où d'un côté on a eu euh une sorte de dépolitisation ou d'élargissement des organisations militaires euh issues de ces mouvements nationalistes et de l'autre côté de départ dépolitisé pour retourner en politique euh pour ceux qui avaient une perspective d'engagement politique beaucoup plus importante. Et qu'est-ce que ça a donné donc entre 2014 et 2022 cette cet engagement politique ? Euh politiquement, disons qu'ils ont gagné en visibilité, mais pas nécessairement en réussite politique

dans la mesure où la la guerre est devenue une condition d'accès dans le champ politique ou en tout cas de visibilité dans le champ politique, l'engagement dans la guerre. Mais ça n'a pas été un moteur de succès politique. Ils ont pas eu le d'une part, ils ont pas eu le monopole de l'engagement militaire. Donc, ils ont pas pu se revendiquer comme les seuls défenseurs de l'Ukraine euh ce qui n'a pas permis un gain politique beaucoup plus important. Et euh et de l'autre en fait, voilà, ils ont pas pu en tout cas profiter politiquement de de cette visibilité qu'ils ont qu'ils ont eu dans la guerre, ce qui montre un petit peu cette distinction entre les deux domaines. Le militaire n'est pas forcément euh une source de réussite de une clé de réussite politique. Donc ces

mouvements ont gagné en visibilité, ils se sont réengagés politiquement mais ils n'ont pas réussi. à la convertir ça en réel succès politique. Ce qui fait euh ce qui a donné lieu à au résultats qu'on qu'on connaît finalement d'une extrême droite où tout mouvement confondu aux dernières élections de 2019 euh n'ont gagné que autour de 2 % ou une réussite politique autour de 2 % en terme de résultat de résultat électoral, ce qui n'est pas un un franc succès. Et finalement, est-ce que c'est pas finalement leur radicalité, leur extrémisme, leur discours extrême et en plus leur mode d'action de type radical avec les organisations qui environnent les mouvements au sens large, c'est-à-dire des organisations parfois de type paramilitaire qu'on a pu le voir avec

l'hydrogénie. Donc est-ce que c'est pas cette forme de radicalité et cet extrémisme qui ne convainc pas et qui n'a peut-être pas réussi à convaincre au sein de la société ukrainienne faisant que ces mouvements restaient à leur marge, restaient à l'extrémité, aux périphéries du spectre politique ? Ouais. Vous avez mentionné l'hrogini juste pour donner une clé de lecture, c'est en gros un une espèce de milice urbaine qui a été créé comme une une excroissance de Azof et donc de ce qu'on appelait le National Nicole Pous qui était le parti politique et qui visait à seconder, à supplanter ou à complémenter les forces de police dans certaines villes d'Ukraine pour assurer la

sécurité. Ça avait fait beaucoup parler euh de soi à l'époque, mais ça n'avait pas vraiment pris et au bout de au bout de quelques mois, cette initiative d'HDroginie n'était n'était plus plus vraiment plus vraiment viable. Ça ça nous amène justement à cette question de de l'acceptation à la fois de ces mouvements d'extrême droite avec leur engagement militaire et leur pratique d'une certaine radicalité, mais aussi des idées nationalistes au sein de la population. Et quand on parle de du faible score des partis nationalistes au aux élections, on peut avoir l'impression que finalement ces idées sont rejetées en bloc par la population

et les mouvements qui les incarnent. Mais on a assisté quand même ces dernières années à une une espèce de diffusion un peu hybride de ces thèse nationaliste. Par exemple, on peut citer le slogan "Gloire à l'Ukraine, gloire à ses héros" ou l'acceptation du drapeau rouge et noir. Alors, comment expliquer cette différence entre l'acceptation de certains symboles et de certains codes de ce nationalisme historique ukrainien ? et le faible la faible place de ces mouvements dans l'espace politique. Je pense que justement ce qui est important de distinguer, c'est cette dualité entre tout ce qui est de l'ordre de la résistance militaire, de la

résistance nationale face à une invasion, face à une agression et tout ce qui est de l'ordre de l'application politique et donc de tout ce qui est de l'idéologie de de la croyance politique et de la volonté politique. Donc d'un côté, on a effectivement cette réappropriation de symboles nationaliste qui date de la de la Seconde Guerre mondiale, notamment autour de l'image de Stéphane Vandera. On a cette cette forme de diffusion et de réappropriation symbolique en fait d'une résistance et de la résistance euh face à une agression extérieure qui vient de l'est, qui vient de la Russie. Euh donc c'est c'est c'est dans cette forme-là que je pense on voit cette euh

cette diffusion du euh slogan national euh gloire à l'Ukraine, gloire à nos héros et de euh et du drapeau euh issu de euh de de de Bandera. Donc, je pense que c'est plus de l'ordre de la réappropriation symbolique. Et je à ce niveau-là, il faut faire attention à ne pas avoir une image peut-être trop de diffusion top down, de diffusion du haut vers le bas, vers la population, qui voit du coup un symbole arriver et qui utilise ce symbole et qui est exprimé et qui est employé, exprimé, réapproprié en terme de symbole de résistance et le le l'environnement idéologique qui a pu être historiquement associé à ce à ce à ce ce mouvement. Et je pense qu'il y a eu cette dissociation à travers le temps

entre euh entre le la réappropriation de symbolique de la résistance et tout ce qui est l'ordonnancement idéologique qui aurait pu ou qui peut être associé à c à ces symboles-là. Et il y a eu cette différenciation qui a été faite où en fait les gens je pense qui quand ils utilisent le drapeau noir et rouge, c'est pas une affirmation idéologique euh à des des thèses radicales ou c'est pas c'est pas vu comme une affirmation idéologique, c'est vu comme un outil de résistance. Et on peut voir qu'il y a eu il y a vraiment cette cette dissociation entre tout ce qui est de l'ordre de l'idéologie. Et il faut pas croire que les gens sont des des des sortes d'éponge idéologique qui vont recracher toute une idéologie euh qui vont ressortir toute une idéologie associée à

une symbolique. Euh faut pas enfin voilà c'est c'est important de faire attention à ça et de plutôt comprendre que ça a été réutilisé, réapproprié de manière diffuse comme comme symbole de de résistance à une invasion. Et c'est pour ça du coup quand on fait cette distinction là, quand on remarque ça, on remarque que finalement les thèses les plus radicales et les discours les plus radicaux et les plus extrêmes euh en terme idéologique ne n'arrivent pas à se diffuser finalement. Euh il n'y a pas une sorte de porosité de de de ces discours-là parce que il y a cette dissociation finalement qui s'est faite à travers le temps et de entre euh voilà tout ce qui peut aider à la résistance nationale mais et tout ce qui aide à la

construction politique de l'avenir de l'Ukraine de de l'Ukraine et de son avenir. Donc c'est pour ça je pense que c'est là où il faut voir la la différenciation. Mais Bertrand, ce à quoi on a assisté quand même entre 2014 et 2022, c'est quand même la pratique d'une certaine radicalité de la part de ces groupes. Je pense que ça reste important de de souligner quand même que entre 2014 et 2020 et 2022, cette extrême droite restait quand même assez virulente et assez assez radicale. il y a pas eu de de de d'augmentation de nécessaire de crimes haineux et donc on n pas eu une diffusion de cette violence à l'échelle de la société ukrainienne, mais on reste quand même sur des mouvements qui étaient assez violents euh et qui et cette violence était d'ailleurs choquante. Euh donc une

violence qui été exercée à l'encontre des minorités Rome et à l'encontre de minorités sexuelles et cetera. C'était une violence qui était toujours présente euh qui était toujours présente dans la rue. Peut-être pas au niveau politique, mais en tout cas, il y avait une violence de rue qui était quand même présente et c'est ce qui a permis euh de de de réouvrir la critique de à l'encontre de l'extrême droite ukrainienne et qui a contribué à ce que ces mouvements ne soient pas acceptés euh finalement. Donc ça a été plutôt source de de ce manque de succès de de de succès politique. Ça reste des phénomènes très minoritaires, mais c'est important de rappeler qu'il y avait quand même ces formes de violence présente dans ces organisations-là euh entre 2014 et 2022 pour essayer de

comprendre un petit peu aussi quel est leur rapport à la violence. Et Bertrand, on comprend bien les dynamiques de recomposition des mouvements nationalistes entre 2014 et 2022. Mais évidemment 2022 et les années qui ont suivi marquent un tournant pour l'Ukraine. Est-ce que ça a aussi marqué un tournant pour ces mouvements nationalistes ? Alors, ce que je préfère voir plutôt qu'un tournant, alors un tournant en terme de visibilité, oui, euh on a un regain de visibilité à nouveau et on a on a pu le voir même euh au niveau au niveau médiatique, il y a eu un regain de de de visibilité de de la présence d'extrême droite dans les unités dans les unités ukrainiennes. Mais plutôt que de parler de tournant, je préfère plutôt regarder ça dans la continuité des trajectoires et dans la

dans ce qui s'est fait avant et ce qui se se refait se refait à partir de 2022. Ce qui est intéressant de voir, c'est que finalement tous les toutes les personnes qui ont quitté les unités militaires, donc tous les vétérans qui ont quitté les unités militaires comme le régiment Azof euh et qui sont partis en politique et c'est le cas typiquement de d'André Bilit euh qui est le leader du euh du National Nicorpus et qui est devenu le leader de ce qui plus tard est devenu la 3è brigade pour la pour la petite aparté de Kiletski. Ce qu'on a pu voir finalement, c'est que ces engagés politiques et ce qui est parfaitement cohérent avec leur discours, se sont réengagés militairement parce qu'il fallait répondre à l'urgence de l'invasion. C'est des personnes qui étaient

compétentes, qui avaient un savoir-faire militaire avéré euh qui par par leur expérience. Et du coup, qu'est-ce qu'est-ce qui s'est passé au niveau du déclenchement de l'invasion à large échelle ? c'est que il y avait besoin de de de toutes les forces de de de l'Ukraine et ces personnes qui ont cette compétence, qui ont cette expérience ont réemployé cette expérience dans le militaire et ce qui correspond avec des discours que que j'avais pu voir avant 2022. Comme quoi pour l'instant je suis un militaire, je vais chercher aujourd'hui à m'engager politiquement pour participer dans le civil à l'avenir politique de la de la nation. Euh mais comme j'ai cette expérience militaire, si un jour la Russie continue ou s'il y a un besoin de se réengager militairement, je le ferai.

Ça c'est ce que certains militants que j'avais rencontrer à l'époque m'avait m'avait déjà dit. Donc c'est pas étonnant de voir que des personnes qui étaient engagées militairement et qui ont cette expérience du combat se sont réengagé en 2022 pour participer à la défense. On a pu voir à ce moment-là donc des des groupes comme issus du corps national comme comme Akif. Euh ces ces ces ces ces gr ces groupements-là euh ont se sont euh ont décidé de s'engager militairement, donc de former des euh des des petites unités de régiment spécial dites d'ailleurs Azof. Donc ils ont réemployé euh l'association militaire à Azof pour participer à la défense du pays. Ça a été notamment autour de Biletki et autour du du corps national de kiff.

Donc ce réseau d'interconnaissance finalement euh se sont juste décidé de se regrouper en tant qu'unité militaire pour participer à la défense du pays. Puis progressivement, ils ont grossi exactement de la même trajectoire finalement qu'a eu Azof en 2014. Ils ont grossi progressivement, ont ramené beaucoup de gens, ont récupéré euh se sont alliés avec les autres unités issues du corps national qui avaient été créées dans d'autres villes pour former pour globalement grossir euh de plus en plus et former ce qui est devenu la 3e brigade quand on regarde en tout cas en terme de de par rapport à la trajectoire de la 3è brigade et du régime, ce qu'on voit c'est surtout un retour au militaires par nécessité de de participation à la défense euh du pays. Et c'est comme ça que ces ces unités ont

été forgées. Mais donc qu'est-ce que ça nous dit maintenant sur leur influence sur la politique ? Bon évidemment dans le contexte de la loi martiale, c'est très difficile de mesurer les les influences des différents partis. Mais qu'est-ce que ça nous dit aussi sur la diffusion de leurs idées et sur leur influence au sein de la société ukrainienne ? Alors moi, j'aime enfin je je compare ça beaucoup avec ce qui s'est passé dans la trajectoire d'Azof, c'est que euh la trajectoire d'Azof, c'est parti d'unité politisées qui finalement euh en formant des unités des groupements militaires ont contribué à une on a pu voir une dépolitisation des unités militaires. Est-ce que ça va être le cas au niveau des unités militaires ? Je sais pas. Mais ce qui est intéressant de voir au

niveau des perceptions des soldats, c'est que il y a une une distinction entre ce qui est de l'ordre du civil et du politique et de ce qui est de l'ordre de l'engagement militaire. Donc finalement, la priorité quand on va regarder dans ces groupements militaires, c'est d'abord l'efficacité au combat et la participation à la résistance à la résistance armée. Et d'ailleurs ce que je peux voir c'est que ces ce qu'on peut ce qu'on peut voir c'est que à force de recrutement on voit ces mêmes formes de trajectoire proche du de la dépolitisation dans le sens où les gens vont s'engager militairement dans ces unités là par leur expertise, par leurs compétences, par leur savoir-faire et dans l'assurance d'être dans des unités dans lesquelles on va voilà, on va être bien

encadré et et des unités dites d'élite avant tout là pour l'instant dans ce qu'on remarque c'est que c'est des militaires qui ont des compétences et qui ont des savoir-faire. En terme politique, on va voir ce qui va se passer. Après euh je sais pas dans quelle mesure le succès politique euh le succès militaire va être va être un garant de succès politique. Je vous avoue que je suis un peu sceptique. Peut-être que oui, va y avoir une bonne réputation, mais je sais pas si la société ukrainienne va se dire "Ah bah parce que c'était des bons militaires, ça fera forcément des bons politiciens." Donc euh je suis pas certain qu'on observera une adhésion massif à des projets idéologiques issu de ces unités militaires. Sachant qu'en plus l'entièreté euh des groupements des

groupements politiques euh nationaux se sont ont contribué à la à la défense à la défense de l'Ukraine beaucoup de personnes. Il y a une forte diversité politique au sein des engagés militaires. C'est pas que l'extrême droite qui s'est engagé militairement dans la résistance à l'invasion russe. Donc finalement tous les toutes les composantes politiques de la société peuvent aussi utiliser le leur participation dans la guerre comme outil de légitimité politique. Cette surinsistance sur l'extrême droite invisibilise totalement les autres pans de la société ukrainienne qui participe à la résistance militaire et ce qui fait que aujourd'hui on va même utiliser contre l'Ukraine le fait de la présence de l'extrême droite dans les rangs dans les rangs de l'armée ukrainienne et

cetera euh pour euh par exemple je sais pas justifier l'absence de d' d'aide euh militaire à l'Ukraine et cetera mais à côté de ça toute la société ukrainienne s'engage et y compris des gens situés à l'extrême gauche de l'échique politique qui se sentent complètement également abandonnés par leurs partenaires et par certains de leurs alliés occidentaux qui vont complètement ressortir le discours issu de la Russie que l'Ukraine de toute façon est un pays fasciste et que et queon aide militairement l'extrême droite l'extrême droite ukrainienne alors que à côté de ça il y a aussi des militaires engagés à l'extrême gauche de de l'échiquier politique et qui s'engagent également sur le front et c'est assez important de montrer aussi qu'il y a l'entièreté de la palette

politique du spectre politique qui peut être présent présenté dans dans la défense de l'Ukraine parce que d'un côté on a le le discours national de défense nationale et de résidence nationale qui se comprend bien pour beaucoup mais quand on regarde au niveau de la gauche pourquoi la gauche est engagée aussi militairement dans la défense du pays c'est parce qu'ils n'ont pas le choix que de que de résister parce qu'il s'agit de leur survie également l'engagement dans la résistance ukrainienne c'est un engagement de nécessité de survie avant tout au-delà d'être une question de d'engagement politique et cetera, la priorité de cet engagement c'est bah de de de de défendre sa propre vie, de défendre sa ville, de défendre ses amis et cetera. Et beaucoup de militants de de gauche

qui ont décidé de faire le choix des armes euh et de participer à la défense nationale, c'est pas pour se plier dans un discours identitaire nationaliste qu'on qu'on aimerait attribuer à l'entièreté, enfin à tout va, mais pour dire bah nous on n' pas le choix et quoi qu'il en soit, si demain la Russie est au contrôle de notre pays, on ne peut plus vivre librement. on sera chassé, on sera tué pour ce que nous sommes. Euh pour ce qui est des groupes LGBTQ, euh bah ça va être dans des conditions affreuses. Euh donc c'est c'est c'est tout ce qui est la défense aussi de leurs valeurs, de leur identité en tant que en tant de leur identité politique, de leurs de leur combat euh peut être aussi représenté dans le la participation euh à la défense. Donc il y a ce il y a le côté résistance de

besoin de survie en jeu de survie mais aussi en jeu de de de défense de de ce qui on est de ce qu'on représente et quelle valeur on défend et qui ne sont pas les valeurs que partage le le système qui qui est qui est en face de qui qui est celui de de la Russie. Ouais. Et puis là, vous avez anticipé une question que de toutes les manières je voulais je voulais vous poser, c'est que votre thèse porte aussi donc sur les divergences et les recompositions des mouvements d'extrême gauche aussi que on n'associe pas forcément à l'Ukraine puisque comme on le sait le clivage droite- gauche n'est pas aussi pertinent voir pas du tout pertinent dans les pays post-soviétiques et postcommunistes que il a été structurant en Europe de

l'Ouest depuis déjà plus d'une centaine d'années. Et donc à ce titre euh l'extrême gauche est assez invisibilisé en en Ukraine et on a vraiment du mal à percevoir euh à la fois ses formes de mobilisation, ses formes d'engagement, mais aussi son impact sur la scène politique et dans la société ukrainienne. Et ça c'est quelque chose que donc vous avez vous avez étudié dans dans le cadre de votre thèse. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus là-dessus ? Oui, absolument. En fait, l'enjeu c'est que à chaque comme on parle énormément de droite et d'extrême droite, pourquoi on parle de droite et d'extrême droite ? Parce que on est dans une situation de compréhension de du spectre politique droite gauche, qui reste quand même fonctionnel et qui reste quand même

présent. Pourquoi on estime que c'est moins pertinent en Europe de l'Est ? C'est parce que il y a eu une emprise de l'URSS et du passé soviétique sur ce qui est la définition finalement de la gauche, ce qui est représentatif de la gauche dans ces pays-là. Finalement, il y a eu cette monopolisation par le communisme soviétique de euh de voilà, nous on définit ça parce que en fait il y a eu une érication de tout ce qui pouvait être d'autres mouvements euh dit de gauche ou en tout cas associés à la gauche ou à l'extrême gauche, que ce soi les mouvements anarchistes, euh que ce soit les mouvements socialistes socialistes ou les mouvements qui ont voulu mener par exemple une un communisme à l'image de de de l'Ukraine ou en tout cas au niveau de l'Ukraine. pas un communisme ou pas une gauche en

tout cas définie directement par Moscou. Donc ces mouvements-là et cette pluralité de ce que pourrait être représentatif de la gauche a été complètement évincée pendant la période soviétique. Ce qui fait que euh au moment de l'indépendance euh on a eu cette tendance à voir le clivage droite gauche uniquement entre les communistes c'est la gauche et tout le reste bah ça ça peut être représentatif de la droite. Je simplifie évidemment beaucoup le trait et et en fait beaucoup et surtout au niveau partisan notamment dans les années 90 2000 euh tout ce qui était représentatif de la gauche à ce moment-là restait quand même le communisme et qui était quand même un féodé à une certaine représentation une certaine volonté d'un rapprochement avec la Russie ou en tout cas en restant

proche de la Russie et qui avait du mal à s'éloigner de l'héritage du passé du passé soviétique. progressivement, on a eu des mouvements comme le comme le comme les socialistes qui ont voulu se détacher un petit peu de ce passé là et de de montrer une forme de gauche et d'engagement beaucoup plus à l'image de l'Ukraine en essayant de se sortir un peu de de s'extraire de ce passé de de ce passé soviétique. Et c'est là où il y a eu cette dichotomie qui s'est créée entre une gauche plus passéiste de la période soviétique et une gauche qui essaie de se renouveler un petit peu. ça a moins pris au niveau partisan mais ce qu'on remarque au niveau c'est que au niveau sous-culturel au niveau militant on a des formes de gauche qui ont cherché également à s'extraire de tout

ce qui était la représentation soviétique de la gauche. Donc à se dire bah non nous n'acceptons pas le passé soviétique. Nous ne sommes pas dans la continuité du passé soviétique. Nous voulons construire une gauche une gauche un peu plus comme bah typiquement comme des mouvements qu'on peut voir en Occident. euh des gauches avec des valeurs politiques libérales euh et cetera. Et euh et donc ces euh ces mouvements ont commencé à se développer au niveau sous-culturel, que ce soit aussi des des euh le retour de mouvements anarchistes, des mouvements euh antifascistes et cetera et euh et qui ont vraiment eu cette volonté de s'éloigner de ce passé et de de revendiquer ce passé. Donc ce qui est la difficulté de la visibilité de la gauche en fait, c'est le poids du passé

soviétique qu'il y a eu sur ces mouvements. Mais ça veut pas pour autant dire que ça a complètement annihilé. Et en fait ces organisations-là ont essayé de se ressortir euh de de ressortir en apportant des valeurs sociales, en apportant des des des mobilisations qui sont des mobilisations propres à l'Ukraine avec des attentes propres à l'Ukraine. Mais effectivement, on peut voir que encore une fois, du fait du poids du passé, ils ont eu beaucoup plus de mal à s'affirmer dans le dans le spectre politique. Oui, ça reste extrêmement euh marginal, hein, que ce soit euh dans le spectre politique, que ce soit dans les résultats des élections, mais aussi euh dans euh les mobilisations collectives. Oui. Alors, au marginal, oui, mais il y a quand même cette présence. Euh pendant

les années 2000, il y avait quand même de fortes mobilisations étudiantes qui se revendiquaient quand même qui se revendiquaient quand même de progressistes avec des valeurs sociales et cetera. Il y avait une espèce de il y a eu un une espèce de climax de démobilisation étudiante avec des valeurs relativement portées à gauche. Mais euh c'est toujours un petit peu faut toujours être prudent dans ces mobilisations là quand il y a quand quand il y a la revendication de on est de gauche et il y a toujours un petit peu cette difficulté d'affirmation d'identité de de gauche du fait du du de se passer là. Ce qui fait que souvent on a du mal à lire ces mobilisations uniquement comme des mobilisations enfin sous le sous le spectre droite gauche. Mais c'est pas pour autant que les

valeurs qui sont associées ou que derrière au niveau militant il y a pas ces revendications de on est de gauche parce que on défend des valeurs sociales par exemple. Euh après, ça a été beaucoup plus difficile après 2014 parce qu'il y a eu la révolution de Maidane et que les mouvements de gauche ont eu du mal à s'affirmer dans la révolution de Maidane euh pour diverses raisons, notamment de larges divisions internes euh qui ont complètement scindé euh les organisations de gauche euh au moment de de la révolution et et donc ça a contribué à fortement désorganiser ces structures et à créer une des formes de quasi extinction des mobilisations sociales de gauche. en tout cas des mouvements sociaux au niveau sous-culturel de gauche entre, on va dire 2014 et

2017 peut-être à peu près. Du coup, donc on a eu on a pu observer un renouvellement à partir de de 2017 2018. en tout cas progressivement. Euh ce qui a été remarqué, c'est que euh il y a eu une résistance parce que comme la droite et l'extrême droite étaient de retours dans la rue, étaiit de retour politiquement, il y a eu beaucoup de de de d'agression euh de de groupes identitaires, de de gauche, euh de groupes de minorité sexuelle, de minorité ethnique. il y a eu un renouvellement et en tout cas un retour de certaines agressions euh là on parle sur des des cas très marginaux mais il y a eu il y a eu ce retour là et donc face à ces agressions, les militants issus de

de de la gauche ou de d'autres organisations sociales de d'activisme de rue se ont décidé de s'unir, de se réorganiser, de réouvrir euh les réseaux existants et qui étaient qui étaient en sommeil pour participer à la lutte contre ces contre ces agressions et progressivement ce renforcement des réseaux a atteint un petit peu ses formes des formes assez intéressante d'organisation jusqu'en 2021 où il y a eu une résistance organisée notamment dans certains quartiers comme on peut le voir à Podil qui est un quartier de kiff où il y a eu c'estes ce ce cet activisme de rue qui s'est ressoudé pour résister aux agressions issues de l'extrême droite du spectre politique et donc ça a

pu permettre une s des formes de réorgan de réorganisation, de réouverture des réseaux euh au niveau sous-culturel. C'est c'est sûr, c'est certain queon ne parle pas du tout d'un niveau partisan et d'une d'un organisation partisane, mais voilà, on a eu donc cette réouverture des réseaux, cette réorganisation pour venir résister aux agressions. Et ce qui s'est fait finalement à la veille de l'invasion à large échelle, c'est que il y avait cette connaissance et cette certitude que la Russie allait de nouveau agresser euh et mener cette invasion plus large. et les militants qui s'étaient donc réorganisés, qui avaient réouvert leur réseau, se sont dit bah du coup on va utiliser ces réseaux déjà ouverts pour préparer l'éventualité de cette invasion

et donc pour se préparer et s'organiser collectivement pour résister. Et finalement, ce qui a peut-être été un peu implicite ou même très explicite, j'en j'en sais rien dans dans dans la réflexion, c'était que là où la gauche au niveau organisationnel a perdu le tournant, a manqué le tournant de l'engagement dans la défense de l'Ukraine en 2014, là ils se sont dit bah à partir de 2022, non, c'est trop important. Il faut queon s'organise aussi. Il faut queon soit présent et queon montre queon est présent. Merci beaucoup Bertrand de Franckville pour cette conversation. Merci beaucoup Sébastien et merci à tous d'avoir regardé cette vidéo jusqu'au bout.