Trump, Iran, frappes au Liban: entretien avec François Hollande, ancien président de la République

Bonsoir François Hollande. Merci d'être avec nous ce soir. On va parler bien sûr du cessez-le-feu après l'échec des négociations qui se sont tenues au Pakistan.

On va parler du rôle de la France dans cette guerre. Des conséquences très concrètes pour tous les Français quand ils font le plein chaque jour. D'abord cette dernière déclaration de Donald Trump faite aujourd'hui à la chaîne américaine Fox News.

Il annonce qu'il va en représailles en quelque sorte à l'échec des discussions, verrouiller totalement le détroit d'Hormuz. On l'écoute. Bon, on va mettre en place un blocus.

Ça va prendre un peu de temps mais ça portera ses fruits assez rapidement. Et on a eu des réunions hier. Comme tu l'as dit, elles ont duré 21 heures.

C'était une longue réunion. Un blocus naval du détroit d'Hormuz par les forces armées américaines. Quelle est votre réaction ?

On va d'incohérence en incohérence. Le détroit d'Hormuz, il est contrôlé peut-être indirectement mais on le sait plus directement encore par l'Iran. Et Donald Trump prétend qu'il va faire un blocus.

Donc ce que l'on peut attendre, c'est que de toute façon, il sera difficile de passer par le détroit d'Hormuz. Que l'on soit protégé par les États-Unis ou que l'on soit des gens tolérés par l'Iran. Donc tout ça est dans le cadre d'une négociation qui n'a pas abouti et d'un rapport de force qui, je l'espère, permettra au cessez-le-feu de déboucher sur d'autres rencontres.

Mais si c'était pour faire qu'il y ait une nouvelle intervention sur le détroit d'Hormuz, là nous serions dans une escalade qui me paraîtrait extrêmement dangereuse. Donc le détroit d'Hormuz, c'est finalement la liberté des mers. Ça n'appartient pas à l'Iran.

Ça n'appartient pas davantage aux États-Unis. Le détroit d'Hormuz, c'est ce qui permet au commerce mondial de se faire et au bateau de circuler. Donc l'Europe, le monde ne peut pas laisser comme ça ni l'Iran ni les États-Unis pour l'Iran décider de faire des péages et pour les États-Unis décider de faire un blocus.

La même différence entre les deux, c'est que l'Iran n'est pas tout à fait une démocratie. Les États-Unis en sont une. Si Donald Trump met sa menace à exécution, si aucun pétrolier ne passe dans un sens comme dans l'autre à partir de demain, qu'est-ce qu'il faudra faire ?

Ça n'a rien à voir avec la démocratie. C'est un acte de puissance qui dit qu'on ne passera pas. Mais ce que demande le monde, que ce soit des pays démocratiques ou qu'ils ne le soient pas, les consommateurs comme les producteurs, c'est qu'on puisse circuler et que ce détroit puisse être ouvert à des bateaux qui veulent transporter des marchandises.

Donc que ce soit dans un moment de tension une phrase, une de plus de Donald Trump, mais ce que nous devons faire entendre comme voix, nous, Français, Européens, le monde, c'est-à-dire, écoutez, négocier, c'est nécessaire, poursuivre le cessez-le-feu, c'est indispensable pour la négociation, arrêter cette guerre, mais surtout, ne nous empêcher pas de faire en sorte que le monde soit approvisionné. Mais de quelle arme légale nous disposons aujourd'hui face à Donald Trump quand il dit ça et s'il le fait ? – Oui, alors on sait ce qu'il faut attendre d'une déclaration de Donald Trump aujourd'hui, qui sera contredite demain. – Parfois, il passe à l'action. – On verra si on peut circuler.

De toute façon, pour l'instant, il n'est guère possible de circuler à cause des menaces iraniennes et des mines qui sont enfouies dans le détroit d'Orbouz. Il semble que les États-Unis veulent déminer, nous verrons bien, mais pour l'instant, je crois que ce qui compte, c'est que les négociations puissent reprendre, qu'il puisse y avoir la poursuite du cessez-le-feu et que le détroit d'Orbouz ne soit pas un objet de conflit qui, finalement, nous empêche, nous, d'avoir nos approvisionnements. J'ajoute que dans les propos de Donald Trump, il y a l'idée que l'OTAN devrait venir aussi, finalement, ou participer à ce blocus ou le libérer, on ne sait pas d'ailleurs très bien. – Parfait que l'OTAN a donné son accord. – Oui, je ne sais pas, nous verrons là aussi.

L'OTAN, c'est un certain nombre de pays, ce n'est pas simplement le secrétaire général de l'OTAN. Donc, est-ce que c'est pour libérer le détroit d'Orbouz ? Alors, à ce moment-là, nous verrons bien qu'est-ce qui peut être décidé, ou est-ce que c'est pour participer à un blocus ?

Mais ça n'aura aucun sens. – Quelle ligne rouge vous mettez à une éventuelle participation de la France à une mission de sécurisation ? Pas de déminage du détroit, pas aujourd'hui, mais est-ce que vous estimez que la France, à un moment, devra y aller pour faciliter le commerce mondial ?

Et si oui, à quel moment et sous quelles conditions ? – Si la France devait venir pour sécuriser, ce ne serait pas avec un protagoniste d'un conflit. Ça ne pourrait être que dans une opération internationale, précisément pour permettre que la liberté des mers soit assurée.

Mais si c'était pour participer à une action de force avec les États-Unis, dans le contexte que l'on sait, ce serait en définitive une entrée en guerre. – Donc, après une signature de la paix entre l'Iran et les États-Unis, on pourrait y aller dans le cadre d'une force internationale ? – Oui, ou d'une coalition de pays qui considère qu'il est de leur devoir, l'ONU pourrait d'ailleurs donner à ce moment-là sa caution, de faire en sorte que le détroit d'imbus puisse être réouvert à la circulation des navires. – Vous connaissez Donald Trump, François Hollande, vous l'avez croisé, vous quittiez l'Elysée, il venait d'être élu à la Maison Blanche, vous avez eu des échanges avec lui, vous en avez raconté quelques-uns dans l'un de vos ouvrages, vous avez dit à l'époque, j'ai compris que son problème ne se limitait pas à son entourage, ça veut dire quoi ?

Que le problème aujourd'hui c'est lui ? – Oui, dans le premier mandat de Donald Trump, j'avais compris assez tôt, il était en recherche d'un entourage, il savait qu'il n'avait pas toutes les compétences, toutes les expériences nécessaires pour assumer un rôle de président des États-Unis, donc il avait veillé à s'entourer, à voir des conseillers. – Et il vous avait même demandé de mettre dans un conflit, en disant qui je pourrais prendre aux États-Unis ? – Si vous aviez des idées, ça faisait partie un peu des provocations, je ne sais pas si elles étaient souriantes ou plus méprisantes, mais en tout cas ça faisait partie de son langage.

Donc dans le premier mandat, il a souffert, dit-il, de cet entourage, donc pour le second mandat, il s'en est débarrassé. Qui étaient les négociateurs ? Il y avait donc Vance, son vice-président, mais il y avait son gendre et son ami de golf.

Donc on voit qu'on n'est plus dans l'administration telle qu'elle existait précédemment, qu'elle soit républicaine ou qu'elle soit bien sûr démocrate. Mais donc, Donald Trump, il est seul quand il prend la décision d'intervenir en Iran, il est seul quand il interrompt ou fait interrompre les négociations, il est seul. À partir de là, nous sommes donc devant un personnage qui est à la fois imprévisible et qui est solitaire et qui est inconstant.

Et c'est un problème pour le monde entier. Imprévisible, inconstant, votre ancien ministre des Affaires étrangères, qui est aujourd'hui l'émissaire spécial d'Emmanuel Macron pour le Liban, Jean-Yves Le Drian, dit « Nous voilà réduits à constater la folie d'un homme ». Oui, ça c'est le mot de Jean-Yves Le Drian.

Est-ce que c'est le vôtre aussi ? Non, je ne dirais pas là-dessus, parce que ce qui était souvent aussi évoqué lorsque j'avais Poutine en face de moi, ou lorsque Poutine est intervenu en Ukraine avec un acte de guerre, on dirait « Il est fou ». Non, ils ne sont pas fous.

Ils ont une logique qui n'est pas la nôtre. C'est une logique de puissance et de rapport de force, qui ne tient pas compte d'une forme de rationalité, c'est-à-dire de permettre que l'échange d'arguments puisse aboutir à une solution. ils sont toujours dans la sidération que leur propre attitude peut provoquer.

Et on en voit encore aujourd'hui. C'est important ce que vous dites, parce qu'il y a un débat aujourd'hui aux États-Unis, chez les opposants de Donald Trump, mais aussi dans une partie de sa base, Maga, qui s'interroge sur sa santé mentale, qui dit « Il faut peut-être même l'empêcher ». Ce que vous dites finalement, vous François Hollande, c'est que ce serait trop facile de dire « Il est fou » pour excuser tout le reste.

Oui, c'est plus grave finalement. Trop facile ou plus grave. S'il est fou, il y a des procédures.

Aux États-Unis, ce qu'on appelle l'e-pitch-pant, finalement le constat d'une impossibilité de poursuivre, même si aujourd'hui cette voie-là n'est pas ouverte, compte tenu du contrôle qu'exerce Donald Trump sur le Congrès. Mais non, nous sommes dans une situation plus grave même. C'est-à-dire que le président s'est arrogé tous les pouvoirs, y compris même de faire la guerre, puisque ça relevait pour partie d'une décision de Congrès.

Il s'en est débarrassé. Il s'est débarrassé aussi de tout contrôle, de sa propre administration, puisque le ministre de la Défense est un de ses dévots, puisqu'il y a ses conseillers qui sont de sa famille, puisqu'il confond ses intérêts personnels financiers avec les intérêts des États-Unis, et si je puis dire, les intérêts du monde. Donc on est devant ce type de situation.

Ce qui est quand même grave dans une grande démocratie. Et on peut se poser la question, est-ce que c'est reproductible ailleurs ? Est-ce que ce type de situation est possible ailleurs, dans une démocratie ?

Eh bien, il faut faire attention. Il y a des élections en ce moment qui se déroulent en Hongrie. On a des personnages qui prétendent être au pouvoir.

Eh bien, il faut regarder quand même, non pas leur état de santé, ça c'est une chose, mais leur état politique, ça me paraît plus important. Je reviens aux négociations qui se sont donc achevées à Islamabad sur un constat d'échec au Pakistan. Les deux délégations iraniennes et américaines sont rentrées à la maison.

Il y avait pourtant eu des contacts directs, pas simplement dans des pièces séparées, ce qui pouvait apparaître comme un élément assez positif de ces discussions. Qui, pour vous, porte la responsabilité de l'échec de ces discussions ? Quand il y a échec, ce sont les deux protagonistes.

Mais il faut bien comprendre que c'est sur une question extrêmement difficile. C'est sur le nucléaire iranien. Pas uniquement.

Mais c'est la raison pour laquelle, c'est le prétexte qui est donné, la négociation n'a pas pu se poursuivre. Pour le nucléaire iranien, il a fallu des années pour aboutir à un traité, vous évoquiez l'exercice de votre président, 2015, 2015, où il y a eu...

Certains des négociateurs iraniens sont les mêmes qu'aujourd'hui. Oui, oui, ce sont les mêmes qu'aujourd'hui. Donc en 2015, il y a eu, pendant des années, puis ça a débouché pendant la présidence, où avec les Américains, avec aussi les Allemands, les Russes, les Chinois, nous avons pu obtenir un accord sur le nucléaire iranien pour que l'Iran n'accède pas à l'arme nucléaire.

Ce qui est d'ailleurs l'exigence, à juste raison, de Donald Trump. C'est Donald Trump qui a déchiré cet accord. Donc là, il pensait, en 24 heures, quand il a fallu des années, je ne pense pas que ce soit nécessaire de prendre autant de temps, mais quand il a fallu des années pour avoir un accord, de le faire en 24 heures.

Donc ça ne pouvait pas marcher, de toute façon, dans un délai si rapide. Mais est-ce que ça peut marcher dans les 12, 13 jours qui restent ? Oui, oui.

Avant la fin du cessez-le-feu. Oui, parce que, qu'est-ce qui est demandé ? Que l'Iran ne puisse pas enrichir son uranium.

C'est ça le premier principe. Et deuxièmement, que l'Iran puisse livrer même l'uranium qui a été enrichi ou qui pourrait l'être. Donc les conditions d'un accord sont réunies, à condition que l'Iran l'accepte.

Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Ce qui n'est pas le cas. Et à condition que les États-Unis fixent bien ça comme l'objet de la négociation.

Qu'est-ce qu'il peut y avoir comme autre sujet ? Le détroit d'Hormuz, puisque l'Iran veut faire un péage, et que les États-Unis ne seraient pas d'ailleurs défavorables à prendre leur part aussi éventuellement d'un éventuel péage. Enfin, on ne peut pas l'accepter.

Parce que là, qu'est-ce qui n'est pas acceptable non plus ? C'est que ce soit une discussion seulement sur la question du nucléaire entre l'Iran et les États-Unis. D'autres puissances, d'autres pays devraient être associés à cette discussion.

Je vous ai dit, dans l'accord iranien de 2015, il y avait eu...

Il manquait quelqu'un autour de la table, et c'était qui, Ursula von der Leyen ? Oui, l'Europe pouvait l'être, mais il manquait aussi la Chine, qui aurait pu être là. Et puis donc, la Russie, j'ai vu que, ce qui est quand même un comble aussi, que Vladimir Poutine présentait sa offre de médiation.

Il l'a même proposé, c'est-à-dire l'Iranien aujourd'hui. Est-ce que, là encore, vous le connaissez un petit peu, Vladimir Poutine, est-ce que c'est crédible ? Non, ça vous fait sourire.

Oui, parce que c'est le cynisme poussé jusqu'au bout. Au moment même où il propose sa médiation, il multiplie, pendant la trêve pascale, les bombardements en Ukraine. Mais, qu'est-ce qu'il veut envoyer comme message ?

Il veut envoyer comme message, vous voyez, en ce moment, ce n'est plus nous l'agresseur. Et nous sommes un pays qui peut être de nouveau dans le jeu international. Cela dit, pour l'accord sur l'Iran, nous avons besoin de tous les partenaires, ou de tous les acteurs, même si la Russie n'est pas un partenaire.

Mais, pour être bien clair, il est hors de question pour vous que Vladimir Poutine joue les médiateurs entre l'Iran et les États-Unis. Qu'il commence par accepter une médiation pour aboutir à un accord sur la paix en Ukraine. Oui, je vous pose la question, parce que dans les hypothèses de travail, à un moment, il a été émis comme hypothèse que les Russes récupèrent les fameux 440 kg d'uranium enrichis par l'Iran, en terrain neutre, en quelque sorte.

La Russie n'étant pas tout à fait un pays neutre. Mais est-ce que, pour vous, ce serait quelque chose d'acceptable, si ça permet de signer un accord de paix à la fin ? Je pense que le mieux, ce serait...

Il y a une agence internationale pour l'énergie atomique. Ce serait quand même le mieux que ce soit l'ONU qui choisisse où, comment et qui peut récupérer cet uranium. Et je ne fais pas spécialement confiance à la Russie.

Ça me rappelle d'ailleurs ce qui s'était passé en Syrie, quand Bachar el-Assad avait bombardé avec des armes chimiques son propre peuple, la Russie avait dit qu'elle était prête à prendre les armes chimiques de la Syrie. Le cessez-le-feu tient, pour l'instant, entre Israël, les États-Unis et l'Iran. En revanche, il n'est absolument pas respecté entre Israël et le Liban.

Il y a eu une journée absolument terrible mercredi dernier. Les Libanais l'appellent le mercredi noir. 300 morts dans des bombardements israéliens.

Benyamin Netanyahou dit, je ne vise pas les civils. Nous ne visons que des terroristes du Hezbollah. Et l'ambassadeur d'Israël en France, qui était sur ce plateau à la mi-journée sur BFM, a dit que sur les 300 morts, il y a au moins 150 terroristes du Hezbollah qui ont été tués.

Est-ce que vous croyez Israël sur ces chiffres ou est-ce que vous les remettez en cause ? Même si on les admettait, 150 personnes seraient donc mortes et qui n'avaient rien à voir avec le Hezbollah. Ça veut dire des familles entières ?

Ça veut dire des civils qui étaient là et qui vivaient en paix dans un quartier de Beyrouth qui n'est pas le quartier justement où les chiites habitent ou habitaient. Donc on en est déjà à un point insupportable. Donc qu'Israël veuille empêcher le Hezbollah de tirer des roquettes et de continuer ses actions, chacun le sait.

Et c'est la raison pour laquelle le gouvernement libanais a ouvert, c'était un acte très important, une négociation avec le gouvernement israélien. C'était la première fois. Et il eut mieux valu ouvrir cette négociation, continuer à négocier et arrêter les frappes.

C'est insupportable les frappes sur le Liban parce que ça touche de la population civile et parce que ça met en cause un pays indépendant qui a des élections qui sont libres et qui est proche de la France. Comment vous les qualifiez, les frappes d'Israël sur le Liban ? Le Quai d'Orsay dit que ce sont des frappes inacceptables, d'autres vont plus loin, en disant qu'elles pourraient constituer des crimes de guerre.

Elles sont illégitimes ces frappes. Illégitimes ? Puisque qu'Israël réponde au Hezbollah qui l'attaque directement au nord d'Israël, donc au sud du Liban, c'est un fait.

Que le Hezbollah ne veuille pas désarmer, c'est un autre fait. Que le Hezbollah ne réponde pas aux obligations qui lui sont imposées par le gouvernement libanais, c'est aussi une vérité. Mais de là à pratiquer des bombardements qu'ils disent ciblés, mais qui en fait touchent une large partie de la population, il faut savoir qu'il y a eu 2000 morts au-delà de cette frappe, qui en a fait 300. 2000 morts et 5000 blessés au Liban.

Et donc c'est un pays ami, c'est un pays pour lequel nous avons une responsabilité. Donc nous la France, nous ne pouvons pas accepter de quelque manière que ce soit qu'Israël puisse continuer ses frappes. Mais donc vous dites frappes illégitimes, mais vous ne reprenez pas l'expression de crimes de guerre possibles.

S'ils sont démontrés, on donnait les chiffres tout à l'heure, ils devront être sanctionnés. Il y a des discussions, vous y avez fait allusion il y a quelques instants, M. le Président, entre le Liban et Israël, qui doivent se tenir, devaient se tenir, on n'est pas entièrement certain, mardi prochain à Washington pour envisager un cessez-le-feu.

Parce que Israël ne veut pas que la France y participe. Israël a mis son veto en disant, vu les relations en ce moment entre nos deux pays, la France ne serait pas neutre dans cette discussion. Est-ce que vous comprenez cette position ?

Non, parce que la France, précisément, historiquement d'abord, elle a un rôle à jouer. Et ensuite, parce que la France n'a pas d'intérêt dans cette région, autre que de préserver la paix et de faire reconnaître des droits. Donc la France doit continuer à exercer une pression pour être partie prenante de toutes les discussions qui s'engagent.

Donc la France doit être à Washington mardi prochain, doit être représentée à Washington pour vous ? Oui, si le Liban le souhaite, je pense que la France a sa place. La presse américaine, en l'occurrence le New York Times, François Hollande, a raconté ces derniers jours une réunion qui a eu lieu à la Maison Blanche quelques jours avant le déclenchement de la guerre, le 11 février dernier.

La guerre, c'était le 28. Benjamin Netanyahou est là, à la Maison Blanche, dans la Situation Room, avec Donald Trump. Les représentants du Mossad sont là aussi. et Benjamin Netanyahou explique son plan en disant « Le régime iranien est prêt à tomber, le détroit d'Hormuz ne sera pas bloqué, ses frappes vont durer quelques jours ».

L'ensemble de l'équipe autour de Donald Trump tente de le dissuader, y compris J.D. Vance, qui était ensuite son négociateur, et pourtant, 15 jours après, Donald Trump y va.

Est-ce que vous considérez que d'une manière ou d'une autre, Benjamin Netanyahou a tordu le bras de Donald Trump pour entrer dans cette guerre sur la base d'informations qui n'étaient peut-être pas tout à fait fiables ? – Netanyahou n'a pas forcé les États-Unis à donner des informations qui n'étaient pas fiables pour que les États-Unis puissent être caution ou partie prenante d'une opération. – Donc il a menti ? – Je pense qu'il avait aussi sa part de sincérité.

Il pensait, et Donald Trump a adhéré à cette idée, qu'il suffirait de tuer l'ensemble de l'appareil dirigeant iranien pour que d'un seul coup, le régime s'effondre. Il a là aussi laissé penser qu'en faisant des bombardements et des bombardements sur des infrastructures, l'Iran, là aussi, s'écroulerait économiquement. Et enfin, il a pensé que le détroit d'Armous ne serait pas bloqué.

Écoutez, ces trois annonces, ces trois prévisions ne se sont pas produites. – Et il l'a trompé sciemment ? – Je ne sais pas s'il l'a fait sciemment, mais parce qu'il est grave.

Parce que Netanyahou, ce n'est pas la première fois. Et je vais vous donner, de ce point de vue-là, une référence historique. Avant qu'on conclue le fameux accord sur l'Iran, Netanyahou, auprès d'Obama et auprès de nous, disait, « Nous, nous allons intervenir en Iran. » Et nous, nous lui répondions, « Non, nous allons signer un accord qui vous donnera toute garantie pour que l'Iran n'accède jamais à l'arme nucléaire. » C'est ainsi qu'il n'y a pas eu d'intervention israélienne qui promettait déjà de bombarder, et qu'il y a eu finalement l'accord sur le nucléaire iranien.

Eh bien, dix ans plus tard, c'est exactement le contraire qui s'est produit. Netanyahou a dit, il faut frapper. Et plutôt que de négocier, parce qu'ils étaient en train de négocier, les Américains et les Iraniens, les mêmes qui sautaient à Genève moins ventes, ils étaient en train de négocier.

Eh bien, Netanyahou a fait cette pression et Donald Trump a suivi. François Hollande, je voudrais vous entendre sur le rôle et la voix de la France, en l'occurrence du chef de l'État Emmanuel Macron. Emmanuel Macron a eu plusieurs fois au téléphone son homologue iranien, y compris ce week-end, directement au téléphone, pour évoquer la suite du cessez-le-feu.

C'était avant la rupture des discussions. Est-ce qu'il a raison d'abord de lui parler ? Oui, il y a une négociation.

La France doit faire entendre sa voix, qui est que cette négociation puisse aboutir, et de faire pression pour que les Iraniens concèdent. Je ne sais pas quelle était la teneur de leur conversation, mais ce n'est pas pour dire, aller simplement envoyer le président du Parlement iranien. Je ne sais pas, dans l'ordre hiérarchique, si le président du Parlement iranien n'est pas supérieur au président iranien.

Le président iranien, c'est celui qu'Emmanuel Macron a eu au téléphone, le président du Parlement, c'est celui qui était à Israël Mabal. Il a eu son homologue. Il était important de dire, nous voulons qu'il y ait une négociation, et vous devez faire des concessions.

Je pense que ça a dû être le message. Donc on peut parler au président iranien. Le débat s'est posé il y a quelques mois.

Est-ce qu'il faut continuer à parler à Vladimir Poutine ? L'un est fréquentable, en tout cas au téléphone, l'autre non. Il n'est pas fréquentable, mais il y a une guerre.

Lorsqu'il s'agit d'arrêter la guerre, oui, il faut faire pression. Il y a eu un cessez-le-feu. Si demain, la guerre s'arrêtait en Ukraine, il faudrait reparler, de toute façon, aux deux protagonistes, pour qu'il y ait un accord de paix.

Donc ce n'est pas ça qui est en cause. Ce qui est en cause, c'est ce qu'on dit. Et tout ce qu'on doit dire, c'est que l'Iran se mettrait dans une très grande difficulté, il est dans une très grande difficulté, s'il ne concluait pas un accord.

Est-ce que vous auriez fait les choses, certaines choses différemment d'Emmanuel Macron ? Ou est-ce que vous estimez que depuis le déclenchement de cette guerre, la voix de la France est suffisamment bien représentée, qu'il a pris les bonnes décisions et qu'il a eu les bons mots ? Dans cette période, il vaut mieux faire preuve de cohésion et de ne rien faire qui puisse gêner la France.

Ce que je peux simplement dire, c'est que nous aurions dû, la France, depuis plusieurs mois, pour ne pas dire depuis la réélection de Donald Trump, être beaucoup plus ferme. Nous avons accepté des provocations, des agressions, des mises en cause de nos droits commerciaux insupportables. – Mais ça, on va vous dire, ce n'est pas Emmanuel Macron, c'est la Van der Leyen qui est allée négocier sur le golfe. – C'est l'Europe et la France a pu reprendre sa part.

Face à des personnages comme Trump, issus d'une démocratie, il faut être ferme, ils ne comprennent que les rapports de force. Ils peuvent être méprisants, regardez comment il a été à l'égard du chef de l'État français. Il peut être agressif, regardez comme il a fait pour les droits d'Oise, mais il faut tenir bon, parce qu'ils ne comprennent que ce langage-là.

Il faut leur faire, pardon l'expression, il faut leur faire mal. – Les droits commerciaux, ce n'est pas simplement une difficulté pour la France, c'est une difficulté pour les États-Unis. Comment on fait la Chine ?

La Chine a une autre dimension. Mais comment on fait la Chine ? Elle a imposé des droits de douane sur les produits américains.

Ça a calmé Donald Trump. De la même manière, quand les Européens et Emmanuel Macron ont joué ce rôle aussi, tant mieux, quand il a prétendu qu'il pouvait prendre le Groenland, il fallait envoyer des forces au Groenland en disant « ça ne se fait pas, ça ne se fait tout ou pas entre en France ». – Il faut lui faire mal. – Vous avez le sentiment qu'aujourd'hui, on tremble devant lui, c'est ça un peu ? – On ne lui fait pas assez mal.

Et qu'est-ce qui lui fait le plus mal, finalement ? Et qu'est-ce qui peut d'ailleurs l'amener à aller vers une négociation qui puisse aboutir ? C'est l'économie.

Sa faiblesse, son talon d'Achille, c'est l'économie, c'est les marchés. Donald Trump, il a toujours devant lui l'état des bourses, en tout cas du marché financier américain, et peut-être ses propres actions. Donc, il regarde toujours le cours du dollar, le cours du pétrole, c'est ça qui va l'arrêter.

Parce que les Américains, le peuple américain aujourd'hui, souffre aussi de cette situation. Le prix du pétrole, il n'y a pas qu'en France qu'il a des conséquences, il y en a aussi aux États-Unis, pays producteurs pourtant de pétrole. Donc, c'est l'économie qui va le rattraper.

Il pense être finalement une superpuissance, il est soumis aux réalités de l'économie. – Sébastien Lecornu a eu une phrase assez appellante vendredi, quand il a présenté le plan des mesures d'électrification de la France. En préambule, il a dit, nous ne sommes pas en guerre, la France n'est pas en guerre, mais nous ne sommes plus tout à fait en paix.

Est-ce que vous considérez, vous aussi, que la France n'est plus tout à fait en paix, qu'on est quelque part entre les deux ? – Non, nous ne sommes pas en guerre, ça c'est vrai, et nous ne devons pas l'être. Nous ne sommes pas en paix, je peux comprendre l'expression, parce que tout ça nous inquiète, tout ça nous pose un certain nombre de difficultés, au Premier ministre comme à tous les Français, c'est-à-dire qu'est-ce que va devenir le prix de nos carburants, qu'est-ce que vont devenir nos engrais, que vont devenir nos produits qui viennent de cette région, ou nos personnels qui sont sur place, tout ça nous met en compte. – Vous pensez que c'était juste ça ? – Nous pouvons même aussi être attirés par le conflit, j'évoquais le détroit d'Armose, ou j'évoquais aussi des bombardements qui pourraient se faire sur des zones où nous avons nos propres intérêts, ou même nous avons des militaires.

Donc c'est vrai qu'on peut se laisser prendre par un engrenage, donc de ce point de vue, il faut être d'une très grande vigilance et d'une très grande clarté par rapport à ce que nous faisons, ou par rapport à ce que nous ne faisons pas. – Mais justement, si, comme il a menacé de le faire il y a quelques jours encore devant le secrétaire général de l'OTAN, Marc Routteux, si Donald Trump quitte l'OTAN dans quelques jours, dans quelques semaines, dans quelques mois, qu'est-ce qui se passera ? – Alors d'abord, ça fait partie là aussi des déclarations contradictoires de Donald Trump qui traite tantôt M.

Routteux comme son obligé, tantôt comme s'il était lui-même extérieur à l'OTAN. Les États-Unis auraient plus à perdre qu'à gagner en quittant l'OTAN. – Pourquoi ? – Vous êtes sûr ? – Oui, plus à perdre parce que malgré tout, les pays membres de l'Alliance Atlantique ont des liens, liens commerciaux, liens économiques, liens militaires, ils achètent des armes.

Bon, donc nous ne sommes pas, je ne suis pas favorable à ce que les États-Unis quittent l'OTAN, parce qu'on en a besoin, les États-Unis, nous sommes des alliés historiques. – Mais s'ils s'éloignaient, ce que je crois être finalement la pente vers laquelle nous allons, s'ils s'éloignaient de l'OTAN, ça justifie encore davantage une Europe de la défense. Ça justifie encore davantage que des pays, pas simplement comme la France, nous l'avons compris depuis longtemps, mais comme l'Allemagne, comme la Pologne, comme le Royaume-Uni, comprennent qu'ils doivent se défendre. – Pardon, là, je dois vous interrompre, parce que l'Europe de la défense, ça fait des années, des décennies qu'on en parle, et que tout le monde s'autre, j'allais dire, comme des cabris en en parlant.

Mais dès qu'il s'agit de se mettre d'accord sur un projet concret, même avec nos amis allemands, quand il s'agit de faire un avion avec eux, on n'y arrive pas. Donc Donald Trump, dans le bureau Oval, tout ça, il le voit aussi. – Oui, c'est pour ça que quand l'Allemagne et la France ne marchent pas ensemble, nous nous affaiblissons toute l'Europe.

Donc là, il est clair, il faut faire une défense européenne, digne de ce nom, il faut augmenter nos budgets, mais ça ne suffit pas d'augmenter nos budgets, vous avez raison. Si c'est pour produire des armes qui, de toute façon, avions, chars, drones, missiles, ne sont pas compatibles les unes avec les autres, ou sont les différentes, à quoi ça sert de dépenser autant d'argent ? Donc là, je pense que ça sera, au-delà de 2027, la responsabilité du président de la République, parce que c'est compliqué pour un président qui est en fin de mandat pour s'engager, mais sur l'avion, il est, à mon avis, nécessaire que cet avion soit commun entre la France et l'Allemagne, j'allais dire, quoi qu'il en coûte. – Mais quoi qu'il en coûte, ça rappellera des souvenirs à certains.

Mais qui, aujourd'hui, François Hollande, est notre principal adversaire ? Les militaires et plusieurs hauts gradés de l'armée française ces derniers mois ont dit « nous nous préparons à un conflit sous une forme ou sous une autre dans les années qui viennent avec la Russie ». Qui, aujourd'hui, est le premier sur la liste ?

Quand on interroge les Français, il y a eu un sondage pour Politico il y a quelques jours, les Chinois étaient en tête, mais devant les Américains, sur notre principale menace. – La menace militaire qui pèse sur nous, à nos frontières, dans les mers, c'est la Russie. Elle est dans une posture agressive.

Agressive sur les pays d'Europe du Nord, agressive sur les pays de l'Est, à commencer par l'Ukraine qui a été envahie, et même l'Apollogne. – Ça reste les Russes. – Les Russes, c'est la menace, c'est l'agression même militaire.

La Chine, c'est une puissance qui veut dominer le monde, pas civiquement, mais qui veut dominer le monde, et qui parvient par ses produits, par son dumping, par ses avantages commerciaux. Donc nous devons aussi résister à cette pression-là, qui n'est pas qu'une pression commerciale, qui est aussi à travers un certain nombre de produits technologiques, voire de réseaux. Et puis enfin, nous avons un allié, j'allais dire un ancien allié, qui aujourd'hui s'en prend à qui ?

À la Russie, où avons-nous vu Donald Trump être exigeant à l'égard de Poutine ? À la Chine, il lui a cédé. Donc il s'en prend à qui ?

À l'Europe. L'Europe parce que c'est un grand marché, l'Europe parce que nous avons des excédents commerciaux, l'Europe parce qu'il veut appréhender, que ce soit par les technologies ou par les moyens militaires, ce que nous possédons. – Vous avez dit ancien allié. – Oui, je pense que nous ne pouvons plus considérer Donald Trump comme un allié. – Un allié c'est qui ? – Et quoi ?

Et pas encore pour un adversaire ? – Pas encore pour un adversaire. – Mais ça pourrait devenir ? – Ça peut l'être s'il se mettait à nous menacer, comme il l'a fait d'ailleurs sur une partie du territoire européen, le Groenland.

Mais qu'est-ce que c'est qu'un allié ? Un allié qui fait une guerre sans prévenir ses partenaires. Un allié qui entretient des discussions avec tel ou tel, qui sont précisément la Russie, qui sont nos ennemis.

Et enfin, un allié qui nous prend nos biens et qui veut même prendre notre technologie. – Ce que vous décrivez, c'est l'Amérique de Donald Trump, ou c'était déjà le cas avant ? – Non. – Les États-Unis qui nous espionnent, y compris des dirigeants européens, c'était avant Donald Trump.

Entre alliés, ça ne se fait pas. – Oui. – Est-ce que c'est uniquement depuis que Donald Trump est venu ou revenu à la Maison Blanche, ou est-ce que pour vous, il y a un glissement qui fait que les États-Unis, tout doucement, sont en train de s'éloigner de nous ? – Je pense que ce qui est à l'œuvre depuis, vous avez raison, au moins une décennie, ça avait commencé avec Barack Obama, et même avec Bush, c'est la prise de distance des États-Unis vis-à-vis de l'Europe.

Mais le fait nouveau, c'est ça la rupture. Il y avait une prise de distance à l'égard de l'Europe, mais il n'y avait pas une prise de distance à l'égard des valeurs démocratiques, du pluralisme, de la liberté, de ce que nous représentons ensemble. Avec Donald Trump, cette rupture s'est faite.

Il n'agit pas en fonction de valeurs, il n'agit pas en fonction des principes démocratiques, il agit en fonction de ses propres intérêts. C'est ça la différence. – Parce qu'il y a cet éloignement, mais pas uniquement la France a décidé de se réarmer, d'augmenter en tout cas assez nettement le budget de ses armées, le gouvernement remet sur la table à une rallonge de 36 milliards d'euros, pas pour cette année, jusqu'à 2030. – Oui, sur 6 ans, oui. – Est-ce que vous estimez que 36 milliards d'euros, en plus du budget actuel, c'est le bon niveau, c'est trop ou c'est insuffisant ? – C'est beaucoup, quand on sait l'état de nos finances publiques, c'est beaucoup quand on sait les conséquences que cette guerre a sur notre propre économie, sur l'inflation, sur la croissance, mais c'est nécessaire.

Est-ce que ces 6 milliards, parce que ça sera à peu près 6 milliards par an, vont être utilisés seulement pour acheter ou pour produire, j'espère, des armements, des munitions ? – Pourquoi vous dites j'espère ? – Oui, parce que je pense que ça doit être fabriqué le plus possible en France ou en Europe. – Vous n'êtes pas certain. – Si, si, je pense qu'il faut y veiller en tout cas.

Mais ce que je veux dire par là, c'est que la défense, ce n'est pas simplement du matériel, c'est ce qu'on appelle aussi l'esprit patriotique. On se défend quand on sait pourquoi on se défend, on s'arme, on se bat éventuellement. Ça, c'est l'esprit patriotique.

Il est nécessaire, il est indispensable. On peut avoir les stocks de matériel les plus imposants, il faut savoir à quoi ça sert et pourquoi on les constitue. Ça, c'est l'esprit patriotique.

Puis d'autre part, la défense, ce n'est pas simplement des moyens militaires, c'est la recherche civile, c'est le savoir, c'est la maîtrise de l'intelligence artificielle. – Mais vous savez que pour trouver ces 36 milliards, il va falloir faire des sacrifices ailleurs. – Dans ces 36 milliards, il faut y mettre ce que je viens de dire, la part de la recherche civile, l'intelligence artificielle, la capacité technologique, c'est ça notre indépendance. – François Hollande, les conséquences sur l'économie et sur les carburants de cette guerre au Moyen-Orient, le risque de pénurie à la pompe semble s'éloigner, il y a chaque jour un petit peu moins de stations qui manquent de carburants, mais les prix des carburants restent quasiment à leur plus haut, ils n'ont baissé que de quelques centimes.

Est-ce qu'il y a pour vous un risque, on viendra ensuite aux solutions, mais un risque de colère sociale, de gens qui vont dire à un moment je n'en peux plus, je n'y arrive plus, je ne peux même plus me payer un plein ? – Oui, pour l'instant ce sont des additions de colère individuelle, quand le gazole est à 2,40 sur certaines stations, à 2,60, à 2,80 sur autoroute, et quand quelqu'un est obligé d'aller pour son travail ou pour ses déplacements personnels faire non pas un plein, un demi-plein, un quart de plein, oui il y a une colère individuelle. Alors est-ce qu'elle peut s'agréger, devenir une colère sociale ?

Il faut faire attention, et donc si ça ne devait pas durer au-delà de quelques jours, je crois qu'on peut faire entendre un langage de raison, si on est dans un conflit plus long, et je ne peux pas ici garantir que le cessez-le-feu va être préservé, que les détroits d'Armos va être réouverts, et que les prix vont pouvoir retrouver le niveau antérieur, alors il faudra trouver des solutions. Trouver des solutions, c'est quoi ? Les insoumis disent qu'il faut bloquer les prix à 1,70€, Sophie Binet à la CGT dit la même chose, 1,70€ pour tous les carburants, est-ce que c'est une piste pour vous ?

La piste, elle est avec les pays européens, il faut que, parce que c'est le même processus qui se passe en Italie, en Allemagne, en Belgique, Donc il faut qu'il y ait une politique commune de taxes, une politique commune de prix, et une politique commune, ici, de taxation des profits pétroliers. Alors que là, vous reprenez la proposition qui a été faite par 5 pays, dont le Premier ministre espagnol, Pedro Sanchez, on taxe les super profits des pétroliers, vous en avez parlé au Parti Socialiste ? Oui, c'est une proposition qui est faite, enfin, elle est faite au-delà du Parti Socialiste, parce que ce qui compte, c'est quand même qu'elle puisse être acceptée au niveau européen.

Si on devait rentrer dans un processus, donc, de plusieurs semaines, et avec des conséquences que je viens de décrire pour les particuliers, mais aussi pour les entreprises, il ne faut pas oublier ce que ça peut représenter aussi pour les entreprises, et pour les transporteurs, pour les professions de santé, oui, il faut avoir une politique coordonnée, sans doute de taxes sur les carburants eux-mêmes, et de taxation des pétroliers. Mais en attendant, vous avez peut-être entendu les propos de Michel-Édouard Leclerc, qui dit, n'attendez pas de miracle, les prix ne reviendront pas, ou pas de si tôt en tout cas, au niveau d'avant la guerre. Est-ce que pour vous, d'une manière ou d'une autre, il y a, je ne vais pas vous dire des profiteurs de guerre ou des profiteurs de crise, mais des gens qui ont profité de cette période pour gagner un petit peu plus, et au bout du compte, le petit peu plus, ça fait beaucoup ?

Oui, mais ça a toujours existé. Mais c'est le cas aujourd'hui. Dans la guerre, il y a toujours des profiteurs.

La guerre n'est pas un malheur pour tout le monde. À qui vous pensez ? Ils sont dans des chaînes de distribution qui peuvent prendre leur marge.

Patrick Pouyanné ? Non, non, je ne pense pas. Patrick Pouyanné a fait lui-même des blocages de son prix.

C'est moins cher dans son réseau. Michel-Édouard Leclerc, je l'ai fait tous. Je ne sais pas, il faut qu'il fasse attention, parce qu'à un moment, on peut se retourner aussi vers lui.

Mais ce que je crois, c'est que toute la question, c'est de savoir si on est dans une guerre qui va se poursuivre, et il y aura des conséquences, ou elle va s'arrêter. Si elle s'arrête, il n'y a aucune raison, je dis bien aucune raison, contrairement à ce qui est dit, qu'on ne retrouve pas le niveau de prix antérieur. Il n'y a aucune raison.

Parce que nous ne souffrons pas d'un manque d'énergie fossile, il y en a même beaucoup. Nous souffrons d'un système qui, aujourd'hui, parce qu'il y a blocage, est celui de la spéculation. François Landin, il nous reste un peu plus de trois minutes pour aborder trois thèmes en France.

D'abord, la bataille autour du 1er mai. Un texte défendu par le gouvernement prévoit d'élargir la possibilité de travailler le 1er mai. Ça arrive, c'est dans quelques jours, sur la base du volontariat, et avec des salaires doubles ce jour-là.

Les huit principaux syndicats ont écrit aujourd'hui au gouvernement pour lui dire qu'il faut renoncer à ce texte. Est-ce que vous êtes sur leur ligne ou sur celle du gouvernement ? Ce n'est pas un texte du gouvernement.

C'est un texte qui vient comme ça, à l'improviste, dans un débat parlementaire. Il faut cesser cette méthode-là. Elle est insupportable, cette méthode, où un jour, c'est sur, quels que soient les sujets, l'Alsace, le prix de tel ou tel produit, puis là, maintenant, le 1er mai.

Pour le 1er mai, s'il y a des adaptations à avoir, pour les poulangers, pour les fleuristes, parce que ça venait de là...

Sur la base du volontariat ? Oui, mais des possibilités peuvent exister par le dialogue social, ou des possibilités existaient même. J'étais président, je n'ai jamais été saisi de cette question, parce qu'il n'y avait pas de contrôle, parce qu'on laissait faire les choses.

Parce que le 1er mai, vous avez vu le 1er mai, il y a des vendeurs à la sauvette de l'Etat. Sur lesquels l'argent de l'État ne touche pas de TVA. Alors que si on ouvrait les fleuristes en face, ça ferait des rentrées dans les caisses.

Il y avait une forme de tolérance générale. Là, maintenant, on va passer par la loi pour arriver à cette solution. Donc si on peut trouver une solution qui permette des adaptations pour une toute petite partie des professionnels qui ont besoin d'ouvrir ce jour-là, les boulangers et les fleuristes, qu'on ne cherche pas à passer en force sur une question comme ça, qui va mettre l'ensemble des syndicats...

Enfin, contre...

Pas de passage en force. On entend ce que vous dites. Il y a une autre loi qui déchire la classe politique en ce moment, c'est la loi Yadan, qui vient d'une députée macroniste, qui prévoit de lutter contre les nouvelles formes d'antisémitisme.

Il y a une pétition qui a recueilli plus de 500 000 personnes qui demandent un débat à l'Assemblée avant le vote. Les opposants à ce texte disent qu'on ne pourra plus critiquer la politique d'Israël ou la politique de Benyamin Netanyahou. Il se trouve que vous avez fait partie des premiers qui ont réclamé, même signé cette loi.

Aujourd'hui, votre patron, Olivier Faure...

Non, je ne suis pas mon patron, ne restez pas sur...

Le patron des partisans. Moi, je n'ai pas de patron. J'ai mon libre arbitre.

Je reprends ma phrase. Le premier secrétaire du Parti Socialiste, Olivier Faure, dit que les socialistes vont voter contre. Est-ce que ce sera votre cas ?

Est-ce que vous allez changer d'avis sur cette loi ? Le débat n'a pas encore été ouvert. Cette proposition de loi a été déjà corrigée.

Le Conseil d'État a mis à juste raison un certain nombre de garde-fous. Il s'agit de sanctionner la mise en cause d'un État, la négation d'un État. Mais j'entends ce qui est dit sur la liberté d'expression et notamment sur la liberté académique pour qu'un certain nombre de chercheurs ou de journalistes puissent faire leur travail.

Donc, moi, je suis favorable parce qu'elle soit corrigée. Et si elle est corrigée, elle doit être votée. Et vous la voterez.

Si elle est corrigée, oui. Si elle est corrigée. Un tout dernier mot sur l'élection présidentielle, François Hollande.

Tout le monde a compris que vous y pensiez. Que vous y pensiez. Je pense que tous ceux qui nous regardent ce soir se disent qu'effectivement, il y pense.

Et on a entendu ce soir quelqu'un qui pense à l'Élysée, qui a une expérience. À quel moment, simplement, vous direz « j'irai ou je n'irai pas » ? Dans la période que nous vivons, on vient de l'évoquer, d'une gravité exceptionnelle qui met la France devant un choix fondamental, là, dans un an à peine, de savoir qui va nous représenter et comment et ce que sera le destin de notre pays.

Chacun, chaque responsable doit se préparer. C'est ça, l'enjeu. Je veux dire, chaque citoyen aussi doit se préparer.

Pas une affaire simplement de responsable politique. Il y a un moment, il faut y aller. Ou ne pas y aller.

J'ai déjà été président. Je sais comment on peut y aller. Vous voulez dire que c'est trop tôt ?

Ou on ne peut pas y aller. Et donc, je pense qu'aujourd'hui, il faut d'abord présenter ce qui est attendu par les Français, c'est quelles solutions on a pour le pays dans un moment extrêmement difficile. Mais celui qui n'est pas votre patron, donc j'ai bien retenu ce que vous avez dit tout à l'heure.

Olivier Faure a dit à la mi-journée « je serais ravi », c'est l'expression qu'il utilisait, « d'être le candidat de la gauche non-mélenchoniste ». Est-ce que vous seriez ravi, vous aussi, que ce soit lui ? Une candidature, ce n'est pas un ravissement.

Ce n'est pas d'être heureux pour être candidat. Une candidature, c'est pour être président. C'est-à-dire, il faut être candidat pour gagner l'élection présidentielle, pas pour être ravi de la crèche.