Faut-il légaliser le cannabis ? Ils débattent. | Œil pour Œil

Celui qui consomme son joint dans sa chambre, il a du sang sur les mains. Au titre de la défense de la production nationale, le Rassemblement National doit par cohérence être pour la légalisation du cannabis, ça me paraît évident. C'est très beau, j'ai failli y croire, ton argument sur l'échec de la répression. Si on prend cet argument-là, il faudrait légaliser le viol. Légalisons le cannabis et réaffectons les moyens policiers et judiciaires qui courent après les fumeurs de joint pour rien. Et ça conduirait à ce que l'État français finance le trafic mondial de drogue. C'est non, c'est pas vrai, c'est une connerie. Accepte-le. Non, non, tu peux vivre avec. Ça n'arrive jamais au crayon.

Voilà, bon, on fait sur un pont de la fleur.

D'un côté, Thomas Guénolé, politologue et essayiste engagé pour une légalisation encadrée du cannabis. Et ce, afin de court-circuiter les réseaux et reprendre le contrôle sur la consommation. De l'autre, Julien Audoul, député et porte-parole du Rassemblement National. Pour lui, le cannabis reste un fléau qui ensanglante nos quartiers et qu'il faut combattre par une répression totale. Alors, la guerre contre la drogue est-elle définitivement perdue ? L'État doit-il devenir le premier dealer de France pour casser le marché noir ?

Et dans l'hypothèse où vous gagnez, je suis content qu'un cadre du Rassemblement National me dise que je ne suis pas en danger dans mon intégrité physique ? Pas du tout. Mais je te confirme que les trafiquants de drogue, eux, seront en danger.

Je suis pour la légalisation du cannabis.

Vrai. Faux.

Fumer un joint, c'est comme boire un verre de vin rouge.

Vrai. C'est même un peu moins dangereux. Faux.

La guerre contre la drogue en France est un échec cuisant.

Oui, c'est vrai. Ah oui, il y a un échec et surtout une absence de volonté.

Le cannabis est une drogue.

C'est un stupéfiant. C'est une drogue.

L'État doit devenir le premier dealer de France pour casser le marché noir.

Ça fait partie des possibilités. Non.

Fumer un joint est un acte qui ne regarde que soi.

Oui et non. Ça ne regarde jamais seulement la personne.

Légaliser ferait reculer les trafics.

Vrai. C'est logique. C'est purement logique.

La légalisation entraînera une explosion de la consommation.

Faux. Vrai.

Le cannabis est la porte d'entrée vers les drogues dures.

Faux. Vrai et faux.

Fumer du cannabis peut avoir des effets positifs.

Vrai. Seulement pour des raisons thérapeutiques.

J'ai déjà fumé un joint.

Oui. Faux.

Je pourrais être amie avec la personne en face de moi.

Oui. Ce n'est pas effectivement le fait de fumer un joint qui fait qu'on n'est pas amie ou que ça crée une barrière infranchissable.

Bienvenue dans ce nouvel œil pour œil. Le format de débat du crayon. Deux invités s'affrontent face à face avec devant eux plusieurs cartes qui détermineront les thèmes et les formats de l'émission. Chaque carte impose un temps précis que les invités devront respecter. Guerre contre la drogue est-elle perdue ?

Alors, elle est mal engagée, effectivement. Mais je pense parce qu'elle n'a pas été engagée avec le volontarisme politique, avec les méthodes, avec la fermeté nécessaire. Moi, je pense qu'aucun combat n'est perdu d'avance. Donc, il n'y a pas de fatalité. Il n'y a pas à se dire qu'on va être infesté, contaminé, envahi par le narcotrafic, que finalement, il faut légaliser parce que c'est un renoncement terrible. On a perdu ce combat. Je ne le pense pas. Je pense qu'il faut davantage de fermeté d'une, davantage de répression, davantage d'éducation. Et surtout, il faut, je pense, mettre à bas ce côté cool de la drogue, que ce soit dans les arts, la culture, le cinéma, les séries, etc.

où on a totalement banalisé et rendu, finalement, assez sympathique le fait de consommer de la drogue sans pour autant tenir compte des effets, des conséquences sur la santé, notamment, sur le commerce que ça génère, sur les morts. Il y a eu 110 morts en 2024, notamment sur fonds de narcotrafic. Donc, on n'insiste pas assez là-dessus. Donc, je pense que c'est un combat global à mettre, à ma condition d'y mettre les moyens et surtout la volonté politique. Bonjour, je m'appelle Julien Audoul. Je suis député de Lyon, porte-parole du Rassemblement National et farouchement opposé à la légalisation du cannabis.

La prohibition du cannabis, indépendamment du fait d'être pour ou contre la prohibition sur le principe, on peut être contre simplement la prohibition parce que ça ne marche pas. C'est un échec. Depuis la loi de 1970, la loi de 1970 qui, en France, encadre et définit la politique d'interdiction des stupéfiants, la consommation de cannabis en France depuis cette loi, elle a été multipliée par 6 et pendant ce temps-là, la consommation d'alcool, qui en France est légale et encadrée, elle a été divisée par 2.

Donc, manifestement, si le but, c'est d'arriver à une baisse de la consommation d'une drogue, d'un produit à forte accoutumance, ce qui est aussi le cas de l'alcool, l'interdiction, manifestement, ça ne marche pas, alors qu'autoriser en encadrant et en accompagnant les cas qui ont médicalement le plus de problèmes, ça, ça fonctionne. Bonjour, je m'appelle Thomas Guénolé, je suis politologue et essayiste et je suis parrain en France de l'ONG Normel, qui est la plus grande ONG aux États-Unis pour la légalisation et la dépénalisation du cannabis. Après, ce que tu viens de dire à l'instant, il faudrait, selon toi, durcir encore la répression.

Encore une fois, avant même d'être pour ou contre sur le principe, ce que j'observe, c'est que ça ne marche pas. C'est-à-dire qu'en 50 ans, en France, on a déjà eu une centaine de lois. Une centaine, ça paraît dingue, mais c'est vrai. Pas forcément appliqué. Pas forcément appliqué. L'idée que la répression aujourd'hui soit laxiste est fausse également. On a 300 000 personnes par an qui sont interpellées ou verbalisées pour le cannabis. On a une condamnation pénale sur 10 en France qui est sur le cannabis. Donc, dire que la répression sur le cannabis est laxiste en France, ce n'est pas vrai dans les chiffres qu'on a.

Et concernant donc le durcissement, après une centaine de lois et de politiques répressives de plus en plus dures, je le disais tout à l'heure, la consommation a quand même été multipliée par 6. Donc, cette approche de la prohibition, si le but est de baisser la consommation ou de l'éradiquer, ça ne marche pas. Et puis, par ailleurs, en termes de priorité de notre politique policière-judiciaire, je dirais que la prohibition du cannabis, les moyens énormes qu'on mobilise, les moyens policiers, les moyens judiciaires, les moyens carcéraux, tout ça, c'est un budget, tout ça, c'est un coût. On marche sur la tête, à mon avis, en termes de priorité.

C'est-à-dire que la police, aujourd'hui, court après les fumeurs de juin. Et pendant ce temps-là, on a un tiers des auteurs de violences familiales, notamment sexuelles, sur des femmes et des enfants, un tiers, qui ne sont ni poursuivis ni interpellés, principalement par manque d'effectifs et manque de moyens policiers et judiciaires. C'est pas lié à ça, tu le sais. Et donc, moi, ce que je dis, c'est légalisons le cannabis et réaffectons les moyens policiers et judiciaires qui courent après les fumeurs de juin pour rien à s'occuper d'un vrai problème qui est les violences sexuelles sur les femmes et les enfants. Je trouve qu'en fait, ça n'est pas prioritaire d'emmerder les fumeurs de juin.

La prohibition du cannabis, elle provoque un embouteillage monstrueux des tribunaux et des prisons, pour pas grand-chose, puisque je rappelle que la consommation de cannabis avec modération, comme l'alcool, a un risque extrêmement faible pour la santé. Alors, ton argument sur l'échec de la répression, les différents échecs des politiques publiques pour faire reculer la consommation de cannabis, et pour lutter contre le trafic de drogue en général. Si on prend cet argument-là, il faudrait légaliser le viol.

Parce que depuis 30 à 40 ans, effectivement, échec des politiques publiques, explosion des violences sexuelles dans notre pays, des agressions sexuelles, des viols, on en parle chaque année, les discours politiques, etc. Or, on constate qu'il y a des échecs. Donc, il faudrait légaliser le viol, ce qui, évidemment, est intolérable et n'est pas concevable. Moi, je considère que c'est exactement la même chose sur le principe. Ensuite, sur le fait de légaliser, finalement, en disant que ce n'est pas prioritaire. C'est prioritaire pour une question de santé publique. On le sait, les conséquences de la consommation régulière de cannabis, notamment sur la jeunesse, sont dévastatrices.

Que ce soit, évidemment, sur les conséquences psychologiques, en matière de dépression, en matière de déconnexion avec le monde réel, avec l'environnement du travail, avec la vie sociale, etc. C'est largement documenté. Le fait de laisser, en fait, la société dériver vers la consommation de cannabis, de la banaliser encore davantage, de la rendre acceptable encore davantage, va finalement sacrifier toute une génération et plusieurs générations et sacrifier une partie de la jeunesse. Sur le coût que ça représente, ça c'est très intéressant, le coût médical, le coût sanitaire, il est évalué à près de 8 milliards d'euros.

Si, il est évalué à près de 8 milliards d'euros par an, c'est-à-dire beaucoup plus ce que générerait la légalisation et la taxation des entreprises, des futures entreprises qui seraient pourvoyeuses et qui vendraient du cannabis. Donc, en fait, même d'un point de vue économique, c'est un non-sens. Voilà. Point de vue sanitaire, point de vue sécuritaire, parce que c'est toute une économie avec des centaines de milliers d'emplois souterrains. Quand tu sors les milliers, excuse-moi, parce que je n'ai pas du tout le même chiffre. Moi, j'ai que l'argent dépensé pour réprimer le cannabis, police, justice, prison, etc.

Il est cinq fois plus élevé que les dépenses de santé provoquées par la consommation de cannabis. Non, mais ce n'est pas le même débat. D'accord. Non, mais ça me va. Mais tu vois, parce que dans ce cas-là, moi, je vais t'objecter ça. Tu vois, que l'argent dépensé pour la répression est cinq fois plus élevé que les dépenses de santé entraînées pour cannabis. Je sens que les considérations budgétaires, on est d'accord qu'elles rentrent après. Oui, j'entends bien. Mais là, tu es en train de parler d'argent. D'abord, c'est la santé. Non, mais parce que c'est un argument qui est régulièrement avancé sur le fait que l'État gagnerait de l'argent. Non, l'État ne va pas gagner de l'argent.

L'État ne va pas gagner de l'argent, et il ne va pas gagner de l'argent, d'autant plus que ça ne va pas tarir les filières illégales. Alors, je te laisse parler. Non, non, mais je le dis, parce que si on prend l'exemple canadien, le Canada a légalisé le cannabis en 2018, hausse de la consommation de 17% dès la légalisation, et pas de réception de la criminalité du trafic, puisqu'on a 28% des Canadiens qui continuent à se fournir illégalement. Donc, ça continue, en fait, à nourrir les trafics, les mafias, etc., malgré la légalité. En tout cas, c'est l'exemple canadien.

L'exemple canadien, je peux te sortir l'exemple de l'Uruguay, où là, ils ont carrément légalisé, et où, pour le coup, le marché noir est en baisse année après année, parce que le marché légal est en train de se substituer. Mais je ne veux pas t'interrompre, sauf si tu as fini sur ce point. J'ai terminé sur ce point-là.

Certains exemples à l'international, qui ont été évoqués par Julien Audoul, m'ont, moi, fait réfléchir, effectivement, sur « Ah tiens, manifestement, il y a des cas où la façon de légaliser n'est pas la bonne, puisqu'il y a certains aspects qui ont été mal maîtrisés au Canada, ce qui est vrai, alors qu'on n'a pas du tout ces problèmes-là en Uruguay, alors que les deux ont légalisé. » Donc, manifestement, ça me donne envie, en sortant du débat, de creuser le sujet des paramètres de légalisation pour voir qu'est-ce qui marche. La légalisation ne marche pas automatiquement. Il faut la faire bien.

Sur l'idée que ce serait comme légaliser le viol, parce qu'après tout, on a du mal à endiguer le phénomène du viol. Donc, l'argument de l'inefficacité n'est percevable, etc. L'argument de l'inefficacité n'est pas valable tout seul. C'est cumulatif. C'est-à-dire, et en l'occurrence, il faut un argument, il faut une condition supplémentaire à remplir, c'est que, dans le cas du viol, quand bien même on aurait du mal à enrayer le phénomène, il faut continuer quand même, parce qu'il y a des victimes, il y a des personnes traumatisées, dans des quantités en plus. Il y a des victimes de la drogue, il y a des personnes traumatisées de la drogue. J'y viens, j'y viens. C'est que, en l'occurrence...

Il y a des victimes de la route, on se rappelle de la fête de la Palmade. Non, mais justement, dans le cas du viol, je souhaite invalider la comparaison. Dans le cas du viol, pour qu'il y ait viol, il faut qu'il y ait une victime. Les phénomènes graves, négatifs, causés par le viol, c'est 100% des cas. Voilà. Dans le cas du cannabis, déjà, pour te prendre un exemple sur l'addiction, qui est un phénomène négatif, tu as 95% des consommateurs de cannabis qui ne développent pas d'addiction. Là, tu considères que le consommateur est tout seul ? Non, non, non. Alors qu'il est le maillon d'une chaîne, avec un commerce, avec certainement des morts, avec un trafic, etc.

J'y viens justement, c'est-à-dire que sur la dangerosité et le caractère nocif pour soi-même, pour l'entourage et pour la société, on a une étude scientifique de référence sur le sujet, qui est le classement NUT, N-U-T-T, de 2010, qui a classé, selon ces trois critères-là, pour toi-même, pour ton entourage et pour la société, la nocivité des différentes substances. Le cannabis est en bas de classement. Il est en bas de classement, il est presque aussi bas que les champignons hallucinogènes. Pour info, non mais, je te parle d'un classement, une étude scientifique, je ne te parle pas de mon opinion. D'accord. Sinon, si c'est juste mon opinion en l'air, on s'en fait...

Un classement de 2010, on peut sortir d'autres classements, d'autres études... Non, non, non, justement, on ne peut pas parce que... Enfin, on ne peut pas. Le classement de référence, c'est celui-là, ce n'est pas un autre. Et en tout cas, du point de vue scientifique et médical, on peut se placer sur un autre terrain, par exemple moral ou je ne sais pas, mais en tout cas, si on se place en matière médicale et scientifique, c'est celui-là qui fait autorité à ce jour. Et très en haut du classement, il y a quoi ? Il y a l'alcool, qui lui est légal. C'est-à-dire que l'alcool, en dangerosité, pour toi-même, pour ton entourage et pour la société, il est en haut de classement et il est légal.

Et pendant ce temps-là, le cannabis qui lui est en bas de classement sur les mêmes critères, lui, il est illégal. C'est incohérent. Mais parce que ça n'a rien à voir. On n'est pas là pour dire que l'alcool à haute dose n'est pas... Attends, je t'amène juste sur le truc. C'est très bien. Mais je vais te répondre sur l'alcool. Et tu disais, il y a toute une filière, ça pose un problème de toute une filière. Bon, je suis d'accord sur le fait qu'avoir une filière de narcotrafic n'est pas souhaitable, pour plein de raisons. Mais justement, c'est cela que permet la légalisation dans le cas du cannabis.

Mais je ne voudrais surtout pas qu'on ait l'impression à tort que je serais dans un discours défaitif, c'est-à-dire qu'il y a un trafic de ce produit et ce produit est nocif, mais comme on n'arrive pas à l'enrayer, autant le légaliser. Ça, ce serait un discours où on n'y arrive pas, donc laissons tomber. Ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que... C'est ce que disent beaucoup d'ailleurs de... Ce n'est pas moi... Ce n'est pas ce que je dis. Les gens à gauche et à l'extrême-gauche. Moi, ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est que c'est plus brutal, plus abrupt que ça, c'est de dire le cannabis n'est pas suffisamment dangereux pour qu'il y ait matière à l'interdire.

Et comme en plus, quand tu le légalises, tu n'as plus de trafic puisqu'il est légal, eh bien, ça fait deux bonnes raisons cumulées de le légaliser. En l'occurrence, d'ailleurs... Tu viens de dire deux contre-véritures. Non, mais sur la nocivité, par exemple, en France, à l'heure où on parle, on est à 49 000 morts par an et à l'alcool. Et pendant ce temps-là, les derniers chiffres qu'on a, c'est 55 morts, je ne te parle pas des morts liées au trafic, 55 morts du cannabis. Sur la même année, 49 000 d'un côté, 55 de l'autre. L'alcool est légal, le cannabis est illégal. Ça n'a aucun sens. Mais moi, j'ajoute les morts liées au trafic. J'ajoute... Qui n'existent pas quand c'est légalisé.

Mais si, si, si. Parce que tu auras toujours un trafic. C'est ce que je viens de te dire, ce que je viens de te démontrer. Tu auras toujours une économie parallèle. Tu auras toujours d'autres trafics avec d'autres drogues et les deux seront évidemment interconnectés et ça généra des morts et de la souffrance. Si tu cumules à la fois les morts pour l'année 2024, 110 morts. Si tu cumules les tentatives d'assassinat sur fonds narcotrafic, c'est-à-dire près de 400 pour l'année 2024. Si tu cumules les personnes interpellées, on est à près de 50 000, il me semble 52 000 personnes pour l'année 2024, dont 25% sont étrangères.

Ce qui montre bien qu'il y a aussi un lien entre cette forme d'insécurité et l'immigration. Non mais il y a 25%. Non mais il y a un biais, t'es d'accord ? Il n'y a pas un biais, c'est factuel, ce sont les chiffres du ministère de l'Intérieur. Non, non, je dis juste qu'il y a un biais dans qui est contrôlé, qui est interpellé, qui est condamné. Je vais te répondre parce que tu as dit deux contre-vérités. La première, tu nous dis que le cannabis n'est pas une drogue. Je n'ai pas dit ça. Que ce n'est pas dangereux. Je n'ai pas dit ça. Que ce n'est pas dangereux. J'ai dit que c'est en bas du classement des produits en question. Le cannabis est une drogue.

Et d'ailleurs, moi, comme un ancien président de la République, je mets à la corbeille cette formule totalement scandaleuse « drogue douce ». Pas de drogue douce. Si c'est une drogue, ce n'est pas doux. Et si c'est doux, ce n'est pas une drogue. Donc le cannabis est une drogue. Non, les drogues douces comparées à des drogues plus dures, c'est un jugement factuel. Et ensuite, sur le comparatif avec l'alcool, et là, c'est intéressant, effectivement, l'alcool peut être terriblement dangereux dans une surconsommation, dans une consommation débridée, et particulièrement sur la route, on le sait. Et d'ailleurs, alcool et cannabis cumulés, c'est presque l'accident assuré.

Moi, j'ai déjà fait le test auprès de la gendarmerie dans une opération de sensibilisation chez moi, dans Lyon, où tu mets les lunettes, les fameuses lunettes en état d'ébriété ou sous substance. En état d'ébriété, effectivement, tu ne vois pas grand-chose, tu as du mal. Après, tu fais le petit parcours, les plots, etc. Tu dois ramasser quelque chose. En état d'ébriété, c'est assez compliqué, surtout que moi, je n'ai jamais bu de ma vie, donc je ne sais pas ce que ça fait. Pour autant, quand tu es sous substance, tu ne calcules rien, tu ne vois rien. Tu es un zombie. tu es un zombie. Ah, mais il ne faut pas prendre le volant après un juin pendant au moins deux heures. Très bien.

Donc, ce que je veux dire, pendant deux heures, deux heures. Quand tu compares les deux et quand tu compares aussi la chaîne de production qui n'a rien à voir. Il y en a une qui est légale, donc forcément. Il y en a une qui est légale, mais il y en a une, c'est un commerce vertueux, si je peux dire. Pardon ? C'est la filière viticole, c'est nos vignerons particulièrement. L'alcoolisme, les morts sur les routes, les morts de cancers liés à l'alcool. Mais c'est une production agricole vertueuse qui fait partie de notre patrimoine. Le cannabis aussi, c'est une production agricole. Mais je le dis très tranquillement, moi, je ne consomme pas d'alcool. Moi non plus.

Je suis un défenseur de cette filière. Je ne consomme pas de cannabis. Ça n'a rien à voir avec la production et le commerce de cannabis où là, tu as des mafias, tu as des gangs. Mais parce que c'est illégal, c'est l'incohérence dans ton raisonnement. Mais non, mais ce sera exactement la même chose. Ça nourrit aujourd'hui des cartels à l'étranger. Voilà, il y a un problème de trafic, qui doit être, encore une fois, réprimé avec la plus grande fermeté. Je vous arrête deux secondes.

Si vous voulez plus d'œil pour œil, lâchez un like. Ça nous aide énormément pour le référencement.

Un rapport parlementaire, Gérard Larcher, recommande d'interdire la vente d'alcool à la buvette de l'Assemblée nationale pour des raisons économiques. Et aussi car il estime qu'il ne faudrait pas consommer de l'alcool sur son lieu de travail. Il y a une buvette au Sénat ?

Bien sûr qu'il y a une buvette. Oui, bien sûr. J'en ai assez de ces prohibitions, de ces interdictions, alors que le pays est en train de s'enfoncer. Alors que le pays va devoir emprunter 310 milliards d'euros pour équilibrer la prochaine loi de finances. Que la semaine prochaine, on va examiner une demande d'emprunt de 83 milliards d'euros. Eh oui !

Quel rapport avec la buvette du Sénat ?

Parce qu'il y a les choses importantes et les choses accessoires. Et que, allons à l'importance et l'intérêt de notre pays. Arrêtons les gadgets.

Moi, je suis d'accord avec Gérard Larcher. en remplaçant alcool par cannabis. Je dis la même chose que lui, en remplaçant alcool par cannabis, ce qui est cohérent, soit dit en passant, puisque l'alcool est beaucoup plus dangereux. Tu mettrais un bar à chicha à l'Assemblée nationale et au Sénat. Alors, ceci dit, blague à part, puisque tu dis ça, ma conviction, si tu veux, c'est que, et c'est ce que je propose, c'est que la législation, je ne propose pas la légalisation façon Far West. Moi, ce que je propose, c'est simplement, très raisonnablement, que la législation sur le cannabis soit la même que celle sur l'alcool.

C'est-à-dire, c'est légal, c'est encadré, c'est interdit aux mineurs, c'est interdit de prendre le volant en ayant un certain taux réglementé. Et, de la même manière que tu n'as pas le droit d'être ivre sur la voie publique, tu n'as pas le droit d'être défoncé sur la voie publique. Moi, c'est ça que je suggère, ça me paraît raisonnable. Et pourquoi ça me paraît raisonnable ? Et c'est pour ça que je réagissais à la vidéo qu'on vient de voir avec Gérald Larcher, c'est-à-dire, ce qu'il dit, arrêtons de vouloir tout interdire, il suffit de consommer avec modération, etc.

Je suis d'accord avec lui sur le cannabis parce que, quand on compare le cannabis à l'alcool, bon, la consommation excessive de cannabis, parce que tu as souvent cité ça, en fait, des cas de consommation massive, régulière, régulière, pas besoin d'être excessive, régulière. Mais pareil, la consommation régulière d'alcool quotidienne, par exemple, si tu bois de l'alcool tous les jours, tu rentres dans la définition de l'OMS de l'alcoolisme. Et donc, et ça donne des maladies, des cancers, etc. Donc, la consommation excessive de cannabis est dangereuse pour la santé, oui, comme l'alcool, qui lui est légal.

Une dose mortelle d'alcool, je dirais même plus loin, une dose mortelle d'alcool, c'est possible. Tu peux te cuiter jusqu'à la mort, après un coma éthylique. Bon. Une dose mortelle de cannabis, les gens ne le savent pas, c'est physiquement impossible. C'est physiquement impossible parce que la quantité à consommer dans l'intervalle de temps requis est matériellement impossible. Non mais d'accord, donc l'overdose, non mais je parle de dangerosité et pourtant l'alcool est légal et le cannabis ne l'est pas, ce n'est pas cohérent. Je continue juste la démonstration et puis tu me diras ce que tu en penses. L'alcool et le cannabis sont tous les deux des millions de consommateurs, c'est un constat.

Bon. L'alcool fait 49 000 morts par an et moi, les chiffres que j'ai sur le cannabis, c'est 55 morts, tu me dis 110, admettons, ça n'invalide pas la démonstration puisque l'écart est monstrueux, l'alcool est légal, le cannabis ne l'est pas, c'est incohérent. Le classement NUT de 2010 que je te citais tout à l'heure, l'alcool, il est... Il a bandeau ce classement. Mais c'est parce que c'est la référence en la matière. Parce que c'est la référence en la matière. Sinon, je ne le citerais pas. Non mais c'est une référence qui ne tient pas compte des conséquences périphériques. Si, justement c'est ça. Non, non, non, non, le classement en question, le classement NUT en question.

Attends, attends, attends. Justement, son intérêt, c'est pour ça que je l'ai étudié avant de venir, c'est que tout son intérêt c'est d'être à la fois dans l'approche sanitaire, sociale, à l'échelle individuelle, de l'entourage et de la société tout entière. C'est tout l'intérêt de ce classement-là. Parce que sinon, on est uniquement dans le risque individuel et tu pourrais m'objecter l'impact sur la société, etc. Le classement NUT prend tout ça en compte. Et enfin, en 2020, sur recommandation de l'Organisation Mondiale de la Santé, la plupart des gens ne le savent pas, l'ONU a officiellement retiré le cannabis de sa liste des drogues les plus dangereuses.

Excuse-moi, je vais t'arrêter sur l'ONU, vu les déclarations et vu les prises de conscience sur des sujets que tu affectionnes particulièrement, mais l'ONU, moi je m'en tamponne le coup qu'il y a. Selon l'OMS, sur recommandation de l'OMS et a reconnu officiellement et là, on aura un point d'accord. J'aimerais pouvoir terminer cette séquence-là sur ce moins...

On est déjà à plus de la moitié à entendre.

Il est à minimum de prise le temps de parole. Sur au moins, c'est un point d'accord, c'est que l'ONU sur recommandation de l'OMS a reconnu officiellement que le cannabis a eu une utilité médicale et j'aimerais bien qu'on n'explicite que toi et moi, on est tous les deux pour la légalisation du cannabis thérapeutique, notamment pour soulager les nausées des chimiothérapies. Au moins, on pourrait être d'accord là-dessus.

Bon, alors, on va balayer, on va mettre de côté ce sujet-là, mais effectivement, sur l'utilisation à des fins thérapeutiques et uniquement thérapeutiques, donc pour le coup, extrêmement encadré, avec un dosage extrêmement encadré, je pense que oui, dans certaines situations et pour certains patients, que ça peut être une bonne chose. Effectivement. Parce qu'on ne fait jamais ça au crayon. Donne la main, on est d'accord là-dessus. Ça n'arrive jamais au crayon. Voilà, bon. On est d'accord là-dessus. Ça va être marqué d'une croix blanche. Voilà.

J'ai été très content qu'on dise de manière parfaitement claire, et c'est pour ça, d'ailleurs, j'ai insisté pour qu'on le dise un peu solennellement, sur le fait qu'on est d'accord pour légaliser le cannabis thérapeutique, puisque je rappelle qu'il est encore illégal en France, il n'est qu'expérimenté. Et le fait que quelqu'un qui est un député d'extrême droite et que quelqu'un qui est un intervenant intellectuel de gauche notoirement soit d'accord là-dessus est un signe très fort de consensus national. Si nous deux, on est d'accord là-dessus, c'est que vraiment, on peut y aller. Pour tout le reste, bon, je vais même rebondir sur Gérard Larcher.

Pour le coup, je suis entièrement d'accord avec lui, même si je pense que sa consommation d'alcool est peut-être excessive. Oui, mais je ne vérifie que c'est connu. C'est notoire. Et pas que, mais c'est totalement différent et on ne peut pas mettre sur le même plan à la fois un produit qui fait partie de notre patrimoine gastronomique, de notre identité nationale qui est aussi l'un des fleurons français et heureusement d'ailleurs qu'il y a les vins, le cognac, etc. pour la balance commerciale de la France. Heureusement qu'il y a ça. Mais au-delà de ça, on ne peut pas mettre sur le même plan une consommation encadrée et il faut qu'elle soit encadrée et c'est très bien qu'elle le soit.

Une consommation qui a souffert aussi peut-être depuis quelques années d'une mise à l'index notamment auprès des jeunes et d'ailleurs on le voit que sur les modes de consommation de l'alcool c'est très différent maintenant. Et en parallèle, une consommation qui est jugée sympathique, cool, tendance, tu mets tous les adjectifs que tu veux, qui est une consommation dangereuse de drogue avec les conséquences que ça génère en termes de sécurité publique, en termes de séparatisme, en termes de fondamentalisme islamiste parce qu'on sait que les deux s'autofinancent. Il n'y a pas de partisans d'une république cannabique indépendante. On est d'accord.

Non, mais il y a des partisans quand même de laisser une France souterraine avec des centaines de milliers d'emplois souterrains sur le trafic de drogue avec des jeunes qui meurent à 12, 13 ou 14 ans. Alors ça, je suis d'accord et c'est pour ça qu'il faut légaliser. Non, non, mais non, mais c'est là où tu te trompes. C'est là où tu te trompes lourdement parce que tout nous montre que quand tu légalises, tu permets tout simplement un autre trafic. et ceux qui vont voir le cannabis légalisé vont aller sur d'autres drogues et vont faire des passerelles sur d'autres drogues et vont continuer. Mais ce n'est pas vrai parce que la consommation ne suit pas.

Le rugby a légalisé, on n'a pas constaté d'augmentation de la consommation de cocaïne, par exemple. Le THC qui va être évidemment encadré, limité puisque dans tous les pays où c'est légalisé, c'est comme ça. Absolument. Donc les gens, la plupart des consommateurs, une partie des consommateurs se tournent vers des THC plus forts. Voilà. Et donc nécessairement vers le trafic. illégal. Alors, ce n'est pas ce qu'on constate dans les tendances de consommation dans les pays ou dans les États américains dans le cas des États-Unis où ça a été légalisé.

C'est-à-dire que les consommateurs de cannabis ont tendance massivement, ils ont tendance massivement dans les chiffres qu'on a, à privilégier la consommation légale. Une fois que c'est légal, la consommation du produit de contrebande, elle existe mais elle est marginale. C'est la même chose d'ailleurs. C'est la même chose pour les clubs. Pourquoi la consommation ne reculera ? Alors, le niveau de consommation, l'abondance de consommation de cannabis ne dépend pas du fait que ce soit légal ou illégal.

La preuve, là où ça a été légalisé, on ne constate généralement pas, il peut y avoir des exceptions, je l'admets, on ne constate généralement pas d'augmentation et en tout cas jamais d'augmentation massive de la consommation de cannabis. je citais l'exemple de l'Uruguay parce qu'à titre personnel, c'est mon préféré, je trouve que c'est le mieux fait dans ce qui a été fait mais on ne constate pas ça non plus au Colorado, etc. Et réciproquement, la France a à la fois le régime de prohibition le plus dur d'Europe et le niveau de consommation le plus élevé d'Europe. Donc, je le redis pour les gens qui nous regardent, c'est très important de comprendre ça.

Si vous êtes contre la consommation de cannabis, retenez bien que le niveau de la consommation du cannabis dans un pays ne dépend pas du fait que ce soit légal ou pas, c'est globalement stable quand on légalise ou quand on illégalise. Là où je te rejoins, c'est que ça ne fonctionne pas en France. Il y a un échec et pour le coup... Et ce n'est pas par laxisme, je t'ai donné les chiffres tout à l'heure.

Oui et non, oui et non parce qu'il y a une illusion en fait d'enchevêtrement de règles, d'enchevêtrement de lois qui donne l'impression qu'on a tout fait, que tout a été mis en œuvre, qu'on est effectivement comme tu le dis le pays le plus répressif d'Europe alors que dans les faits il y a énormément de laxisme alors que dans les faits les lois ne sont pas appliquées ou partiellement appliquées alors que dans les faits on est aussi l'un des pays qui banalise ne serait-ce que dans la sphère médiatique ne serait-ce que dans les arts, dans la culture, dans le cinéma qui banalise énormément, énormément. Cite-moi, je vais terminer.

Le nombre de films, le nombre de séries, le nombre de documentaires où tu vois des fumeurs de joints où tu vois qu'un tel ou un tel donne un joint, etc. convainc quelqu'un de passer au joint, etc. C'est hallucinant. C'est hallucinant. Donc pour le jeune qui regarde ça, il se dit mais en fait ce n'est pas grave. C'est anodin. C'est anodin. Il met une odeur à plusieurs épisodes là-dessus. Il remplace le joint par un sandwich. Et sur tes exemples de l'Uruguay, moi j'entends, moi j'observe, je t'ai cité l'exemple du Canada, la légalisation du cannabis a entraîné, donc légalisé à partir de 21 ans.

Sauf que cette légalisation a entraîné une augmentation massive de la consommation notamment chez les 18-21 ans. C'est-à-dire qu'avant l'autorisation, tu as un phénomène qui fait que de plus en plus de mineurs pour le coup se sont tournés vers le cannabis. De mineurs au Canada, on est d'accord. De mineurs au Canada. Donc tu vois bien que cette politique n'a pas endigué ni freiné la consommation de drogue. Son but n'est pas de freiner la consommation. Si tu dis que c'est légal, à partir du moment où c'est légal, ça n'est pas un problème.

Oui, mais si tu as une consommation légalisée, encadrée, comme tu dis, on le voit d'ailleurs puisque tu comparais avec la consommation d'alcool, la consommation d'alcool a diminué. Tout à fait, alors qu'elle est encadrée et légale. Oui, mais ce que je veux dire, c'est que normalement, ça aurait fait, pour les pays où c'est légalisé, ça aurait dû diminuer la consommation. Et ça vient d'être fait. Ce n'est pas le cas. Ça prend du temps. Ce n'est pas le cas.

Est-ce que du coup, ça veut dire que l'État aujourd'hui et la culture choisissent les vices qui sont acceptables ?

Par définition, oui. C'est totalement, et c'est normal. Oui. En fait, mais il y a une articulation et je voulais interpeller Julien là-dessus, c'est qu'il y a une articulation, il y a une tension permanente entre ce que l'État autorise ou pas du point de vue de la loi et où en est la société au niveau de ses mœurs. Et ça, ce que je trouve intéressant, c'est que quand tu dis avec raison. Donc, il y a une hypocrisie, on est d'accord. Il y a une gigantesque hypocrisie et donc, il y a un choix à faire. Est-ce que l'État doit aller contre l'État des mœurs ? L'État des mœurs, c'est une normalisation de la consommation de cannabis.

On est à 5 millions de consommateurs dans tous les milieux, dans toutes les classes d'âge, etc. Donc, ça, c'est l'État des lieux. Bon. Dans ce contexte-là, l'État doit-il aller contre la société en termes d'évolution des mœurs ? Ou est-ce que l'État doit s'adapter à l'évolution des mœurs vis-à-vis de la consommation de ce produit qui n'a pas, je le rappelle historiquement, qui n'a pas toujours été illégal ? Ça date de fin 19e, début 20e, le fait que le cannabis soit une substance illégale. Donc, en fait, c'est un choix de société, c'est une norme par la loi et donc, c'est un choix, ça n'a rien d'automatique.

On s'est habitué à considérer que le cannabis, c'est illégal, c'est sale, etc., c'est tout ce que tu veux. Mais en fait, c'est une norme sociale, c'est une norme sociale et une norme légale et donc, la question qu'on peut se poser et à mon avis, on doit se la poser, c'est, c'est une des questions, l'État doit-il aller contre la société alors que la société française a adopté le cannabis ? Tu vois, c'est un sujet sociologique pour le coup. Si on prend l'exemple de la cigarette, il y a 30 à 40 ans, dans tous les films, on avait des clips, on avait des pubs pour consommer, pour fumer. Et même des pubs pour dire que c'était bon pour la santé dans les années 60. C'était abominable.

Dans tous les films, l'acteur principal, le personnage principal grillait une dizaine de cigarettes, dès qu'il y avait un plan, etc., c'était insupportable. C'est vrai qu'il y avait une acceptation, une valorisation et même une promotion. Oui, c'est vrai. Une promotion de la cigarette. Oui, c'est vrai. Aujourd'hui, on en est à un point où alors même, et c'est là où c'est choquant parce que pour le coup, la cigarette n'a jamais été interdite en France. Non, elle est combattue, enfin, elle est encadrée et on n'a pas le droit d'en faire la pire. Il n'y a jamais eu d'interdiction. C'est vrai.

Là, ce qui est choquant, c'est qu'on a un produit qui est interdit, qui est considéré comme dangereux, contre laquelle les politiques publiques se démènent sur tous les aspects qu'on a évoqués. et pourtant, et pourtant, on a un État qui, via la culture, via un certain nombre de dispositifs, favorise la consommation et même l'incite. Et c'est là où je trouve que... C'est-à-dire ? Il l'incite, c'est-à-dire ? L'incite quand on te... Dans une série... L'État t'incite ou la société, pardon ? Non, mais ce n'est pas la société, encore une fois. C'est l'État également parce que quand l'État permet que dans des films, dans des documentaires... Ne pas combattre, ce n'est pas en point de jeu.

Non, non, non, non, mais si, bien sûr que si. Sémantiquement, je veux dire. Bien sûr que si. Quand il y a cette banalisation culturelle de la consommation de cannabis... Oui, ça, c'est la société. Du joint. Voilà, le joint qui est très sympa, tendance, on fume ça entre amis... Comme un bon verre de vin, on fume ça. Non, non, non, ce n'est pas les mêmes choses et je viens de le dire parce que le cannabis est interdit. Donc, tu as un produit interdit qui est toléré d'un point de vue culturel, qui est accepté et qui est même valorisé. Le verre de vin et le joint sont tous les deux rentrés dans les mœurs mais un des deux est illégal.

Je vais t'amener ma phrase et c'est pour ça que je considère que la France a manqué à son devoir et n'est pas le pays le plus répressif d'Europe. Si tu as un pays où c'est répressif, dans ce cas, tu l'interdis, tu le sanctionnes quand il y a des manifestations. Je ne dis pas qu'il faut... La fiction permet effectivement de mettre en scène mais pour autant, il faudrait que tu aies des bandeaux, il faudrait que tu aies des avertissements, il faudrait qu'il y ait tout un tas de choses. Ça n'existe pas. Pas assez répressif à ton goût, ça n'est pas la même chose que pas le plus répressif d'Europe. C'est le plus répressif d'Europe.

Mais l'effet produit est totalement contre-produitif parce que d'un côté, tu l'interdis et de l'autre, tu le valorises et tu le promeux. C'est ça le problème. C'est là que j'ai un désaccord dans la façon dont tu formules le constat, c'est-à-dire que je suis d'accord avec certaines choses que tu décris qui est que la société française a adopté le cannabis. Oui, je suis d'accord, c'est vrai. La société française. Quand on est à 5 millions de consommateurs, certains milieux l'ont adopté. Non, non, non. Dans les chiffres de consommation, c'est tous les milieux sociaux, tous les types de territoires, toutes les classes d'âge. Non, mais quand tu dis l'acceptation sociale.

L'acceptation sociale est massive. Massive. Excuse-moi, tu... Non, mais je... Et comment dire... Dans Lyon, toutes les familles ne sont pas adeptes du cannabis et n'acceptent pas le cannabis. Non, mais c'est pas tout ou rien. Et ailleurs. C'est pas tout ou rien. Je dis juste que dans la société française d'aujourd'hui, le cannabis fait partie des produits qui font l'objet d'une consommation qui est absolument massive. Voilà, c'est tout ce que je dis. Ah, mais ça, je le déplore, mais je le constate. Et ça entraîne, comme pour le vin, par exemple, ça entraîne des manifestations dans l'expression culturelle de cette acceptation. C'est ce que tu viens de décrire.

Après, est-ce que c'est le rôle de l'État... Mais ça n'a rien à voir. Est-ce que c'est le rôle de l'État de censurer ça ? Le vin comme les cigarettes sont autorisés. Justement, mais tu as un raisonnement tautologique. Ça doit être interdit parce que c'est interdit. Non, on tourne en rond. Tu vois, en tout cas, là-dessus, et j'ajoute qu'il y a une incohérence même, c'est que quand on a... L'alcool est dangereux pour la santé avec une consommation excessive. Du coup, on n'interdit pas l'alcool, on interdit la consommation excessive. J'ai la même position pour le cannabis. Le cannabis est dangereux consommé de manière excessive.

Eh bien, je suis pour qu'on légalise le cannabis comme on légalise l'alcool malgré les risques inhérents à la consommation excessive. J'ajoute que... Là, il y a nuance. Je te coupe sur l'alcool parce que c'est très important. L'alcool est dangereux avec une consommation excessive, pas avec une consommation régulière. Si, en l'occurrence, si, si, si. Alors, si, justement, mais je te l'ai dit tout à l'heure, c'est que... Non, non, non, non, pas qu'une consommation régulière. La consommation quotidienne te fait rentrer dans l'alcoolisme. La consommation modérée de vin, pour le coup, parce qu'on parle de vin, on ne parle pas de vodka ou de whisky. Oui, voilà.

La consommation modérée mais régulière de vin n'est pas nocive. Alors, si c'est modérée et régulière dans le cadre du cannabis, ce n'est pas nocif non plus. Ah, si. Ça dépend du tout. La consommation régulière de cannabis a des conséquences. Non, tu as dit modérée et régulière. Si c'est modérée et régulière, comme le verre de vin, ça ne pose pas de... Ça pose un risque qui est faible pour la santé en l'état des connaissances médicales disponibles. Je le répète. J'ajoute que si l'idée, c'est de protéger les gens, les 5% de consommateurs de cannabis qui développent des addictions, qui développent, etc., moi, je suis tout à fait... Ça, c'est protéger toute la société.

Je suis tout à fait favorable. J'observe simplement... Les gens qui se font rafaler, qui se font assassiner... Non, mais attends, j'y viens, j'y viens. Mais c'est pas un autre sujet. C'est le sujet. Attends, attends, je dis juste que... C'est lui qui consomme son joint dans sa chambre, il a du sang sur les mains. Il a du sang sur les mains. Et je t'ai déjà répondu. Non, mais c'était déjà... Ce qui n'est pas le cas pour l'alcool. Je t'ai déjà répondu. Ce qui n'est pas le cas pour l'alcool. Ce qui était le cas quand l'alcool était illégal, tu avais Al Capone, etc. Si tu veux supprimer ce type... Tu vas me parler de l'absinthe, non ? Non, mais je vais te parler de la prohibition.

C'est que la prohibition, effectivement, quand tu légalises, tu enrayes progressivement. Il n'y a jamais eu de prohibition en France. Et tant mieux. Mais il ne faut pas qu'il y ait de prohibition du cannabis non plus. C'est vraiment le point sur lequel je pense qu'il y a vraiment un angle mort dans ce que disait mon contradicteur. C'est que tout son redéveloppement très abondant sur le cannabis nourrit le narcotrafic, les gangstérismes, etc. Il décrivait très exactement la même chose qu'Al Capone et compagnie quand l'alcool était sous prohibition aux Etats-Unis. Et il se trouve que ce qui a arrêté ce problème, c'est la relégalisation de l'alcool aux Etats-Unis.

Donc il a une incohérence puisqu'avec son propre descriptif des problèmes de gangstérisme, on aboutit à la conclusion qu'il faut légaliser le cannabis. Pour moi, c'est là qu'il y a un truc qui déconne, qui branle du manche dans son raisonnement. On a un gros problème d'alcoolisme en France. Un problème massif d'alcoolisme qui pose plein de problèmes dans les familles, l'entourage, société, etc. Quand on a des alcooliques, on ne les jette pas en prison, on les soigne.

Bon, je pense que les gens qui ont des problèmes dans leur consommation de cannabis, qui sont une minorité, une petite minorité des consommateurs de cannabis, je pense que leur place n'est pas en prison, leur place est à être soignés. Je ne vois pas pourquoi les alcooliques seraient soignés et pas jetés en prison et pendant ce temps-là, les consommateurs de cannabis à problème seraient jetés en prison. C'est un deux poids, deux mesures qui est une injustice. Il ne s'agit pas de jeter en prison, quelqu'un qui a une addiction, quelqu'un qui... En l'état actuel droit, si. Non, mais je te donne mon avis.

Quelqu'un qui a une addiction et quelqu'un qui est sous l'emprise du cannabis ou d'une autre drogue, effectivement, doit être soigné. Et pas jeté en prison, tu es d'accord ? Et doit être... Attends, attends, et doit être soigné. Dans ce cas-là, est-ce que tu es pour la dépénalisation de la consommation pour ne pas les jeter en prison ? Là où il y a une très très grande différence et j'y reviens parce que c'est une différence de fond, tu parlais de l'alcoolisme. Alors déjà, l'alcoolisme recule dans notre pays parce que la consommation d'alcool baisse, parce que les modes de consommation ne sont plus les mêmes, notamment pour les jeunes générations.

Comme quoi, ça ne dépend pas de la légalisation. Effectivement, il y a un certain nombre de personnes et notamment de certaines sociologies qui sont plus à même de développer des formes d'alcoolisme graves, effectivement, qui doivent être accompagnées, sauf que la personne qui est alcoolique, au-delà des conséquences que ça peut avoir sur la route... Dans les familles, surtout. Bien sûr. Les violences conjugales. Oui, oui, bien sûr. Après, l'alcool ne fait que... Il y a souvent des violences conjugales avant.

L'alcool fait que développer, et d'ailleurs, c'est une circonstance aggravante et heureusement, que c'est traité comme une circonstance aggravante et non pas comme une excuse, comme certains aimeraient que ce soit. Mais très clairement, ça ne génère pas... Il n'y a pas un commerce autour. Un commerce clandestin ? Oui, c'est légal. Non, mais il n'y a pas... Mais ce n'est pas la question. Il n'y a pas des bandes, des mafias qui vont importer cette saloperie. Il n'y en aurait si c'était illégal. Il n'y en aurait si c'était illégal. Je te rappelle Al Capone. Mais pas du tout. Il y aura exactement la même chose. Mais ça a été testé aux Etats-Unis.

On a rendu l'alcool illégal, on a eu des gangs de père. Il y aura la même chose si ce n'est pire. Je sais que c'est très facile aujourd'hui de parler d'Al Capone, etc. Moi, je te parle des gangs, des mafias dans les banlieues. Mais c'est exactement la même chose. Je te parle de ce commerce détestable, je te parle de l'endoctrinement de jeunes de 11-12 ans qui servent de chouf dans les quartiers. Mais qu'est-ce qui a fait disparaître la prohibition ? C'est ça la question. C'est ça la vraie question. Les mafias qui trafiquaient l'alcool aux Etats-Unis. Qu'est-ce qui les a fait disparaître ? La légalisation de l'alcool. La relégalisation en l'occurrence. Non.

Donc je suis d'accord avec ton raisonnement et je prends le même raisonnement et j'aboutis à la légalisation du cannabis. Pourquoi il faut être intraitable ne serait-ce que évidemment en amont sur les trafiquants, sur tous les relais ? Non mais tu vois l'incohérence ou pas ? Oui, non, non, ce n'est pas une incohérence. Mais aussi sur le consommateur. Parce que le consommateur, en payant son joint, en payant sa résine de cannabis, il finance tout le reste. Je ne suis pas pour interdire l'alcool et pas pour interdire les cigarettes.

Pour le coup, ce qui change et la grande différence entre les drogues, le cannabis et le tabac ou l'alcool, c'est je pense les conséquences à moyen long terme, non seulement sur la santé, non seulement sur la sécurité, mais plus globalement sur la société en elle-même. C'est une transformation majeure de la société avec des effets incalculables de déconnexion, de perte de repères. Et puis, c'est une banalisation du mal pour moi. C'est une acceptation d'un fléau qu'on tendrait à légaliser et donc à rendre encore plus populaire qu'il ne l'est actuellement. Donc, ça fait une grande différence entre la consommation de tabac et la consommation d'alcool.

Autant sur la consommation de tabac, oui, mais sur la consommation d'alcool, ça altère quand même les capacités. Il y a aussi des répercussions sur la santé, etc. Donc, vraiment, quelle différence ? Oui,

à haute dose, effectivement. Mais la grande différence que j'ai essayé d'expliquer dans le débat, c'est que la consommation d'alcool, elle s'inscrit dans une histoire, une culture, un patrimoine agricole, gastronomique, totalement, j'allais dire, inoffensif de par son mode de production et son mode de commercialisation. Un niveau personnel. Ah, très bien. Ce que je ne supporte pas, c'est les donneurs de leçons qui critiquent les conséquences, les effets du narcotrafic tout en étant de grands consommateurs et tout en nourrissant ce commerce détestable et mortifère.

Et on en connaît beaucoup, que ce soit dans la sphère médiatique, que ce soit dans la sphère politique, qui ont des très, très beaux discours et qui, derrière, en fait, ont des comportements détestables. Voilà, donc, ce n'est pas une anecdote particulière, mais c'est plusieurs anecdotes cumulées. Quand j'étais étudiant à Sciences Po, en troisième année, on est en échange à l'étranger, c'est obligatoire, et moi, je suis parti au Maroc. Et au Maroc, la consommation de cannabis, c'est quelque chose de vraiment très répandu, en tout cas, ça l'était à l'époque. Je parle il y a 20 ans.

Et un jour, des copains expats comme moi à Casablanca me font fumer une chicha dès le réveil sans me prévenir qu'il n'y a pas que du tabac chicha dedans. Et donc, je comprends que « Mais dites tes gars, vous avez mis d'autres trucs. » Et là, je les vois « Ouais ! » Bon, du coup, je comprends que c'est trop tard. Et là, j'ai fait 4 heures d'aphasie. L'aphasie, pour ceux qui ne connaissent pas, c'est « Tu n'es plus en état de parler du tout quand bien même tu as la phrase totalement construite dans ta tête. » Et c'est flippant parce que quand tu n'as pas l'habitude, c'était la première fois que ça m'a dit. Ça aurait dû te convaincre finalement qu'il fasse interdire cette merde.

Alors, sur le coup, sur le coup, moi, ça m'a fait très très très peur et je n'ai plus consommé depuis. Mais, mais, quand je prends du recul sur cette anecdote, je me dis « Voilà, au moins, si on avait légalisé, on aurait eu un produit de qualité et non pas cette merde manifestement coupée qui m'a fait avoir un problème qu'on n'a pas avec du cannabis qui est sain. » « L'État peut-il être un dealer ? » « Peut-il être un dealer ? » « Oui. » « Doit-il non ? » « Voilà. » Non, mais tu vois, peut-il y a des États qui sont dealers à l'heure où je parle ? Par exemple, la Suède, de mémoire, je crois qu'elle a encore aujourd'hui un monopole public sur l'alcool.

Donc, l'État, en Suède, est un dealer d'alcool. Bon. Ok. Ça fait partie des possibilités sur la façon de légaliser. C'est pour garantir un encadrement le plus efficace possible c'est l'État qui s'occupe de commercialiser et il s'en occupe lui-même dans des points de vente spécialisés, etc. Ça fait partie des possibilités. Donc, c'est possible ? Oui. Est-ce que c'est souhaitable ? Moi, je n'en vois pas la nécessité si jamais il y a une efficacité des politiques de contrôle de la qualité. Notamment, ce qui bousille le cerveau d'une partie des consommateurs, une minorité des consommateurs dans la consommation de cannabis, c'est quand le taux de THC est trop fort.

Et le taux de THC parce que ça n'est pas contrôlé est en augmentation. Si tu veux un taux de THC qui est stable et bas, il faut que ce soit encadré, réglementé, légal. Sauf que la consommation régulière de cannabis incite et conduit à l'augmentation de la THC. Ce n'est pas ce qu'on constate dans les comportements de consommation. Bien sûr que si. Je ne suis pas d'accord avec toi du tout. Je ne suis pas d'accord avec toi du tout. L'augmentation du THC elle vient de l'offre, elle ne vient pas de la demande.

Et donc, si tu veux que le THC reste stable, de la même manière, si tu veux, tout comme si tu veux que l'alcool soit stable dans ses composantes et sa nocivité, il faut l'encadrer, faire des contrôles de qualité, des réglementations et non pas si l'alcool était illégal, on aurait le même problème que pour la prohibition à l'époque d'Al Capone, j'y reviens, c'est-à-dire que tu avais de l'alcool frelaté qui circulait, qui étaient des produits de merde et qui étaient des produits encore plus dangereux pour la santé parce que ça n'était pas réglementé. On est d'accord. Et là, c'est pareil.

Et donc, d'ailleurs, l'Argentine a abattu, tu sais que Ravier Milei a abattu toutes les normes et toutes les règles sanitaires sur l'alcool, sur le vin. Et c'est une connerie. Et on est d'accord ? Eh bien, moi, ce que je propose, c'est avoir le cannabis légal avec une réglementation et un contrôle qualité. Et pour en revenir à notre question, l'État peut-il être un dealer ? Oui. L'État doit-il être un dealer ? Non, je préfère que l'État soit un contrôleur. Un contrôleur qualité. D'accord. Alors, moi, la question que je me pose... Comme au Colorado, d'ailleurs, où ils font ça de manière très efficace. La question que je me pose, alors, c'est effectivement l'État peut, mais l'État ne doit pas.

Mais comment ça se matérialiserait concrètement ? Si l'État est un vendeur de cannabis, un vendeur de drogue, c'est-à-dire qu'il a des fournisseurs ? Oui. C'est-à-dire qu'il doit, dans certains pays, avoir... Ça se cultive en France sans problème. Non, non, non. Évidemment que ça passerait par l'étranger. Ah non, non. On est une grande puissance agricole. On pourrait vraiment avoir une filière française du cannabis. C'est tout à fait faisable. D'ailleurs, elle existe déjà, en fait. Non. Si, oui. Elle est marginale. Mais ce que je veux dire, si... Non, mais ça prouve bien qu'elle est techniquement faisable.

Si demain, tu as des enseignes qui sont contrôlées par l'État qui vendent du cannabis aux consommateurs, ça voudra dire nécessairement qu'il y a des filières, qu'il y a des accords avec tel ou tel pays et donc avec tel ou tel cartel. Non. Ah ben si. Non, parce qu'il y a des pays où la production est légale. Bien sûr. Et donc, non mais je veux dire, si... C'est-à-dire que tu rentres dans le cas... Non, c'est pas automatique justement. Ça le deviendrait et ça conduirait à ce que la France, que l'État français, finance le trafic mondial de drogue. Non, mais d'une phrase.

Non, parce qu'il y a déjà suffisamment de pays et d'États américains dans le cadre des États-Unis qui ont légalisé et qui sont producteurs. Donc, non. Non, mais... Donc, non. C'est ça que je dis. C'est non. C'est pas vrai si tu dis une connerie. Non, mais ça arrive. Ça arrive à des gens très bien. Ça arrive à des gens très bien. Il y a des sujets... Parole d'expert. Non, non, non. Il y a des sujets sur lesquels il y a matière à débat, mais là, tu viens de dire une connerie. Accepte-le. Non, non. Tu peux vivre avec. Si on prend, par exemple, le Canada, toute la production qui est légalisée au Canada n'est pas canadienne. Voilà. Elle vient d'ailleurs aussi. Voilà.

Si on prend uniquement cet exemple-là. Mais très clairement, ça voudrait dire que l'État français accepte non seulement de commercialiser une drogue, c'est-à-dire de rendre possible, légal... Ça, c'est une convention nationale, on l'a déjà dit. Très bien. Un produit dangereux, mais favoriserait un trafic mondial. Je fais juste une parenthèse. Je t'en prie, je t'en prie. Tu sais qu'on a un vrai problème en France sur la répression et le contrôle, notamment sur tous les produits frauduleux. On est en échec. Non, mais pas que la contrebande. C'est sac à main, les trucs.

Mais pas que la contrebande à tous les niveaux, que ce soit des produits agricoles, que ce soit des produits manufacturés, etc. On a un vrai problème, on a un échec patent. Oui, mais pour une raison qui n'a rien à voir avec le cannabis, c'est juste la compétition entre les ports, notamment, pour accueillir les marchandises, c'est qu'ils contrôlent de moins en moins pour que les marchandises aillent plus vite. T'imagines la difficulté supplémentaire de devoir contrôler en même temps la provenance, la qualité, etc. de ces produits-là alors qu'on n'arrive pas à contrôler 100% des produits agricoles. Mais t'es bien pour la solution. T'es bien pour le...

Il y a un dysfonctionnement déjà qui est en gestation. Je trouvais que l'échange était plutôt intéressant. C'était argument contre argument. Après, il y avait des éléments qui étaient un peu de mauvaise foi de sa part. Mais je trouvais que c'était d'une courtoie constructif, et puis que ça permettait de se faire une idée sur les deux points de vue qui font le débat public.

Qu'est-ce qui était de mauvaise foi ?

Quelques arguments sur la comparaison avec l'alcool, sur le manque de nocivité du cannabis. Après, il est dans son rôle, effectivement, sur le fait de rendre la consommation de cannabis inoffensive, pratiquement, et de dire que le consommateur est tout seul avec son petit joint dans son salon. Ce n'est pas le cas et tout le monde le sait. Ton parti de mémoire préconise au maximum de revenir à la production locale, nous serons d'accord là-dessus. Je pense que le Rassemblement National, en toute cohérence, devrait être pour qu'on remplace le cannabis d'importation par un cannabis bien de chez nous. C'est cohérent.

Et donc, au titre de la défense de la production nationale et de la souveraineté nationale en tout domaine, le Rassemblement National doit, par cohérence, être pour la légalisation du cannabis. Ça me paraît évident. C'est très beau. J'ai failli y croire. Mais voilà, signez-la. Je suis très content, très content du débat qu'on a eu parce que c'est très exactement ce qu'on avait dit souhaiter au départ, c'est-à-dire un débat sur le fond avec des arguments de fond, de la courtoisie, du respect mutuel et donc un vrai échange qui permet au public de se faire sa propre opinion en ayant les deux éclairages et deux éclairages de gens qui ont bossé le sujet avant de venir.

Donc, c'est très bien et c'est, j'allais dire, dans la droite ligne de ce qu'on fait habituellement au crayon. Après tout, Tanguy veut bien réouvrir les maisons closes si j'ai bien suivi. Il est seul. Non mais, je dis juste. Il est seul. Il faudra lui dire. Non mais, il faudra lui passer le mot éventuellement. C'est qu'en fait, il est pour la légalisation de la prostitution et il est contre la légalisation du cannabis. Il me semble que c'est incohérent. C'est une mauvaise idée mais c'est un autre débat mais pour moi, c'est pas du tout ni d'actualité ni une nécessité. C'est un autre débat. Faut que j'arrête de soulever des... J'ai l'impression que t'aimes bien les tunnels.

Peut-être ton côté amas. Tu sors. Non en fait, tu sors, tu reviens, tu me présentes tes excuses et tu ressors. Non mais, on n'est pas d'accord. Moi, tu dis pas Hamas comme un certain nombre d'abrutis qui ne savent pas comment on prononce l'arabe. Déjà, ça, c'est bien. On n'est pas d'accord. Tu vas pas en Hamam, tu vois. On n'est pas d'accord. Non, je suis plutôt Sona mais bon, chacun son truc. Ça m'étonne pas. Chacun son truc. Sochant. Oui, bon bref. Vas-y. Mais tu vois, on ne peut pas se concentrer avec ce personnage. Ce que je disais, je ne sais même plus ce que je voulais dire. Et voilà, c'est parce que tu as l'esprit mal tourné.

Bon, on ne sera pas d'accord et même si j'entends ton point de vue et effectivement, contrairement à certains entre guillemets de tes petits copains mais qui ne sont pas forcément tes petits copains qui, eux, sont dans une non seulement une légalisation mais une ouverture totale et un manque de contrôle assumé. Moi, je te rejoins sur... Non, moi, je suis un homme d'ordre. Oui, mais moi, je te rejoins. Je peux te rejoindre sur un point même si on n'est pas d'accord sur le fond sur la nécessité du contrôle.

Quand nous serons au pouvoir et au bout de 5 ans, j'aimerais que tu puisses nous juger et peut-être qu'on se refera à un débat sur une véritable politique de répression, d'éducation, de sensibilisation telle qu'elle n'a jamais été menée en France. Et au bout de 5 ans, on regardera les chiffres à l'appui, le constat. Est-ce qu'on a réussi à endiguer et à lutter contre le trafic ? Est-ce qu'on a limité la consommation ? Rien qu'avec l'activité de résistance et de désobéissance civile, je risque de manquer de temps dans l'hypothèse où le Rassemblement National est au pouvoir puisque j'ai plus de position comme tu le sais pour des activités légales, par voie légale.

Mais si vous arrivez au pouvoir, vous ne serez par définition pas illégaux, hélas. Et donc, dans ce cas-là, en préparation de ça, j'ai tout un travail. Tu seras toujours légal et tu auras toujours la liberté d'expression. Alors, je suis content qu'ils me disent ça à l'antenne parce que si je me retrouve avec un certain nombre de mesures, parce que c'est arrivé dans d'autres pays, je pense à la Hongrie, etc. Je suis content, blague à part, parce qu'après tout, j'ai une femme, j'ai une fille, etc.

Et donc, je suis content que tu me dises ça à l'antenne parce que comme du coup, c'est archivé et dans l'hypothèse où vous gagnez ce qui malheureusement me semble probable l'année prochaine, je suis content qu'un cadre du Rassemblement National me dise que je ne suis pas en danger dans mon intégrité physique. Pas du tout. On verra, mais je suis content que tu me le dises. Mais je te confirme que les trafiquants de drogue, eux, seront en danger. Alors, si c'est des trafiquants de drogue dure, je n'ai pas de problème avec ça. Si c'est des trafiquants de cannabis, je préférerais qu'on légalise parce que c'est plus efficace. Mais oui, c'est ça. Mais ce ne sera pas le cas.

Merci d'être ici jusqu'au bout. Nous, on revient dès jeudi prochain avec un nouvel œil pour œil. Et si vous êtes trop impatient, vous pouvez d'ores et déjà regarder nos autres émissions qu'on a déjà publiées sur la chaîne. Pensez bien nous dire en commentaire qui vous souhaiteriez voir dans le prochain épisode. Salut !