Christian Cambon : « L’absence d’Israël et des États-Unis aux Nations Unies est déplorable »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour Christian Cambon. Merci d'être notre invité, sénateur à l'air du Val-de-Marne. Vous êtes l'envoyé spécial du président du Sénat pour les relations internationales. Et on va bien sûr revenir avec vous sur cette reconnaissance de la Palestine par la France. Et on va regarder justement les unes de la presse régionale. On en a sélectionné trois, la une de la Voix du Nord. Le temps est venu d'arrêter la guerre. Les mots prononcés hier soir par Emmanuel Macron à la tribune de l'ONU en reconnaissant la Palestine. La deuxième une, autre sujet, c'est celle de l'Ardennais. Collège sans portable, c'est pas gagné.

Alors qu'il devait être au fond d'un casier en arrivant et repris seulement à la sortie, les portables sont toujours dans les sacs des collégiens. Et dans les Ardennes, on déplore un manque de moyens. La dernière une, c'est celle de Ouest-France. Quand le climat déréglé accentue les inondations, les fortes pluies ont provoqué des inondations dans les Côtes d'Armor où elles ont fait un mort. En cause notamment le dérèglement du cycle de l'eau, l'un des effets du changement climatique. Quelle une choisissez-vous ?

La première, parce que l'événement est suffisamment important pour qu'on le souligne. Et la Voix du Nord reprend cet aphorisme. Le temps est venu d'arrêter la guerre. Un bon discours, un grand discours avec beaucoup d'esprit de conviction et qui reprend en quelque sorte la position qui a toujours été celle de la France, c'est-à-dire deux étapes pour parvenir à la paix. Simplement, je crois que cette reconnaissance officielle est une pierre supplémentaire. Maintenant, est-ce que cette décision va aider à construire la paix dans un moment où plus que jamais les hostilités déchirent ce pays, cette région, avec des drames humanitaires épouvantables, notamment à Gaza ?

Ça, c'est une autre question. C'est un défi qui va être très difficile à relever.

Ça a toujours été la position de la France, la solution à deux États, mais la France n'est jamais allée jusqu'à reconnaître l'État de Palestine. Hier soir, Emmanuel Macron a dit qu'il fallait agir vite. Le temps de la paix est venu, car nous sommes à quelques instants de ne plus pouvoir le saisir. Il a raison ?

Je pense que sur ce point, il a raison, même si effectivement la temporalité de cette décision peut poser problème, parce que dans cette séquence forte, qu'évidemment, je crois, plus de 15 millions de Français ont regardé, ce qui fait que c'est un sujet qui nous interpelle tous, il y avait une séquence terrible, c'était les sièges vides d'Israël. Israël ne siègeait pas, hier, pour entendre ce discours, pas plus que les États-Unis. Or, ce sont les deux acteurs essentiels de ce drame. Et pour faire la paix, il faut être deux.

Or, d'un côté, on a le Hamas, qui est une organisation identifiée dans le monde entier comme une organisation terroriste, qui veut non pas la paix, mais la destruction d'Israël. Et je ne crois pas que le Hamas veuille la reconnaissance d'Israël. Et par ailleurs, Israël, dont le gouvernement actuel et son chef, M. Netanyahou, vient de redire de manière claire, je crois, il y a 48 heures, il n'y aura pas d'État palestinien.

Mais est-ce que, du coup, pour Emmanuel Macron, vous dites qu'il a eu raison de le faire maintenant ? Ou est-ce que vous dites que ce n'était pas le moment ?

J'aurais préféré, je dois dire, qu'il reste sur sa déclaration du mois de mai, où il posait quatre conditions, qui nous semblaient à plus de moins essentielles, et dans l'ordre, et en tout premier, la libération des otages.

Ça a été ses premiers mots, d'ailleurs, hier. Il s'est adressé en tout premier aux otages.

Il s'est adressé aux otages. Le temps est venu de libérer les otages. Et aux familles, car c'est absolument effroyable. Il reste, je crois, 45 ou 49, 48 otages, dont une vingtaine sont vraisemblablement en vie, et d'autres sont décédés. C'est une souffrance effroyable pour les familles. Tout le monde peut le comprendre. Et je pense qu'il n'y a pas de début du commencement d'une avancée si ce problème est réglé. Et je dois dire que par rapport à la position du président de la République, qui dans son discours dit « cessez le feu, puis libération des otages », non, libération des otages qui peut entraîner le cessez le feu. Je ne crois pas au dispositif inverse.

Donc il faut la libération des otages. Il faut effectivement l'éradication du Hamas, qui est une organisation terroriste. Il faut un peu plus de démocratie dans le fonctionnement de l'autorité palestinienne, qui n'a jamais connu d'élection depuis près de 20 ans, qui est un chef d'un certain âge, et qui a aussi tout autour de lui un milieu assez corrompu, ce qui est identifié par de très nombreuses organisations internationales. Et il faut surtout, d'une manière claire, et ça le président l'a dit, la reconnaissance de l'État d'Israël dans ses frontières, sécurisé, et la reconnaissance d'un État palestinien.

Je pense que cette position, qui est la position française, et qui est du reste, a entraîné. C'est plutôt un bon aspect de la déclaration du président de la République. Ça a été un bon coup diplomatique, disons les choses. Et la France…

Il a réussi son pari, une diplomatie de France ?

Oui, sur ce plan-là, dix grands pays, la Grande-Bretagne, l'Australie, la Belgique, le Canada. C'est quand même l'espace d'un instant. On a revu la France un petit peu au milieu de sa forme, dans les instances internationales. Ça faisait assez longtemps que nous n'avions pas vécu ce moment. Ceci posait, cela pose des problèmes, y compris dans la communauté française et dans la communauté juive. Et je dois dire que le calendrier…

Qui craint que ça renforce le Hamas.

Voilà. Et puis d'abord, le calendrier n'était pas très favorable.

Est-ce qu'ils ont justifié ces craintes ?

Oui, les craintes sont tout à fait justifiées. Les craintes sont tout à fait justifiées parce que d'abord, il peut y avoir… De la part du Hamas, il peut prendre ça comme une reconnaissance, alors que le président de la République dit le contraire. Mais vous savez bien que les interprétations peuvent être évidemment différentes. Il y aura peut-être aussi des sanctions de la part d'Israël. Et il va y avoir une franche hostilité de la part du président américain qui va se prononcer ce soir et qui, à mon sens, ne va pas complimenter la France dans cette attitude.

Rien ne justifie plus la poursuite de la guerre à Gaza. C'est ce qu'a dit hier soir Emmanuel Macron. Alors, y a-t-il une responsabilité politique dans cette situation à Gaza, Audrey ?

C'est en tout cas ce qu'affirme Dominique de Villepin-Oriane, l'ex-premier ministre et c'est l'invité du 20h de France 2 hier soir. Et d'après lui, les responsables politiques du monde entier doivent en faire plus, écoutez. Tous les responsables publics, français, européens, pays arabes, pays internationaux, ont une responsabilité dans ce qui se passe aujourd'hui. Est-ce que nous faisons tout ce que nous pourrions faire ? Non. Nous avons des outils pour faire pression aujourd'hui sur le gouvernement israélien, en particulier l'accord d'association entre l'Union européenne et Israël. Il ne s'agit pas de punir le peuple israélien.

Il s'agit de faire pression sur un gouvernement qui, aujourd'hui, agit en forcené.

Dominique de Villepin.

M. de Villepin a, depuis quelque temps, l'habitude de donner des leçons à la France entière. Il peut durer s'en donner lui-même. Je crois qu'il a été Premier ministre. Donc, il serait utile qu'il nous rappelle les initiatives que lui-même a pu prendre dans ces moments-là, puisqu'il accuse tout le monde. Mais donc, il est directement concerné par ses propos. Je crois que, dans ces moments-là, il faut se garder des déclarations belliqueuses, des accusations et des menaces. Je pense qu'effectivement, la diplomatie, d'abord, est une diplomatie efficace, est une diplomatie discrète. Bon, il y a des moments forts, la déclaration aux Nations unies.

Mais on voit bien que cette déclaration ne règle rien. Ne règle rien. Elle n'ouvre pas véritablement de perspectives concrètes, puisque les principaux belligérants refusent cette solution pour des raisons opposées, mais là, ils la refusent. Et donc, sans les États-Unis, dont le président de la République a peu parlé et qui n'était pas présent à la séance, l'avenir ne s'élargit pas et ne s'épanouit pas. En revanche, on peut penser qu'effectivement, le fait que la France ait franchi concrètement ce pas, encore une fois, en illustrant une position qui, depuis le général de Gaulle, a toujours été identique. Le président Mitterrand avait fait applaudir l'idée d'un État palestinien.

Tous les présidents se sont manifestés. Mais, encore une fois, il y a des conditions, de mon point de vue, qui ne sont pas remplies pour l'instant. Et donc, il va falloir que les diplomaties s'activent. Et j'ai peut-être un peu moins aimé, dans la séquence du président de la République, le déroulement immédiat du plan de paix, dans lequel, évidemment, la France doit prendre un rôle. Je ne suis pas certain qu'en l'État actuel, et compte tenu de ce que nous avons dit, notamment de la position des Américains, nous soyons en situation de le faire.

Il ne faut pas que le président de la République se serve de cet acte, qui est un acte fort, pour, j'allais dire, tirer un peu la couverture et montrer que tout est déjà prêt, tout est déjà réglé. Rien n'est réglé. Et la force d'interposition, elle est encore loin d'être, ne serait-ce qu'admise et envisagée.

– Est-ce que vous pensez que le discours d'Emmanuel Macron, il sera suivi des faits ? Est-ce que ça va changer quelque chose ? Est-ce qu'il y aura la création d'un État palestinérable ?

– D'abord, concrètement et juridiquement, ça ne peut rien changer, puisque, comme vous le savez, un pays ne peut être connu que par les Nations Unies, par l'organisation des Nations Unies. Or, cette organisation fonctionne de la manière suivante, pour qu'un pays soit reconnu et accueilli en tant que tel, quitté son statut d'observateur pour être un pays membre des Nations Unies. Il faut un vote, je crois, à la majorité des 3 cinquièmes, du Conseil de sécurité et l'accord des 5 membres permanents. C'est effectivement un élément fort depuis hier soir que 4 membres du Conseil de sécurité soient favorables à la reconnaissance.

La Chine et la Russie depuis longtemps, la Grande-Bretagne depuis avant-hier et la France depuis hier soir. Il en manque un, les États-Unis, et on peut effectivement, sans risque de se tromper, imaginer que les États-Unis vont bloquer toute initiative, et donc, ça ne génère aucun effet. C'est pour ça que j'ai dit, c'est un discours symbole, qui est généreux au sens où, qui ne peut adhérer au discours appelant à la paix, appelant à ce que cesse le massacre à Gaza, appelant à ce que les attentats cessent en Israël, que l'on reconnaisse ce pays, et que ces deux pays vivent en paix. Je veux dire, il faut avoir l'esprit un petit peu tordu pour ne pas adhérer à cela.

Maintenant, il faut passer à l'action, et là, ça va être autrement plus compliqué, et je ne suis pas persuadé que cette initiative va immédiatement entraîner les suites. Mais le président l'a dit aussi, il dit que cette décision s'explique pour mettre la France et la communauté internationale sur le chemin de la paix. Le chemin de la paix, il est long, il est long en Ukraine, il est long dans tous les conflits. Et il a dit aussi une chose qui m'a paru assez juste, c'est plus facile de faire la guerre que de faire la paix.

Et on médite assez peu cette phrase, mais quand on voit l'état du monde, moi qui suis confronté à cette réalité de ne pas mes fonctions dans cette maison, effectivement, on voit que c'est compliqué de faire la paix, puisqu'il faut aller vers l'autre. C'est comme dans un conflit social, c'est comme dans toute difficulté, il y a un moment où il faut tendre la main aux autres, ça c'est très compliqué.

On va voir les répercussions en France, et parler notamment de cette initiative d'Olivier Faure qui a appelé hier les maires à IC, le drapeau palestinien. On va retrouver l'un d'entre eux. Bonjour Gilles Pou, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes le maire communiste de La Courneuve. Vous avez choisi, vous, de hisser le drapeau palestinien sur le fronton de votre mairie, malgré l'interdiction. Pourquoi ?

Parce qu'il m'a semblé que c'était un moment important de ce qui se passait hier, avec la prise de parole du président de la République, et sa volonté de dire que la France reconnaît enfin un État palestinien. Et donc j'ai voulu apporter mon soutien à cette démarche et créer les conditions de donner de la force à cet acte de façon à ce que ça puisse ouvrir progressivement une autre alternative à la situation de massacre qu'on connaît à Gaza et à la colonisation de la Palestine, et de façon à refaire en sorte que le discours de paix puisse reprendre un petit peu de vigueur dans ce pays qui en a bien besoin.

– Christian Cambon, vous comprenez les maires qui à l'image de Gilles Pou ont tissé le drapeau palestinien ?

– Alors d'abord, je salue Gilles Pou, qui est un collègue dans une instance intercommunale. – Bonjour. – Bonjour. Bon, je ne suis bien évidemment pas exactement sur la même ligne que Gilles Pou, mais ça ne l'étonnera pas, et ça n'étonnera pas nos téléspectateurs, parce que je crois que la mairie, c'est une maison commune.

Le pays est actuellement très divisé, nous avons besoin d'unité, nous avons besoin d'apaiser, et je pense qu'arborer, ce qui n'est pas la même chose que le drapeau ukrainien, du reste la justice l'a dit, arborer le drapeau palestinien, bon, je crois qu'il y a 86 communes sur 36 000, 86 communes sur 36 000, elles sont toutes marquées d'un côté qui est proche de mon ami Gilles Pou, personnellement, et une fois n'est pas coutume, je trouve qu'il y a eu une initiative de Mme Hidalgo, et je suis quand même assez critique vis-à-vis de Mme Hidalgo, j'ai trouvé bien meilleure cette initiative qui visait sur la tour Eiffel, grand symbole de Paris, à afficher les deux drapeaux, c'est-à-dire la palestinienne et une colombe tenant un rameau d'olivier.

C'est un symbole, je me sens plus dans ce symbole-là que de vouloir afficher ce drapeau. Après, la justice tranchera, et puis chacun en tirera les conséquences.

Juste, Gilles Pou, pourquoi ne pas avoir affiché les deux drapeaux, comme l'a fait Hidalgo, par exemple ?

Parce qu'il y a aujourd'hui une situation où il y a un peuple, le peuple palestinien, qui est privé de ses droits, maintenant depuis 70 ans, et qui est massacré. Et donc, je ne mets pas sur le même pied d'égalité un peuple qui est massacré, dont on nie la réalité, et un gouvernement qui est l'agresseur, de façon cynique, vis-à-vis de ce peuple. Et aujourd'hui, j'aurais du mal à mettre, je ne confonds pas, bien évidemment, le peuple israélien avec le gouvernement israélien, mais aujourd'hui, c'est ce gouvernement israélien qui est à la tête d'une opération de génocide à Gaza. Et donc, moi, je ne peux pas accepter que ce gouvernement puisse être soutenu.

Et donc, il faut aujourd'hui tout faire pour que le peuple palestinien retrouve ses droits. C'est ça la question qui est posée. Et c'est ça la question qui fera avancer la paix, y compris qui sera source de faire baisser les tensions de notre pays. Parce qu'on est un pays, on est un peuple qui est attaché à des valeurs de liberté, d'égalité, de fraternité. Depuis la Révolution française, il y a des traditions fortes dans ce pays.

Et aujourd'hui, c'est le sentiment d'injustice, c'est le sentiment d'impunité qui fait que ça peut provoquer, en France, des heurts, parce qu'il y a un sentiment où on voit un pays, Israël, un gouvernement Israël qui se livre sans aucune entrave à un véritable génocide. Et donc, c'est ça qui provoque les tensions, qui peut provoquer les tensions. Et donc, tout faire pour arrêter ces actes-là va dans le sens de la paix, de mon point de vue, et va dans le sens de la pacification des rapports humains, de la reconnaissance de l'autre.

Une réponse rapide, Christian.

Très rapidement, Gilles Pouques a parlé de massacre. Bon, effectivement, la situation à Gaza est très effroyable, mais j'observe quand même, je me souviens, que le massacre du 6 octobre existe aussi, qu'il a été absolument effroyable, et qu'il est porté comme une blessure terrible par les Israéliens. Et nous, nous avons le devoir, nous allons le devoir de faire tous les efforts pour que ces deux pays, ces deux entités se rapprochent, pour que deux États puissent naître.

Merci, Gilles Pouques, d'avoir été avec nous, maire communiste de la Courneuve. Merci beaucoup d'avoir été notre invité. On va passer à un autre sujet. On va parler de la Russie, qui multiplie les incursions dans des pays de l'Union européenne. Alors, à quoi joue Vladimir Poutine ? C'est l'objet de votre éclairage, Audrey. L'OTAN a annoncé, vendredi soir, avoir intercepté trois avions de chasse russe entrés dans l'espace aérien de l'Estonie. L'Alliance Atlantique dénonce une nouvelle provocation et convoque aujourd'hui une réunion d'urgence à Bruxelles.

En effet, Oriane, car cette incursion a eu lieu quelques jours après, à peine, pardon, après une autre violation de l'espace aérien de l'OTAN. Souvenez-vous, mi-septembre, une vingtaine de drones ont pénétré dans le ciel polonais, obligeant l'OTAN à en abattre trois, une première depuis la création de l'Alliance en 1949. Un drone russe a aussi été pris en chasse dans le ciel roumain. En ce qui concerne les avions de chasse dans le ciel estonien, ils sont restés douze minutes en tout, tout en ignorant les avertissements de pilotes italiens qui étaient en mission pour l'OTAN. La Russie nie de son côté toute incursion.

Elle avait parlé d'un problème au moment de l'incursion des drones en Pologne. Mais pour la chef de la diplomatie européenne, Moscou teste la capacité de réaction de l'Alliance. On l'écoute. Il est clair que la Russie teste jusqu'où elle peut aller. Nous ne devons montrer aucune faiblesse, car la faiblesse incite la Russie à aller plus loin. Cela devient de plus en plus dangereux, non seulement pour l'Ukraine, mais aussi pour tous les pays qui entourent la Russie. Et justement, Audrey, l'OTAN réagit. En interceptant déjà les drones russes en Pologne dans la nuit du 9 au 10 septembre, avec l'aide d'avions de chasse polonais et néerlandais. Là, il fallait montrer que l'OTAN était réactive.

Il en allait de sa crédibilité. Elle a depuis lancé l'opération Sentinelle orientale pour renforcer son flanc Est. Cela consiste en des exercices, en des patrouilles, avec des ressources du Royaume-Uni, de l'Allemagne, du Danemark, mais aussi de la France, qui est envoyée de rafales. C'est les images que vous voyez derrière moi. Enfin, l'Estonie et la Pologne ont déclenché l'article 4 du traité de l'OTAN. Alors, cet article, il consiste à réunir les pays de l'Alliance quand un membre estime que sa sécurité ou que l'intégrité de son territoire est menacée. Ce n'est que diplomatique, mais c'est l'article juste avant, le fameux article 5, Oriane, le fameux article d'assistance mutuelle.

Monsieur le sénateur, est-ce que c'est une provocation de la Russie ? Pourquoi ça intervient à ce moment-là, ces trois incursions, dans un temps très rapproché ?

C'est à l'évidence des provocations qui sont organisées par la Russie pour tester la capacité de réaction de l'OTAN. Je pense que ces incidents doivent nous interpeller. Je préside moi-même la délégation française à l'Assemblée parlementaire de l'OTAN. Nous aurons l'occasion très prochainement de nous réunir pour débriefer en quelque sorte cette affaire. Je trouve presque que la pénétration des drones très profondément en Pologne et sans doute... De manière rectiligne. De manière rectiligne. Et sans qu'on ait eu la possibilité de les détruire tous, nous interpelle plus et est beaucoup plus grave que le passage des avions.

Alors bon, les Russes, on n'y croit pas beaucoup, disent non mais on s'est trompé de... Enfin pendant 12 minutes se tromper avec les moyens qu'ils ont, c'est quand même assez suspect. Mais je pense que les incidents successifs d'Estonie, de Pologne et de Roumanie visent évidemment à tester nos capacités de résistance et elles nous interpellent parce que je ne suis pas certain au jour d'aujourd'hui, je le dis, que nos capacités de défense soient suffisamment réactives. D'abord, il y a des pays qui n'ont pas de chasse aérienne, c'était le cas de l'Estonie, ils ne pouvaient pas faire décoller d'avions, ils n'en ont pas.

Et vous savez donc que nous avons des mesures de réassurance, c'est-à-dire qu'à tour de rôle, la France, l'Italie, la Grande-Bretagne prêtent en quelque sorte leurs avions. Nous tous les jours, je crois que de la base de Saint-Dizier, me semble-t-il, nous avons des rafales qui partent pour assurer la sécurité au-dessus du territoire polonais, ça coûte du reste beaucoup d'argent, mais il faut le faire.

Et je pense qu'il va falloir que la direction des planifications de l'OTAN s'interroge sur nos capacités de réagir très vite, parce qu'effectivement, un drone en Pologne, pourquoi pas des drones au-dessus de l'Allemagne, pourquoi pas au-dessus de la France, vous voyez, ça pose quand même de véritables difficultés. Alors, ces drones ne sont pas armés, j'espère, bien évidemment, mais il faut véritablement que l'on révise nos plans d'alerte et de réponses immédiates à ces provocations.

Et je pense que, comme d'habitude, le président Poutine profite que l'actualité se déplace sur le Moyen-Orient pour tenter une opération avec toujours cette méthode qui est exactement l'inverse de la nôtre, provocation-négociation. Alors, on monte la température, puis après on dit, on va arranger les choses. Alors que nous, ce n'est pas du tout notre système de pensée, mais c'est quand même assez inquiétant. Et cette affaire d'Ukraine ne trouve pas de règlement pour l'instant.

– Dernière question, André. – Justement sur la capacité de réaction, parce que là, vous en parliez, il y avait une vingtaine de drones, trois qui ont été abattus avec des avions de chasse. Est-ce qu'il n'y a pas aussi une différence finalement dans la manière de réagir ? Parce qu'on réagit après des drones qui coûtent peut-être des milliers d'euros, avec des avions de chasse et des missiles qui en coûtent des centaines.

– C'est bien toute une problématique que nous avons déjà rencontrée avant même que ces événements démarrent, puisque je rapportais la loi de programmation militaire et on a fait en sorte dans cette loi d'essayer de rattraper notre propre retard sur les drones qui n'avaient pas été franchement vus il y a des années et qui devient maintenant une arme absolument décisive du champ de confrontation puisque un drone, effectivement, on peut s'en procurer un pour 20 000 euros, parfois même moins et on est obligé de tirer des obus ou des missiles qui doivent coûter un million d'euros, ce qui est tout à fait disproportionné.

Donc il y a à la fois des recherches nouvelles pour se protéger de ces drones et il y a effectivement un certain nombre de dispositifs dont il faut équiper nos forces aériennes et surtout notre défense aérienne parce que le drone, qu'il soit peu cher, on l'a vu en Arménie avec des dégâts considérables ou qu'il soit lourdement chargé, eh bien représente une donnée nouvelle de la confrontation. Il faut que les pays de l'OTAN et singulièrement la France soient à la hauteur. Il faut aller très très vite parce que les dangers se multiplient.

On va terminer par l'actualité dans nos régions. On va retrouver Jacques Paquier. Bonjour Jacques. Merci d'être avec nous, directeur de la rédaction du journal du Grand Paris. Jacques, on va parler avec vous d'un autre sujet. C'est Sébastien Locornu qui attend les propositions des élus locaux avant fin octobre sur la décentralisation et la simplification de l'État. Et c'est sur cette question que vous l'interrogez, Christian Cambon.

Oui, M. Cambon, vous êtes un spécialiste de l'organisation administrative locale en Ile-de-France. Vous avez suivi la naissance de la métropole du Grand Paris au Parlement. Donc Sébastien Locornu semble vouloir joindre le geste à la parole. Il a supprimé vendredi, je crois, sept délégations interministérielles et il veut réformer le fameux millefeuille territorial. Quelle serait, M. le sénateur, votre première question, est-ce qu'il vous semble qu'il y a là des gisements d'économie dans la superposition des strates ? Et si oui, quelles seraient vos propositions ?

Bien évidemment, il y a des économies à faire parce que cet empilement de strates administratives sont un facteur de lourdeur, de difficultés financières et rendent d'une manière générale les maires mendiants car une bonne partie de l'argent qui va à toutes ces structures, ils ne l'ont plus dans les caisses de leur ville. Moi, j'ai connu le temps où il y avait trois strates qui étaient assez simples. Il y avait la ville et ces intercommunalités choisissent, c'est-à-dire qu'on travaillait avec des villes voisines avec lesquelles on souhaitait le faire, les grands syndicats intercommunaux en Ile-de-France et un peu partout. Chacun manifestait sa volonté de travailler ensemble.

Ça marchait très, très bien. Au-dessus, il y avait les départements avec la délégation, avec la compétence de la solidarité, la compétence de l'assainissement et il y avait une organisation ancienne, traditionnelle qu'il était nécessaire de moderniser mais qui était forte avec l'autorité du président du conseil départemental qui s'était substituée à celle du préfet. Le conseil régional, moi j'ai siégé 18 ans dont 12 ans comme vice-président à la région Ile-de-France où là, c'était les grandes infrastructures, la formation professionnelle, les lycées, c'est-à-dire des équipements très lourds qui nécessitent bien évidemment qu'on travaille de manière globale.

On ne peut pas mettre en place une ligne de métro sans l'avoir à l'échelon régional. Ce n'est pas sur le kilomètre mais sur bien évidemment une plus grande largeur. On a ajouté à ça toute une série de structures notamment les territoires et la métropole. Donc si vous voulez, on a la commune, le territoire, le département, la métropole, la région et l'État. Alors vous imaginez la position des malheureux maires qui doivent obtenir une subvention, il faut obtenir l'une pour avoir l'autre. Tout ça complexifie et bien évidemment l'organe crée la fonction. Tous ces gens se sont installés légitimement.

Il a fallu des assemblées, des fonctionnaires et quand on a donné une compétence à une organisation, on ne l'a pas de fait retirée à l'échelon inférieur. Donc je pense qu'il y a une réflexion forte qui doit intervenir. Alors est-ce qu'il faut fusionner la métropole et la région ? Est-ce qu'il faut donner plus de pouvoir au territoire ? Je pense que là, le Sénat, sous l'égide de notre président de groupe Mathieu Darnot qui est bien fléché sur ces sujets de décentralisation, il va falloir mener une réflexion et j'allais dire une réflexion qui s'applique à chaque région.

L'organisation de la région Île-de-France n'a rien à voir avec la Franche-Comté qui elle-même n'a rien à voir avec l'Angleterre-Croussillon. Il va falloir laisser suffisamment de liberté pour que les élus recherchent l'efficacité. Vous savez, c'est très simple, l'argent est rare, l'argent public est rare, les maires sont dans une grosse pauvreté, dans une très grande pauvreté, on a enlevé des ressources essentielles comme la taxe d'habitation, ce qui fait qu'une personne qui ne paye pas l'impôt sur le revenu et qui ne paye plus la taxe d'habitation, elle vit gratuitement, elle vit gratuitement de toutes les infrastructures. Est-ce que c'est normal ? C'est un vrai sujet.

Donc je pense qu'il faut aller vers plus de simplification, simplement, il faut y aller avec efficacité et élégance, il ne faut pas dire telle assemblée ne sert à rien du tout. Moi, je siège comme conseiller métropolitain, il y a des sujets très importants qui sont évoqués, il faut voir où est la plus grande efficacité autour des pôles qui sont décisionnaires et qui ont l'argent pour aider les communes.

Merci beaucoup Jacques Paquet, la une du journal du Grand Paris, l'Île-de-France en marche vers l'économie circulaire, c'est à la une de votre journal. Merci Christian Cambon pour avoir été avec nous pendant cette première demi-heure. Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.