"Elle affirme son autorité" : Marine Le Pen face aux premiers couacs de campagne du RN

C

'est votre nouveau rendez-vous du samedi et du dimanche, un espace pour débattre, dialoguer, regarder l'actualité autrement. Et le samedi, c'est Emmanuel Mignon et Gilles Fickenstein qui ont accepté de se prêter à cet exercice. Bonjour à tous les deux.

Bonjour.

Emmanuel Mignon, je rappelle que vous êtes avocate et ancien haut fonctionnaire. Gilles Fickenstein, vous êtes secrétaire générale de la Fondation Jean Jaurès. L'actualité politique de la semaine, c'est avant tout la rentrée du RN aujourd'hui et demain au Touquet, où sont réunis les parlementaires du parti. Marine Le Pen est attendue dans son fief d'Énim-Beaumont demain pour un grand discours. Et alors que les sondages confortent sa place d'éventuelle gagnante de la prochaine présidentielle, cette rentrée, on le sent, elle est agitée, voire chaotique pour la présidente du RN.

Gilles, ces dernières années, on avait l'impression que la force du RN reposait notamment sur l'absence de fractures en interne ou en tout cas, les dissensions étaient dissimulées. Or, depuis quelques semaines, l'unité affichée et notamment celle qui lie Marine Le Pen à Jordan Bardella, semblent se fissurer. À quel point, selon vous, ça peut gréver le début de la campagne du RN

? Il

y a quelques années, un journaliste demandait à Gorbatchev,

en

un mot, quelle est la situation de l'URSS ?

Et

il avait répondu « bonne

». Et

en deux mots, il avait dit « pas bonne ». Eh bien, c'est exactement cette contradiction au moins apparente qu'on peut faire vivre quand on évoque la rentrée du RN. Ça veut dire que le RN va s'effondrer ? Non, c'est-à

-dire

qu'à la fois, elle est bonne et même elle est très bonne. En réalité, quand on regarde les soutiens dont bénéficie Marine Le Pen, le socle de premier tour, jamais dans l'histoire de la Ve République, il n

'y a

eu un tel écart entre le premier et le deuxième à une telle période de la campagne. Quand on regarde le niveau de rejet, qui était une des faiblesses de Marine Le Pen, on voit que c'est elle, aujourd'hui, la candidate qui inquiète le moins. Et quand on regarde le reste de la campagne, on peut dire que ça va assez bien. Et en même temps, pas bonne. Pourquoi pas bonne ? Vous l'avez évoqué. Peut-être en coulisses, ce bruit de fond sur les divisions. Mais au-delà de la coulisse, il y a ce qui s'est passé sur la scène, c'est les multiplications des faux pas.

Voilà,

ça a été vrai sur l'interdiction généralisée du voile, sur la réforme des retraites, sur l'aide à l'Ukraine, sur les relations migratoires entre

la France et

le

Royaume-Uni. Tout ça en quelques jours et sur des sujets qui ne sont pas des sujets secondaires. Alors comment on résout cette contradiction entre bonne et pas bonne

?

Je crois que ça va se résoudre dans le temps. Dans cette pré-campagne, parce que là on est dans la pré-campagne, ce n

'est

pas un problème. Peut-être que ce sont les germes d'un problème pour la campagne elle-même et pour le second tour. Mais on aura l'occasion peut-être d'y revenir.

Je reste un instant, Emmanuel Mignon, sur les divisions entre Le Pen et Bardella. Est-ce que ça peut avoir un impact concret là aussi sur la campagne et in fine sur le choix des électeurs

?

Je crois, d'abord comme l'a dit Gilles, je pense que compte tenu des sondages qu'elle a actuellement parlé d'un début de campagne ratée, je pense que c'est prendre ses désirs pour la réalité. Heureusement que c'est raté, parce que sinon qu'est-ce que ce serait ? Et puis ensuite,

je

crois que c'est surtout la situation est difficile pour Jordane Bardella. En réalité, qu'est-ce qu'elle fait ? Elle montre que c'est elle qui impulse le programme. Et elle

a

raison, c'est tout à fait comme ça,

c

'est normal dans une campagne présidentielle, c'est le candidat ou la candidate qui impulse le programme. Et puis, elle affirme son autorité. Et donc, le mot a été utilisé, elle débarre d'élise le parti. Et c'est tout à fait dans la logique d'une campagne présidentielle. Donc évidemment, elle se serait passée des couacs de Carcassonne ou de l'épisode avec le Britannique. Mais globalement, elle affirme son autorité. Je ne pense pas que ce soit une rentrée ratée pour elle.

Vous, comment vous estimez, comment vous analysez les choses, Gilles Finkelstein ? Est-ce qu'au fond, Marine Le Pen a intérêt à débardéliser le Rassemblement national ? Du point de vue stratégique,

ce

serait efficace justement d'affirmer sa propre ligne, plus populiste sociale que libérale comme Bardella ?

D'abord, elle a réussi la substitution ou la nouvelle substitution d'un candidat à un autre. Au cœur de l'été, après sa condamnation en appel, elle s'est déclarée candidate. Et la substitution d'un candidat de Bardella à Le Pen s'est faite sans encombre. Sur la ligne stratégique, je pense qu'il ne

faut

pas exagérer les divergences et les différences entre l'un et l'autre. Mais je ne suis pas totalement convaincu, je pense moi, que l'enjeu principal pour un second tour pour Marine Le Pen, c'est de conquérir l'électorat, on va dire l'électorat des retraités qui votaient pour François Fillon en 2017. Et je ne

suis

pas sûr que sa ligne soit la meilleure. Ça aurait été plus simple avec la ligne de Bardella. Mais quand je dis qu'il y a les germes de difficultés, sans prendre mes désirs pour des réalités, et ça, je pense qu'Emmanuel a raison, dans l'ensemble, tous les autres candidats aimeraient être dans la situation de Marine Le Pen. Pourquoi il y

a

les germes d'une difficulté ? C'est qu'il y a un risque pour Marine Le Pen de réactivation du fonds républicain avec ce début de campagne. Sur deux registres très différents, sur le registre de l'impréparation, et c'est ça qui est beaucoup ressorti cette semaine, et ça, pour l'électorat, justement, des retraités, il y a une nouvelle fois, comme en 2017, comme en 2024, ils ne sont pas prêts. Le manque d'expérience, de crédibilité.

Et sur le registre de la dangerosité pour l'électorat de gauche, ce sont les propositions sur l'interdiction généralisée du voile et quelques autres, dans un contexte, quand même, cette semaine, dans lequel il y a eu à la fois la victoire de l'AFD en Allemagne, dans le land de Sachsen-Alt, et les dérapages de Carcassonne.

Je reviens là-dessus, Emmanuel Mignon. Est-ce que, du point de vue de la stratégie électorale,

la

ligne de Marine Le Pen semble plus efficace que celle de Jordan Bardella ?

C

'est une élection populaire, l'élection présidentielle, et en plus, c

'est

d'autant plus populaire pour elle qu'elle vraiment surfe sur un électorat populaire. Donc, elle remet ses propositions de campagne sur ce qui a fait sa popularité, donc je pense que c'est une bonne stratégie. Gilles a raison, elle aura, à un moment, un virage à faire, enfin,

un

virage, effectivement, voir comment elle fera pour se recentrer au second tour, mais on n'y est pas du tout.

Ça veut dire quoi, se recentrer pour Marine

Le Pen ? Se

recentrer, effectivement, c'est rassurer cet électorat qui sera tenté, quand même, au dernier moment, de voter un candidat raisonnable, et donc de ne pas voter pour elle. Il faudra, à ce moment-là, qu'elle donne des... Je pense qu'elle le fera progressivement, mais pas maintenant.

Emmanuel Mignon, je voudrais juste revenir sur Jordan Bardella en deux questions. Est-ce qu'il peut jouer seul sa partition ? Et surtout, est

-ce

que Marine Le Pen peut réellement se passer de lui ? On a vu qu'elle faisait venir autour d'elle. On a vu sa nièce, Noël Nolivier, comme directrice de la communication de la campagne. Un autre proche, René Labbé, Marion Maréchal, qui devrait aussi jouer un rôle dans la campagne. Est-ce qu'elle peut se passer, aujourd'hui, de Jordan Bardella ?

Je pense qu'elle aurait sans doute tort de s'en passer, parce que, de fait, il représente quelque chose. Il a commencé à flatter les milieux économiques, et donc à les amener un peu vers eux. Après, encore une fois, c'est une élection présidentielle. C'est le candidat qui est maître de la stratégie. C'est le candidat qui est maître de son équipe. C'est le candidat qui est maître de son programme. Et personne n'est indispensable.

Gilles

Fickenstein.

Le

paradoxe,

c

'est que la singularité de cette campagne au Rassemblement National, ce n

'est

pas du tout que Marine Le Pen se passe de Jordan Bardella. C'est que, contrairement à ce qu'est toute la tradition de la Ve République, c'est qu'elle dise d'ores et déjà que ce sera lui le Premier ministre.

Mais on a l'impression qu'elle ne le dit plus depuis quelques jours, ça.

On va voir pendant combien de temps elle le dit. Ça va être un des enjeux de cette campagne.

Je vous propose de passer au deuxième sujet, Emmanuel Mignon et Gilles Fickenstein.

On

termine d'aborder notre deuxième sujet. Vous allez comprendre de quoi il s'agit.

Ce qui est assez terrible, si

vous

voulez, c'est que PISA, malheureusement, ne me surprend pas. Je ne cherche pas d'excuses. Mais PISA ne me surprend pas parce que ça fait des mois, y compris d'ailleurs ici, il

y a

quelques mois, que je dis qu'on est sur un phénomène de destruction intellectuelle massive parce que nos jeunes n'arrivent plus à se concentrer, parce qu

'ils

sont interrompus sans arrêt.

On vient d'entendre le ministre de l'Éducation nationale, Edouard Geoffrey, invité de CETAVOU. C'était mardi pour commenter la publication du rapport PISA. Je rappelle, programme international pour le suivi des acquis des élèves. On l'a beaucoup dit, les résultats sont mauvais, notamment en maths et en compréhension de l'écrit. Mais une fois qu'on a fait ce constat, alors la question est un peu vertigineuse, je vous l'accorde, mais par quel biais il faut repenser l'école, Emmanuel Mignon

? Bon,

c'est un sujet très difficile parce qu'il y a 20 millions de parents d'élèves, 1 million d'enseignants, on est tous passés par l'école, donc on a tous une idée sur le sujet. Donc c'est très difficile de bâtir des programmes. L'éducation nationale, c'est un immense paquebot qui est très lent à bouger. C'est des effets sur dégénération. Je donne un tout petit exemple. Les enseignants qui vont commencer leur carrière en ce moment, c'est des élèves qui sont entrés dans l'éducation nationale dans les années 2000, à un moment où on avait déjà abandonné beaucoup de priorités. Et puis l'école, c'est le réceptacle de toutes les difficultés de la société.

Le gamin, quand il arrive à l'école, dans son cartable, il a les réseaux, les écrans, les ghettos, que ce soit les ghettos de riches ou les ghettos de pauvres. Et il porte avec lui tout ça dans son cartable. Donc c'est un sujet vraiment complexe, difficile, sur lequel il n

'y

a pas d'IACA et Faucon. Il faut être très vigilant avec ça. Alors, à partir de là, moi je pense que le biais, le point par lequel il faut prendre ce sujet, c'est évidemment par les résultats. Donc est-ce que le système produit des résultats satisfaisants ? La réponse est non. Il faut donc

prendre

le système par les résultats, par la transmission des savoirs fondamentaux. Si on peut faire plus, l'égalité des chances, très bien. Mais la priorité, c'est la transmission

des savoirs. Mais

ça, Emmanuel Mignon, c'est pour le diagnostic. Mais encore une fois, comment prend-on ce problème ? Comment tentent-on de le résoudre ? Il y

a

la question de l'autorité, il y

a

la question des professeurs, de leur rémunération, il y

a

la question des élèves et de leur rapport aux écrans. Il y a tellement de sujets dans une même problématique.

Écoutez, c'est gentil de me proposer le ministère de l'Éducation nationale.

Je vous l'ai proposé ce matin en direct.

Franchement, moi, j'admire beaucoup ceux qui y sont passés, en particulier le dernier d'entre eux.

Édouard Geffray.

Voilà, Édouard Geffray. Je dirais qu

'il

y

a

un peu deux options. Ou bien il y a la politique actuelle qui consiste à faire des petits pas et puis espérer d'insuffler une réforme du système. Je pense, par exemple, ce qui a été fait, ce qui est en train d'être fait sur la formation des enseignants, faire un bac plus trois, ensuite une formation rémunérée, ça, je pense que c'est plutôt une bonne idée. Ou bien on fait le grand soir. Mais le grand soir, c'est le programme d'un quinquennat. Même un quinquennat ne suffirait pas. Le grand soir, c'est le programme d'un quinquennat où on ne ferait que ça. Et malheureusement, il y a tellement de priorités dans le pays que je ne pense pas que ce sera la priorité du prochain quinquennat.

Gilles Schinkelstein, petit pas au grand soir alors ?

Je crois assez peu au grand soir.

Il

faut repartir du rapport, je trouve. Du rapport PISA. Du rapport PISA. Parce que, comme souvent, c'est un classement, donc on retient

le

classement. Et on retient, et on a raison, que le problème n'est pas seulement un problème français. C'est l'Occident, en général, qui recule, qui recule à la fois par rapport aux autres et qui recule de manière absolue. Et les résultats de la France, qui, par rapport, sont en gros dans la moyenne de l'OCDE, plutôt en bas. Avec cette situation, on a à la fois beaucoup plus qu'avant d'élèves en difficulté et beaucoup moins d'élèves qui sont très bons. Mais une fois qu'on a dit ça, je trouve que c'est incomplet, d'abord, parce que c'est incompréhensible. On dit qu'on passe de 458 à 444. Tout ça ne parle pas.

Il y a, je crois, peut-être trois chiffres qui permettent de bien comprendre la situation. D'abord, sur les inégalités, qui ne sont pas seulement des inégalités sociales, dans les inégalités de genre, un chiffre qui m'a beaucoup frappé, 39% des garçons

qui

ont un problème de compréhension à l'écrit.

Là,

ce n

'est

pas du 450, c'est 39%. Deuxième chiffre, le soutien familial. Parce que l'école, ce n

'est

pas seulement ce qui se passe à l'école, c'est ce qui se passe ailleurs. 37% des familles où les parents ne posent pas au moins une fois par semaine une question sur l'école.

Et

puis, troisième chiffre, la question de la discipline, dont on parle peu, 50%

des

élèves, des élèves,

qui

considèrent que le bruit et l'agitation perturbent la plupart des cours.

Et

c'est là où je trouve que ce rapport est à la fois indispensable et insatisfaisant, parce qu'il est très important pour la compréhension, pour la description, mais insuffisant pour la compréhension. quelles sont les causes, quelles sont les causalités

? Si

on prend cette question de la discipline, du

bruit, de l'autorité,

ce

n'est

pas seulement de l'autorité, c'est simplement de l'attention qu'il peut y avoir en cours et qui est la condition minimale pour qu'il y ait une chance que les savoirs soient acquis.

Quelle

en est la cause ? Qu'est-ce qui tient à l'école elle-même, au nombre d'élèves par classe, dont on sait qu'il est plutôt plus élevé qu'ailleurs ? Qu'est-ce qui tient à la formation des enseignants ? Qu'est-ce qui tient à la pédagogie, le fait que plus en France qu'ailleurs, il y a une sorte de cours magistral ? Qu'est-ce qui tient à ce qui se passe en dehors de l'école ? J'entendais le ministre qui parlait des écrans, le manque de sommeil qui fait qu'il y a moins d'attention, l'excès d'écran qui fait que l'attention est moins durable. Et si on n'a pas cette clé de compréhension, après on arrive à, on passe du constat aux solutions sans avoir l'analyse.

Et le problème à la discipline, c'est le retour de l'uniforme à l'école dont on peut penser qu'il est un peu court.

Justement, il

y a

un sujet, Emmanuel Mignon, qui mobilise énormément les candidats de la droite et du centre en particulier.

C

'est la fameuse autorité, la nécessaire autorité qui serait perdue actuellement dans les salles de classe. Est-ce que pour vous c'est un sujet secondaire ou c'est un sujet majeur, essentiel, qu'il faut restaurer

? Non,

c'est un sujet important parce que comme l'a dit Gilles, il passe énormément de temps à assurer la discipline. Les professeurs ? Les professeurs. Donc il faut... Et puis effectivement, ça perturbe le climat global et ça au détriment des élèves qui veulent réussir et les élèves qui sont en difficulté mais qui s'accrochent quand même et qui veulent aussi s'en sortir. Mais

est-ce que c'est le sujet

premier

? Le

problème de l'éducation, c'est que tous les sujets sont devenus premiers. Voilà. Donc il y a le sujet de comment on gère ce ministère avec un ministre qui n'a pas l'autorité en réalité sur les enseignants. Une liberté pédagogique qui est importante. Certains d'entre nous, autour de cette table, sont peut-être enseignants. Personnellement, je le suis. Donc la liberté pédagogique,

c

'est important. Mais en même temps,

il

faut que ça s'inscrive. Il y a des méthodes qui sont efficaces, il y

a

des méthodes qui ne

sont

pas efficaces. Il faut que le ministre puisse impulser les méthodes efficaces. Donc il y a toute la question de la gestion du ministère.

Il

y

a

la question du statut des enseignants avec une dégradation de leur statut dans la société qui est absolument inacceptable. Donc il faut revaloriser leur rémunération. Et puis il y

a

le problème de la discipline. Et puis il y

a

le problème de l'égalité des chances. Donc tous les problèmes en réalité sont une priorité.

Gilles

Finkelstein, là aussi du point de vue des mesures et des solutions en quelques mots. Je

trouve qu'on ne mesure pas que le prochain quinquennat ou les dix prochaines années, c'est ce à quoi on réfléchit, va se passer au cœur d'une révolution démographique absolument sans précédent. 1,7 million d'élèves en moins dans les dix prochaines années et 330 000 enseignants qui partent à la retraite. Il y a là un changement et des marges de manœuvre potentielles. C'est rare pour savoir ce que l'on peut en faire.

Merci beaucoup. Avant de vous laisser repartir, une dernière question à tous les deux. Qu'est-ce qui a attiré votre attention cette semaine dans l'actualité ? Vous savez, ce petit truc en plus dont on n'a pas parlé, Gilles Fickenstein,

en

quelques

secondes. Un peu au hasard des pérégrinations sur le net, je suis tombé sur un papier universitaire d'une jeune doctorante de l'université du Michigan qui analyse la manière dont nous utilisons les captures d'écran sur les réseaux sociaux qui en analysent à la fois les causes, les effets potentiels. Et ça m'a fait penser à une autre étude que j'aimerais être faite en prolongement qui n'est pas l'utilisation de ces captures d'écran sur les réseaux sociaux mais dans nos conversations privées, ce que je le vois de plus en plus. Et je trouve que c'est très intéressant sur les effets que cela peut avoir sur les restrictions que nous nous imposons à nous-mêmes avec le risque de dissémination.

On attend

l'étude avec la Fondation Jean Jaurès. Emmanuel Mignon, vous avez repéré quelque chose dans l'actu qui vous a

fait réagir

? Oui, moi c'est la proposition d'Edouard Philippe de créer une période de transition plus longue entre l'élection présidentielle et l'entrée en fonction du nouveau président.

On l'a accusé de vouloir prendre des vacances.

Je pense que c'est une question extrêmement sérieuse que la brocarder de cette manière, ce n

'est

pas au niveau d'un débat dans la perspective des élections présidentielles. Il a tout à fait raison de parler de ce sujet.

À

part sur un porte-avions, vous ne demandez pas à un avion d'atterrir avec les pleins moteurs. Donc il faut un moment où ils ont le temps de se poser, un petit peu se reposer, quelques vacances mais pas trop longtemps et puis ensuite effectivement organiser leur équipe, organiser leur calendrier et se transformer surtout.

C

'est transformer entre le candidat c'est une chose, le président de la République s'en est une autre, il

y

a une mue à faire, ce n

'est

pas du tout la même personnalité, on aura peut-être l'occasion d'en parler et donc c'est une proposition importante et c'est vraiment dommage de l'avoir brocardée comme ça.

Merci beaucoup, merci à tous les deux à la semaine prochaine pour un autre débat tout aussi constructif.