Thomas L.Friedman, le Moyen-Orient vu par l'éditorialiste du New York Times

Les matins de France Culture, Guillaume Herner. Mon invité est une star absolue des relations internationales, Thomas Friedman, chroniqueur au New York Times, triple prix Pulitzer. Il publie de Beyrouth à Jérusalem aux éditions Saint-Simon. Bonjour Thomas Friedman. Bonjour Guillaume, great to be with you.

Content d'être avec vous.

Je suis très heureux de vous avoir et notamment de vous avoir après les livres que vous avez écrits de Beyrouth à Jérusalem traduits aux éditions Saint-Simon et l'éditorial que vous donnez au New York Times et que vous consacrez évidemment ces temps-ci à la situation au Moyen-Orient. Que vous inspire Thomas Friedman, les événements à Beyrouth et notamment bien sûr la mort d'Hassan Nasrallah ?

Eh bien Guillaume, ce n'est pas simplement la mort de Nasrallah, mais c'est la dévastation de quasiment toute la structure de commandement du Hezbollah de cette milice. Et parce que le Hezbollah était la plus importante force militaire dans le Liban d'aujourd'hui et une des forces les plus armées en roquettes du Moyen-Orient. Si Israël a détruit de façon permanente ses capacités militaires ou du moins une grande majorité, c'est un grand événement. Nous ne savons pas pour sûr et nous ne le saurons pas pendant un certain temps, mais c'est le plus grand tremblement de terre du Moyen-Orient depuis le 7 octobre et puis les accords d'Abraham.

On dit que les présidents américains, que tout Washington lit vos éditoriaux Thomas Friedman. Est-ce que vous auriez conseillé à Benjamin Netanyahou de tuer Hassan Nasrallah ?

Vous savez, je ne donne pas de conseils aux dirigeants étrangers, donc je ne peux pas dire que c'était mon idée. Mais dans le même temps, je ne me mettrai pas en deuil pour la mort de Nasrallah. Tout d'abord et principalement, il a la mort de beaucoup de Libanais et de Syriens à son compte, sans parler des Israéliens. Et son retrait du champ de bataille est potentiellement un changement dans le jeu énorme si Israël prend l'avantage en promouvant une solution à deux États. Avec les Palestiniens. Si c'est juste tuer Nesrallah, il y en aura un autre de Nesrallah.

Qu'est-ce que ça veut dire un État, enfin deux États, un État palestinien et l'État israélien côte à côte ? Comment voyez-vous les choses, Thomas Friedman ?

Écoutez, pour l'instant, il y a fondamentalement, on n'est nulle part. Et en tant qu'avocat d'une solution à deux États, je suis souvent critiqué par des gens comme étant dans l'illusion. Je dis, ah, mon Dieu, vous voulez que ça dure ? Ah, je ne savais pas, merci de m'avertir. Mais je vais vous dire cela. Il y a une chance de 5% d'être réalisé à un temps ou à un autre à l'avenir. Mais moi, je délierai 100% de mon énergie pour que ces 5% arrivent. Parce que l'alternative, c'est une guerre permanente, une guerre permanente et qui ne nous laissera pas avec un État pour deux peuples, ni deux États pour deux peuples, mais pas d'État du tout pour deux peuples.

Les Israéliens et pas les Seigneurs se battront jusqu'à la cendre et il y aura vraiment une guerre de bergers sans cesse.

Oui, vous donnez 5% de chance que cela se réalise et effectivement, on a l'impression que le chiffre, je ne sais pas quelle est exactement la proportion de chance que cela se réalise, mais ça semble être effectivement très bas, Thomas Friedman.

Oui, oui, c'est très faible si vous pensez, si vous demandez aux Israéliens, qu'est-ce qui se passera si Dieu veut, les otages sont libérés, il y a un cessez-le-feu. Après chaque guerre, Israélo-Palestine, 73, l'Intifada, on a vu des efforts de paix, parce que finalement, les gens savent qu'ils ne peuvent pas vivre comme ça. Ça prendra peut-être plus longtemps, mais je crois que, si vous demandez aux Israéliens et aux Palestiniens, est-ce que vous êtes pour une solution à deux États ? La majorité va dire non, mais si vous leur dites, écoutez, est-ce que vous êtes pour une solution à deux États si Israël sort de ces territoires ?

Et si les Palestiniens peuvent faire ci et ça et travailler en Israël, si les Palestiniens sont d'accord, si les Israéliens sont d'accord ? Si vous leur posez des questions sur le quotidien, pour une solution à deux États, il y aura la majorité dans les deux communautés.

Bon, alors maintenant, si on prend les Iraniens, dans votre dernière éditoriale pour le New York Times, vous écrivez Thomas Friedman, « Les Iraniens sont prêts à mourir jusqu'aux derniers Libanais, aux derniers Palestiniens, aux derniers Syriens et aux derniers Yéménites pour éliminer Israël ». Expliquez-nous ce que ça veut dire.

Écoutez, fondamentalement, on va prendre un peu d'altitude. Ce qui se passe dans le monde, le 6 octobre, juste avant que la guerre ne débute, ce qui se passait dans le monde le 6 octobre, c'est que l'Ukraine essayait de rejoindre l'Ouest, l'Occident, l'OTAN. Israël tentait de rejoindre l'Est, l'Orient, normaliser les relations avec l'Arabie Saoudite. C'est ce qui se passait le 6 octobre.

Et fondamentalement, ce qui s'est passé, c'est que la Russie a bloqué d'abord l'Ukraine, et l'Iran et le Hamas ont bloqué Israël, parce qu'ils ont compris que si Israël normalise ses relations avec l'Arabie Saoudite sur la base d'un accord pour promouvoir une sorte de solution à deux États avec les Palestiniens, ça isolerait totalement la « résistance » de l'Iran et du Hamas. Et donc, il fallait l'arrêter. Et ça, c'est la lutte. Et je pense que c'est une lutte que l'Iran va finalement perdre. Parce que qu'est-ce qu'elle offre, l'Iran, aux Libanais, aux Yéménites, aux Irakiens, aux Syriens ? Les Iraniens proposent, eh bien, allez-y, soyez tués en détruisant l'État israélien.

On va vous donner l'argent, les pistolets, les armes, on va vous donner le soutien verbal. Et nous, on sera assis à Téhéran, et puis voilà, on regardera le popcorn qui est en train de sauter dans la poêle, et en la regardant à la télé. C'est très cynique. Ça a fonctionné jusqu'à maintenant, parce que les destructions du Hezbollah, eh bien, l'Iran avait investi des milliards de dollars en formant, en construisant le Hezbollah et en créant sa capacité de missile. Des milliards de dollars. Et maintenant, ils regardent. Tout ça est parti en fumée. C'est vraiment un coup terrible pour l'Iran.

Mais alors, justement, puisque aujourd'hui, Thomas Friedman, la question pour les Iraniens, ça n'est plus de savoir s'ils vont tuer jusqu'aux derniers palestiniens ou derniers yéménites, c'est de savoir s'ils sont prêts à voir mourir des Iraniens. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Excellente question, Guillaume. Je crois que la réponse n'est absolument pas. C'est un régime iranien qui comprend parfaitement, Guillaume, à quel point il est impopulaire. Il sait qu'il est impopulaire. Et il était prêt à se battre jusqu'aux derniers palestiniens, syriens, yéménites, parce qu'il savait qu'il ne pouvait pas demander à son propre peuple de mourir pour des causes auxquelles ils ne sont pas intéressés. Écoutez les voix qui se lèvent en Iran. Et les Iraniens se demandent, mais pourquoi on est dans cette guerre ? Pourquoi on dépense de l'argent là-bas ? Ce n'est pas sur nos villes, ce n'est pas sur nos routes, ce n'est pas dans nos écoles qu'on dépense de l'argent.

Donc le régime iranien peut jouer ce jeu jusqu'à ce que les Iraniens payent le prix. Et pour l'instant, ils ne veulent pas exposer leur peuple à cela, parce que ce régime sait profondément à quel point il est impopulaire.

Est-ce que ça veut dire que la stratégie israélienne par rapport à l'Iran et par rapport au Hezbollah a été la bonne ? Parce que vous disiez tout à l'heure, Thomas Friedman, s'il n'y a pas de paix après Nasrallah, il y aura un autre Nasrallah. Mais si l'Iran est aujourd'hui en situation de faiblesse ?

Eh bien, on arrive à une situation beaucoup plus compliquée. C'est que les guerres, eh bien, elles sont menées pour des buts politiques. Vous allez sur le champ de bataille pour arriver à une structure politique différente. Et la faiblesse de la stratégie israélienne à Gaza et au Liban, c'est que militairement, elle a réussi beaucoup dans les deux champs de bataille. Mais Israël n'a pas de stratégie politique pour consolider ses victoires militaires. À Gaza, il n'a pas de stratégie, parce que la politique d'Israël ne permettrait pas à Netanyahou de créer un partenaire légitime à Gaza.

Au Liban, elle n'a pas cette stratégie non plus, parce que le système politique libanais est tellement fracturé, fractionné, si fragile, qu'il ne peut pas ordonner à l'armée libanaise d'aller dans le sud-Liban et annihiler le Hezbollah et de créer une zone de sécurité sur la frontière nord d'Israël, pour les Libanais qui vivent là et pour les Israéliens qui vivent de l'autre côté de la frontière. Donc Israël est dans un dilemme.

Vous pouvez tuer Nasrallah, vous pouvez le tuer autant de fois que vous voulez, mais si vous n'avez pas de structure sécuritaire qui peut remplacer le Hezbollah dans le sud-Liban pour qu'Israël ne soit pas en train d'occuper de façon permanente le Liban, si vous n'avez pas une telle structure aussi à Gaza qui remplacera le Hamas pour qu'Israël n'occupe pas de façon permanente le Gaza, vous êtes dans un dilemme.

Bon, mais la situation est légèrement différente du point de vue de la sécurité, puisque d'un côté, vous devez sécuriser la frontière israélienne avec le Liban, de l'autre, vous devez apprendre une forme de coexistence avec les Palestiniens qui, bien évidemment, aujourd'hui, n'a aucune forme politique dans l'esprit, semble-t-il, de Benjamin Netanyahou.

Mais c'est ça le problème. Vous savez, Guillaume, cette guerre a quasiment un an. Et c'est très intéressant, elle n'a pas de nom. Elle n'a pas de nom, cette guerre. On ne peut pas l'appeler la guerre d'octobre, c'est déjà pris, en 1973. On ne peut pas l'appeler la guerre des six jours. On en est loin. Donc, quel est le nom de cette guerre ? Et moi, je crois que le bon nom pour cette guerre, c'est la guerre des pires. La guerre des pires, parce qu'on n'a jamais eu une guerre au Moyen-Orient avec les gens les pires dans chaque société qui soit le conducteur de la guerre. Le pire du pire des Palestiniens pour le Hamas. Le pire des pires, c'est le Hezbollah.

Le pire des pires dans la région, c'est le gouvernement iranien. Et le pire des pires dans la politique israélienne, l'extrême droite messianique juive qui contrôle le destin de Netanyahou. Il a ses mains sur le volant, mais c'est eux qui lui disent de quel côté aller. Et ça, c'est la guerre des pires. C'est comme si le diable lui-même avait décidé qu'il voulait brûler tout espoir d'une paix israélo-palestinienne et qu'il savait exactement où aller.

Alors, ça, c'est vraiment intéressant, Thomas Friedman, parce que, justement, j'essayais de faire une comparaison entre Netanyahou, Sinoir et Feu Nasrallah, mais il y aura bientôt un autre Nasrallah, et Nasr et Goldamer, par exemple, de l'autre côté. Quelle comparaison feriez-vous entre les protagonistes de la guerre actuelle et les protagonistes de la guerre des Six Jours en 1967 ?

Écoutez, dans la guerre de 1967, vous aviez des dirigeants israéliens et arabes très conventionnels. Nasr a fait une idiotie en occupant le Sinaï, en envoyant ses troupes dans le Sinaï, en route vers Israël, et l'armée israélienne les a vaincues en six jours. On a eu un cessez-le-feu, et ça a duré jusqu'en 1973. Dans le cas de cette guerre-ci, il y a une situation totalement différente. En 1967, les dirigeants étaient vraiment à la tête d'Israël, par exemple. Goldamer était à la tête d'Israël, Nasr était responsable de l'Égypte. Aujourd'hui, Netanyahou est dans le siège du conducteur, mais qui est-ce qui lui dit de tourner à gauche ou à droite, plutôt à droite et très très à droite ?

C'est le ministre des Finances et le ministre de la Sécurité Intérieure, c'est Itamar Benkvir et Bézalès Mottrich, de l'extrême-extrême droite juive messianique. Netanyahou a les mains sur le volant, mais c'est eux qui lui disent où aller. Et aussi longtemps que c'est le cas, ils ne lui permettront jamais à Netanyahou d'avoir un partenariat avec une représentation politique palestinienne pour contrôler Gaza et la Cisjordanie. Et donc, je crains, si je pense à cette guerre, un an après son début, ce qu'il est unique là, c'est que c'est une guerre que tout le monde a perdue.

Bon, mais derrière Nasser, il y avait l'Union soviétique. Est-ce que l'Union soviétique, à l'époque, était mieux ou pire que l'Iran ? Et finalement, on voit, comme vous l'avez écrit dans votre dernier article, qu'à chaque fois qu'il y a une guerre au Proche-Orient, on a affaire à une proxy war, comme on dit en anglais, autrement dit, une guerre par procuration. Est-ce qu'il vaut mieux faire la guerre contre l'Iran ou contre l'Union soviétique ?

Eh bien, je vais répondre à votre question de façon plus longue. Quand je parle de la politique, je dis, papa, maman, sondent en public, si votre fils ou votre fille rentre à la maison et dit, je voudrais être secrétaire d'État des Nations Unies, des États-Unis, eh bien, il faut le répondre, mon chéri, ne deviens jamais secrétaire d'État. C'est le pire boulot du monde. Et le plan n'est même pas un bon plan. Pourquoi ?

Donc, on revient en 1973, lorsque Henry Kissinger parlait, négociait le désengagement entre l'Égypte, Israël et la Syrie, il avait besoin de trois jetons de téléphone, un pour appeler Golda Meir, un pour appeler le Syrien Khafaz el-Assad, et un pour appeler l'Égyptien à Noir el-Sadat. Trois jetons de téléphone et trois mois de navette diplomatique. Et puis, paf, il avait un accord de paix. Tic, tac, tout. Eh bien, avance rapide jusqu'à aujourd'hui. Vous êtes Tony Blinken. Où que vous soyez, vous voyez double. Vous parlez au gouvernement libanais et au Hezbollah. Vous voulez parler aux Irakiens et aux milices chiites. Vous parlez aux Yéménites et aux Houthis.

Et puis, il y a l'Iran qui ne répond même pas au téléphone. Alors que Kissinger jouait au tic-tac-toe, vous savez, et Anthony Blinken, lui, il a un Rubik's Cube devant lui et puis il se bat férocement pour avoir toutes les couleurs d'un seul côté. Eh bien, bonjour au Nouveau-Moyen-Orient.

Bon, ben alors, dites-nous juste, pour terminer la première partie, quel est le métier dont vous rêveriez pour votre fille ou votre fils ?

Écoutez, j'ai deux filles. Il y en a une qui est en fait journaliste à la NPR, la radio publique américaine. Elle a été productrice exécutive du meilleur magazine américain. C'est une bonne journaliste. Et mon autre fille vit à San Francisco. Elle a créé une école de la maternelle jusqu'au collège. Mais les deux ont écouté, m'ont écouté, ils ne sont pas devenus secrétaires d'État.

Bon, ça fait un premier conseil. On se retrouve dans une vingtaine de minutes. Vous nous donnerez d'autres conseils de vie traduits par Maître Zlotowski. A tout à l'heure. Thomas Friedman, de Beyrouth à Jérusalem. C'est le livre que vous venez de publier aux éditions Saint-Simon. 8h sur France Culture. Thomas Friedman, nous nous retrouvons de Beyrouth à Jérusalem. C'est le livre que vous publiez aux éditions Saint-Simon. Il est question de Beyrouth, comme le titre l'indique. Il est aussi question de Minneapolis, qui est, je crois, votre ville natale. Et j'aimerais qu'on s'arrête un peu sur Minneapolis, Thomas Friedman, à l'heure où l'Amérique est dans une période électorale importante.

Pour qui va voter Minneapolis ? Comment percevez-vous cette élection ?

J'ai grandi dans une époque très dépolarisée. J'ai grandi dans le Minnesota dans les années 50, à l'époque où les politiques fonctionnaient, où la politique partisale était très réduite. Ce n'est pas le Minneapolis d'aujourd'hui. Et j'ai quitté cet endroit qui s'appelait la maison, Minneapolis, pour aller à la fac, à Boston, et puis après à Oxford. Et je me suis retrouvé à Beyrouth. Et Beyrouth, c'était l'opposé de Minneapolis. Et ma grande crainte d'aujourd'hui... Minneapolis, c'était mon sanctuaire hors de Beyrouth. Et ma grande crainte d'aujourd'hui, c'est que Minneapolis devienne comme Beyrouth.

Et c'est vraiment mon inquiétude, cette politique sectaire qui a vraiment noyé le Moyen-Orient et le Liban, qui arrive aux États-Unis. Et donc, ma route, c'est de Minneapolis à Beyrouth et retour.

Aujourd'hui, on a l'impression que le chaos du monde, puisque vous nous avez dit qu'il y avait en quelque sorte un alignement des pires planètes que l'on pouvait avoir entre Netanyahou, Ramenei et Sinoir. On pourrait imaginer Peyr, peut-être, avec Trump ? Qu'est-ce que vous en pensez, Thomas Friedman ?

Non, je ne peux pas imaginer Peyr. Comme je vous le disais précédemment, c'est comme si le diable lui-même avait décidé qu'il voulait créer un énorme bûcher pour brûler le dernier espoir pour une solution à deux États et une paix entre Palestiniens et Israéliens. Et il a su le diable qui vraiment appelait au pouvoir pour pouvoir jeter de l'huile sur le feu. Sinoir, Netanyahou, Nasrallah, Khamenei en Iran. Il savait exactement qui appeler.

Kamala Harris a-t-elle de bonnes chances de gagner, selon vous ? Oui, elle en a, oui.

Ça va être juste, juste. Tous les sondages sont vraiment difficiles. Trump est inquiet parce qu'il est passé en mode de folie. Il l'appelle démente, idiote. Les immigrants vont manger vos chiens, vos chats, violer vos femmes, vos enfants. Trump va aller tout à fait aux extrêmes de Trump. Il est donc très, très inquiet et il essaye de se rapprocher de sa base. Elle peut gagner, mais on est dans un pays très divisé. Très, très divisé. C'est véritablement une ordonnance pour une élection très, très dure et d'un domaine difficile.

Vous nous avez dit tout à l'heure qu'au jour du 6 octobre, autrement dit la veille du 7 octobre et de l'assaut du Hamas sur Israël, qu'il y avait également un changement important avec la guerre en Ukraine, avec la volonté de l'Ukraine de se rapprocher de l'Occident. Qu'est-ce que cette guerre qui a changé des choses de Beyrouth à Jérusalem, selon le titre de votre dernier livre, a changé à Kiev ?

Bien. Je voudrais parler de la nouvelle édition de Beyrouth à Jérusalem. Je parle de ça. Je suis allé à la fac à Oxford. J'ai eu un diplôme d'Arabe à la Britannique et j'ai été envoyé par la presse britannique qui m'a envoyé à Beyrouth en 1979. Et ce sont des années de millésimes dans l'histoire. Il y a des années de millésimes dans le 20. 1979, c'était l'année du château Margot. Le château Margot historique. Que s'est-il passé à Beyrouth l'année où je suis arrivé, en 1979 ?

La révolution iranienne, la prise de la Grande Mosquée à la Mecque, l'invasion soviétique en Afghanistan, la signature des accords de Camp David, Margaret Thatcher a été élue et les fermiers chinois ont pu garder leurs bénéfices. Et une centrale nucléaire, Srimail Island, a eu un accident aux États-Unis et il y a eu un film avec Jane Fonda qui s'appelait le syndrome chinois. Et à l'opposé de la France, les États-Unis n'ont pas construit de centrale nucléaire pendant 40 ans qui ont rendu donc le pétrole et le charbon encore plus importants. Et finalement, en 1979, un petit port dans un lieu perdu qui s'appelait Dubaï, le port de Jebel Ali, a été inauguré par la reine Elisabeth II.

Donc, ce qu'on a vu là à l'époque, cher Guillaume, l'année où je suis arrivé, moi, je ne savais pas ce qui se passait. Et je couvrais ça avec ma petite machine à écrire. Vous savez, une machine à écrire, cette machine où on appuie sur une touche, ça appuie sur un ruban et ça écrit. Et donc, ce qui se passait en 1979, c'était vraiment le début d'une lutte dans la région entre les forces d'inclusion, de mondialisation, d'intégration, et je dirais, représentées par le port de Dubaï, Jebel Ali, par Khan David, et les forces de résistance, les forces de résistance manifestées par la révolution iranienne qui est toutes ses retombées.

Et cette lutte entre les forces de résistance, entre guillemets, et les forces d'inclusion, eh bien, elle se poursuit tout au long de cette période jusqu'à aujourd'hui. Et cette lutte est mondiale désormais. Le 6 octobre, l'Ukraine essayait de rejoindre l'Occident et de faire vraiment une Europe inclusive et libre. Au Moyen-Orient, Israël tentait de rejoindre l'Orient pour vraiment signer des accords avec l'Arabie Saoudite et faire un Moyen-Orient inclusif. Mais une Europe inclusive menaçait la Russie et un Moyen-Orient inclusif menaçait l'Iran et le Hezbollah. Et c'est pour ça qu'on a cette guerre au Moyen-Orient et partout ailleurs entre les forces d'inclusion et les forces de résistance.

Dans l'un de vos livres les plus célèbres, Thomas Friedman, The World is Flat, Le monde est plat, je crois que c'est comme ça qu'il a été traduit en français. La terre est plate. Effectivement, merci, Maître Zlotowski. Vous évoquiez trois phases dans la mondialisation. Pouvez-vous nous rappeler lesquelles et qu'elles étaient à l'époque l'idée que vous vous faisiez de la mondialisation, Thomas Friedman ? Moi, je peux vous les rappeler puisque je les ai sous les yeux. Vous débutiez évidemment avec la découverte de l'Amérique jusqu'au début du 19e siècle. Ensuite, vous alliez de 1800 à l'an 2000. et puis, vous décriviez une mondialisation 3.0 à partir de l'an 2000.

Oui, fondamentalement, ce que je disais, c'est qu'au départ, il fallait un pays pour agir globalement. Christophe Colomb avait besoin de l'Espagne. Et puis, il a fallu une entreprise pour agir globalement, la compagnie des Indes orientales. Et ce qui est nouveau au sujet de la globalisation d'aujourd'hui, c'est à quel point, et encore plus depuis que j'ai écrit ce livre, le point où vous pouvez agir individuellement et être global. Guillaume, les gens me demandent aujourd'hui, est-ce que le monde est encore plat ? Je leur dis, ah, mes petits gars, mes petites filles, c'est encore plus plat que par avant.

De la façon dont j'y pensais, on a créé une plateforme technologique où de plus en plus de gens peuvent coopérer, être en concurrence, se parler sur plus de choses pour moins d'argent que précédemment. Et la meilleure preuve de cela, c'est que moi, je suis à mon bureau à Washington et je regarde un écran sur lequel il y a marqué Skype, et vous et moi, nous avons cette conversation comme si on était l'un en face de l'autre. Donc, le monde est encore plus plat qu'avant.

J'étais en Chine l'an dernier, et je devais assister à une conférence et j'étais rencontré quelqu'un, j'étais accueilli plutôt à l'aéroport par deux jeunes femmes, deux jeunes étudiantes et en attendant mes bagages, l'une des deux m'a dit, est-ce que le monde est encore plat ? J'ai dit, chère madame, c'est encore plus plat que précédemment. Bon, bon, je ne suis pas sûr qu'elle y ait cru et puis on a commencé à parler d'autre chose. Et puis à un moment, elle regarde par-dessus son épaule et me dit, M. Friedman, j'ai utilisé ChatGPT hier. Ah, vous, vous avez utilisé ChatGPT avec votre VPN et vous me demandez si le monde est toujours plat ? C'est encore plus plat que d'habitude.

Je suis complètement d'accord avec ça. J'ai beaucoup réfléchi à ce livre qui a été très important pour moi. Vous l'avez publié en 2006. Je me suis rendu compte par exemple de cela lorsque j'ai vu que les soldats de Daesh avaient des Nike et mangeaient des sneakers. Ce qui est une manière de voir à quel point ce monde est plat. Mais en 2006, que nous ignorions, enfin en tout cas, moi je l'ignorais mais peut-être pas vous, Thomas Friedman, c'est qu'on pouvait être dans un monde très plat et un monde très plat qui se ferait la guerre dans des proportions que nous n'arrivions pas à imaginer à l'époque. Deux choses, Guillaume.

Vous vous souvenez quand j'ai écrit ce livre en 2005, c'est à ce moment-là qu'il a été publié. Facebook n'existait pas. Twitter, c'était juste un son des petits oiseaux. Le cloud, c'était toujours une nuage, c'était dans le ciel. 4G, c'était une place de parking. LinkedIn, c'était une prison. Et les applications, c'est ce qu'on envoyait au fac pour être inscrit. Tout ça s'est produit après que j'ai écrit le monde est plat. La terre est plate. Et ça va dans une seule direction maintenant. Eh bien, à quoi nous allons l'utiliser, ce monde plat ? C'est ça votre question parce qu'une des choses que cette terre plate a fait.

Ça revient à mon deuxième livre que j'ai écrit précédemment sur la robotisation, Lexus et le roman de l'Olivier. On est dans le monde des superpuissances et des gens qui ont, qui ont un qui des superpuissances, des gens en colère qui ont des superpuissances. Et par exemple, Dasrallah, c'est une personne qui a eu énormément de pouvoir avec des armes très sophistiquées. Ils ont pu aller en guerre contre un État extrêmement en étonnation, très fort, Israël. Mais il se trouve que l'État-nation est beaucoup plus fort que l'Israël et il lui a infligé des dommages terribles.

Mais pendant une année, le Hezbollah a utilisé ses armes de précision pour créer une asymétrie ou plutôt aplatir le terrain entre lui et Israël.

Mais alors, comment voyez-vous les choses ? Parce que le livre, l'autre livre que j'avais lu de vous et que j'avais trouvé passionnant s'intitulait The Lexus on the Olive Tree. Lexus, c'est une marque de voitures de luxe un peu artificielle créée par Toyota. Et l'olivier, c'est l'arbre qui incarne les cultures locales. Et donc, vous réfléchissiez, Thomas Friedman, à la manière dont les cultures globalisées réussissaient à prendre du poids sur les cultures locales. Et là aussi, on a l'impression que l'héatus entre les cultures locales et la globalisation n'a jamais été aussi forte. Oui,

je suis très, très fier de Lexus et de l'olivier. C'était paru en 89 et à l'époque, il y avait une grande conversation dans le monde. Quel est le système qui remplacera le système de la guerre froide ? Le système de la guerre froide, la bipolarisation de deux superpuissances. Il y avait quatre livres qui ont tenté de faire vraiment de mettre à bas cet argument. Le premier, c'était celui de Sam Huntington. Il a dit qu'il y aurait un choc des civilisations. Pas vraiment, on a plus de choc à l'intérieur de nos civilisations. Regardez les guerres en Syrie, chiites contre sunnites. Après, il y a eu le bouquin de Fukuyama, il a dit que ce serait la fin de l'histoire.

Ben non, ça ne s'est pas produit. Robert Kaplan a écrit un livre « L'anarchie à venir ». Elle vient peut-être, mais elle n'est pas là encore. Et moi, j'ai écrit un bouquin qui s'appelle « Lexus et l'olivier ». Le système qui va remplacer le système de la guerre froide sera une interaction entre deux choses. Un, c'est nos besoins de l'olivier, notre attachement à notre terre, à notre voisinage, à notre secte, à notre religion, des choses qui nous ancrent dans le monde comme un vieil olivier. Et, ce que j'appelle la Lexus, c'était ma métaphore pour la globalisation, ce monde technologique. Et le système qui va remplacer donc le système de bipolarisation sera l'interaction entre ces deux-là.

Vladimir Poutine, par exemple, il va saisir la Crimée, mais il n'ira peut-être pas à Kiev. Ceci va à Kiev, la globalisation va aplatir son économie. Et on voit cette tension entre la Lexus et l'olivier. la Chine veut envahir Taïwan, mais la Chine sait que si elle le fait, elle va perdre tout son commerce avec l'Amérique et l'Europe. Donc, il y a cette tension entre la Lexus et l'olivier. C'est des choses qui nous ancrent. la tribu, la secte, la religion, la terre et ce nouveau système technologique. C'est le vrai cadre du système après-guerre froide.

Bon, alors, il y a quand même une chose, mais ça, évidemment, je ne peux pas vous dire que vous ne l'aviez pas prévu, personne ne l'avait prévu, mais c'est le Covid qui, dès lors, crée des envies d'en finir dans certains secteurs avec la mondialisation pour recréer de la souveraineté sur les produits, par exemple, pharmaceutiques. Est-ce que ça, c'est une entorse à ce mouvement de globalisation que vous perceviez, Thomas Friedman ? Écoutez,

ce n'est pas une ligne droite, mais la direction, elle est là, elle est très claire. Et en passant, de mon point de vue, c'est une bonne chose. On parlait précédemment de ChatGPT. ChatGPT, c'est ce grand module c'est un produit terriblement accéléré par la publication d'un programme de logiciels de Google en 2017. L'attention, c'est tout ce dont vous avez besoin. Il s'appelle Transformer. On ne va pas rentrer dans les détails, mais c'est un des plus puissants algorithmes qui a été publié en 2017. Il a été écrit par huit ingénieurs de Google et a été publié gratuitement dans le monde. Vous savez d'où venaient ces ingénieurs de Google ? Ils travaillaient ensemble à Mountain View chez Google.

Ils venaient de l'Ukraine, de la Pologne, du Canada, de l'Inde, de la France, le Royaume-Uni, l'Allemagne et j'oublie un pays. C'était la capacité de l'Amérique de les réunir ensemble, tous ces talents extrêmement divers dans le quartier général de Google à Mountain View qui a produit un des algorithmes les plus importants jamais publiés. Et ça a été la base de ces modules de l'intelligence artificielle.

Et alors, j'aimerais finir cet entretien en parlant d'une autre forme de mondialisation, c'est la mondialisation de l'information. Maintenant que le New York Times est sur Internet, chacun de vos éditeaux, Thomas Friedman, doit avoir 5, 6 millions de lecteurs partout dans le monde. Qu'est-ce que ça change pour vous ? Qu'est-ce que ça change pour le monde d'après vous ?

Écoutez, Guillaume, c'est une excellente question. Moi, je sens que je vis à l'âge d'or des chroniqueurs dans le New York Times. Vous savez, c'est un parfait exemple hier. Je me suis réveillé à 2h du matin et j'ai eu une idée pour ma chronique. C'est dans le New York Times toujours. Et je me suis réveillé à 2h du matin, je me suis levé un peu plus tard, je l'ai écrit et j'ai appelé mes éditeurs à New York.

Attendez, dimanche, un week-end, j'ai dit, écoutez, j'ai cette idée de chronique, il y a eu un éditeur, il y a eu un rédacteur, il y a eu des gens qui ont corrigé et à 3h de l'après-midi, ça a été partagé avec 11 millions de lecteurs à travers le monde sur NewYorkTimes.com et eux l'ont partagé avec peut-être 100 millions de plus. Guillaume, ça, c'est le meilleur plaisir qu'on peut avoir de façon légale. illégalement, je peux penser à d'autres façons d'avoir du plaisir mais là, c'est le meilleur plaisir qu'on peut avoir de façon légale.

Vous avez une idée au plumaire à 2h du mat, vous vous réveillez, vous appelez votre éditeur et 3h plus tard ou 4h plus tard, c'est partagé avec des millions de gens à travers le monde et ça, c'est un tel plaisir. C'est beaucoup de pression, il faut que ça soit exact, correct, il faut avoir une confiance en soi mais c'est aussi un moment extraordinaire pour être chroniqueur pour le New York Times. Absolument, le meilleur plaisir qu'on peut avoir de façon légale.

Toutes vos idées, vous les avez à 2h du matin ? C'est étonnant

combien d'idées m'arrivent à 2h du matin. Je me réveille au milieu de la nuit, mon esprit court, galope, des trucs auxquels je n'avais pas pu penser pendant la journée, ça se clarifie la nuit et là, donc je me lève, j'écris la chronique parce que je veux m'assurer que je ne perds rien. Et c'est ça, les gens me posent la question sur être chroniqueur. Oui, je suis chroniqueur pour beaucoup de raisons. J'aime enseigner, j'aime apprendre, j'aime bander les arcs. Vous savez, l'arc de l'univers qui va vers la justice, dit-on. Mais il n'y va pas tout seul, il faut que quelqu'un puisse courber l'arc. Donc, le chroniqueur, moi, j'ai besoin, vous savez, j'ai besoin des oeufs.

Et les gens me disent, mais vous avez quoi, c'est quoi les oeufs ? Vous vous souvenez, à la fin du film de Woody Allen, Annie Hall, ce type va voir son docteur, et il dit, docteur, docteur, j'ai un problème terrible, mon frère pense que c'est une poule. « Dites-lui que ce n'est pas une poule. » Mais non, je ne peux pas lui dire, j'ai besoin des oeufs. Et donc, il y a quelque chose d'irrationnel à être capable d'avoir une idée à deux heures du matin, de l'écrire et de le partager avec le monde entier quelques heures plus tard. Et j'ai besoin de ces oeufs-là. Et je ne suis pas sûr que je puisse abandonner ça.

Bon, alors, je n'aimerais surtout pas parler de vos cauchemars comme ça se passe à deux heures du matin, mais d'un autre côté, je crois que votre président Naguère faisait la guerre au New York Times. Et alors, le fait que vous n'ayez jamais eu autant de lecteurs, mais que dans le même temps, un président des États-Unis, ce qui est sans précédent, ait décidé de faire la guerre à votre journal, qu'est-ce que ça vous inspire ?

Écoutez, ça me rappelle Netanyahou qui donne une interview au Wall Street Journal il y a quelques mois. Il a dit, je n'ai pas le temps de lire Thomas Friedman. Vous savez ce que ça veut dire, Guillaume ? Ça veut dire qu'il me lit tous les jours. Et c'est la même chose avec Trump. Il nous hait, il hait, quand on écrit quelque chose, et parfois, quand on est d'accord avec lui, on l'écrit, je n'ai pas peur de le faire. Moi, j'étais en faveur des accords d'Abraham quand il est arrivé. J'ai dit, c'est fantastique. Il m'a appelé quelques jours après, il m'a dit, Tom, je n'arrive pas à croire que le New York Times vous a permis d'écrire ça.

J'ai dit, Donald, je peux dire ce que je veux et vous le savez bien. Et donc, il nous aime

et il nous lit tous les jours. C'est possible en tout cas de lire le New York Times et de vous lire Thomas Friedman dans votre exercice de chroniqueur en relation internationale. Mais alors là, vous n'êtes pas traduit par Maître Zlotowski alors que vous l'étiez ici. Et je vous en remercie, Maître Zlotowski. Et puis, on peut bien sûr retrouver votre livre de Beyrouth à Jérusalem. Ce livre est publié aux éditions Saint-Simon. Dans quelques instants, on va se retrouver, ça sera le 8.45. Dan Lorchouin, le point sur l'actualité. Et puis ensuite, nous retrouverons nos camarades François Saltiel et Lucille Comeau dans leurs œuvres.