L'invité d'Apolline Matin : Sébastien Lecornu propose un effort budgétaire d’environ 54 milliards d’euros, est-ce réaliste ? - 18/09

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écoutez RMC.

Il

est 7h41 sur RMC et RMC Sori. Objectif, 54 milliards d'euros d'économie. C'est ce qu'a annoncé hier le Premier ministre Sébastien Lecornu pour le budget 2027. Philippe Juvin, vous êtes le député LR des Hauts-de-Seine et rapporteur général du budget. Bonjour. Bonjour. 54 milliards, est-ce que c'est un objectif crédible d'abord

? En

tout cas, c'est un objectif nécessaire parce qu'avec 54 milliards, il faut bien comprendre ça, on ne fait que baisser un tout petit peu l'endettement et pas beaucoup. Donc, la situation est la suivante. Il y a un endettement qui nourrit une dette. Cette dette, elle fait en sorte que vous payez beaucoup d'impôts pour la rembourser tous les ans et de plus en plus. Et elle atteint même notre souveraineté parce que ceux qui vous prêtent sont souverains. Donc, il faut la baisser comme on la baisse. Soit vous baissez vos dépenses, soit vous augmentez vos recettes. Et c'est cet ensemble qui fait ce 54. Mais avec 54,

ce

qui est fou, c'est qu'on va faire beaucoup d'efforts. Parce que ça va être difficile. Mais vous aurez très peu d'effets.

Donc, beaucoup d

'efforts pour très peu d'effets. Et quand on regarde l'an dernier,

c

'était déjà 30 milliards d'euros d'économies qui devaient être faits et qui n'ont d'ailleurs pas vraiment été faciles.

Pas complètement. Parce que la réalité, on le voit bien, c'est qu'en fait, on racle tout un tas de fonds de tiroirs, mais sans s'interroger si les tiroirs servent à quelque chose ou pas. C'est

-à-dire

qu'en gros, on réduit un peu la dépense publique, mais à aucun moment, on interroge l'efficacité de la dépense publique. Et c'est pour ça que c'est plus un budget de sacrifice que d'efforts.

Est-ce que c'est un budget de sacrifice

?

Écoutez, le sacrifice, c'est ce qu'on est en train de faire. C'est-à-dire, en ne diminuant pas la dette, on sacrifie les générations qui devront payer pour nous. Vous

auriez voulu plus

? Moi, je pense qu'il faut baisser l'endettement. Il faut baisser l'endettement. Je rappelle que l'année dernière, vous parliez de

l

'année dernière, nous étions fixés un objectif de fin 2026 à 5,1%. Et on va finir à 5

,4%. Un déficit de 5,1% du PIB.

Et nous allons finir probablement à 5,4% ou 5

,5%. Et la

menace qui pèse, et c'est Sébastien Lecornu qui l'explique, il dit que si on ne fait pas ces 54 milliards d'économies, on finira à 6,5%.

Oui,

et

c'est quoi le problème ? J'en disais plus après tout. En fait, vous êtes sur un

bateau. Vous ne pouvez pas la

geler cette dette ?

Vous êtes

sur un bateau, là, il

y a

un iceberg au loin. L'iceberg se rapproche et la question, c'est est-ce qu'on essaye de l'éviter

?

Si vous ne diminuez pas le déficit, vous allez droit sur l'iceberg. Pourquoi ? Parce qu'il y

a

un moment où les gens

vont

se dire « Ah ben, on ne prête plus à la France qui est trop endettée.

» Et c

'est déjà presque le cas parce que les chiffres sont assez terrifiants. Nous empruntons la France sur les marchés aussi chers. On n

'a

jamais emprunté aussi chers depuis 2008, c'est-à-dire depuis la grande crise financière. On emprunte à 4,5 sur 10 ans, c'est plus cher que la Grèce, c'est plus cher que l'Espagne, c'est plus cher que l'Italie.

Et que signifie ce taux élevé ? Pourquoi désormais les gens demandent un taux élevé ? Tout simplement parce qu'ils demandent une prime de risque quand ils prêtent à la France. Et la Cour des comptes a écrit il y a un an que la signature de la France était considérée comme moins sûre qu'avant parce que les gens avaient un doute. C'est ce qu'écrit la Cour des comptes sur la soutenabilité de la dette française. Donc oui, on peut éviter l'iceberg encore, on n

'est

pas encore dans l'accident, à condition de prendre des mesures, c'est-à-dire de baisser l'endettement. Donc ces efforts, vous les soutenez ? Je voudrais

qu'on regarde un peu dans le détail. Gel du point d'indice des fonctionnaires, gel des APL, réduction de 2 milliards des arrêts maladie, un effort de 6 milliards à peu près pour les retraités. Ça, c'est nécessaire ? Toutes ces mesures-là sont nécessaires à vos yeux ?

Alors, ce qui est nécessaire, c'est d'abord de comprendre où sont les grandes masses. Parce que ce sont les grandes masses de dépenses que vous faites les grandes économies. Donc la grande masse de la dépense publique aujourd'hui, ce sont les retraites. Donc pour faire des économies sur les retraites,

il

faut faire deux choses. Il faut sous-indexer les retraites. En réalité, sous-indexation,

ce n

'est pas baisser les retraites. Attention, c'est simplement faire en sorte qu'elles augmentent moins vite l'année prochaine. Mais il faut faire une deuxième chose, et je vais déposer un amendement dans le cadre du PLFSS. Du

projet de

loi de finances de la sécurité sociale.

Exactement. C'est d'annuler la suspension de la réforme de la retraite de l'année dernière,

c

'est-à-dire faire en sorte que, de nouveau, ceux qui travaillent, travaillent plus longtemps.

Ça

nous a mis de le dire de manière assez brutale, mais c'est quand même cette décision-là qui a entraîné aussi l'augmentation des dépenses.

Alors,

pas immédiatement parce que l'effet est un peu retardé, mais en tout cas, c'est une mauvaise chose. Et surtout, c'est une arnaque de prétendre que le système de retraite, qui rassure, ne travaille pas plus

longtemps.

Monsieur

Juvin, j'aimerais savoir si,

en tant que député conséquent, et nous savons que vous l'êtes, ça ne vous choque pas, cet effort demandé sur les APAL, alors que deux étudiants sur trois déclarent se priver de plusieurs repas par semaine pour pouvoir vivre. On épargne encore les retraités, notre société est tournée vers sa vieillesse, nous sommes gouvernés par une aristocratie de la vieillesse. Vous ne trouvez pas ça choquant qu'un pays comme la France ne pense pas à sa jeunesse, et qu'on ose encore demander des efforts aux étudiants, alors qu

'il

y

a

encore au moins quatre ou cinq mesures décisives pour faire contribuer les retraités dans ce pays ? Moi,

je

trouve

ce qui est scandaleux... Pardon, la mesure juste, c'est de faire contribuer tout le monde. Parce qu'en fait, les Français... Non, ça, c'est l'égalité.

L'égalité, ce n'est pas de faire contribuer tout le monde. Attendez,

je n

'ai

pas fini. Les Français, il y a un théorème en France, c'est le théorème de l'assiette du voisin. Les

gens

regardent l'assiette du voisin. Donc, si vous voulez réformer le pays, il faut faire des économies, il faut dépenser moins et travailler plus, c'est ça le truc, travailler plus, dépenser moins, il faut que tout le monde y participe. Évidemment, particulièrement, les actifs actuellement. Parce que je trouve particulièrement...

Les actifs

ne font que ça. Particulièrement sales de faire en sorte qu'aujourd'hui, on demande aux jeunes de financer à la fois les retraites plutôt que de financer leur avenir. Oui, aux

étudiants aussi. Je

souhaite que l'âge de la retraite augmente et c'est pour ça que je vais déposer un amendement. Et puis, il faut que l'État fasse un effort. Il faut baisser le train de vie de l'État. Et là, il

y

a, je crois, 11 milliards, si je l

'ai

bien compris, dans les 54. Sur le train de vie de l'État, c'est absolument fondamental.

Philippe Juvin, je voudrais qu'on accueille Laurence qui nous appelle de l'Ain, qui est agent territorial. Bonjour Laurence. Oui, bonjour

Apolline.

Le gel du point d'indice sur les fonctionnaires, ça vous toucherait évidemment en premier lieu

?

Évidemment, mais franchement, quand est-ce qu'il n'a pas été gelé ? Ça fait plus de 15 ans qu'on nous dit qu'on va faire un dégel du point d'indice. Pas de dégel du point d'indice. Les salaires augmentent grâce à quoi ? Grâce aux avancements, grâce aux échelons. Aux primes, oui. Lesquels ? Moi, par exemple, je suis encadrant. Je gère une trentaine de personnes dans un très grand établissement de Lyon. J'ai 73 euros de NBI, M. Juvin. Je veux dire, au bout d'un moment, il faut arrêter de se moquer de la gueule du monde. Moi, je suis déjà à 41h15 par semaine. Je fais environ 46 à 47 heures par

semaine. Et vous touchez combien de salaire ?

Je suis à 2133 euros de salaire alors que ça fait 35 ans que je suis dans la fonction publique. On se moque de qui ? Alors que moi, mes RH et toute la continuité, toute la lignée, y compris vous, M. Juvin, vous gagnez combien par mois ? Venez, il

n

'y

a

pas de souci. Moi, j'accueille quelqu'un chez moi. Venez chez moi, passez une semaine. Je vous donne mon budget. Et vous verrez. Faites-le-moi avec. Je voudrais qu'il puisse vous répondre, Philippe Juvin,

rapporteur du budget. Évidemment, il y a un problème de pouvoir d'achat. Pourquoi il

y a

un pouvoir d'achat en France ? Tout simplement parce que l'État prélève trop d'impôts. Impôts, taxes, cotisations. Pourquoi on prélève beaucoup d'impôts, taxes, cotisations ? Parce que nous sommes endettés. Donc,

en

fait, ce qu'il faut, j

'y reviens, c

'est qu'il faut baisser la dépense publique pour baisser l'endettement. Et là, vous pourrez baisser les impôts. Mais sinon, on n'y

arrive pas. Mais ça veut dire quoi ? Un agent de catégorie C... Vous

dites à Laurence, patientez encore un peu, il faut faire un effort

de 3 ans pour que ça aille

mieux ? Non, je dis à Laurence la chose suivante. Le chiffre que j'ai en tête, ce n

'est

pas manifestement le cas de Laurence, mais un agent de catégorie C de la fonction publique territoriale né après 1983, si on ne bouge rien, partira à la retraite avec une retraite sous le taux de pauvreté. Donc, nous sommes dans un système qui s'appauvrit tous les jours. Pourquoi ? Parce qu'on vit sur de la dette. Il faut diminuer cet endettement. C'est ça qui nous redonnera des

marques.

J'ai une question encore pour Laurence, parce que Laurence,

j

'aimerais savoir, vous avez entendu tout à l'heure le secrétaire général de l'UNSA, la CGT également, qui appelle à

une

journée de colère, journée noire, de grève

et de manifestation le 29

octobre. Vous y serez

? Non,

je n'y serai pas. Je n

'y serai

pas parce que c'est encore du pouvoir d'achat en moins dans mon enveloppe. Moi, je n'y serai pas. Ça fait combien d'années qu'on fait des grèves,

qu

'on appelle à des grèves ? Est-ce que vous pensez que c'est suffisant ? Est-ce que vous pensez que c'est ce qu'il faut faire ? Moi, je pense qu'il faut impacter bien plus fort que ça. Bien plus fort et à tous les niveaux. Je ne sais pas. Il faut faire un gros blocage. Je ne suis pas gilet jaune. Je ne suis pas tout ça. Moi, tout ça,

ça part

de très loin. Est-ce que les élections, Laurence, vous apparaissent comme

une réponse démocratique

? Pas du tout. Je vais vous dire quelque chose. Du fond de mon cœur, je pense que la place est trop bonne à prendre et que tout le monde veut la prendre, cette place. Elle est trop,

trop

bonne. Qu'on commence déjà

par faire des économies C'est intéressant parce qu'on entend votre colère.

Votre colère, elle est presque au-delà même effectivement du fait de pouvoir l'exprimer.

Merci, Laurence. Emmanuel. Juste

une petite chose. Deux minutes, deux minutes. Moi, j'ai ma fille qui vient de partir de la fonction publique qui était dans un hôpital également, qui a tout donné, qui est cadre infirmier, qui a tout donné de ses journées, qui ne comptait plus ses heures, qui était en sous-effectif, mais je ne vous dis pas comment, qui a craqué. Et elle a 33 ans. Et elle est partie dans le privé ? C'est quoi son avenir ? Elle est partie dans le privé, bien évidemment.

Et c'est quoi son

avenir ?

Qu

'est

-ce

qu'on propose ?

Eh

bien, nous, on fait partie de toute cette lignée-là. Des gens oubliés qui payons parce qu'on a les moyens de payer nos impôts. Et nous faisons partie des gens oubliés. On l'entend parfaitement et merci de votre

témoignage, Laurence. Vous mettez le bois

sur le sujet qu'on ne veut pas traiter et qui est le sujet crucial. C'est qu'on a des frais de fonctionnement de nos administrations en France qui sont démesurés. Et le problème, c'est que Laurence, sa fille, comme les infirmières, comme les enseignantes, comme les policiers, ils sont hyper mal payés mais qu'au-dessus d'eux, ils ont vraiment ce qu'on appelle des bureaucrates, c'est-à

-dire

des gens qui passent leur temps à vivre de la complexité administrative et qui sont payés 2000, 3000 euros par mois. Parce que c'est ça, les gens qui font la gestion des hôpitaux, etc. Avant que les hôpitaux soient gérés par les fonctionnaires.

Les

hôpitaux,

personne ne les connaît mieux que vous. Quand les hôpitaux étaient gérés

par les médecins, ça se passait très bien aussi.

Personne ne les connaît mieux que vous, Philippe Juvin, puisque parallèlement, vous êtes également chef des urgences à l'hôpital Pompidou à Paris. Mais j'aimerais aussi vous entendre sur le carburant. Nouveau record, aujourd'hui, des prix du carburant, le gasoil et l'essence. Que faire dans l'immédiat ? C'est-à-dire que là, on a bien compris, le budget, on essaye aussi de voir à moyen ou long terme. Mais là, qu'est-ce qu'on fait ?

Il

faut prendre des mesures pour aider les consommateurs de carburant, en particulier les gros rouleurs, ceux qui ne peuvent pas faire autrement, prendre leur voiture, etc. Donc moi, j'ai fait la proposition qui a été reprise par quelques-uns, j'ai vu, et que je vais faire dans le budget, de supprimer ce qu'on appelle les certificats d'énergie. C'est environ de 15 à 17 centimes par litre. Je vais proposer ça dans le budget.

Ça finance quoi ? Vous

n'avez pas besoin même que ce soit voté dans le budget. Ça peut être décidé par le gouvernement

dès

lundi.

Mais le budget permet de mettre une pression politique. Donc c'est ce que je vais faire. Qu'est

-ce

que ça finance ? Il faut le savoir parce que c'est de l'argent en moins qui va rentrer dans les caisses de l'État. Donc il n

'y a

pas d'argent magique. Eh bien, ça finance actuellement par exemple ma prime Rénov'. Eh bien, on suspendra par exemple ma prime Rénov'. Il y a des mesures qui sont utiles,

mais il y a des mesures d'urgence.

Donc il faut faire des choix. Il faut surtout se redonner des marges de manœuvre. Ce que vous dites est vrai. Pourquoi on veut baisser la dépense publique ? Parce qu'il n

'y a

que comme ça que vous vous redonnez des marges de manœuvre. Mais la dépense publique, c'est quoi ? Je le rappelle. C'est le coût des retraites.

C

'est le coût des salaires des fonctionnaires. Une masse salariale très importante. Nous avons beaucoup plus de fonctionnaires en France qu'en Allemagne par exemple.

Et

il faut qu

'on

regarde les choses par exemple.

Mais dans les

fonctions administratives.

Oui, mais globalement il y

en

a beaucoup. Le paradoxe,

c

'est qu'il

y a

à la fois trop de fonctionnaires et pas assez en certains endroits. C'est ça le vrai paradoxe. Mais par exemple, il me semble qu'on peut regarder sur l'éducation nationale dans les 10 ans à venir avec la baisse de la natalité. On considère qu'on pourrait baisser de 50 000 le nombre de postes de professeurs sans altérer le ratio entre le nombre d'élèves par prof. Donc il faut avoir cette réflexion.

Merci Philippe Juvin, rapporteur général du budget, d'avoir répondu à nos questions ce matin. Et merci à Laurence pour son témoignage.