Jean-Joseph Boillot : "Le modèle de la frugalité repose sur des systèmes de communautés fédérales"

Avec une ambition ce matin. Et si on changeait le monde ? Si on réinventait l'économie mondiale à l'aune d'une utopie-sagesse ? Eh bien, c'est ce que vous proposez dans votre dernier livre. Jean-Joseph Boileau, bonjour. Bonjour. Vous êtes docteur en économie, globetrotter également, spécialiste des économies émergentes. Et vous signez donc ce livre intitulé « Utopie made in monde, le sage et l'économiste ». C'est chez Odile Jacob, « Sagesse et économie », un peu comme un oxymore, quoique voyage en utopie avec la sagesse en guise de boussole. Tous ces modèles économiques, vous êtes allé les chercher, les appréhender sur d'autres terres, en Europe, en Asie, en Afrique. Le constat d'abord.

Le constat, c'est une planète malade, c'est votre diagnostic, planète malade non seulement du coronavirus, vieux du coronavirus, mais aussi malade de cette mondialisation triomphante que vous qualifiez d'outrancière, la mondialisation comme un virus. C'est ça, votre point de départ ?

Oui, parce que j'étais parti d'une chanson de la Villiers, « Comment va le monde ? Il est rouge sang et il l'est pour longtemps », disait-il. Et donc, c'était 97, il y avait une crise financière en 97, on en a assez régulièrement, mais là, il y en avait une. Et ce qui m'avait beaucoup marqué, c'est que, et on le voit bien à France Inter, au journal du matin, c'est cette accumulation, on va dire, de mauvaises nouvelles, de... Il n'y a pas que, mais il y en a. Il n'y a pas que. En Angleterre, je crois qu'on a fêté une bonne nouvelle, n'est-ce pas ? Mais on a l'impression d'un monde, c'est vrai, qui va un peu à la dérive, et qui...

Et en fait, il suffit de prendre son baluchon, c'est pour ça que je dis globetrotor, parce que je voyage léger quand même, pour aller à la rencontre d'un foisonnement. Je dis bien d'un foisonnement. Souvent, je dis, il suffit de poser le doigt sur une planisphère, faisons le pari tous les deux. Et on tombe sur des gens qui n'ont pas rêve, parce qu'on est plutôt dans une phase d'utopie réelle, donc on veut mettre en œuvre ce que l'on aspire, au monde que l'on aspire d'avoir. Et ce qui m'intéressait en économiste, c'est de réfléchir aux modèles économiques que suivent ces gens-là. Souvent, les économistes, vous avez raison, un oxymor, imposent leur homo economicus.

Ce faisant, ils ont construit un anti-homo sapiens, il faut le dire quand même, un anti-sage. Et j'ai essayé de comprendre les modèles économiques que suivent ces différentes expériences. Effectivement, en Afrique, par exemple, à Maden, avec Pierre Rabhi, j'ai passé une semaine extraordinaire de voir comment des villages au port du désert sont capables de produire de la carotte nantaise.

Vous avez aussi, en Éthiopie, en ce moment, il y a une guerre, et on a raison de dire que c'est une guerre sanglante, mais on a aussi, juste à côté de la Tana, quelque chose d'extraordinaire, à Oramba, quelqu'un qui est révolté depuis sa jeunesse contre la violence faite en particulier aux femmes et aux minorités, parce que la violence est au cœur, en fait, de toutes ces expériences. Elle est au cœur de l'utopie. La non-violence est au cœur de l'utopie, parce que l'utopie, c'est l'idée d'un monde, si vous voulez, harmonieux, avec une certaine justice.

C'est un idéal, l'utopie, non ?

C'est un idéal, exactement. Et alors, c'est vrai que des idéaux ont conduit à des dystopies. Et souvent, on me disait, il y a un grand essayiste français qui a dit que l'utopie était la mère de toutes les dictatures. Non ! Elle a été en partie la mère d'un certain nombre de dictatures, d'où le fait que l'on glisse maintenant vers plutôt du pragmatisme, de l'utopie réelle. Et c'est Oscar Wilde qui dit qu'aucune carte du monde n'est digne d'un regard s'il n'y figure pas le pays de l'utopie. Et il y a un philosophe, et on oublie souvent que les premiers économistes étaient des philosophes. Tous ! Adam Smith en particulier.

Et les philosophes sont pour l'économiste, du point de vue intellectuel, la réflexion de base. Parce que l'économiste ne sait pas où va le monde. Il part d'un postulat qui est l'homo economicus. Mais ça, c'est le postulat d'un certain nombre d'économistes. Et donc, à partir du moment où on change un peu le braquet, on regarde ce qu'il y a dans le cœur et dans le corps de ces hommes et de ces femmes, on s'aperçoit qu'il y a un modèle économique et qu'il y a un monde beaucoup plus positif.

Eh bien, parmi ces modèles beaucoup plus positifs, pour lutter contre cette croissance outrancière qui nous mènerait dans le mur, vous citez, par exemple, cette société d'abondance relative. À quoi ressemblerait une société d'abondance relative ?

Je crois que maintenant, la réflexion a bien évolué. J'entendais hier, sur, je crois, vos ondes, le premier candidat écologiste français, René Dumont. 74. Voilà, 74. J'étais tout gamin, 18 ans.

Son pull vert rouge, non ? C'est lui qui avait toujours un pull rouge.

Oui, oui, oui. Et alors, ce gars-là, il a fait 1% des voix, à peine. Aujourd'hui, dans le monde entier, des écologistes font entre 10 et 15%. Et ça veut dire quoi ? Ça veut dire que patiemment, avec patience et la sagesse, c'est d'abord l'art de la patience. C'est pour ça que je parle de l'utopie sagesse, de l'utopie patiente. Et on a, petit à petit, on évolue vers cette idée qu'on excite nos besoins. C'est bien ça qui se passe. Notre système économique repose sur cette équation de création de besoins. Et là, on retombe un peu sur le bouddhisme dont je parle, d'ailleurs, à un moment donné. Beaucoup de gens pensent que c'est une religion. Non, non, non, non, non.

Bouddha, Gautamane, c'est d'abord un philosophe. Il a une philosophie de la vie. Et cette philosophie, c'est d'expliquer les violences. Et je reviens à cette question clé, la violence du monde dans lequel on est, par le désir-passion. Et ces désirs sont un... On ne peut jamais assouvir un désir. Parce qu'une fois que votre désir est assouvé, vous en avez un autre qui n'est...

L'économie est fille de la sagesse, disait Jean-Baptiste.

Oui, alors...

Économiste, donc, là.

Un économiste et un libéral. Et je revendique, d'ailleurs, le titre de libéral, j'en ai un peu marre d'être sans arrêt, comme ça, black-boulé, droite, gauche, libéral, anti-libéral, etc. Vous avez des économistes libéraux, notamment français. Jean-Baptiste Cé, l'économiste est fille de la sagesse. Un autre qui est encore plus libéral, et lui, peut-être un peu excessif, mais enfin, qui a l'avantage d'avoir écrit le plus court traité d'économie politique, en une leçon, et qui n'est hélas pas connu des Français, il est très connu dans les pays anglo-saxons, c'est Bastia. Bastia. On ne connaît pas Bastia, n'est-ce pas ?

Et Bastia va vous inventer une économie en une leçon, ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. Ce livre-là est centré, finalement, sur cette réflexion de Bastia. Il y a le monde que l'on voit, dont on entend parler, qui est ce monde sanglant, brutal, violent, etc. Il y a un monde qu'on ne voit pas, et cette frugalité, ce modèle dont vous parlez, de la frugalité, c'est quelque chose, on voit bien, qui est indispensable désormais. La planète pète. La France, qui sans arrêt juge les uns et les autres, consomme à peu près six fois sa possibilité, son potentiel écologique. Donc, il faudrait réduire de six fois.

Et dans ce livre, Jean-Joseph Boileau, vous remettez au goût du jour ce mathématicien d'origine roumaine, Nicolas Giorgescu-Roggen, qui a même fondé une théorie dans les années 70, la bioéconomie.

C'est quoi la bioéconomie ? C'est remarquable. Et ce qui est dommage, c'est qu'on a la rencontre des économistes à Aix, qui ignorent encore ce message qui est vieux, donc des années 70. C'est l'idée sur laquelle on ne peut pas...

Il est mort en 94, je crois.

Oui, c'est cela. Et dans l'oubli. Et dans l'oubli. Georgescu-Roggen, je le redis à l'antenne, parce que c'est important aussi de citer des gens un peu oubliés. Mathématicien Nicolas Georgescu-Roggen. Mais ce sont des génies. La Roumanie a produit, je cite, Sioran aussi, à un moment donné, on y reviendra, cette fascination de l'impossible. C'est pas toujours facile à suivre. Non, non.

Les humains sont fascinés par l'impossible, c'est ça ?

Ils sont fascinés par l'impossible. Et donc, sans utopie, sans cette capacité de décider une utopie, c'est de ces sociétés condamnées au déclin. Et l'utopie de Georgescu-Roggen, dont vous parlez, c'est celle de dire, puisque les ressources sont limitées, l'économiste, le paradigme des économistes, qui est la croissance infinie, ne peut pas évidemment être soutenable. Donc, 70, à peu près, comme d'ailleurs, tout à l'heure, on parlait de Dumont. C'est la même période, ça. C'est aussi halte à la croissance, qui, en fait, est le titre français, le titre anglais, c'est pas cela, c'est les limites à la croissance.

Et donc, puisque on a, entre les ressources, et cet idéal des économistes libéraux, d'une croissance infinie, on a un gouffre qui va conduire, en fait, à ce qu'on connaît aujourd'hui, d'ailleurs, de ce point de vue-là, les utopies se réalisent bien souvent. Donc, il dit qu'il faut créer une nouvelle science, qui est la bioéconomie, c'est-à-dire que l'économie et la biologie font partie du même socle pour que nous arrivions à une planète soutenable.

Et puis, il y a une autre priorité dans votre livre, un peu plus loin, Jean-Joseph Boileau, c'est l'éducation des citoyens pour qu'ils deviennent les premiers acteurs de cette sagesse, de cette utopie. Ça montre que vous n'avez que tout de même foi en l'homme, car, finalement, demander à l'homme de devenir sage, est-ce que ce n'est pas là la plus grande des utopies ?

Et de faire passer l'intérêt collectif avant son intérêt personnel.

Écoutez, c'est quand même la grande découverte, à la fin, c'est vrai que c'est l'avantage d'un livre comme ça, on voyage, globe-trotteur, sur le terrain, puis après on voyage intellectuellement, on essaie de reconsolir. Je voulais juste lire un proverbe africain, parce que l'Afrique regorge cette sagesse. Pour qu'un enfant grandisse, il faut tout un village. Vous avez là la clé de l'éducation, mais au sens, non pas de la scolarisation. Vous avez peut-être vu que dans ce livre, je sépare très nettement cet esprit obtu de la scolarisation, qui est un embrigadement. C'est fou le dire, quand même. Les professeurs, pas du tout.

Ce n'est pas eux qui le souhaitent, mais le système s'organise en fonction.

Il faut faire des systèmes avant d'en trouver un autre. Bien sûr.

On n'a pas trouvé d'autre. Non, non, je suis bien là. C'est un peu comme la démocratie. On en a trouvé un autre, au sens où il y a tout un ensemble d'enseignants. On l'oublie. L'école républicaine, elle n'est pas unique. C'est une école qui... Enfin, je suis frappé de voir la richesse avec laquelle les enseignants pensent l'éducation. Donc, ce que je viens de dire, le proverbe africain, s'applique à l'essentiel des enseignants français. On parle là d'un système, si vous voulez, qui organise une sorte de compétition depuis la primaire jusqu'à l'école supérieure, enfin, les classes supérieures. Pourquoi l'éducation est importante ?

Parce que si, c'est ce que je propose là, on met la moitié du surplus économique, non pas vers de nouveaux investissements pour de nouvelles consommations, mais pour faire du progrès humain, le centre, en fait, du progrès à la fois matériel et intellectuel, alors, bien sûr, l'éducation peut devenir la clé de vous d'une sagesse. Pourquoi ? En faisant le voyage que j'ai fait, j'ai fait un voyage géographique, j'ai fait un voyage dans le temps. La sagesse, en fait, elle devient axiale vers le 5e siècle avant Jésus-Christ. Dans le monde entier. Ça m'a beaucoup frappé de voir que, on parlait de Bouddha tout à l'heure, mais si vous prenez Aristote-Platon, on est à peu près à cette période-là.

Vous dites aussi, par exemple, vous racontez, pardonnez-moi, mais qu'en Chine, il y a eu des bonnets jaunes.

Bien sûr, la révolte des bonnets jaunes, et là, le sage qui sous-tend ce mouvement, pas qu'il provoque, mais qu'il sous-tend, c'est le taoïsme, c'est Lao Tzu. Et entre Lao Tzu, et puis Gautam Bouddha, et puis Platon, il y a ce qu'on a appelé la période axiale de la sagesse. Vème siècle avant Jésus-Christ. Et puis, par contre, c'est vrai qu'il y a un phénomène de déraillement qui est que les empires et donc le pouvoir et donc la puissance prennent le pas sur cette sagesse qui convient à des cités relativement petites. Le modèle économique de la frugalité repose par définition non pas sur le local-local-local seulement, mais quand même sur la...

Ce que disait Yvan Illich, en particulier, qui est quand même un des grands théoriciens de l'économie frugale, repose sur des communautés relativement décentralisées qui sont confédérées. C'est-à-dire qu'on a un modèle politique qui est un modèle fédéral ou confédéral. J'aime beaucoup la Suisse, ce n'est pas parce qu'elle a battu la France, mais elle nous enseigne aussi qu'il est possible de concevoir des systèmes politiques qui sont cohérents avec la prospérité et la même puissance.

Vous parliez des empires qui mettent un frein à toutes les ambitions un peu utopistes, si ce n'est de décroissance, en tout cas, de consommer autrement. Par exemple, l'IDH, pour contrer l'indice de croissance et son PIB tout-puissant, il y a ce que le philosophe indien Amartya Sen appelle toujours l'indice de développement humain. Il est mesuré chaque année par l'ONU et son organisme, le PNUM. Dans tous les pays de la planète, avant de le mettre en cause parce que c'est freiné par la Chine et par la Russie aujourd'hui, qu'est-ce qu'il mesure cet indice de développement humain

précisément ? Il croise trois indicateurs. Vous savez, le triangle, la forme du triangle. J'ai découvert ça au fur et à mesure du temps. Vous le retrouvez un peu partout. C'est le socle de base. Pour être bien assis quelque part, il faut un triangle. Ça, c'est extrêmement intéressant. Ce n'est pas le yin et le yang, c'est le triangle. Donc, que mesurent l'IDH ? Ils mesurent la contribution de la prospérité matérielle. Ça compte, bien évidemment. Et on le mesure par le produit intérieur brut. On peut le mesurer par d'autres choses, mais le produit intérieur brut, ce n'est pas mauvais. Deuxièmement, il prend un ensemble d'indicateurs d'éducation.

Et donc là, l'éducation mesure la capacité des humains à, c'est très important, à gérer leur environnement, collectivement et individuellement. Et troisièmement, un indicateur essentiel. La santé. C'est essentiel. La santé. Vivre vieux. En Chine, c'est le symbole de la tortue, mais c'est vrai partout aussi. On le voit. Qu'est-ce qui fait peur avec le Covid ? Ce n'est pas le Covid, ce n'est pas le virus. Ce qui fait peur, c'est le fait qu'il tue. Et en particulier, il tue et il réduit l'espérance de vie de façon considérable parce que c'est vrai qu'en priorité, c'est plutôt les personnes âgées qui...

Et donc, on a tous cet idéal, cette utopie de vivre vieux, le plus vieux possible, le vivre intellectuellement cultivé et puis de vivre bien matériellement. C'est ce que mesure l'idéal.

C'est l'idéal, Jean-Joseph Boileau, sauf que la Russie et la Chine ont mis un sacré coup de... un sacré bémol à cet indice. Ils sont revenus, ils ont remis un peu de PIB, ils ont... l'indice de développement humain est devenu un peu caduque parce qu'il ne tient pas assez compte des libertés individuelles. Est-ce que cet IDH est devenu déjà obsolète ?

Pas du tout. Je crois qu'il est là pour rester, mais comme souvent à propos du progrès, il y a ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas. Alors ce qu'on voit, c'est qu'effectivement, on a ces luttes de tendance. Pourquoi ? Parce que la question de la norme politique n'est pas simple. Je veux dire, il faut être sage là-dessus. Vous voyez, j'ai beaucoup d'amis en Chine, j'ai une fille qui y travaille et ce que j'entends sur le centième anniversaire du parti communiste chinois, c'est ce que l'on voit. Ce que l'on ne voit pas, c'est une Chine qui a une capacité de résistance et des fois, on se demande si c'est le parti qui surveille la population, ce n'est pas la population qui surveille le parti.

Le parti, je raconte un voyage pendant une journée entière sur le mont Weishan, qui est le mont des Taouis, ce sont des cadres du parti. J'ai rarement eu une discussion aussi riche sur les finalités de la vie.

Donc, on a... Jean-Joseph Boileau, je vais vous presser parce que vous parliez de la Chine, je voudrais aussi vous parler d'une question d'actualité sur l'Inde. L'Inde qui se débat dans cette interminable crise sanitaire et économique, même politique. est-ce que l'ampleur du désastre indien est pire que la réalité des chiffres officiels que l'on répercute ici ? Oui, là-dessus,

on est tous d'accord pour dire qu'il faut multiplier à peu près par 10 le nombre de morts et par 20, 25 le nombre de blessés.

En Inde.

En Inde. Et j'ai insisté d'ailleurs à votre antenne, je crois, il y a quelque temps pour dire qu'il fallait faire très attention. Je ne l'appelle pas moi le virus Delta, je déteste parler de ces choses-là. Le variant indien, point, c'est tout, parce que c'est en Inde qu'on l'a observé, est tueur. C'est celui qui arrive et on a donc évidemment une troisième ou quatrième vague qui est en train de se produire. En Inde, j'estime, et pas moi seulement, on estime qu'on a eu entre 3 et 4 millions de morts. OK ? Alors, c'est rien à côté d'une population d'un milliard et demi d'habitants. Il faut faire très attention. Mais ce qui est intéressant, c'est le pourquoi du comment.

C'est là encore, ce n'est pas le virus biologique qui est en cause dans ce dérapage et cette crise terrible.

C'est le régime ? Celui de Norendra Modi ?

Alors, c'est le régime et puis c'est ce que j'ai dénoncé comme étant, si vous voulez, leader à la foulie. Et hélas, hélas, le monde est gouverné par des fous. Il y a un docteur suisse qui a parlé de ça mais il a un peu raison. Nous sommes dans des régimes politiques dont parler des empires. On est, depuis quand même maintenant, hélas, mille à deux mille ans, gouverné un peu par des fous.

Il y a les politiques mais il y a aussi les économistes qui n'ont pas sonné finalement l'alarme et qui n'ont pas dit on va dans le mur.

Mais comme pour le climat, j'avais fait une tribune dans Libération qui était la maison brûle et les économistes regardent l'inflation. Bon, un demi-point d'inflation, vous avez vu, on parle tous de cela et encore maintenant. Mais non, on est évidemment dans un monde qui est en train de craquer. Mais ce qui m'intéressait c'est que le monde qu'on ne voit pas, c'est un monde de gens qui tentent de trouver des réponses à cela

et ces utopies liées à la sagesse, on les retrouvera dans ce livre bourré de vos travaux à travers le monde, à travers le temps également, qu'il faut prendre le temps de lire,

ça s'appelle. Avec Odile Jacob, on a fait le choix effectivement de ne pas rester dans la simplicité. Par contre, il a été décomposé, vous l'avez peut-être vu, entre tout un ensemble de petites séquences, une page et demie et puis on peut passer de la Chine à l'Inde et revenir chez moi, la Lande de Gou, j'aimerais parler de mes amis normands.

Mais malheureusement, on n'a plus le temps. Utopie, Made in Monde, le sage et l'économiste. Votre dernier livre, Jean-Joseph Boileau, c'est paru chez Odile Jacob. Merci d'être venu en parler ce matin sur France Inter. Il est 8h39.