Quatre ans après l'invasion, où en est la guerre? Entretien sur Radio Exterior de España

[musique] en Onda Corta vía satélite y en internet en RTV Play Radio. Radio Exterior, la emisora internacional [musique] de Radio Nacional de España. [musique] Le 24 février 2022, le monde a changé.

La Russie a commencé à bombarder l'Ukrain. Un conflit qui est arrivé à son 4e anniversaire. Sébastien Grobert était journaliste.

Sa relation avec l'Ukraine a débuté en 2011 lorsqu'il a commencé à y travailler comme correspondant de presse. Depuis le début de l'arre, il s'efforce à comprendre, d'analyser et d'expliquer la situation entre l'Ukraine et la Russie. Aujourd'hui, il a accepté l'invitation de l'émission français de radio extérieure d'Espagne.

Bonjour Sébastien, merci d'être avec nous. Bonjour. Bonjour.

Vous vivez à Liv en Ukraine. Comment la population vit-elle cet anniversaire ? les 4 ans de guerre.

Ben les 4 ans de guerre, c'est une chose évidemment, c'est c'est vrai que 4 ans, c'est on passe un cap symbolique, un de plus, mais c'est surtout les conditions dans lesquelles on on passe ce cap. C'est-à-dire que l'Ukraine sort en ce moment de son hiver le plus rigoureux, le plus difficile de l'invasion généralisée. On l'a vu au niveau des températures, he c'est dans c'est quand même descendu jusqu'à - 20 - 25 pendant plusieurs semaines.

Et on a vu aussi à travers le fait que la Russie a utilisé cette cette ces températures négatif et ce cette neige pour frapper les infrastructures énergétiques. Et puis on a vu le la crise qui en a découlé. Donc je pense que je pense que c'est vraiment là-dessus qu'il faut partir, c'est que la population ukrainienne depuis 2022 en fait, elle montre une détermination à lutter contre ce danger qui est existentiel, mais aussi une grande lassitude.

Les gens sont vraiment épuisés, les gens sont ont vraiment envie que ça se termine et la crise énergétique des dernières semaines ne fait que confirmer en fait cette cet état d'épuisement. Oui, parce qu'en fait euh ils sont ils sont chauffage, sans lumière dans plusieurs bâtiments des du pays, dans plusieurs villes aussi. C'est exactement ça.

Oui. Oui. On se retrouve avec des coupures de courant qui euh la plupart du temps euh dans la plupart des des villes d'Ukraine peuvent aller jusqu'à 15h 16h par jour.

Euh dans certains quartiers de certaines villes, notamment à Kief, on a des centaines de blocs d'habitation qui euh ne vont plus avoir de chauffage et ne vont plus avoir d'électricité ou d'eau courante ou d'ascenseur pour les emmener au 9e étage euh pendant encore des semaines et euh et des mois. Et puis euh il y a ce ce comment dire ce phénomène. Donc évidemment on dit beaucoup de des Ukrainiens que c'est un peuple résilient, mais ce qu'on voit c'est que ben cette résilience ça veut dire que à chaque fois qu'il y a un bombardement, on va réparer les centrales énergétiques, on va réparer les câbles d'alimentation, on va trouver des solutions pour avoir des générateurs au diesel ou pour mettre en place des centres de secours.

Mais à chaque fois que la situation s'améliore un peu, et bien la Russie envoie une nouvelle salve de missile et de drone et le lendemain, il faut repartir de zéro. Et donc cette résilience n'empêche pas quand même donc ce ce cet état de cet état d'épuisement et qui en plus de ça dans un contexte vraiment de de froid très rigoureux et bien évidemment ça joue énormément sur la santé physique des personnes. Où on est les conflits aujourd'hui ?

Alors, le conflit euh en ce moment, il est il poursuit la une dynamique en fait qu'il a euh entamé euh à l'hiver 2023. Donc, on se rappelle en 2022 2023, il y a eu pas mal de mouvements dans un sens et dans un autre. Mais à partir de l'hiver 2023 et donc notamment la la bataille de Bachmouth, on assiste à un grignotage progressif euh de euh l'armée russe sur le front et qui fait que ben les Russes avancent 1 m, 2 m, 10 m, 50 m.

C'est très lent et euh le coût qu'ils doivent payer pour ces avancées sont euh extrêmement euh extrêmement brutales. He on parle de de dizaines de centaines de de milliers de morts. Certains rapports font état euh de euh de de de millions de de morts et de blessés.

Mais évidemment, on en est que qu'à un niveau d'estimation. Et donc en fait là, ça fait déjà euh et bien plus de de de 2 ans donc enfin de 3 ans pardon 3 ans qu'on est sur cette cette cet état en fait de grignotage. L'initiative est du côté russe puisque ce sont les Russes qui avancent et qui grignent mais d'un autre côté on voit que les Ukrainiens arrivent à tenir le front. ils arrivent à infliger des pertes sévères euh aux euh aux Russes et euh l'armée ukrainienne n'est vraiment pas sur le point de s'effondrer.

Donc pour caractériser euh ce conflit donc depuis l'hiver 2023, bien on parle de guerre d'attrition, de guerre ben d'épuisement encore une fois ce mot. Euh et dans une guerre d'attrition et bien c'est le dernier des deux boxeurs qui reste debout 10 secondes de plus que l'autre. euh qui remporte qui remporte le la bataille.

Vous venez juste de dire que le mouvement est vers la ligne de France en long parce que les conflits marche très longement. Et où on est la ligne de franc maintenant ? Quel territoire l'Ukrain a-t-elle perdu ?

Et bien là en ce moment donc euh le les l'essentiel de l'initiative russe se concentre sur l'est et le sud-est et donc essentiellement sur l'oblast de Donatk. C'est c'est vraiment là qu'on voit les les combats qui sont les plus les plus dramatiques ou en tout cas les plus intenses. Et puis là ces derniers temps, on a vu beaucoup d'activités aussi dans l'oblast de Zaporigia, donc au sud.

Euh ce qui euh reste encore à confirmer parce que pour l'instant ça va un peu dans un sens et dans l'autre, mais en tous les cas, c'est particulièrement dangereux pour une grande ville de 1 million d'habitants qui s'appelle Zaporigia et qui peu à peu se retrouvent de plus en plus à porté de tir des drones russes. Et donc on imagine ce que ça peut vouloir dire de vivre dans une ville d'un million d'habitants et de d'être d'être de vivre sous la menace permanente de de drone. H on parle d'une guerre qui a débuté en 2022 mais en fait les tensions entre l'Ukraine et la Russie remonte à plus long et en fait en février 2014 Moscou annexé a annexé la Crimée et un épisode qui semblait s'être refermé avec les accords des Minques.

Pourtant la situation est restée loin d'être hurlé, on les voit. Oui. Oui.

Non, tout à fait, tout à fait. Moi, je je n'arrête pas de dire que effectivement cette guerre a commencé en 2014. Moi, j'étais un jeune journaliste.

J'étais en Crimé au moment de l'annexion. Ensuite, j'étais dans le Donbas au moment du début de la guerre. donc qui est né d'un ressentiment populaire mais qui ensuite a été instrumentalisé, encouragé et encadré par l'armée russe.

Et donc ça c'est vraiment central en fait de se rappeler que cette guerre dure depuis aussi longtemps parce que elle explique d'une part évidemment le traumatisme des Ukrainiens mais aussi leur résistance qui se qui se prolonge dans le temps. Depuis le début de l'arrière Europe, plusieurs tentatives de négociation ont échoué. La dernière série de discussions implique les États-Unis comme médiateur.

Quel rôle joue aujourd'hui Donald Trump selon vous dans ces négociations ? Alors, ça c'est vraiment la question à 1 million de dollars puisque je vous vous suivez l'actualité aussi bien que moi et vous voyez que ça fait effectivement 1 an maintenant euh quasiment 1 an que euh ces ces cycles de négociation sont lancés et que pour l'instant on aboutit à aucun résultat concret hormis des échanges de prisonniers ces échanges de prisonniers qui qui se se produisaient déjà avant avant l'arrivée de de Donald Trump. Donc il y a plusieurs interprétations par rapport à ces cycles de de négociation.

L'interprétation la plus la plus pratique, en tout cas la plus tentante, c'est de se dire que tout cela n'est juste que du blabla pour faire plaisir à Donald Trump et pour donner l'illusion d'un mouvement tout en gagnant du temps. Euh les Russes veulent gagner du temps, les Ukrainiens veulent gagner du temps, les Européens veulent gagner du temps aussi, mais que cela ne déboucherait sur absolument rien. On peut aussi avoir l'interprétation que cette ces cycles de négociation et bien à un moment donné vont déboucher sur des des résultats concrets mais qui n'iraient pas forcément dans le le sens de la défense des des intérêts de l'Ukraine et de et de l'Europe.

Ça aussi c'est une explication très tentante sur l'année qui sur l'année qui s'est écoulée. Pour être honnête, pour être tout à fait honnête, on est on est vraiment dans le flou par rapport à ça. On est vraiment vraiment dans le flou.

Et les Ukrainiens, comme j'ai commencé cette conversation en disant que les Ukrainiens ont vraiment envie que ça s'arrête, mais donc évidemment pas à n'importe quelle condition. Et donc les Ukrainiens aimeraient beaucoup croire à ces cycles de négociation, mais quand on les interroge, ils sont particulièrement incrédules et particulièrement cynique par rapport à ces processus qui pour l'instant donc sur déjà 1 an ne leuront apporté absolument rien. Et juste encore un élément d'ailleurs, on peut comparer le le ces cycles de négociation, on peut les comparer à l'intensité des frappes russes, des frappes aériennes russes sur les villes ukrainiennes et sur les infrastructures énergétiques.

Et en fait, on voit que depuis le retour au pouvoir de Donald Trump et depuis le lancement de ces cycles de négociation et bien en fait les attaques russes n'ont fait que s'intensifier et que donc ce président Donald Trump qui se prétend être le président de la paix et bien en fait il ne fait que et bien finalement assister à une intensification de de cette de ces attaques. Je crois que tout le monde attendait un accord de paix pour les l'anniversaire pour 4 ans derrière mais le DPI on annon aussi que les négociations été c'est impossible d'arriver en accord c'est surtout la question territoriale et ce qui est rendre difficile l'accord où il y a plus de demandes russes que l'Ukraine ne veut pas accepter. La question territoriale semble être au cœur du cycle de négociation actuel et ça semble être vraiment un des points d'achopement vraiment un blocage dans les négociations actuelles.

Mais ce qu'il faut voir c'est que la question territoriale n'est pas au cœur du conflit. elle est au cœur des négociations mais elle est pas au cœur du conflit et que les ambitions politiques et géopolitiques de Vladimir Poutine restent toujours les mêmes. Lui, il est dans une logique de reconstitution d'empire.

Il veut l'Ukraine. Il considère que l'Ukraine n'existe pas, que l'Ukraine doit appartenir à la Russie et ça ce n'est pas quelque chose qui a changé. Et donc on pourrait très bien se retrouver dans une configuration où le les négociations techniques euh et très pratique autour de de de la question territoriale mais aussi d'autres questions pourrai déboucher et pourrai déboucher sur un accord technique mais il ne serait pas validé au niveau politique étant donné que et bien ce il ne coïciderait pas il ne correspondrait pas aux ambitions maximalistes du crémelin.

Alors Sébastien, si un accordé conclu maintenant, mett-il réellement fin au conflit ou risqu risquerait-on plutôt un conflit gellé ? Tout tout dépend tout dépend de l'accord qui serait qui serait conclu. Et là, je vais apporter en fait un un complément de de réponse.

Les Ukrainiens eux partent du principe et ça on le voit dans les déclarations politiques, on le voit dans les déclarations des militaires, on le voit aussi dans les sondages d'opinion. Les Ukrainiens partent du principe que cette guerre ne sera pas la fin de l'histoire et que il faudra de toutes les manières se préparer euh pour des affrontements à venir. Et ça c'est très très fort quand on parle aux Ukrainiens ici euh eux qui vivent avec cette guerre depuis déjà 12 ans, mais qui ont aussi tout un passif soviétique russe euh et qui donc on ont quand même l'habitude de cette de cet agresseur et bien ils disent qu'il faudra se préparer et donc le ce qui va en fait déterminer le futur d'une paix et évidemment le futur de l'Ukraine et de la sécurité européenne plus globalement, ce sont ce qu'on appelle les garanties de sécurité qui vont être offertes à l'Ukraine et qui vont potentiellement lui permettre de retrouver le chemin d'une prospérité toute relative dans un environnement qui resterait conflictuel.

Et donc ça passe par des garanties de sécurité militaire, ça passe évidemment par des garanties de sécurité diplomatiques, l'assurance qui aurait des partenaires et des alliés qui interviendraient en cas de besoin. Et ça passe aussi par et bien des promesses d'investissement pour la reconstruction ou euh des promesses de enfin des des plans, des programmes de d'intégration accélérée de l'Ukraine à l'Union européenne ou encore à d'autres à d'autres organisations multilatérales qui pourraient renforcer la position internationale de l'Ukraine et lui ouvrir les les portes à des opportunités d'investissement, à des opportunités économiques. Voilà, tout ça tout ça en fait va vraiment déterminer de quelle paix on parle.

Nous avons parlé de Donald Trump mais quel rôle joue aujourd'hui l'Union européenne et l'OTAN par exemple les sanctions impossées par l'Europe v presque 20 paquets des sanctions ont tu en en effet sur la Russie. Ouais. Alors déjà je peux vous répondre sur l'OTAN.

L'OTAN ne ne joue pratiquement aucun rôle hein dans ce conflit en tant qu'institution. En fait, il joue un rôle de coordination du distribution d'aide militaires et puis évidemment, il y a tout un rôle de coordination des entraînements, des formations et cetera et cetera et cetera. L'Union européenne, elle a un rôle beaucoup plus actif de par ses Étatsmembres mais aussi évidemment au niveau institutionnel.

Et on voit que euh à partir de février 2025, les États-Unis ont coupé euh brutalement et abruptement leur leur aide à l'Ukraine, qu'elle soit financière, humanitaire ou euh ou militaire. Et les Européens ont comblé le les trous. Donc euh les Européens sont vraiment montés en puissance pour euh pour soutenir l'Ukraine.

Là où le bas blesse avec l'Union européenne, c'est au niveau politique et c'est au niveau de l'initiative politique. Et on voit que les Européens euh ont beaucoup beaucoup de mal à se positionner dans le cycle de négociation. Ils ont beaucoup beaucoup de mal à trouver une voie commune par rapport à la Russie.

Ils ont beaucoup de mal à imaginer ce que ce que pourrait être le l'après-guerre. Et euh tout ça a vraiment tout ça, moi je l'interprète plus globalement comme une incapacité des Européens à définir leur but de guerre. Le président ukrainien Vladimir Telens vient juste de dire que c'est Poutine qui a commencé la 3e guerre mondiale.

Croyez-vous que les conflits pourraient-il s'étendre au reste de l'Europe ? Oui, c'est tout à fait possible. C'est c'est déjà une guerre une guerre continentale, même si elle n'a qu'un elle n'a que une zone de combat et cette zone de combat c'est l'Ukraine, mais je pense que de facto euh c'est déjà une guerre continentale.

Et puis on le voit aussi évidemment à travers les attaques hybrides russes, que ce soit les envois de drones sur dans les espaces aériens euh polonais, Baltes, finlandais, roumains ou autres ou évidemment les ingérences dans les dans les dans les dans les circuits énergétiques, dans les cycles politiques et ainsi de suite et ainsi de suite. voir si la Russie a véritablement l'ambition, l'intention et les moyens d'attaquer militairement des États européens comme on l'entend très souvent. Ça pour moi c'est encore du domaine de la spéculation.

Avant de de finir, je voudrais je voudrais qu'on parle un peu à propos de l'intention de convoquer des élections et en Ukraine. Selenski a déclaré qu'il avait l'entention et il avait besoin d'un seul feu de 2 mois. Est-il possible d'organiser des sélections démocratiques en Ukraine ?

Maintenant démocratique et sûr dans un pays qui est en raire ? Alors d'abord il faut se poser la question de où vient ce d'où vient ce sujet des élections parce que les Ukrainiens ne le veulent pas. Euh, ça on le voit dans toutes les enquêtes d'opinion parmi les partis d'opposition euh enfin et ainsi de suite.

Tous les indicateurs montrent que les Ukrainiens ne le veulent pas. Et donc en fait cette question, elle vient de l'extérieur. Cette question, elle vient évidemment de la Russie et depuis un an, elle est relayée par la Maison Blanche et ensuite par ces autres relais, Victor Orban ou ou d'autres.

Euh et donc voilà, je pense que il faut faut vraiment partir de ça, c'est que on en a pas besoin en fait. [rires] C'est vraiment c'est vraiment la dernière chose dont on a besoin d'organiser des élections dans le contexte actuel ici en Ukraine. Et on le on le sent aussi beaucoup quand on parle aux Ukrainiens de la politique nationale et de Vladimir Zelenski.

À chaque fois, on nous sort une liste de doléances vis-à-vis de Vladimir Zelenski. Ça, je suis pas d'accord. Ça, je suis pas d'accord.

Ça, je suis pas d'accord. Euh mais euh c'est mon président en temps de guerre. Euh il fait bien le job en tant que chef de la communication et chef de la coordination, chef des armées et euh tous les autres problèmes et bien on réglera ça plus tard.

Alors tout d'abord, on veut on veut la paix, on veut la fin de la guerre. Non, c'est c'est un peu l'idée. Exactement.

Exactement. Et voilà. Ensuite, si on s'intéresse aux conditions pratiques pour organiser une élection, d'abord le quel va être le corps électoral étant donné que on a plus de 1 million de personnes aujourd'hui qui sont dans l'armée.

On a 6 et 8 millions de personnes qui ont quitté le pays, qui sont des réfugiés. On a entre 3 et 5 millions de personnes qui vivent dans les territoires occupés. Euh, comment redéfinir des listes électorales ? comment organiser une élection à travers des bureaux de vote ou alors si ça se fait en ligne, comment sécuriser l'espace cyber pour être sûr que il y aurait pas de tentative de manipulation des du processus électoral.

Et donc ça ça risquerait en fait de toutes les manières de euh miner un peu la légitimité du scrutin. Et ça, on peut être vraiment sûr que les adversaires de l'Ukraine et enfin l'ennemi de l'Ukraine, la Russie s'en servirait euh si jamais le résultat ne lui convient pas. Alors Sébastien Gobert journaliste, merci beaucoup pour cette conversation pour nous avoir aidé à me comprendre la situation de la guerre en Ukraine et merci pour ton travail depuis l'Ukrain depuis ton 6 ans d'année.

Merci beaucoup merci beaucoup grand plaisir. Radio extérieur émission en français. M.