Convention citoyenne pour le climat : au coeur de la démocratie participative - Les matins du Séna

[Musique] bonjour a tous eu ravi de vous retrouver sur public sénat ce matin vous allez suivre un moment inédit de démocratie participative avec les travaux de la convention citoyenne pour le climat cette convention souhaité par emmanuel macron ont réuni 150 citoyens qui doivent faire des propositions pour faire baisser de 40% les émissions de gaz à effet de serre de la france d'ici à 2030 des citoyens qui travaillent alors que la france vient d'être condamné par la cour de justice européenne pour ne pas avoir assez protégé ses habitants de la pollution de l'air les travaux de la convention citoyenne pour le climat s'est tout de suite alors le haut conseil pour le climat est un ensemble de treize personnes qui sont en cdd np alors cdd donc on est en contrat à durée déterminée on est nommé pour un mandat de cinq ans et cnp parce que c'est non payés voilà alors c'est quoi plus sérieusement cette affaire-là c'est un organe un de plus direz-vous qui a été créée en novembre dernier placé auprès du premier ministre et qui est chargé on a un mandat qui est extrêmement vague de donner un avis sur la trajectoire française en matière d'émissions de gaz à effet de serre donc en gros on dit ce qu'on veut sur la politique climat de la france voilà en gros c'est exactement ça notre mandat la limite de l'exercice qui est le qui est le nôtre en fait est une limite de moyens et de temps parce que comme je le disais quand on est 13 on ne sait toujours pas qui étude a donc quand on est 13 en fait on est descendu à 11 pour le moment on va remonter à xiii et qu'on a un jour par mois de présence de réunions plus un jour par mois de lecture de documents échanges de mails etc c'est assez facile de comprendre qu' il ya des choses qu'on peut faire et des choses qu'on peut moins facilement faire et donc en pratique on regarde surtout des grandes orientations et des grandes tendances on va dire il ya une partie facile à une partie plus difficile dans notre travail la partie facile c'est voir qu'on n'est pas dans les clous donc là c'est très facile faut 15 secondes pour voir qu'on n'est pas dans les clous la partie beaucoup plus difficile c'est est ce qu'on peut avoir un avis sur lequel on est tous d'accord parce qu'une des limites ou un des mandats plus exactement qu'on s'est fixés c'est que on écrivait que des choses sur lesquelles on était tous d'accord parce que sinon on n'était pas capable d'aller défendre ailleurs il ya une limite importante là c'est donc de rentrer un tout petit peu dans le détail des choses on a sorti un premier rapport en juin dernier alors dans ce rapport en gros il ya trois mois pourtant il ya un mot qui s'appelle cohérence il ya un mot qui s'appelle planification et ya un mot qui s'appelle justice alors je vais revenir sur ces trois mots très rapidement le mot cohérence il est essentiel parce que en fait le défis que nous pose le changement climatique c'est le défi de confronter nos rêves de grandeur et d'infini à la limite physique de ce monde voilà c'est ça le problème du changement climatique c'est qu'on avait des rêves de grandeur et d'infini vous vous avez tous entendu les discours sur la croissance économique qu'est ce qui est censé durer de manière perpétuelle et c'est donc on a tous des rêves l'infini que on peut exercer chacun une liberté croissante sans gêner celle d'à côté ça ça marche bien dans un monde en croissance ça marche pas dans un monde sans croissance donc on est à devoir confronter la vision qu'on avait avant d'une espèce d'expansion sans limite à la difficile limites physiques du monde et notamment la limite physique sur le système climatique qui est qu' il ya une certaine quantité de co2 qu'on peut mettre dans l'atmosphère avant de trouver l'expérience extrêmement désagréable voilà c'est ça le c'est ça la première chose est alors donc cette ce nous tous cette nouvelle limite qu'on a dans la façon de gérer nos petites affaires devient contradictoire avec un certain nombre d'autres directions qu'on avait prises et aujourd'hui on a un problème de mise en cohérence et cette mise en cohérence en fait ne se fera pas sans choix c'est-à-dire sans abandon savez le poète a dit choisir c'est renoncer donc il ya des choses auxquelles on va devoir renoncer malheureusement c'est ça la mise en cohérence est aujourd'hui une des fortunes des recommandations fortes de notre rapport c'est que on ne se donne pas la peine de faire cette mise en cohérence c'est à dire qu'on ne se donne pas la peine de se demander à nous mêmes au fond qu'est-ce qu'on préfère si on peut pas tout avoir c'est ça le sert le premier enseignement de notre apport le deuxième enseignement s'appelle planification parce que la raison pour laquelle on a aujourd'hui une société qui est basée sur ce qu'on appelle les énergies fossiles c'est à dire le charbon le pétrole et le gaz même en france vous savez que même en france l'essentiel de l'énergie qui alimente nos machines c'est des énergies fossiles 1 c'est pas essentiellement de l'électricité c'est essentiellement des énergies fossiles à commencer par le carburant des voitures que vous utilisez tous et des avions que nos amis de la guyane ont sûrement pris pour venir ici en moi qui choisis en kayak de mer donc ce que vous avez aujourd'hui qui fait fonctionner le monde sait les énergies fossiles et donc se passer de ces énergies fossiles c'est changer la façon dont le monde est organisé et changer les villes changer les modes de transport changer les modes alimentaires etc qui sont des votes culturelle en france on adore bien manger qui aura bien raison etc c'est des choses qui sont très longues c'est très long et donc sa demande de la planification exactement comme dans les choses importantes de notre ville qui sont longues par exemple élever un enfant en général on planifie pas mais on essaye de faire les choses avec constance et avec organisation est en fait la planification c'est ça donc l'aide le deuxième enseignement fort de notre rapport c'est qu'aujourd'hui on se donne pas les moyens d'avoir une action qui est organisée de façon un peu cohérente dans le temps et puis le troisième mot c'est justice parce qu il est bien évident qu'il ya un moyen très simple par exemple de baisser les émissions de gaz à effet de serre de trois quarts s'est tué les trois quarts des gens physiquement ça marche très très bien on peut pas considérer que ce soit une solution très juste voilà donc le la question de savoir qu'est ce qu'on peut proposer qui sera considéré comme sympathique c'est sans fond la justice ans est acceptable et bien c'est le troisième enseignement important du rapport s'est il faut réfléchir à des mesures qui suscitent quand même un minimum d'adhésion ça veut dire en particulier un truc très important c'est qu'elle doit être comprise parce que c'est très compliqué d'adhérer un truc qu'on comprend pas donc là il ya aussi un vrai sujet que j'ai relevé dans les changes qui vient de se presser des 2 me précédée là qui est que ce qui se conçoit bien s'énonce clairement donc quand on a des idées assez claires sur ce qu'on a envie de faire en général on est capable de l'exprimer de manière à simple et c'est préférable si on veut susciter l'adhésion voilà c'est ça les trois les trois enseignements principaux de notre rapport c'est des éléments de gestion beaucoup plus que des mesures précises on n'a pas dit tiens il faudra limiter la vitesse à 105 2 sur les autoroutes merci beaucoup jean marc jancovici je vais passer la parole à quand un perrier prenait le micro qui est juste devant vous et donc merci pareil en cinq minutes pas plus de votre point de vue bonjour je m'appelle quand à bergues et déjà je suis très heureux d'être là je travaille à efforts si donc l'institut de l'économie pour le climat ça s'écrit iccat c'est eux qui a déjà été cité d'ailleurs et notre travail on est un institut indépendant et on travaille à réfléchir à des solutions pour accélérer la transition énergétique et je pense que c'est notre but à tous ici est donc dans ces cinq minutes je voudrais vous présenter trois grands types d'instruments qu'on peut mobiliser vous présenter leurs forces et aussi leurs faiblesses parce que ça va nourrir un peu les choix que vous aurez probablement à faire le premier grand type de levier s'est mobilisée la fiscalité dans son ensemble pour inciter et j'insiste sur le dans son ensemble parce que la fiscalité c'est quelque chose de très larges et il ya deux choses en particulier sur lesquels je voudrais attirer votre attention le premier c'est qu'on voit qu'il ya beaucoup de secteurs qui payent moins d'impôts que d'autres en particulier sur les énergies fossiles et ça ça pose une vraie question par exemple l'aviation paye assez peu taxe les poids lourds et d'autre on a fait un rapport où on a passé en revue tout le budget de l'état et on voit qu'il ya quarante niches fiscales comme on dit dans le jargon 40 secteur qui paye moins d'impôts ça pose une question d'efficacité ça poutre économique pour atteindre un objectif et ça pose aussi une question de justice parce que c'est jamais agréable de faire des efforts quand son voisin n'en fait pas la deuxième idée que je voudrais dont je voudrais vous parler c'est l'idée que aujourd'hui on laisse les gens à acheter des véhicules polluants en les taxant assez peu au moment de l'achat et on les taxe beaucoup après à travers les taxes sur les carburants et finalement quelque part on crée un peu des prisonniers énergétique ils ont acheté le véhicule et une fois qu'ils sont prisonniers en les taxes donc une possibilité qu'en pense à la fiscalité ce serait peut-être de taxer un peu plus à l'achat les véhicules mais aussi les chaudières par exemple et là il ya beaucoup d'instruments qui existent ciel bonus malus qui a été présenté il ya les taxe sur les cartes grises plein d'options donc mobiliser la fiscalité un outil qui peut être très puissant pour inciter mais a aussi un outil à manier avec précaution parce qu'on sait qu'il ya des secteurs qui sont en grande difficulté le secteur de l'agriculture par exemple on sait qu'il est déjà étranglés si vous augmentez les taxes ici comment vont faire les agriculteurs pour s'adapter on sait qu'à les secteurs qui sont soumis à une concurrence internationale forte l'aviation les poids lourd est là aussi comment faire je dis pas que c'est pas possible mais je dis qu'il faut faire attention à le faire intelligemment est typiquement on peut soit taxée intelligemment soit on peut aider et ça m'amène sur mon deuxième point donc le premier volet c'était la fiscalité le deuxième on peut aider les ménages et les entreprises à s'adapter c'est vrai qu'on entend souvent on n'a pas d'alternative on n'a pas d'alternative on peut pas changer et c'est là que les aides interviennent dans les zi he les subventions on peut subventionner les citoyens pour les aider à rénover leur maison on peut subventionner les travaux de rénovation le changement de chaudière et on peut aussi les et proposer des alternatives donc les en investissant c'est-à-dire de l'investissement public dans les transports collectifs il faut investir dans les bus dans les renouvelables dans le nucléaire dans la recherche tout ça pour offrir un peu des alternatives aux citoyens on a évalué combien il manqué d'investissement pour s'aligner avec la stratégie nationale bas carbone qui a été présentée en termes de financements publics on voit qu'il manque 7 à 9 milliards d'euros ça vous parle peut-être pas 7 à 9 milliards c'est moins que la taxe d'habitation ces 2 % des dépenses de l'état du budget de l'état sans parler même du budget des collectivités no vous voyez que c'est un montant qui n'est pas non plus excessifs alors aider oui mais avec là encore un grand point de vigilance la question c'est d'où vient l'argent c'est bien de faire des subventions mais est-ce que vous allez le faire en faisant de la dette qui sera payée par les générations futures est ce que vous allez le faire en faisant plus d'impôts sachant qu'on voit quand même qui a déjà une forme de ras-le-bol ras-le-bol fiscale ou est-ce que vous allez le faire en baissant des dépenses publiques et là quelle dépense publique vous allez laisser la santé l'éducation pas voilà c'est typiquement le genre de choix que vous aurez à faire et enfin le troisième grand levier donc fiscalité aides les normes et réglementations bien sûr on voit que c'est un levier qui est déjà utilisée par certaines villes qui ont décidé d'interdire les véhicules diesel à terme strasbourg a décidé d'interdire les véhicules diesel en centre-ville en 2025 paris envisage de faire la même chose en 2024 voilà dans les transports donc on voit aussi qu'il ya des idées d'interdire les passoires thermiques ces logements ou vraiment santé le filet d'air qui passe et la voilà c'est l'idée d'inciter les propriétaires à faire des travaux parce que c'est vrai que il ya toujours cette question en fait du locataire propriétaire moi j'étais locataire d'un d'une passoire thermique quand j'étais étudiant j'étais là pour deux ans j'avais ni les moyens ni l'envié de changer toutes les fenêtres et la toiture est donc là la norme peut être une incitation puissante inciter les propriétaires certes il faut aussi faire attention que ça lui coûte très cher à son propriétaire parfois c'est des propriétaires qui habitent leur logement c'est un jeune couple qui vient de s'endetter jusqu'au cou pour acheter sa nouvelle maison si vous lui dites dans deux ans il faut investir dix mille euros de plus pour rénover c'est une vraie question comment on fait et donc là des normes des réglementations oui mais attention à vraiment accompagner les les ménages et les entreprises là dedans avec par exemple des aides et des subventions donc par rapport à l'objectif de moins 40 % en 2030 je pense qu'on est tous d'accord qu'il faut accélérer la transition et j'ai donné plusieurs exemples dans le secteur des transports et dans le secteur des logements parce que d'après le rapport du haut conseil pour le climat c'est vraiment deux secteurs clés 50% des émissions où on est en retard par rapport à nos objectifs mais il ya d'autres secteurs et à l'agriculture notamment donc je voulais montrer qu'il ya de nombreux levier qui peuvent être actionnés davantage la fiscalité les aides les réglementations mais attention la façon de le faire en parallèle je serai kathleen en parler mais je suis convaincu qu'à terme la question de la taxe carbone est aussi un outil utile et que tous les outils peut être utile mais attention il faut pas il faut là le faire différemment le faire mieux et d'ailleurs nous on a regardé comment on fait les autres pays à l'international on a vu que dans beaucoup de pays la taxe carbone a été chahuté parfois accepter parfois rejetées en a tirées des expériences notamment sur le fait de il faut être très transparent dans l' usage des recettes il faut vraiment aussi accompagner les ménages donc rendre rendre visibles les contreparties et puis savoir s'adapter parce que chaque pays est différent voilà de nombreux instruments vous l'aurez compris aucun n'est parfait tout seul l'idée c'est vraiment de les combiner par exemple et moi j'aime beaucoup c'est le bonus malus d'un côté vous taxer et de l'autre vous taxer les gens qui achètent des véhicules polluants de l'autre vous subventionnez les gens qui achètent des véhicules peu polluants donc on combine de la fiscalité et des aides et d'ailleurs on pourrait pourquoi pas étendre le bonus malus à autre chose que l'automobile on pourrait le faire dans la chatte chaudière ou autre j'ai presque fini je dis juste dernière deuxième exemple l'histoire des secteurs qui sont plus ou moins taxés eh eh bien là on pourrait décider de les taxer de tous au même niveau et d'utiliser les recettes de ces nouvelles taxes pour aider les secteurs à transitionner ou alors prévoir sur les bâtiments prévoir des normes plus strictes mais un horizon de 10 ans par exemple en accompagnant d'ici là vraiment la question c'est de trouver le bon équilibre entre tous ces instruments merci [Applaudissements] kathleen chou vert c'est à vous pour cinq minutes merci donc je m'appelle catherine joubert je suis monté sur d'économie à l'école d'économie de paris j'appartiens aussi au conseil pour le climat mais là je vais pas parler en tant que membre du conseil pour le climat parce qu'on n'a pas vraiment discuté de la taxe carbone encore dans le conseil pour le climat on n'a pas approfondi la faire donc je vais parler plutôt sous ma casquette de professeur d'économie donc ce que je veux vous dire d'abord c'est qu'il faut vraiment être conscient de à quel point les énergies fossiles ont fasciné ont façonné par dont notre civilisation en réalité non seulement notre économie mais toute notre civilisation la quel point c'est dur d'en sortir pensez aux villes américaines hyper étendue avec plein de supermarché dans des banlieues interminables et des voitures tout le temps personne qui marche à pied bon mais changer ça enfin en europe c'est un peu moins graves mais changer ça c'est vraiment d'aider des choses très très compliqué à faire donc pour modifier en profondeur notre notre notre économie et notre façon de vivre la taxe carbone est un instrument extrêmement puissant veut pas dire que ce soit le seul bon j'y reviendrai mais c'est un acte instrument extrêmement puissant ça marche extrêmement bien un tout petit exemple penser à ces petites différences de fiscalité qui lie à en france entre le diesel et l'essence ça a produit diésélisation du parc automobile de plus de 60% petite différence d'impôts ça a fait basculer le parc automobile ça marche très très bien il ya plein d'autres exemples donc c'est puissant un instrument très puissant c'est un instrument qui permet qui incite les gens à changer de comportement à condition qu'il puisse le champ qu'ils puissent en changer donc il faut faire extrêmement attention qu'il ya des gens qui tuent peuvent juste en changer donc cela il faudra les aider donc la taxe carbone c'est puissant mais c'est à manier avec précaution et c'est un peu pour ça que c'est impopulaire donc il faut accompagner la taxe carbone deux dispositifs qui la rendent juste ces dispositifs qui la rendent juste c'est des dispositifs qui aide les gens qui sont coincés qu'ils peuvent pas du tout changé au moins à court terme de comportement et puis il faut aider les gens qui sont les plus vulnérables et les plus pauvres parce que l'énergie ça représente un plus grand une plus grande part de leur budget en fait et donc la taxe carbone va frapper plus durement sur ces gens là donc il faut les aider et il ya des tas de moyens de les aider pourquoi parce qu'en fait évidemment la taxe carbone va rapporter des recettes ça va rapporter de l'argent des recettes fiscales ces recettes fiscales et aucune raison de penser qu'elles doivent financer le budget général on peut très bien décider que ses recettes fiscales vont être utilisé pour compenser les perdants pour compenser les gens les plus vulnérables pour rendre la taxe carbone juste voilà donc c'est vraiment ça le message je pense je pense important deuxième point important quand elle a un jeu dit les ménages les agents vous et moi on peut se dire pourquoi on irait payer plein pot la taxe carbone alors que beaucoup de secteurs économiques sont exemptés alors que les entreprises qui payent les quotas du marché ets paix - prix est beaucoup moins élevé et que les autres gens dans les autres pays en chine et aux états unis ne font aucun effort question parfaitement légitime donc je crois que c'est vraiment des questions qu'il faut se poser pourquoi est ce que nous comme ça on va accepter de faire ces efforts donc je pense qu'il faut parallèlement à la taxe carbone il faut qu'il faut que les gouvernements fassent des gros efforts pour que le marché ubs marche mieux que le prix augmente que donc les entreprises payent une somme équivalente à ce que payent les ménages il ya moyen de faire ça et sur le plan de l'effort au niveau international c'est un peu plus difficile de répondre à ça mais je pense que vous avez envie comme moi de pouvoir regarder vos enfants fassent un plus tard qu'ils disent pas les parents savait que la catastrophe elle est arrivée ils n'ont rien fait pour moi ça c'est un point très important et puis le deuxième point c'est que c'est quand même aux pays développés de faire le premier effort c'est pas aux indiens ou chinois qui sont pas les responsables historiques voilà donc ça ce sont des points importants ensuite très rapidement il y a il y à d'autres moyens il ya les normes les interdictions les subventions tout un tas d'autres moyens d'autres instruments dont on a parlé quentin ça peut être parfois utile en général c'est moins efficace et c'est plus cher c'est plus coûteux et imaginé par exemple une norme sur les moteurs des voitures pour qu'elles soient moins polluantes évidemment le constructeur va retranscrire dans le cri le coût de la norme pour lui et donc ça va faire augmenter le prix des voitures donc au final vous allez la payer quand même cette norme donc la norme même si le coup est un peu caché a priori va être aussi coûteuse donc les ménages le voit moins il accepte mieux les normes mais il faut faire très attention avec les normes à cause de ça ça peut coûter très cher en réalité mais il ya quand même quelque chose de certain c'est que la taxe carbone bien qu'elle soit utile puissante nécessaire elle ne peut pas suffire elle n'est pas suffisante un exemple très simple penser à une taxe carbone très élevée qui ferait que les gens passeraient aux voitures électriques si on n'a pas au préalable investis pour mettre des bornes de recharge ça pourra pas marcher il faut non que les que l'état mette en place ces investissements qui serait complémentaire à la taxe carbone pas de voiture électrique si pas de bornes de recharge c'est clair et il ya aussi les investissements dans la recherche cuse et moi vous vous rendrez pour des enfants et c'est insupportable pardon vous nous prenez pour des enfants et vous ça nous paraît insupportable c'est insupportable ce que vous nous faites entendre pagé pas je vous prends pour des enfants je prends pas pour des enfants c je sais plus trop que dire là du coup j'avais pas cette impression mais oui des choses que vous savez en tant qu'expert mais pas que il faut mais des prises électriques ça aucun intérêt on a dit que c'était une urgence climatique on a besoin d'une réponse concrète des choses importantes alors moi je suis pas ici venu pour encore entendre des prises électriques bercy nous parlons trop de la taxe carbone alors des ouvriers de ferme de questionner avec la taxe carbone ce et 2 comment deux intervenants toujours avec la taxe carbone nous sommes là pour le climat ou dit nous vous voulez nous emmener s'il vous plaît nulle part non mais pas vous spécialement madame mais dites nous où vous voulez vous emmener avec cette convention messieurs et mesdames les organisateurs moi j'en ai fait un jet un questionnaire questions sur la taxe carbone premier jour première question sur la taxe carbone dont deux fois deux intervenants taxe carbone voilà merci alors s'il vous plaît oui ou non il n'y avait pas d'entre deux s'il vous plaît ce que madame schubert est en train de vous expliquer là c'est que tout se tient c'est pas c'est pas parce que elle vous explique des choses simples qu'elles vous prend pour des enfants dans ce que nous avons à faire il y a des choses d'une très grande simplicité et il y a des choses d'une très grande technicité et les deux vont ensemble et vous avez besoin de travailler sur les deux c'est pas parce que c'est simple que ses bêtes il ya des choses qui sont complexes et qui sont très utiles il ya des choses qui sont complexes et qui le sont moins et indiqué que si l'état subventionne beaucoup les acheteurs de voitures pour qu ils puissent avoir des voitures électriques mais que par ailleurs personne ne s'occupe de faire en sorte que ces voitures électriques puissent se recharger c'est pas vous prendre pour des enfants c'est simplement montrer que la subvention tout seul ne suffit pas et que essais et c'est ça que l'on que l' on essaye de voir cet après midi c'est que les instruments fonctionnent quand ils sont pris dans un ensemble quand ils peuvent être agencée combiner les uns avec les autres donc ce que je vous demande s'il vous plaît c'est d'écouter de quatre lignes va terminer en quelques en quelques secondes puis ensuite de poser des questions vous pouvez mettre en cause ce que l'on vous dit c'est pas la question aucune personne qui est venu ici ne vous prend pour des enfants qui que vous soyez personnes simplement soyez attentifs à ce qui est élevé ce qui est compliqué et ce qui est simple les deux sont utiles catherine vous concluez on vous entend pas madame vous n'avez pas de micros [Applaudissements] oui merci alors si madame merci madame joubert effectivement nous devons prendre position pour donner des solutions qui soit juste socialement et l'exposé de madame était justement pour que nous faisions attend spawn fassions attention à à prendre des mesures a déterminé des faire des propositions qui soient justes et donc si on fait des caricatures de climat c'est pas bien ça c'est pas bien ça non on ne sera jamais au sérieux s'il vous plaît à l'intention de ville ce n'est pas seulement on voit qu'ils ont commencé mais sur six interventions qu'on peut faire est-ce que alors on a besoin d'avoir une règle entre nous parce que sinon on va pas y arriver vous avez tous un micro donc vous pourrez tous prendre la parole quand vous voulez parfait sauf que si vous prenez tous la parole en même temps dans dix minutes on ne s'entend plus donc je vous demande d'avoir la gentillesse de suivre une règle très simple si vous voulez parlez vous faites connaître vous vous levez vous manifester et je vous donnerai la parole pas forcément dans la seconde parce qu'il faut aussi qu'on avance mais je vous donnerai la parole premier point deuxième point qui est une mise au point là pour le coup on vient de faire référence à un questionnaire ce questionnaire 7 questionnaire des chercheurs ce n'est pas le nôtre nous ne sommes pas responsables des questions qui sont dedans nous ne les avons pas rédigé et nous n'allons pas les analyses et les chercheurs vous pose des questions pour leurs besoins de recherche qui sont ce qu'ils sont vous pouvez en penser ce que vous voulez et même m ce que vous pensez sur le questionnaire en le rendant vous avez tout à fait la possibilité de le faire et je vous rappelle que c'est un questionnaire qui n'est pas obligatoire vous y répondez uniquement si vous souhaitez y répondre je vous demande maintenant d'avoir la gentillesse des clouté les mots de conclusion de catherine de kathleen schubert pardon et ensuite on va passer à la phase de fabrication des questions alesi kathleen non mais je n'ai plus rien à dire je voulais surtout pas c'était absolument pas mon intention de prendre qui compte pour des enfants voilà je voulais quand même peut-être dire une sûr d'une chose pour terminer c'est que comme on l'a bien vu dans le conseil pour le climat il faut que l'ensemble des politiques publiques soit aligné vers la même vers le même objectif c'est à dire que ça sert pas forcément à grand chose que de faire des politiques environnementales des politiques climatiques très pointu si par ailleurs les autres politiques publiques les politiques de transport les politiques d'aménagement urbain tirs dans un autre dans une autre direction voilà il faut vraiment un alignement des politiques au lieu de parler des deux subventions c'est à dire que c'est toujours l'argent public donc match que j'aimerais savoir c'est pourquoi que vous intéressez pas au prix de sortie d'une usine d'une voiture parce que je rebondis gardons un petit peu sur internet ils vous disent des sorties des usines de voitures c'est entre cinq et sept mille euros quand vous faites le tour des donc en essence et en diesel soit de 15 à 20 me suive ou lavande et une électrice et 30000 donc je concerné là on parle de subventions dette pour les voitures j'ai promis au dessus donc ça on joue avec de l'argent public se dire qu'on donne de l'argent et moi ce que j'aimerais savoir c'est combien coûte une voiture sortie d'usiné au départ à le lait de riz production d'une voiture voilà parce que là si vous voulez mon avis c'est plus une culbute qui font quoi et donc ça ce serait mettre les industries à participer quand même ça c'est une idée alors est ce que quelqu'un sait quel est le taux de marge finalement c'est ça qu'on demande c'est une en une entreprise qui vend des voitures combien de la voiture lui coûte la production et du coup combien l'avant et quelle est la différence entre les deux est ce qu on a une idée de sa jean-marc jean-marc attention parce que c'est une question là il se lance dans le vide je me lance complètement sans fil est traditionnellement les coûts de distribution pour à peu près n'importe quoi ça se promène entre 10 et 30% et je vois pas tellement de raisons pour lesquelles pour une voiture ça sortirait de cette fourchette mais peut-être que dans très exactement une demi heure je vais arrêter de vous avoir donné cette réponse mais voilà c'est ça je pense que ça doit être ça lors de grandeur j'ai juste une touche aussi parce que l'idée c'est comment faire baisser le prix du véhicule c'est safina si je reviens ils ont tué vous prenez bon jeu complet ça veut sourire on est en france ils ont délocalisé en roumanie donc anormalement le coût de production est moins cher mais par contre les voitures moi j'ai pas vu que ça y est descendu d'impact c'est pas faux merci question suivante sauf s il te plaît et à une question assez techniques au sujet de la captation et du stockage de carbone alors il a été question vous avez parlé de la forêt mais quelqu'un a compris qu'il était aussi question du stockage de carbone dans le sol et voulait comprendre comment ça s'effectuer qu'est ce que c'était et quels sont les bénéfices de telles pratiques versus les risques alors l'enfouissement du carbone jean-marc jancovici ça je peux répondre mais du coup je veux faire un hold up je vais finir doré quand vous délocalisez une usine en roumanie en fait ce que vous savez c'est que l'assemblage va se faire en roumanie mais vous savez que les constructeurs autos sont fournis par des équipementiers les usines des équipementiers peuvent être ailleurs et donc le fait que vous soyez en roumanie change pas nécessairement le prix d'achat des pièces parce que ce qu'on appelle des constructeurs auto en fait c'est des assembleurs finaux mais ils font pas tout les toutes les pièces avant sont faites par des équipements qui voit donc je suis pas en train de vous donner une réponse nécessairement très satisfaisante juste en train de vous dire c'est pas juste parce que s'est délocalisée dans un pays que c'est facile d'en déduire comment varie le coup d'assemblage le coup de global de la voiture je propose que sur cette question s'est parlé tous les deux à la sortie alors ce qu'on appelle la capture du co2 en fait il ya une chose à laquelle on pense jamais mais qui est très simple s'appelle planter des arbres mais c'est ça entre en concurrence avec les surfaces qu'on occupe pour nos cultures alimentaires et ça entre tellement concurrence qu'en fait dans une planète où la démographie augmente celle inverse ce qu'on fait aujourd'hui c'est à dire qu'un peu partout surface de la terre en coupe des arbres pour faire des nouvelles surfaces cultivables pour nourrir une population en croissance donc cette marge de manoeuvre là pour le moment marche pas trop bien et elle marche d'autant moins bien que le début du changement climatique qu'on observe actuellement sur terre est en train de rendre de plus en plus difficile l'existence des écosystèmes donc des arbres il ya malheureusement une publication qui est sorti il ya quelques années bah il ya quelques semaines pardon dans la littérature scientifique qui montre que depuis 2000 la capacité des forêts dans le monde à reprendre une partie du co2 qu'on met dans l'atmosphère s'est fortement affaiblie donc les puits naturels commencent à souffrir donc ça c'est la manière la plus simple et la plus triviale j'ai envie de dire après il ya une manière technologique qui a été poussé en avant qui consiste à récupérer le co2 directement en sortie des cheminées des endroits où il ya de grosses émissions de co2 dans les centrales à charbon les cimenteries et c'est pour essayer de récupérer co2 et de le mettre sous terre voilà c'est un sac on pense en général alors la grosse limite de ce processus c'est que pour attraper le co2 qui est une molécule inerte dans la fumée il faut dépenser de l'énergie parce qu'il n'a aucune envie de voilà c'est comme les enzymes de coluche lie à aucune envie de venir tout seul donc pour l'attraper et il faut dépenser 30 % de l'énergie qui est autrement utilisé par la centrale où la cimenterie ce qui veut dire que si vous mettez ce procédé en oeuvre vous allez avoir 30 % d'électricité en moins derrière votre centrale donc il faut voir comment est-ce qu'on répartisse et économie ou alors il faut réussir à mettre dans une centrale 40% de charbon en plus et c'est très compliqué parce que la logistique du charbon c'est un truc qui est indémodable donc c'est un processus auquel beaucoup de gens pensent aujourd'hui vous avez quelques prototypes qui tourne dans le monde et la probabilité que ce soit déployée à large échelle avant que vos enfants et votre âge et malheureusement pas très élevé merci oui quand on essayait le micro qui est devant vous l'otage juste pour compléter un tout petit point ça c'est les deux grandes techniques effectivement et aussi dans l'agriculture des options on a assez peu parlé d'agriculture jusqu'à présent mais on peut on sait qu'il ya des possibilités de changer un peu les pratiques agricoles pour capter un peu plus de co2 dans la terre voilà les prairies finalement capte pas mal de co2 en plus des forêts où ils oublient parfois merci question suivante s'il te plaît juste on est en train de vérifier où en étaient les groupes qui faisait la synthèse de vos questions il ya 150 questions ils ont traité 12 donc on va traiter celles ci vous voyez le problème de la densité d'informations on essaye d'être au moins transparents sur tout ce qu'on reçoit donc on va prendre celles qui sont à l'écran mais du coup et caleb écrivait tout allez-y victor de bourgogne je suis pas tout à fait d'accord avec vous puisque maintenant il ya une nouvelle technique qui est sorti en espagne où il récupère le le co2 pour créer du pétrole à base d'algues voilà ce qui rentabiliserait le système c'est aussi quelque chose qu'on qui est fait c'est à dire que vous utilisez des végétaux marins donc des algues et vous les nourrices et en gros avec du co2 en les mettant dans des conditions favorables alors ça ça vous permet pas de capturer le co2 pour le mettre sous terre donc de plus en entendre parler vous allez le mettre dans des halles qui vont vous faire de la grèce c'est des machines à faire de la grèce les algues avec ça vous allez faire des carburants et ces carburants vous allez évidemment les brûler donc en fait vous allez finir par mettre le co2 dans l'air mais vous en serez servi deux fois quelque part et effectivement c'est une technique qui permet d'améliorer quelque part le l'efficacité globale du processus pourrait absolument mais pour le moment c'est des dispositifs expérimentaux et en fait le problème que dont vous êtes en train de discuter c'est des problèmes d'ordre de grandeur c'est à dire est que quand on sait faire un truc on sait en faire un million non mais c'est toujours ça le même problème se dire quand la technologie permet de mettre au point un dispositif est ce que c'est très facile ou pas d'en faire un dispositif qui changera le quotidien de tous les gens qui sont ici ou pas c'est plus une question de volonté je pense des fois c'est aussi un poil de physique c'est là que ça devient un petit kienan quentin rapidement et oui encore une fois pour compléter parce que je vois que la question il y avait deux questions en fait c'est quels sont les bénéfices et les risques de la captation et du stockage alors sur le fait de planter des arbres il ya un vrai risque qui est la permanence ce que si vous payez aujourd'hui pour planter de l'armée qui a un incendie demain et ben voilà tout est relâché donc il faut vraiment être faire attention à ça sur le fait d'enfouir le co2 avec du captage et stockage un peu technologique là il ya vraiment la question de qui va payer pour ça parce qu'on voit que les gens ont pas trop pain ça a été difficile de payer pour des énergies renouvelables alors qui va payer pour capter du co2 qui est dans l'atmosphère bon ça pose cette question plus à long terme est ce qu'il va pas y avoir des risques de fuite dont les ingénieurs disent qu a priori c'est bon mais on peut toujours se poser la question merci pour coup quel sur une route dizier alors si je comprends bien peut-être que je me trompe pour vous les projets de reforestation c'est pas viable sur du long terme c'est pas du tout ce que je veux dire au contraire je pense que c'est très important de ralentir la déforestation de re leur faut rester là où il y avait des forêts même dafoe restelo n'y avait pas de forêt il faut vraiment le faire c'est juste que dans les risques il faut savoir qu'il ya des risques dans son excellent mais c'est clairement quelque chose qu'il faut faire et merci question suivante sophie il y avait une question sur le permis d'achat d'émissions de co2 en fait vous avez évoqué des coups qui allait augmenter on était à quelques euros la tonne et on allait vers 50 voire 100 euros la tonne et donc quelqu'un se demandait s'il fallait pas bloquer l'achat de de permis d'émissions en avance parce que ça pouvait risquer ça risquerait de créer des processus de spéculation sur le prix de la taxe carbone alors il ya des dispositifs qui sont là juste pour empêcher ça sachant que quand vous avez un marché à un moment il ya toujours des gens qui sont vendeurs et d'autres acheteurs le dispositif a évolué ces derniers temps dans l'idée qu'enfin il l'était déjà avant mais en fait des quotas y'en a pas un nombre infini qui sont mis en 10 mai sur le marché chaque année ils ont mis aux enchères sur le marché ce nombre décroît et il ya à partir de 2021 je me rappelle jamais ça commence fin 2020 ou début 2011 à un pardon se désole j'ai un trou il y aura même un dispostif quand on constatera qu'il ya trop de quotas au niveau européen sur le marché ils vont on en mettra moins aux enchères pour pour à la fois évité si en a trop le risque de pc donc les gens vont moins investir mais aussi éviter ces achats massifs de personnes qui auraient tellement acheter que certains chefs après dans cet intervalle il ya effectivement des gens qui va peut-être achèteront plus parce qu'ils pensent avoir besoin de quotas arrivée - à à émettre et d'autres qui vont peut-être effectivement vouloir peut-être un peu spéculer le sait spéculer comporte aussi des risques un veille et de limites en volume et il ya des prix ces prix augmentent si vous prenez des risques quand même mais le but c'est effectivement pas de créer des espèces de bulles ou quelqu'un ferait un énorme stock donc il ya un mécanisme qui n'est pas parfait parce que on se dit aussi valax y en a qui en achètent ça maintient le prix voilà tous à votre merci sophy il y avait une série de remarques qui consistait à dire que l'état et l'europe faux confiance aux constructeurs automobiles mais nous on finalement on paye des histoires comme le dialecte gate et que c'est nous qui sommes désignés comme des pollueurs donc d'une certaine manière c'est facile pour l'état de deux taxes et l'état en fait à travers tout ce qu'il fait ne répond pas à nos propres difficultés il a de l'argent pour mettre des radars mais il n'a pas de l'argent pour installer des bornes de recharge électrique donc en fait en gros il y avait tout un sujet autour d'eux qu'est ce que peut faire l'état pour finalement s'occuper plus de nous c'est à dire une question car au mcs a vraiment marre qu'on notera effectivement dans l'eau dans le compte rendu et derrière ça il y avait aussi on nous a orientés finalement vers la mondialisation et aujourd'hui on nous demande de faire des pas en arrière ouais et est ce que est ce qu'on peut prendre peut-être là la dernière question là de façon comptable le prix du permis d'émissions et la taxe sur le prix carbone reviennent au même pourquoi privilégier un marché des permis alors que cette procédure à jl aveugle et pourquoi privilégier la taxation qui pèse plus lourd sur les pauvres il faut une réglementation choisi démocratiquement carte l'insee pour vous ça directement c'est très simple en fait le marché permis a été choisi au niveau européen parce que pour mettre une taxe en place au niveau européen il faut l'unanimité des pays il n'y avait pas du tout l'unanimité des pays pour mettre en place une taxe tandis que pour le marché de permis comme ça n'existait pas au moment du traité de rome c'était pas prévu en fait dans les traités européens et donc une majorité des pays pour accepter le la mise en place du marché a suffi c'est juste une question totalement institutionnelle en fait mais du coup effectivement c'est ressenti comme étant moins démocratique merci bien d'autres questions la question sur les accords commerciaux à l'international on se demande s il plombé pas les efforts consentis par l'europe et la france on sache peut-être en dire un mot c'est vrai que les accords commerciaux internationaux mon qu'ils sont c'est la prérogative de l'europe de l'est de les négocier souvent sont négociés par des gens qui font du commerce et pas du tout par des gens qui se préoccupent du climat donc dans ces accords en fait jusqu'à récemment au moins on s'intéressait pas du tout à l'aspect climatique donc voilà c'est tout à fait vrai qu'ils prenaient pas ça en compte et en plus les accords internationaux qui vise au développement du commerce plus de commerce ça veut dire plus de transport international de marchandises transport international de marchandises et très émetteurs de carbone et ne payent pas le carbone il est exempté en fait y'a pas de taxes ni de rien aucun prix sur le carbone émis par le transport international de marchandises dont il ya quelques idées c'est autour de ça pour empêcher ça par exemple il y avait une idée qui avait été mise qui est d'un veto climatique que quand dans un accord international de commerce ont il ya des choses qui se passent qui sont en fait dommageable pour le climat que le pays la france par exemple qui s'en offusquent que puisse mettre un veto climatique pour bloquer les choses en question voilà mais c'est vrai que on a on a négligé les aspects environnementaux et climatiques dans les accords de commerce jusqu'à maintenant c'est exact merci beaucoup quand un impôt supplémentaire là-dessus sur l'histoire des accords pourquoi pas aussi parfois le transformer en force on sait que au niveau européen on n'a pas le droit aujourd'hui taxé certains carburants parce qu'à une directive européenne qui nous en empêche mais on a le droit si on se met d'accord avec le pays de taxer les carburants de l'avion dans les deux pays donc les ses possibilités et surtout je voulais réagir à la question qu'on a un peu évacués sur les les normes d'émission et le fait que les constructeurs ont un peu triché voilà il ya eu 10 hellgate très clairement je voulais juste préciser qu' il ya des nouvelles des nouveaux tests qui ont été mis en place par l'europe et qui sont appliquées en france dès cette année voilà donc c'est ce sera plus possible de tricher comme avant tout cas il ya des nouvelles normes wtp qui sont plus proches des conditions réelles merci beaucoup encore une question j'en ai même trois si on peut attendre le groupe car dollars est ce que est ce que mathilde et aux pierres et mohamed arrive pas à se dépêtrer de leurs 150 questions normalement ils doivent venir nous en apporter quelques unes il y avait une question aussi sur le sur les présentations qui ont été faites tout à l'heure est ce qu'elle tenait bien compte de tous les territoires français avec une remarque sur le fait que la nouvelle calédonie était absente du protocole de kyoto et de l'accord de paris donc on se demandait si c'était le cas la nouvelle calédonie absente du protocole de kyoto et des accords de paris quelque chose à dire là dessus il vous semble que non est-ce que vous pouvez la forme peut-être la meilleure spécialiste des accords de paris étant avec nous complètement est ce que oui absolument oui on a c'est la france est au sens large y compris la guyane pour ça que d'ailleurs la déforestation en guyane où les mines sont compliquées ces prix ont alors venez pierre en attendant j'ai deux questions venez avec avec sophie y avait une question sur comment éviter que la guyane oui mais la nouvelle calédonie pardon qui parle la pierre avant de parler il faut demander s'il vous la peur alors allez-y puisque vous avez la parole la guyane oui mais la nouvelle calédonie elle n'a pas le même statut alors il peut compter dans les émissions françaises offrez verrez la différence de statut entre la guyane la réunion tout aux dires des statuts différents mais pour prendre en compte les émissions et donc toute une longue discussion entre la france et l'europe les émissions dede de tous ces départements territoires outre-mer ont été inclus dans les émissions françaises ophélie turin micron est ce que tu sais si tu descends si tu descend d'un cran tu trouveras un micro je pense ou de deux crans alors en attendant tu alors mesdames messieurs vous avez insisté au fait qu'on est sur une question complexe comme vous pouvez le constater et du coup on n'est pas toujours sûr époux pas toujours d'accord coop fédérée ce père qui travaille à la dgec la direction générale de delon de l'énergie et du climat pardon la nouvelle calédonie est effectivement un statut très particulier qui a été compté dans les émissions françaises presse une part des émissions par rapport aux émissions de la france mettre aux prises andy c'est un sujet statutairement important mais en termes de volume d'émissions s'est passé pas non plus un énorme pas en reste aures des émissions françaises l'engagement de mémoire elle a situé à l est allé partie patron de la coop paris mais elle n'est pas dans l'engagement de l'union européenne il ya un engagement spécifique il me semble de la nouvelle calédonie ou effectuant par son statut la nouvelle ka ni le mali et dans la france mais elle n'est pas dans l'union européenne ne me trompe pas et donc elle n'est pas dans l'engagement de l'ue en peine et donc de la france à la coop mais par contre je crois qu'elle a un engagement propre en rappelant celle là les institutions font c'est assez compliqué même que le gouvernement français n'est pas compétent sur ce sujet on sait le gouvernement de nouvelle calédonie qui l'est pour exprimer ce qu'il souhaite alors merci je propose qu'on arrête alors attendre que j'ai encore une question c'est peut-être dommage qu'on coupait pied ensuite on doit même sort aura fini toutes les courses individuelles c'est un peu particulier il avait oublié de rendre leur fiche dont kim on raisonne en aiguille est une enfin deux j'en prend qu'une quelle est l'influencé des lobbys est ce qu'on peut avoir des exemples concrets de d'intervention d'acteurs concrets dans les questions qu'on aborde salaire de vous mettre en joie jean-marc j'adore les lobbys en fait quand on pense lobby dans le français courant on pense lobby industriel mais lobby c'est n'importe quel groupe qui défend un intérêt dont greenpeace et un lobby exactement comme l'union des industries chimiques est un lobby d'accord alors qu elle l influence des lobbys elle est extrêmement forte parce que dans les démocraties les gouvernements n'ont jamais le temps de regarder le fond technique des dossiers avant de prendre des décisions c'est une impossibilité matérielle d'accord ils n'ont juste pas le temps est donc très très souvent ça fait 18 ans que je fréquente la vie politique de l'extérieur discutant avec des ministres et des députés divers la façon dont ça fonctionne c'est que il ya une prime très forte à celui qui a un instant donné rouspète le plus fort mais les gilet jaune c'était un lobby du reste qu'il s'est auto construits en temps réel donc en fait sont des lobbys tous les gens qui cherchent à influer la politique publique au sens large et leur influence est extrêmement forte et extrêmement mais encore une fois pas que les industriels d'une manière générale tous les groupes de pression et cgt tout ça c'est des lobbys ça cherche à influer la façon dont on structure la politique publique ce qui veut dire qu'une des manières de faire progresser le débat dans ce genre de sujet c'est d'essayer a parlé de l'intérieur de tous ces lobbys parce que au moment où ils prennent position les jeux sont faits on arrive après la bataille est donc les débats doivent avoir lieu au sein de ses instances la donc le j'ai envie de retourner la question en disant tous les gens qui sont intéressés par cette question qui le seront je l'espère encore plus dans quelques semaines et bien je vous invite à aller porter le débat dans toutes les instances auxquelles vous pouvez appartenir de l'intérieur parce que c'est là qu'il faut prendre le temps d'en discuter et le prendre du recul sur les choses voilà de fait les corps constitués sont des facteurs de pression très fort c'est un peu moins vrai à l'europe que dans l'est dans les pays pris individuellement les députés européens sont un peu plus j'aimerais dire un peu plus loin des pressions des politiques nationales ils ont un peu plus de temps ils sont peu moins sous les projecteurs donc c'est globalement un peu moins vrai mais voilà effectivement c'est qu'elle possède une vraie réalité mais ça s'applique à plein d'organismes merci beaucoup alors je propose que nous passions maintenant aux questions que vous avez élaboré en petits groupes et pierre qui a participé à l'organisation de ces différentes questions va nous les nous les présenter les unes après les autres peut-être pas les 150 d'un coup on est d'accord et pendant ce temps là julien va continuer de les inscrire sur sur la feuille enfin plus exactement à l'écran je mets les messieurs il est 18h21 et quoi qu'il arrive nous nous arrêterons à 19h00 sur cette séquence parce que nous avons d'autres choses à faire et d'autres sujets à voir et puis parce qu il sera tard ce qui veut dire qu'il ya des questions auxquelles nous ne pourrons pas apporté de réponse cet après midi nous ferons comme pour les précédentes évidemment nous ne perdons rien ici rien ne se perd tout se transforme et donc toutes ces questions se transformeront en réponse sous des formes que l'on va regarder ensemble et notamment avec le comité de gouvernance parce que vous imaginez bien que 150 questions ça te va demander un travail relativement important donc il faut qu'on trouve le moyen le plus pratique pour vous et le plus praticable pour nous d'apporter les réponses mais de toute façon on vous les apportera dans les plus brefs délais pierre la première question s'il vous plaît alors avec mohamed mathilde et léo nous avons essayé de triez vos questions qui était intéressante en fonction des items que nous allons développer à partir de demain donc le logement se déplacer la fiscalité etc l'économie bien sûr mais quand collaborateurs la continua à dépouiller les questions alors je vais commencer par le logement pourquoi y at il des quotas qui limitent l'autonomie énergétique les habitations au roi y at il des quotas qui limitent l'autonomie énergétique des habitations c'est comme ça qu'on nous assez comme je crois que c'est une question par rapport à la limitation des puissances qu'on peut avoir en autoconsommation et électrique je suis coincé n'étant pas le meilleur expert de la direction sur ce sujet pointu propose effectivement on a on apporte des réponses sachant qu'on acclame développer un certain nombre de deux systèmes dont les compteurs intelligents qui permettent à la fois d'auto de consommer sa propre électricité et de l'injecter quand ans quand on en a trop et il ya effet quand je crois qu une limite technique qui peut qui est peut-être à revoir mais je serai pas vous en dire oui mais c'est beaucoup plus globale la question elle va aussi au social et elle va aussi à ce qu'a dit le jeune homme là c'est l'auto l'autonomie d'une maison énergétiquement parlant même pour celui qui n'a pas d'argent c'est possible simplement il ya des limitations de production qui induisent le fait qu' on ne plonge pas parce que finalement on doit toujours payer alors que si les limitations était bien au delà c'est à dire s'il y avait aucune limitation est bien dans la production d'électricité serait compris le prix des panneaux le prix de l'installation le prix de l'énergie que consomme la maison et son isolation sa rénovation énergétique tout ça si c'était globalement possible moi ça fait 20 ans que je serai à ce moment-là producteur d'électricité ça fait vingt ans que ça fait mon troisième de villa depuis la nouvelle norme de 2018 et ça c'est un exemple très concret de la dudh du dans la population il ya une sorte de 2 comment de fatalisme qui ce qu'ils disent finalement on nous demande d'être écologique mais on en use an permet aux moi je veux pas gagner de l'argent avec la production mais je veux que ma maison soit autonome et dans l'est dans les territoires ruraux urbains dans mon village par exemple je suis certain qu'il ya au moins plus de la moitié des maisons anciennes moi j'ai une très vieille maison mais je l'ait déjà restauré mais on serait énorme énormément de personnes à être écologiquement je ne consommerai plus une seule goutte de fioul si on me le manoir on a compris on a compris point jean marc jancovici je veux juste faire une remarque sur le l'objet du débat il se trouve qu'en france utiliser de l'énergie solaire plutôt que de l'énergie de réseau surtout si on a une batterie derrière ne fait rien gagné sur les émissions donc c'est un débat qui est hors climat c'était juste ça que je voulais faire remarquer c'est au climat je vous assure alors après ce que je peux rajouter aussi puisque je vous vois un peu étonné c'est qu'il ya une confusion dans le discours public depuis très très longtemps entre le sujet nucléaire et le sujet climat donc entre le sujet électrique et le sujet climat et de cette confusion n'est le fait que beaucoup de gens pensent que alors il ya deux trucs beaucoup de gens pensent le premier c'est que le nucléaire contribuer significativement aux émissions de gaz à effet de serre il a plein de défauts peut-être mais ce n'est pas celui-là ça c'est physiquement pas possible et du coup il ya dans le discours médiatique qui du coup aussi très confus l'idée que par exemple l'autoconsommation est quelque chose qui est un bon geste pour le climat alors encore une fois ça peut avoir des tas d'autres fondements mais malheureusement celui là non c'est un débat qui est hors climat merci beaucoup pierre une autre question si possible dans un autre groupe thématique très bien sujet qui brûle en la fiscalité l'économie qu'est ce qui bloque pour donner un prix plus élevé aux ressources naturelles quels sont les freins au fait que les ressources naturelles n'est pas le leur lors leurs prix finalement peut-être un peu plus en adéquation avec alors on va demander à une pure économistes si vous pré permettez cette ce qualificatif et puis quand un aussi vous dire un mot à ce sujet allez-y kathleen ce qui bloque si on est bien proche je pense que ce qui bloque c'est qu'il ya quand même de façon générale une réticence à rajouter des impôts donc rajouter des impôts encore sur les ressources naturelles sur le carbone et compagnie bon ça c'est une partie quand même importante donc je pense qu'on se dit on devrait pouvoir y arriver autrement sans alourdir la fiscalité donc c'est pour ça que ce que dirait ce que femme moi ce que j'aurais tendance à dire c'est que si on si on fait payer davantage de ressources naturelles en mettant des impôts ou le carbone il faut rendre cet argent d'une façon ou d'une autre aux gens c'est ce que j'essayais de dire tout à l'heure il faut pas que ce soit une un alourdissement de la fiscalité il faut que ce soit simplement une façon de faire payer un vrai service qui soit rendue aux gens si possible en fonction de leurs revenus pour que ce soit fait de façon juste ou leur localisation géographique ou de leurs équipements etc voilà donc c'est je pense qu'en fait ce qui bloque c'est un manque de transparence qui ont eu les gouvernements peut-être et d'explications et de bon alors voilà kathleen est ce que est ce que vous pouvez re dire la même chose mais peut-être de façon différente parce que la dame lave des décalages pas les autres mais j'ai pas compris la question d un prix plus un prix plus élevé aux ressources naturelles qui se savait dire j'ai peut-être bête mais je pas du tout je ne parle pas du tout pas du tout quel est le groupe qui a inventé cette création c'est là qu'ils y à la parole vous avez 20 secondes pour vous justifier ces guides la haute-vienne ça va être très rapide en fait les ressources naturelles sont gratuites et donc la question je voulais poser c'est quel prix vous pouvez donner à ces ressources naturelles pour que tout le monde dans le monde met notamment en france fait savoir le vrai prix du produit qu'on achète et pas simplement sur coup deux transformations alors là j'ai l'impression que c'est une question d'économie fondamentale non maintenant mais je crois que la réponse je refais la même raison je fais la même réponse c'est que en effet il faudrait leur donner un prix parce que certaines d'entre elles n'ont pas de prix de marché donc il faudrait celles qui n'ont pas de prix de marché au moins il faudrait leur donner un prix mais sauf qu'on n'y arrive pas parce que on s'y prend pas bien on réalité on s'y prend pas bien on n'aime pas les agneaux compléter rapidement ses on a parlé tout à l'heure de taxes a rajouté je dis simplement que c'est pas une taxe qu'on rajoute c'est une valeur qu'on donne à la base aux produits et cette taxe à la fin la taxe carbone que vous voulez rajouter ça c'est une taxe mais là c'est devenu une valeur aux produits naturels alors jean matérialise le prix de la journée en marche et jean marc jancovici veut donner un exemple je vais vous donner un exemple à partir de la maison de thomas pesquet me connaissait thomas pesquet oui la maison en eau et sel sa maison de vacances la salle où il va de temps en temps alors thomas pesquet la tangente en vacances dans l'espace est ce que vous savez combien coûte la station spatiale internationale elle coûte 100 milliards de dollars d'accords 100 milliards de dollars est ce que vous savez c'est alors c'est un fg pas combien on tient à 6 donc ça veut dire que la station spatiale internationale vo 15 milliards de dollars par personne vous êtes d'accord à quoi il sert la station spatiale internationale srs que dans un endroit où vous pouvez pas respirer où il fait très froid parce que là où il est cette attitude s'est fait très froid on est on puisse au moins respirer et ne pas mourir de froid d'accord c'est les deux choses auxquelles ça sert ça sert aussi à recycler de l'eau et ne vous dit pas d'où elle vient évidemment donc ça sert à juste trois choses alors vous dites la planète perd elle fait tout ça pour nous elle nous a donné une atmosphère qu'on peut respirer il fait ni trop chaud ni trop froid enfin font un petit pull en ce moment mais globalement ni trop lourde au cou peut dire que la planète terre vaut au moins 15 milliards de dollars par personne - d'accord la planète terre aujourd'hui on en mange au moins un pour mille par an d'accord on diminue les stocks de poissons diminuent le stock de pétrole on met du co2 dans l'atmosphère on diminue les stocks de forêt quand vous regardez il ya au moins un pour mille de la planète qu'on mange chaque année alors un pour mille de 15 milliards c'est 15 millions d'accord donc le vrai coût de la nature moi je vous le chiffre au moins à 15 millions par an et par personne il faut savoir qu'en moyenne mondiale la production économique ce n'est pas 15 millions ces 15 mille dollars par an et par personne donc le vrai coût de la nature c'est peut-être au moins mille fois ce qu'on gagne donc ya pas de réponse économique c'est là que je voulais en venir avec cet exemple il n'ya malheureusement pas de réponse économique à ce problème il ya quelqu'un qui m'a dit un jour on n'arrivera jamais à résoudre le problème du changement climatique en rentrant par l'économie ça doit devenir un problème éthique dit autrement on doit se dire on n'en veut pas et à ce moment on adapte l'économie et si l'économie doit nous offrir un peu moins il ya un peu moins de bombes de laque et de vêtements ont fait avec parce que le bénéfice est tellement important à nos yeux qu'on a envie de le faire mais il y aura jamais l'économie ne pourra jamais être autre chose qu'un instrument pour l'action et jamais un instrument de justification voilà c'était ça que je voulais dire jean marc jancovici nous emmène dans les étoiles troisième question bière alors l'item se déplacer à l'est est ce que les normes évoqué par madame schubert comme éventuellement dangereuse par rapport au prix d'achat final par exemple pour une voiture ne serait pas au final un tremplin une incitation à l'innovation donnant une démocratisation de technologies plus propres c'est un peu complexe en question la lui on s'est concerté on a décidé de la laisser tel quel et et parce que on avait du mal à l'arrêt reformuler on va dire je pense que oui c'est vrai que les normes peuvent inciter à produire des technologies plus propres ça tout à fait j'ai pas dit le contraire d'ailleurs je pense que c'est exact simplement on peut obtenir aussi des incitations à faire des technologies plus propres par la taxe pourquoi parce que la taxe ça donne un business model disant aux activités propres parce que sans elle tant que les activités à base de faux cils sont pas chères n'y a pas vraiment d'incitation à produire des biens propres et des biens vers donc la norme ça peut donner une incitation à des innovations vertes la taxe aussi voilà merci excusez moi juste une cabine en fait moi ce que j'entends dans la question le sait aussi qu ia l'existant et l'existant il n'est pas satisfaisant pour réduire les émissions de carbone alors pourquoi ne pas pousser la recherche et l'innovation ça c'est de l'ordre de l'état pour pouvoir justement promouvoir on parlait tout à l'heure des matri lithium des choses comme ça je suis sûr qu'il ya beaucoup de chercheurs des experts pour le coup qu'on n'est pas qu'ils pourraient eux promouvoir leur savoir et leur technicité pour trouver des solutions concrètes et tous et du coup c'est de l'ordre de l'étape promouvoir ce genre de recherche laurent michel entièrement d'accord pas pardon alors oui mais alors il somme mois quand quand j'étais jeune fonctionnaire j'ai commencé par faire de la réglementation dont don enfin l'appliquer et donc moi j'aime bien c'est un outil est effectivement de donner un signal de lire dans dix ans on est comme ça ça donne un horizon pour développer une technologie une organisation un programme d'actions et selon les moments combinée avec une taxe à la place ou intox ça donne le chemin il ya besoin d'en si c'était si simple effectivement que vous dites on l'aurait pas on aurait besoin de rien c'est vrai il ya souvent besoin de développer des systèmes voir des technologies alors et sans dire je vais surtout pas dire que que c'est parfait je suis pas là pour ça mais dire que il y as au sein de l'état depuis plusieurs années ça ça traversé plusieurs majorités on va dire des programmes dits par un programme d'investissements d'avenir qui travaillent sur le qui apporte très en amont plutôt qu'en septembre et projets publics de la bandera ou un peu plus en aval mixte laboratoires publics et entreprises pour développer des nouvelles technologies et ensuite il faut évidemment ensuite passer à l'industrialisation c'est pas la peine d'avoir dans son coin le camion super génial mais qu'on n'arrive jamais à en vendre et c'est donc ça peut être ai je ne dis pas que c'est simple que tout va se résoudre par magie mais effectivement des questions de politique industrielle et est même plus globalement d'organisation si on parle de la rénovation énergétique des logements ou des bâtiments si vous dites 2030 les collectivités tel est l'état tel niveau de performance est ce qu'on arrive à avoir un poids une offre et une demande qui est la technique qui est la formation des entreprises tout pour pour rénover et ça a quand même été 100 m haies 500 ça a été quand même un des axes que moi j'ai vu mes quelques années un accent mis en france et au niveau de l'europe sur l'innovation pour les technologies gloire une organisation plus propre en carbone en polluant voir ce qu'on appelle l'éco-conception des produits qui génèrent moins de déchets probablement faut-il encore aller plus loin plus vite et il n'a raté aucune étape c'est pas la peine d'avoir en labo si on n'avait pas le faire en vrai merci beaucoup je demande à mes camarades de tribunes de bien vouloir faire des réponses un chouïa plus courte de façon à ce qu'on puisse passer plus de question de la guerre je peux prendre la parole ici de mouiller on parle de taxes depuis tout à l'heure aux mille et une choses une minute une minute on parle de taxes depuis telles armes on oublie une chose c'est que là on est censé voir pour le climat mais aussi le social est en fait ça passera pas par des taxes les gilet jaune ça devient mondiale donc il faut arrêter de réfléchir en forme de taxes pour toujours les mêmes personnes il me semble que il ya les gaves racontage pas donc là il n'y a pas d'argent à prendre y alliez sf il ya d'autres solutions faut arrêter de toujours taxer les gens [Applaudissements] vous le dire vraiment là-dessus quentin je voudrais ajouter quelque chose là c'est yolande où il reste juste à vous dire quelque chose il ya aussi 500 niches fiscales qui représentent 100 milliards d'euros 500 niches fiscales je crois que ça a baissé un petit peu mais je crois qu'il ya eu une vingtaine de supprimer la mais voilà il y en a de l'argent on a d'argent et effectivement la lutte contre les faux de la fraude fiscale google amazon etc il faut aller le chercher l'argent fou du courage politique à l'auto quentin que kathleen et quentin deux mots là-dessus je veux juste dire un petit mot bon moi je crois au pollueur payeur quoi fondamentalement bah oui mais les plus grosses entreprises qui polluent le mans son sceptre de trois entreprises telles entreprises et les ménages pareil je crois pollueur payeur je pense juste qu'il faut rendre les choses justes c'est à dire que cet argent il faut le rendre aux gens qui sont vulnérables et qui sont dans la difficulté pour changer leur comportement alors un mot un mode mode réponse et les ai dit ce que vous voulez dire jeudi les gens ils sont dans la difficulté à l'heure actuelle y en a qui mangent pas ou très peu donc et obligés de prendre leur voiture pour aller travailler donc voilà et je pense qu'il ya d'autres formes de taxes à prendre je suis sur dijon qui ont de l'argent voilà il ya plein de gens qui sont dans la difficulté il ya aussi énormément qui ne sont pas les gens qui achètent des gros suv qui roule et énormément ils peuvent faire un petit bond alors à d'abord là il faut diriger les taxes versées gens là et quand on achète une voiture ont fourni ce sont ces impôts et on sera taxée là dessus alors quand un puits jean-marc s'il vous plaît très court même exercice est difficile mais c'est important une réaction à deux questions il ya eu donc la question de finalement il n'y a pas que le climat ya aussi le social je suis tout à fait d'accord et je rajouterais ya même pas que le climat il ya l'environnement de façon générale et quand j'ai parlé du fait que par exemple certaines villes interdisent les véhicules diesel c'est bon pour le climat mais c'est aussi extrêmement bon pour les particules fines parce qu'on sait qu'en centre ville il ya beaucoup trop de particules fines et de penser à des solutions qui sont bonnes pour le social et pour la santé et bien vous allez on peut avoir des propositions beaucoup plus fortes qui vont dans le bon sens donc je pense qu'il faut pas hésiter à étendre un peu le spectre et sur la question des niches fiscales on a passé en revue le budget de l'état et fort si je suis tout à fait d'accord avec vous je dirais il ya même en particulier 20 milliards de 16 milliards de niches fiscales défavorables au climat sert des taux réduits pour des entreprises qui font qu'elles sont pas trop inciter à réduire les émissions et donc c'est là où peut-être des idées de dd mais différemment et descend fournir sans supprimer l'incitation aider autrement qu'avec des taux réduits sur les taxes haussier pour dire autrement et là il ya effectivement des recettes possibles finalement ce que nous montre aussi nos estimations des investissements je le répète un mais c'est 5 à 7 milliards par an qui manque c'est pas tant que ça pour mettre en perspective la taxe d'habitation 7 17 milliards je lis dans les décodeurs dont 8 milliards pour la part sur les 20% les plus riches nous voyez qu'on est dans des ordres de grandeurs encore une fois qu'ils sont pas excessifs l'enjeu est difficile très difficile mais les montants finalement sont pas si exorbitant merci jean marc oui moi je voudrais dire deux choses une qui va vous plaire à une qui va pas vous plaire la chose qui va pas vous plaire c'est que aujourd'hui les émissions d'un français moyen alors évidemment les vôtres et celle de bernard arnault sont pas les mêmes mais les émissions d'un français moyen ces dix tonnes équivalent co2 par an d'ici à ce que vos enfants et votre âge il faut que ça descende à 2 alors vous comprenez que il faut assurément taper sur les riches mais ça suffira pas l'autre donc tout le monde va devoir prendre sa part à l'effort donc ça c'est la très mauvaise nouvelle c'est que malheureusement tout le monde va devoir faire quelque chose là où je suis tout à fait d'accord avec vous c'est que il faut pas demander un effort si les gens n'ont pas d'alternative donc les taxes sur le tabac vous avez une alternative qui est d'arrêter de fumer elle n'est pas facile elle n'est pas facile mais vous avez une alternative le les anciens fumeurs mais moi j'en fais partie j'ai profité longtemps le lait donc quand chacun doit prendre sa part à l'effort il pour appeler un chat un chat de mettre les pieds dans le plat ça veut dire qu'on va devoir gérer une restriction c'est très clair c'est très exactement ce dont il est question le on a le choix de l'instrument donc c'est ce qui a été expliqué derrière et en fait c'est évident qu'il faut combiner tout ça donc il faut dans le même temps taxer à la charles et voiture pour éviter que les gens achètent des grosses voitures parce que les gilets jaunes s'ils sont en position d'acheter une voiture ce qui n'est pas toujours le cas fa temps en temps ils en achètent bien d'une piscine android on peut les mettre en position d'acheter celles qui consomment le moins possible et ça continue à suffire quelque part pour aller au boulot qui est un truc absolument indispensable de ne pas demander à quelqu'un de renoncer d'aller au boulot au motif que l'essence est trop chère tout à fait d'accord avec vous donc le don qu'il ya cette fiscalité là et il ya également des mesures d'accompagnement alors les mesures d'accompagnement on peut aussi les choisir donc ya pas juste le prélèvement il ya la mesure d'accompagnement d'ailleurs laurent michel parler du plan vélo alors je vais être très agréable avec lui le plan vélo aujourd'hui 6 1 km de pistes cyclables par département et par an d'accord comme disait l'autre je me marre voilà avec l'accent donc c'est donc on peut aussi choisir la là où va l'argent est là je suis parfaitement d'accord avec une chose qui a été dit tout à l'heure de l'argent est là plein simplement il va falloir qu'on choisisse les pistes cyclables ou les ronds-points ou la 5g ou je sais pas quoi donc il va falloir qu'on se mette d'accord entre nous et qu'on dise on fait des choix c'est ce que je disais tout à l'heure on est vraiment à l'heure des choix mais ce choix l'heure des choix n'exclut pas le fait que malheureusement moquer tout le monde va devoir prendre sa part à l'effort c'est pour ça qu'au sein du haut conseil en a parlé de justice la justice c'est que l'effort soit perçue comme légitime par l'essentiel de la population est bien légitime alors à ce moment la paix rhdp y aura 10 secondes 10 secondes de parole à la défense parce que dans mon oreille j'ai entendu mais non mais non à propos du plan vélo donc la parole à laurent michel la navette je ne suis pas bon mais malheureusement j'ai passé révisé pour savoir combien c'est être km de pistes cyclables par département mais de mémoire c'est 150 initiative de collectivités locales oddo dernier appel à projets de l'état et un premier soutien à hauteur de 35 millions d'euros et ça va continuer j'ai pas dit que c'était suffisant jeu et j'ai pas du tout mais j'ai effectivement que là on a bien vu les les débats les aides vont elles au bon endroit bien suite à ces quelques mots un petit sur les aides à la rénovation du pacs n'est parfait mais les taux des dettes sont plus élevés pour les ménages modestes grâce à l' agence nationale de l'amélioration de l'habitat dans l'idée que à la fois on est bon pour le climat mais aussi couru pour économiser de la facture énergétique parce que vous avez souvent ce qu'on peut appeler la double ou la triple peine votre jugement et mal isolés pour la santé c'est parfois pas très bon côté humidité et compagnie et grosse consommation et 10 mois objectivement si ce jeu pourrait investir si j'avais un problème d'isolation on sait qu'il ya pour beaucoup de ménages et pas que les 10% les plus pauvres c'est un gros investissement même apprend que vous expliquer où m en 20 ans disant vous allez être remboursé tous facilement et parfois telle qu'il faut intervenir donc où il faut arriver à doser que ça faut pas que ça coûte l'infini emea membres est fêtée en mettre le paquet et en particulier une différenciation pour permettre à ceux qui en ont le plus besoin de passer à l'acte sans difficulté majeure c'est nécessaire dans l'accompagnement merci beaucoup alors mohamed nous a rejoint donc ça veut dire qu'ils ont fini trier les 150 questions noah ou non un audit il met en tout cas vous avez de nouvelles questions il est il nous reste un quart d'heure tout pile on essaye de faire au moins cinq questions dans ce quart d'heure allez-y bonjour moi c'est chalon mohamed vient de la ville du mans selon la synthèse qui nous avons fait nous avons des questions très pertinentes la première pourquoi égaliser le droit à polluer sienne pourquoi ne pas taxer plus l'achat de gros suv alors qui veut répondre à ça jean-marc sur la première latte sur la deuxième vous battez pas pour la deuxième alors quand un sur la deuxième et sur la première aussi fort à une réponse alors effectivement vous avez sans doute entendu parler du fait que les ventes de suv augmente en france et même au niveau mondial je crois que c'est au niveau international choix que les ventes sont passées de 20 pour cent des ventes de véhicules à 40 % en l'espace de dix ans c'est énorme mais véhicules plus gros plus polluants et forcément ça pose la question du juste niveau de taxes on a un objectif européen de 4 de taxer à 4 devises et 95 g de co2 par kilomètre pour les véhicules l'année prochaine et on a un bonus malus qui lui ne taxe que les véhicules au delà de 110 grammes de co2 par kilomètre vous voyez que on a des objectifs nationaux qui sont pas tout à fait raccord avec les objectifs européens et je pense qu'effectivement il ya une vraie réflexion à avoir sur taxer plus les suv qui sont pour partie des véhicules utile pour les familles mais pour partie aussi des véhicules où on se fait plaisir et donc là pourquoi pas payer d'autant plus le prix pour ça et je profite d'avoir la parole pour juste définir un peu la taxe carbone parce que je me rends compte qu'on a énormément parlé taxe carbone sans peut-être vraiment définir de quoi on parlait et je pense qu'on aurait dû le faire plus tôt la taxe carbone juste pour être au clair c'est une petite partie de ce que vous payez sur les taxes carburant ces 10 centimes d'euros par litre sur l'essence après vous avez 80 autres centimes d'euros par litre d'autres taxes et puis après vous avez pris d'extraction de l'essence et ses nouvelles et la taxe carbone c'est 6 % des taxes sur les carburants pour un ménage normal c'est vraiment c'est pas si gros si vous regardez au niveau national ça représente 8 milliards de recettes une taxe carbone sur plus de 600 milliards de recettes prélevées par l'état et c'est pour ça que j'ai commencé mon introduction en disant penser la fiscalité dans son ensemble penser à ses plus de 600 milliards pensez pas juste aux 8 milliards en fait on parle que de ça mais il faut pas se perdre dans la goutte d'eau non plus merci alors j'essaye d'équilibré entre les questions collectives des questions individuelles c'est pour ça que je vous donne pas toujours la parole la première question en fait c'était pas pourquoi égaliser mais pourquoi légaliser le droit à polluer ah ça c'est beaucoup plus clair alors ça il peut répondre oui très bien ce qu'on a historiquement appelé les droits à polluer en fait c'étaient les quotas d'émission de co2 alors en fait un quota d'émissions c'est une autorisation administrative d'émettre un judas qui par ailleurs est échangeable si vous en servez pas vous la vendre à quelqu'un d'autre dont l'activité fait qu'il va émettre plus que l'autorisation qu'on lui a donné c'est ça hein donc en fait dès que vous avez une autorisation administrative par construction vous avez quelque chose qui est légal une autorisation administrative c'est par construction donc on appelle légaliser des droits à polluer on a instauré des autorisations administratives des maîtres mais dont le principe initial était que ça allait justement être en quantité limitée et c'est hier qu'on n'allait pas vous autoriser à émettre autant vous voulez on allait justement vous coller une contrainte en volume en dix ans chaque année ou plus jacques par période de plusieurs années on va vous autorisez de moins en moins alors ça c'est la théorie après il ya des tas de trucs qui font qu en pratique ça marche plus ou moins bien mais la théorie elle est là donc dans la théorie c'est légal d'entrée de jeu merci beaucoup monsieur vous souhaitez intervenir je vous donne la parole une seconde et demie dans ma grande générosité je suis guillaume de bordeaux donc parler de taxe carbone taxe carbone c'est bien si vous si j'aime bien mais on a déjà des la tva qui est là pour la taxe valeur ajoutée 1 pour qu'on la fait pas évoluer en fonction de l'impact carbone sur les produits que l'on achète soit diminuer la tva la passer à 10 ou la passer à 25 ou à 30 voire 33.5 je vous rappelle il ya longtemps on avait la tva de luxe on appelait ça 33% et moi je pense que ça serait nettement plus juste que d'instaurer encore une taxe supplémentaire alors qu'on a déjà des leviers financiers est obligatoire au niveau de nos instances et du ministère des finances fois donc quelque part je trouve que le débat il est un petit peu déplacé avec eux cette taxe carbone parce qu'on tourne toujours autour du suv moi j'ai un suv il consomme 4 litres d'eau 101 donc il y en a un petit peu marre des suv par contre une bagnole à 45000 euros un suv avec un v8 qui fait 15 les trois ensemble on a call taxés à 33 % voire 40 % de plus kathleen un mot là-dessus michelle wie laurent pardon parce que je pense que le à la base c'est parce que on a envie de taxer ce qui pollue ceux qui polluent c'est bien le carbone donc c'est quand même beaucoup plus directe la taxe carbone que de passer par la tva donc et beaucoup plus transparent aussi parce que passer par la tva ça embrouille vraiment le faire on veut taxer le carbone taxe carbone vient je suis issu du monde du transmanche formatant un métier transport donc de toutes façons le produit que vous avez dans une grande surface ou n'importe où il est transporté donc circuits courts moins de taxes circuits longs gros stacks laurent michel s'il vous plaît si violente deux secondes deux secondes vraiment certes le gasoil des voitures polluent mais alors le kérosène et les bateaux de croisière et les yachts parlons sens parce que ça aussi c'est beaucoup d'émissions alors là je suis absolument est entièrement d'accord avec vous il n'y a aucune raison vous n'allez pas parler ni théorie maintenant qu'on les taxe pas ça c'est vraiment une mesure fondamentale à prendre vis et met en vedette le chiffre donné par l'un d'entre vous 600 milliards de recettes de l'état dans 600 milliards n'y a pas que les recettes de l'état alors chose oui j'ai peut-être fourché ça dépend si vous pensez en brut où en est l histoire de remboursement 3 plutôt 3 400 milliards en effectif il ya des remboursements après qui sont faites alors donc laurent michel dit un mot en réponse à guillaume puy puis jean-marc rapidement oui et ensuite lorsque enfin sur d'abord à vous en dirons la taxe taxer ce qui pollue perçu ce qui pollue pas est un des leviers n'était pas le seul s'il prend les la tva pourrait être un moyen de différenciation théoriquement si on arrivait à identifier facilement des catégories qui d'objets qui émettent pour le même usage moins de carbone s'il se trouve que sur les célèbres suv en fait ce qui existe aujourd'hui en france et dans un certain nombre de pays pas tous c'est ce qu'on appelle le malus le bonus aides à l'achat de véhicules propres le malus taxe de manière croissante c'est au début ces petits puis après ça monte ça monte ça monte en fonction des du test des missions les grammes de co2 par kilomètre donc en fait c'est pas taxer ce n'est pas l'objet suv cela les deux suv qui ont le même look mais y en a un qui consomme 4 litres au cent et l'autre 8 litres aux cents à huîtres sens là vous serez en loi de finances si elle est votée telle quelle à 2500 euros de taxes 7 l'année prochaine ce peu là pour le coup à mon avis ne frappe pas vraiment les personnes les plus modestes qui aurait les moyens de s'acheter ses gros véhicules les plus lointains donc d'une manne sait on ce matin là il se trouve que la tva vous évoquez a est utilisé je sais pas si c'est le meilleur outil ou pas mais est utilisé à contrario il ya une tva à taux réduit pour les travaux de rénovation des logements generated la tva de base sur le bâtiment c'est 10% fait de la rénovation énergétique législateur il ya plusieurs années je sais plus qui a dit que c'était cinq et demi pour cent noms on utilise là c'est pas pour taxer ce qui pollue c'est pour accompagner ceux qui font un effort donc on est seize législateur ça ensemble gouvernement parlement et tous les gens qui s'expriment de trouver des outils adéquats y compris dans baisses de taxes un parement s'appelle la baisse de taxes merci laurent pour rester sur les taxes il y a aussi des économistes qui préconise eu de taxer les énergies primaires ce qui fait que ça aura un impact sur toute la filière de production jusqu'à la consommation de reversés en totalité la taxe prélevée sur la population et en partant du principe que le citoyen est suffisamment intelligent pour comprendre que ce qui coûte plus cher lui permettra pas de pouvoir mieux vivre donc en fait l'argent qu'on lui reverse s'il veut vraiment profiter faut qu'il aille vers quelque chose qui est décarbonée et là pour le coup on inverse le système de consommation on rétablit une justice sociale c'est à dire que ce qui est payé sur les énergies primaires carbonées et reversé totalement aux citoyens qui aura justement l'intelligence par exemple entre une tomate élevé en serre avec chauffent au fioul une tomate en plein air au soleil mais forcément celle en plein air au soleil coûtera moins cher il ira vers ce qui est meilleur pour la nature je voudrais savoir si cet aspect là a été également étudié dans la taxation et dans la redistribution sociale et je vous demande de faire une réponse en moins de dix secondes parce qu'il est moins 5 et que je veux qu'on fasse et au moins une autre question je suis désolé mais je deviens radical ça veut dire taxer à la source taxé à la sortie de la raffinerie en fait c'est graffiteurs qui paye c'est une bonne idée simplement le raffineur va répercuter dans les prix au final ça va faire augmenter le prix de l'essence pareil donc c'est une très bonne idée on peut faire ça on pourrait faire ça récupérer l'argent est reversé aux ménages mais il faut bien voir que les ménages payeront quand même au final le prix parce que ça sera répercutée non seulement ils iront vers ce qui est moins cher donc ce qui est pas car bonne et ça c'est bien sûr ce n'est non merci une autre question pierre où ce sera moi m mais en fait on va changer on parlera plus de taxes là maintenant oui change c'est bien c'est une bonne idée changes ont eu un item démographie en ami ali mohammed l'objectif de -40% qu en est il de la démographie de notre pays c'est à dire en fait est-ce que l'augmentation de la démographie du pays est prise en compte dans la réduction des gaz à effet de serre alors on sera bientôt 70 eu de réponse en 30 secondes laurent puis jean-marc sanaa s'est inscrit dans la loi et pas dans ses engagements européens c'est la france en tant que france que sa population croit ou pas voilà donc et si vous avez un taux de croissance population de 3 % versus 1% effectivement l'effort par individu nous notre collectif est plus dur à faire mais effectivement tous ces chiffres que je vous ai présenté ou ceux qui sont dans les lois autres sont l'entité global france que sa population croise oui vous touchez du doigt là un problème qui pour moi est à la fois très douloureux est primordial il est douloureux parce que le fait d'avoir des enfants c'est un truc qui touche à nos tripes mais il faut bien voir je sais pas si ça vous a été dit par valérie masson quand elle est venue ici que le point important avec le changement climatique c'est la quantité totale de co2 qu'on met dans l'atmosphère c'est ça qui compte et que cette quantité totale soit émise par un milliard ou 10 milliards d'hommes ça change pas le problème ce qui compte c'est la quantité totale donc il ya un gâteau donné à se partager et plus on est nombreux à se partager plus chacun devra faire d'effort donc là vous touchez du doigt quelque chose qui est absolument cruciale c'est qu'on a un sujet démographique qui pour le moment est un des non dits dans ce débat est-ce qu'on accepte d'en parler d'eux serait ce que d'en parler des jardins et j'insiste 1 c'est vraiment un sujet qui prend aux tripes pas la question mais qui est un des sujets difficiles dans cette histoire parce que c'est évident que plus on est nombreux et plus chacun doit faire des efforts ou al'inverse plus on est nombreux et en fonction de l'aptitude qu'on a vraiment faire des efforts plus on est entre guillemets mal parti là dessus et sur un certain nombre d'autres sujets voilà donc c'est un des éléments centraux du débat aujourd'hui très difficile à évoquer de manière j'ai envie dire un peu calme mais c'est un c'est un truc absolument centrale vous avez suivi les travaux de la convention citoyenne pour le climat les 150 membres de cette convention jusqu'à janvier pour continuer à travailler à faire des propositions afin de baisser les émissions de gaz à effet de serre les solutions qui seront retenus par emmanuel macron pourront faire l'objet de lois ou être soumise à référendum c'est la fin de cette émission merci de l'avoir suivi prochain rendez vous de l'actualité parlementaire à 17h30 avec allons plus loin présenté par rebecca fitoussi et toute sa bande de chroniqueurs très bonne journée sur public sénat