Gauche : qui a peur de Mélenchon ? #cdanslair du 07-11-2016

A toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Il trace sa route. Il a déjà distancé Valls et Hollande dans les intentions de vote. Jean-Luc Mélenchon a le vent dans le dos. Pourtant, ce week-end, coup de théâtre, les cadres du Parti communiste ont décidé de ne pas s'en remettre à lui pour la présidentielle. Le parcours en solo du candidat de la France insoumise exaspère les communistes. Peu importe, il se voit au-dessus des partis et espère rallier les déçus du Parti socialiste. Alors que la gauche atomisée bouillonne dans l'attente de la décision de François Hollande, lâchée par le ministre de la Défense.

Ce week-end, nous y reviendrons. Macron se prépare, Valls s'avance, Montebourg défie Hollande et Mélenchon engrange. Gauche, qui a peur de Mélenchon ? C'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir, Christophe Barbier. Vous êtes journaliste, éditorialiste à l'Express. Citons votre édito vidéo sur le site du journal sans le PCF. Mélenchon est un général sans troupe. Je rappelle ce soir votre livre, Les derniers jours de Mitterrand, publié chez Grasset. Françoise Fressos, vous êtes journaliste, éditorialiste au Monde. A la une de votre journal daté de demain, c'est Enquête Ipsos qui révèle qu'un Français sur cinq préférerait un régime autoritaire.

Je rappelle votre livre sur François Hollande. Le stage est fini, publié chez Albain Michel. Marc Lazard, vous êtes historien, directeur du centre d'histoire de Sciences Po. Vous êtes spécialiste de la gauche socialiste et social-démocrate en Europe. Citons ce soir votre dernier livre sur l'histoire du parti socialiste unifié aux presses universitaires de Rennes. Karl Meus, vous êtes journaliste, rédacteur en chef au Figaro Magazine. La prochaine une de votre journal sera intitulée Primaire, mode d'emploi. Enfin, signalons la parution de votre ouvrage sur François Hollande, le président du Temps perdu, publié aux éditions Stock.

Bonsoir à tous les quatre, merci de participer à ce C'est dans l'air en direct. Jusqu'où peut aller Jean-Luc Mélenchon, Christophe Barbier ?

Jusqu'au 26 novembre déjà, c'est-à-dire pour savoir si les militants communistes, des juges, infirment le choix des cadres et confirment qu'ils veulent suivre Jean-Luc Mélenchon. Si c'est le cas, il poussera un grand ouf de soulagement. Si ce n'est pas le cas, rappelons qu'en 2011, 59% des militants communistes avaient validé ce choix, de grandes difficultés se dresseront devant lui. Est-il en mesure d'avoir les 500 signatures, les 500 parrainages nécessaires d'élus ? Le parti communiste les a, des maires, des conseillers généraux, il y a tout ce qu'il faut.

Mais Mélenchon lui-même, le parti gauche lui-même, qui s'est réduit, 8000 militants maximum maintenant, n'a pas forcément les signatures en stock et n'a pas forcément les moyens d'aller chercher ces signatures à l'extérieur.

Est-ce que Jean-Luc Mélenchon, c'est aujourd'hui la meilleure chance de la gauche ?

Françoise Presseuse. Il est, c'est très étonnant Mélenchon, parce qu'il est quand même au bout aussi de quelque chose qu'il avait essayé de construire avec le parti communiste, qui s'appelait le Front de Gauche. Ça avait été une aventure qui avait commencé en 2009. Et l'idée, c'était en fait que les communistes n'avaient plus vraiment de personnalité, donc qu'il y avait une sorte d'échange. Et le parti communiste essayait de se régénérer avec Mélenchon. Ça ne s'est pas passé comme ça. Et en février dernier, Mélenchon a quitté le Front de Gauche, il a lancé son mouvement. Et vous sentez maintenant, quand vous parlez au communiste de Mélenchon, d'une dénonciation d'une aventure personnelle.

Donc il essaye d'incarner sur les ruines de François Hollande l'alternative. Mais lui-même est quand même au bout d'une construction. Et donc ce n'est pas du tout évident qu'il y arrive. Et effectivement, la question des signatures pour la présidentielle est absolument cruciale. C'est-à-dire que si le parti communiste décide de ne pas le soutenir, il va avoir du mal avec ses signatures.

Vous avez raison les uns et les autres d'évoquer la question des signatures. Parce que s'il ne les a pas, il ne pourra pas aller au bout de cette aventure. Mais malgré tout, à quoi on assiste ? Il est parti quand même très tôt, Jean-Luc Mélenchon, un peu seul, sur les ruines de ce qui restait du Front de Gauche à l'époque, qui aujourd'hui ne veut plus dire grand-chose. En prenant ses distances avec le parti de gauche, en solo, aujourd'hui, il a au moins écrit quelque chose dans l'opinion.

Ah bah complètement. Il suffit de voir le baromètre qu'Antar s'offre est du Figaro Magazine. Il s'est hissé à la deuxième place en code de confiance. Ce n'est pas rien. C'est la première fois que Jean-Luc Mélenchon est aussi haut. Je vous rappelle, Alain Juppé est dans des niveaux stratosphériques à 45%. Derrière, Emmanuel Macron, Jean-Luc Mélenchon, tous les deux à 29%. Ça veut dire quelque chose. Ça n'est pas une traduction électorale. C'est au moins une traduction dans l'opinion, il se passe quelque chose. Et au fond, est-ce qu'ils n'ont pas tous les deux la même intuition de se dire...

Et d'ailleurs, c'est intéressant parce que Julien Drey, qui travaille beaucoup aussi, lui, pour François Hollande, a un peu cette intuition-là de se dire que 2017 va peut-être se passer en dehors des partis politiques. Certes, il y a besoin de partis politiques, comme l'a rappelé Christophe Barbier, pour un certain nombre d'organisations militantes. Mais est-ce que les Français ne veulent plus aujourd'hui de candidats qui seraient dans le sillage, dans la mouvance de partis politiques héritiers de la Ve République ?

Et donc, si cette institution-là est la bonne, comme a fait Emmanuel Macron avec En Marche, Jean-Luc Mélenchon n'a pas besoin de la structure du Parti communiste, il a besoin peut-être des militants.

Marc Lazard ?

D'abord, je crois qu'effectivement, il est en difficulté à cause de la décision du Parti communiste, si elle est confirmée par les militants. Mais il y a une nuance. Moi, ce qui m'a beaucoup frappé, c'est qu'il y a un certain nombre de maires communistes qui ont pris position pour Mélenchon. C'est le cas du maire adjoint de Saint-Denis, c'est le cas du maire de Tremblay, c'est le cas du maire de Dieppe, c'est le cas du maire de Gennevilliers. Et donc, on aurait pu penser qu'au moment de la conférence nationale du Parti communiste, c'était juste justement les élus qui pensaient à leur réélection, soit aux législatives, soit aux municipales. Or, la ligne de fracture passe aussi chez les élus.

Et donc, les signatures, il peut peut-être les avoir. Parce qu'aujourd'hui, le Parti communiste, ce n'est plus le Parti communiste des années 50. Chacun a sa marge de manœuvre. Et par conséquent, on peut très bien avoir des élus qui, malgré la décision des militants, signent pour Mélenchon. La deuxième réflexion, c'est que je crois qu'en lançant France Insoumise, Mélenchon a un modèle en tête. C'est Podemos en Espagne. Et aujourd'hui, il ne fait plus référence à la gauche. Il fait référence au peuple contre la caste. C'est-à-dire qu'il se positionne sur quelque chose qui est équivalent à ce que fait Podemos en Espagne, à ce que fait le Front National et Marine Le Pen de l'autre côté.

Et c'est d'ailleurs très intéressant qu'au cours de la Conférence nationale du Parti communiste, un des arguments des gens qui étaient contre la candidature de Mélenchon, et même ceux qui étaient favorables à la candidature de Mélenchon, n'arrêtaient pas de répéter. Moi, j'ai écouté toute la Conférence nationale, de dire, mais nous, on pense que le clivage gauche-droite a encore un sens, alors que Mélenchon ne le pense plus. Là, il y a une transformation très importante que tente Mélenchon, avec toutes les limites, parce qu'à un moment donné, il va y avoir quand même un candidat désigné par le Parti socialiste, et ça va sans doute réduire la marge de manœuvre de Mélenchon.

C'est une stratégie qui est profondément différente de ce qu'il avait fait lors de la présidentielle précédente ?

Oui, et c'est bien pour ça qu'il y a un problème avec le Parti communiste. Ça a été rappelé. Il veut se passer des partis. Il dit, les partis, c'est fini. Il faut créer quelque chose d'autre. Il s'est ouvert à l'écologie, ce qui n'était pas du tout sa tasse de thé, si j'ose dire. Il était dans une culture ex-trotskiste-lambertiste, puis ex-socialiste. Là, il essaye de couvrir plusieurs champs. Je vous rappelle qu'il a même fait des déclarations sur la question des travailleurs détachés, qui ont provoqué un certain nombre de remous jusque dans son camp. C'est-à-dire qu'il essaye d'élargir son camp. Il ne se situe plus uniquement dans le rapport gauche-droite.

Et donc, ce qu'il pense, c'est une forme de... Se positionner, d'après moi, pour une forme de recomposition politique bien plus générale, qui va, selon lui, au-delà de la crise.

C'est un pari.

Ah ben, ça, c'est un pari.

C'est toujours un pari d'être candidat à la présidentielle, mais le faire comme ça, c'est encore plus audacieux.

On peut le dire comme ça, sans structure partisane. Quand on connaît sa psychologie, je pense que c'est même pas l'audace. Ça lui ressemble assez, François Spéthos. Je pense qu'il faut aussi raisonner Mélenchon par rapport à Marine Le Pen. Parce que ce qui s'est passé à la dernière campagne, c'est qu'il a essayé d'incarner le candidat du peuple. Déjà, je pense. Vous vous souvenez, il y avait quand même taxé des riches. Et puis, qu'est-ce qui s'est passé ? Marine Le Pen, sur une thématique qui était très identitaire, a quand même capté une grande partie de l'électorat populaire. Et elle l'a fait d'ailleurs tout au long de ce quinquennat.

Là, il va essayer de le récupérer, sachant que quand même, son électorat à lui, c'est plutôt la fonction publique. C'est pas mal de CSP+. Donc, le vrai challenge pour lui, c'est d'élargir et d'aller au peuple. Mais tout le monde va au peuple en ce moment. Sarkozy va au peuple. Marine Le Pen y est. Une élection se gagne au peuple. Il faut qu'il y arrive. Je pense que l'intuition qu'il a eue, c'est de dire que de toute façon, la recomposition, elle ne pourrait se faire que derrière quelqu'un qui n'a pas participé au gouvernement, qui n'a pas été « compromis » dans l'aventure Hollande. Donc, je pense que c'est son pari.

Et c'est pour ça qu'il est parti sitôt pour essayer de capter derrière lui ses opposants à François Hollande.

Je le disais en débutant l'émission, il est quand même dans les intentions de vote. Alors, je sais que François Hollande est très bas, certes, que Manuel Valls n'est pas très haut, mais il est devant les principaux candidats du Parti Socialiste. Est-ce qu'à ce titre-là, il est en train de réussir quelque chose ?

Oui, il réussit la pré-campagne. Rappelez-vous, Jean-Pierre Chevènement avait commencé très très haut en 2001 parce qu'on n'avait pas encore le lancement du gros candidat qui était Jospin et on a vu comment ça s'est mal terminé. Là, il y a une sorte de vide dans la gauche de gouvernement, la gauche réformiste, du fait de la faiblesse de Hollande, qui favorise Mélenchon. En plus, je pense qu'il profite d'un courant un peu romantique, mélancolique, pour ne pas dire légèrement suicidaire en ce moment. La plupart des électeurs de gauche se disent 2007, c'est fichu.

Il y aura un second tour droite, Le Pen, et nous serons tous obligés d'aller voter à droite pourvu que ça soit Juppé plutôt que Sarkozy. Voilà ce qu'on entend à gauche. Et donc, le vote Mélenchon devient un vote authentique. Quitte à voter à gauche fichu pour fichu, autant voter Mélenchon parce que ça a quelque chose de pur, de romantique, d'authentique. Ça a quelque chose des années Mitterrand, des grandes années Mitterrand.

Alors, les communistes appellent ça la conférence nationale. C'était ce week-end, la réunion du Parlement, du parti en quelque sorte. L'absence était Jean-Luc Mélenchon, mais pourtant, il était dans tous les esprits. Le secrétaire national du Parti communiste, Pierre Laurent, avait choisi de se rabibocher avec l'ami Mélenchon, mais il n'a pas été suivi par ses très maigres troupes. Le candidat de la France insoumise a réagi ce week-end, sur l'air de même pas mal. Romain Becker et Arnaud Faurat ont suivi 24 heures de psychodrame à la gauche du PS.

274 voix, 53,69%. Appelés à voter samedi, les cadres du Parti communiste ont donc tranché. Contrairement à 2012, ils ne souhaitent pas repartir à la bataille présidentielle, aux côtés de Jean-Luc Mélenchon. Une décision actée par près de 54% des délégués présents, au terme d'une journée d'intense débat. Tu vas aller expliquer aux gens que tu soutiens que tu as les appels à voter pour un candidat avec qui tu ne partages pas la stratégie, avec qui tu n'es pas d'accord pour le cadre qu'il impose pour les législatives. Enfin, ça va devenir, mais on va nous prendre pour des schizophrènes. Jean-Luc Mélenchon, sur la finance, il entretient, mais un flou extraordinaire.

Comment vous financez votre programme ? Il dit, oh, on va avancer, on verra bien. Les banques, il faut saisir les banques. Si aux yeux de certains communistes, Jean-Luc Mélenchon a trahi ses idées, la décision des cadres du parti n'en constitue pas moins une surprise. A la veille du vote, leur secrétaire national, Pierre Laurent, les avait appelés à soutenir le fondateur du parti de gauche. Même si les militants communistes vont désormais être consultés à leur tour fin novembre, le vote de samedi sonne comme un désaveu pour la direction du parti. Il y a un vote, j'en respecte la teneur, c'est la loi démocratique du débat. Et maintenant, le dernier mot appartient à l'ensemble des communistes.

Et à la fin de cette consultation, l'engagement des communistes sera celui qui aura été décidé à la majorité. Les communistes n'ont pas pardonné à Mélenchon son entrée en campagne seul en février. C'est sûr que ce choix a pesé manifestement lourd dans la décision des communistes. Car plus que les divergences de fond, c'est la stratégie de Jean-Luc Mélenchon qui ulcère les communistes. Une campagne hors parti qui multiplie les critiques contre les appareils traditionnels. Samedi, d'ailleurs, alors que se réunissait la conférence nationale du PC, Jean-Luc Mélenchon s'affichait sur le terrain en manifestant son soutien à la communauté kurde.

Et sur son blog, le député européen l'assure, l'avis du parti communiste, il s'en passe bien volontiers. La conférence nationale du PCF vient de nous claquer la porte au nez. Aucune difficulté n'est insurmontable et rien ni personne ne nous fera céder.

Depuis neuf mois, nous menons campagne sans la direction du parti communiste avec Jean-Luc Mélenchon. Le fond du débat, il est stratégique. Il est est-ce que nous nous enfermons dans ce qu'on appelle aujourd'hui la gauche qui, selon les études, est montrée comme très minoritaire ? Ou est-ce que nous nous adressons au plus grand nombre, à cette masse de gens qui aujourd'hui ont une grande distance avec les appareils politiques traditionnels ?

Il y a trois semaines pourtant, c'est bien au parti communiste que s'adressait le candidat Mélenchon lors de la convention de son mouvement La France Insoumise. Car s'il rejette les organisations politiques et leur lourdeur, le député européen aura bien du mal à se passer des élus communistes dans sa quête des 500 parrainages. J'ai milité toute ma vie avec des communistes, on s'est engueulé bien. Il me manque, bien sûr qu'il me manque. Vous ne voyez pas qu'on est en train de faire ça, de lever une grande force. Bon sang, vous nous manquez, venez, prenez votre part, vous aussi, de bonheur. Venez, venez, arrêtez de finailler.

Si les communistes ne se sont pour l'instant pas laissés séduire, la carte du peuple contre les partis brandis par Jean-Luc Mélenchon fonctionne. Les derniers sondages le créditent de 14% d'intention de vote à la présidentielle, au coude à coude avec François Hollande.

Il y a même un petit peu de vent, François Hollande, pour certains sondages. Cette question, que reproche le PC à Jean-Luc Mélenchon, n'est-ce pas plutôt une question de personnalité ?

Il reproche quand même certains choix stratégiques qui ont été exposés, il n'est pas dans la ligne du parti, puis il lui reproche surtout d'être parti comme ça tout seul. Il y a plusieurs mois d'avoir annoncé de but en blanc sa candidature, alors qu'en 2012, il y avait eu tout un processus de construction du Front de Gauche entre 2008-2009 et 2010-2011, des réunions, des rencontres, des projets communs, et ils avaient accouché ensemble, si j'ose dire, de la candidature Mélenchon, ratifiée par les militants à 59%. Là, il a un peu violé le parti, donc il a cherché ce qui lui arrive.

Marc Lazard ?

Oui, je crois qu'il y a effectivement un point très important, là encore, qu'on voyait bien dans la conférence nationale, c'est que les communistes croient encore au parti. Ils croient au parti, c'est la vieille culture communiste. Ils y croient, les cadres, parce qu'ils en vivent, c'est des professionnels de la politique, mais aussi parce que c'est ancré dans la culture communiste. Et l'idée qu'on peut se passer de parti, ça ne passe pas, si j'ose dire.

Mais de quel parti, Marc Lazard ? Il reste quoi du parti communiste ? À part, on a bien compris, pour les signatures, c'est très important pour Jean-Luc Mélenchon, mais est-ce que c'est encore une force, en termes d'élus, une force financière qui pourrait être indispensable dans une conquête comme l'est la présidentielle pour Jean-Luc Mélenchon ?

D'abord, le parti communiste ne pense pas à la conquête du pouvoir, ça, évidemment, ils ont fait une croix depuis très longtemps, mais il reste un squelette de parti, il reste des élus, y compris quelques maires, quelques députés, quelques sénateurs, ça compte par rapport, justement, à Jean-Luc Mélenchon. C'est vous qui disiez, Jean-Luc Mélenchon a un général sans troupes. Le parti communiste a quand même quelques troupes, donc ça, c'est un élément important, mais il reste aussi... Ils n'ont pas de général. Oui, voilà, c'est bien un des problèmes, ça, c'est certain. Mais juste un point, sur la question du parti, il y a un élément fondamental qu'il faut bien avoir en tête, c'est une culture.

Il y a une idée, c'est dans l'éthos, excusez-moi d'employer ce mot, compliqué communiste, c'est-à-dire dans l'être communiste, ça reste. Les communistes ont beaucoup changé, mais ça, l'organisation, pour eux, est fondamentale. C'est une vieille structure léniniste, ça continue, ça. Et par conséquent, ils estiment que, Jean-Luc Mélenchon, votre formule est très bonne, violer le parti communiste, ça, c'est insupportable.

C'est intéressant ce que vous dites, ça compte encore pour eux, dans leur logiciel, on va dire ça comme ça, mais dans la vraie vie.

Ah ben non, c'est quelque chose, bien sûr, ils sont complètement défasés par rapport au reste. Et en plus, ils sont face à une impasse terrible, parce que qu'est-ce qu'ils veulent faire ? S'ils vont vers Mélenchon, finalement, c'est aller à Canossa. S'ils vont derrière Montebourg, ça veut dire qu'ils vont devoir avaler une sacrée couleuvre. Et s'ils sont avec André Chassaigne, le député du Pouy de Dôme, ils vont à la catastrophe. Donc vraiment, moi, je crois qu'on l'annonçait depuis longtemps, mais c'est vraiment la longue agonie du parti communiste.

Et le fait que Pierre-Laurent soit incapable de prendre des décisions depuis des mois, montre qu'il est dans un dilemme stratégique d'un bateau qui est en train de s'effondrer et de couler totalement. Il y a une petite différence entre les trois écueils qu'il y a devant eux pour le parti communiste. C'est que s'ils choisissent une alliance avec le parti socialiste, ils retrouvent leur repère classique, qui est on a un candidat au premier tour, mais au second, on se retrouve. Et au fond, les élus que garde le parti communiste, c'est grâce au parti socialiste.

Si le parti socialiste décidait de faire la peau du parti communiste, c'est-à-dire de présenter des candidats à peu près partout face à un candidat communiste, il n'y aurait quasiment plus de parlementaires communistes. Donc c'est pour ça qu'il y a une hésitation parmi ces cadres. C'est qu'est-ce qu'on fait ? On sauve notre peau un peu avec le socialiste ? Ou alors on brûle nos vaisseaux et on part avec Mélenchon dont on ne sait pas jusqu'où va aller l'aventure ?

C'est intéressant parce que pourquoi dites-vous les uns et les autres, partir avec Mélenchon, c'est aller vers l'inconnu ? Si ils s'en tiennent à lire ce que sont aujourd'hui les enquêtes d'opinion, c'est moins risqué de mettre ses œufs dans la maison Mélenchon que les mettre du côté d'un Montebourg ou que sais-je.

Mais le champion de l'automne n'est jamais le champion du mois de mai. Christophe Barbier a rappelé Jean-Pierre Chevènement. Et oui, à l'époque, Jean-Pierre Chevènement a pu monter jusqu'à 15 en décembre. Non mais il y a surtout, je pense à un phénomène qui est... Ok, il peut dépasser François Hollande, mais il ne peut en aucun cas remporter la présidentielle. C'était la question. Donc se pose le problème de savoir est-ce qu'une fois qu'on est... Parce que toute cette élection à gauche, elle se joue où tout le monde pense qu'ils ont perdu. Ça c'est la donnée de base qui fait que ce qui se joue, c'est qui prend la tête de l'opposition. Voilà.

Il y a aussi un calcul, c'est est-ce qu'il vaut mieux pour s'opposer être resté à l'Assemblée nationale, avoir un groupe, avoir des élus, ou bien être complètement en dehors ? Et je pense que le PC, parce qu'il y a cette tradition aussi, parce qu'ils ont l'habitude aussi d'être avec le Parti Socialiste, eh bien les députés, les 7 députés PC qui restent, ils ont envie de rester députés. Ils n'ont pas du tout envie de se faire un acquéri. Donc il y a aussi cette dimension-là.

Et vous le sentez aussi chez les socialistes, où Kambadélis commence à dire « Mais attention, il faut qu'on soit quand même en nombre suffisant à l'Assemblée nationale si on veut peser en étant le représentant de l'opposition. Sinon, on perd complètement nos repères ». Et je pense que c'est un peu ça qui se joue aussi.

Qui soutient Jean-Luc Mélenchon ? On l'a vu là dans un meeting très soigné en termes d'image. Là aussi, il a appris de sa précédente présidentielle, avec une mise en scène qui ressemble à une mise en scène qui est assez proche de celle de Macron, d'Emmanuel Macron. Qui paye ? Qui l'aide ? Qui finance s'il n'a pas de parti politique ?

Il a quand même un parti qui existe depuis plusieurs années. Et il est passé par des cases financements, notamment les législatives de 2012. Et sur la base des candidats présentés sous l'étiquette Parti de Gauche aux législatives de 2012, il y a un financement plus quelques élus. Donc ça suffit pour amorcer et entretenir une vie de parti. Ça ne suffit pas pour porter complètement une campagne présidentielle. Ou dans l'attente du remboursement de la moitié de vos frais par l'État, il faut qu'un parti puisse avancer plus. Et évidemment, là aussi, au-delà des 500 signatures, le soutien financier du PCF est indispensable.

Pour faire une campagne correcte, pour faire une campagne qui marque les esprits et qui puisse le tenir au-dessus des 10%.

Pour l'instant, il l'a fait sur les réseaux sociaux, beaucoup, Jean-Luc Mélenchon. Sa campagne, droite au peuple, sans intermédiaire.

Et avec une bonne utilisation des médias. Le fait d'être parti très tôt, sous les ricanements, il faut le dire, lui a permis d'occuper le terrain médiatique, dans une période où il n'y avait pas d'autres présidentiables vraiment en lice. Et de ce côté-là, il a eu raison. Marc Lazard ? Oui, non, incontestablement, il occupe le terrain. Il a été le premier. Et du coup, il a mis le Parti communiste dans un dilemme stratégique dont on a parlé. Et ça, c'est incontestable. Il a pris de l'avance. Et c'est vrai, moi aussi, je suis très frappé. Cette fois-ci, il me semble que c'est plus important qu'en 2012, c'est son utilisation des réseaux sociaux. Ça, c'est un élément très important.

Et pour en revenir juste au Parti communiste, oui, je pense que les élus ne veulent pas, une grande partie des élus ne veulent pas rejoindre Mélenchon, même s'il y a un certain nombre de maires qui se sont prononcés, encore une fois, pour Mélenchon. Mais en revanche, il n'est pas à exclure qu'une partie de la base, celle qui va voter le 26 novembre, se rejoigne Mélenchon. Parce qu'eux, ils n'ont rien à perdre. Ils croient en... Il faut faire quelque chose à gauche. Il y a cette conviction très forte. La critique de la gauche socialiste est très, très dure. C'est une vieille critique dans l'histoire de la gauche. La trahison des sociodémocrates. À l'époque, on disait des socios-traîtres.

Puis on a parlé des sociofascistes. On n'en est pas là. Mais il y a quand même cette idée qu'il y a une fracture très importante. Et donc, Mélenchon, d'après moi, peut récupérer une partie de la base militante.

Et je fais référence au début de notre conversation aux uns et aux autres. Vous disiez, oui, au fond, il y a une rupture qu'on peut facilement expliquer. Parce qu'il y a une rupture stratégique entre les communistes qui disent, on croit encore au parti politique et Mélenchon qui n'y croirait plus. Mais sur le fond, sur le fond, les électeurs du Parti communiste, et il y en a encore des électeurs du Parti communiste ou de la gauche, du la gauche, comme on dit, est-ce qu'au fond, il voit bien les passerelles naturelles, évidentes, qu'il peut y avoir entre ce qu'est le Parti communiste et ce que propose Jean-Luc Mélenchon ?

Oui, oui, oui. Non, mais ça, c'est tout à fait exact. Et je pense qu'un débat comme la déchéance de la nationalité, je pense qu'un débat ensuite sur la loi travail, tel que ça a été mené, je pense que ça a été un réservoir pour Jean-Luc Mélenchon. Parce que je pense que vraiment, il y a eu une rupture à ce moment-là dans le peuple dit de gauche par rapport à ce qu'avait fait le gouvernement, Manuel Valls, François Hollande, et que par conséquent, effectivement, il peut y avoir toute cette gauche qui ne se retrouve plus dans ce qui s'est passé au gouvernement.

J'ajoute, moi, je pense qu'on est vraiment à la fin d'un cycle, on est à la fin du cycle d'Épinay dans toute sa splendeur, à la fin aussi de la construction de la gauche plurielle qu'avait essayé d'initier Lionel Jospin. Et que maintenant, chacun va essayer de reprendre ses billes avec toujours cette rupture qu'il y a à gauche entre la gauche gouvernementale, est-ce qu'on se met à l'épreuve du gouvernement ou est-ce qu'on redevient pur dans l'opposition ? Je pense que Mélenchon, c'est ça, c'est la pureté dans l'opposition, pas de compromission. Avec en plus deux changements stratégiques par rapport à 2012 qui lui permettent d'élargir sa base.

On l'a dit, il y a tout un parti écologique, un discours écologique qu'il n'avait pas en 2012. Il a fait le pari que les écolos allaient exploser et on le voit bien aujourd'hui avec leur primaire.

Ils auront un candidat ce soir.

Ils auront un candidat ce soir mais dont on sait à peu près déjà qu'il va rejoindre très vite le Parti Socialiste donc ça ne va pas aller très loin. Donc là, il y a un espace à prendre, il l'a senti très vite, il l'a pris. Il a fait un autre changement qui est beaucoup plus fondamental qui rejoint ce que disait Françoise Frézot sur l'électorat populaire. En 2012, il se trompe. Il fait un discours à Marseille en disant oui, en gros, j'accueille tous les migrants. Venez, on a un peuple, la fraternité, c'est à nous de les accueillir. Sa courbe de popularité, courbe dans les sondages, commence à chuter.

L'électorat populaire le lâche et préfère Marine Le Pen alors qu'il avait quelque chose peut-être là à jouer. Cette fois-ci, il ne fait plus la même erreur. Vous avez bien vu, quand les migrants sont arrivés, il a tout de suite pris du recul. Et donc là, il y a un changement stratégique qui est intéressant de ce point de vue-là.

Marc Lazard ?

Il y a des thématiques communes. D'abord, la critique radicale de la gauche réformiste. Ça, ça attire les communistes. L'autre, c'est aussi l'anti-américanisme de Jean-Luc Mélenchon. L'anti-Allemagne, ça, c'est très fort dans la culture communiste. Mais il y a des sujets quand même qui ne passent pas. Et je voudrais en prendre deux exemples. D'abord, la question de l'Europe. Paradoxalement, le Parti communiste n'est pas sur la même position que Jean-Luc Mélenchon. Puis le Front de Gauche. Et puis le deuxième, on n'y fait pas assez attention, c'est la question, justement, du basculement vers l'écologie de Jean-Luc Mélenchon. Parce qu'au Parti communiste, on reste pro-nucléaire.

Et pourquoi on reste pro-nucléaire ? Parce qu'il y a la CGT. Donc il y a quand même des différences de fond. Oui. Et ça, ça peut ralentir. C'est fort, la CGT-DF. C'est très, très fort. Et c'est encore un des bastions pour le Parti communiste. Et ça, l'esprit pro-nucléaire du Parti communiste est toujours vivant. Et là encore, à la Conférence nationale, il fallait l'écouter attentement. Mais décidément, on a raté un moment pour ceux qui l'ont fait avu inextinso. Un grand moment, ça durait de 9h du matin à 16h45. On a l'impression que ça avait pris un peu long quand même. J'ai passé une journée entière.

Et on voyait très bien que sur le nucléaire, il y a eu plusieurs interventions en disant, non, ça, c'est pas possible. C'est des centaines de milliers d'emplois qui vont être supprimés. Et ça, dans une partie du Parti communiste et dans ce qui reste de petits bastions, des derniers bastions entre guillemets industriels, il n'y en a pas beaucoup, mais celui-là est très fort. D'autant plus, encore une fois, que c'est lié à la CGT. Christophe Barbi. Mais pour avoir la jeunesse, mais pour avoir cette gauche écolo qui est un peu orpheline de Parti et de leader, Mélenchon a dû faire ce travail-là. Il y a deux autres différences je trouve très notables par rapport à 2012.

D'abord, il était dans une sorte d'idolâtrie d'Hugo Chavez et de ce modèle qu'il voulait importer. Il n'en parle plus du tout. Il faut dire que ça a été un tel désastre là-bas et ça se termine par des étudiants qu'on matraque sur la place et donc une sorte de néo-nationalo-totalitarisme. Donc il s'en éloigne. Et puis l'autre changement, c'est vis-à-vis de nous, les journalistes. Il a fait une fin de campagne injurieuse, insultante. Enfin, il ne passait pas... Oui, on n'est qu'au début là. On n'est qu'au début. Mais pour l'instant, sans être devenu le meilleur ami des journalistes, il essaye d'être plus rond. Il essaye d'offrir un profil plus bonhomme.

On a vu un extrait de meeting où il parlait gentiment, où il n'était plus du tout dans les invectives tribuniciennes d'ailleurs assez belles, assez lyriques qu'il avait en 2012. Il s'est modernisé de ce côté-là. Il n'y a pas que les réseaux sociaux, il y a les réseaux sociaux plus une espèce de nouveau style « Mon meilleur ami de Facebook » qu'il essaye de cultiver. Et ça, c'est tout nouveau chez Jean-Luc Mélenchon. Et on verra justement par rapport à la sphère médiatique, à l'élite médiatique, comment il va se comporter. De ce côté-là, peut-être que son livre sur l'Allemagne, le Aaron Bismarck, aura été le dernier cri de la vindicte mélenchoniste.

Et il est revenu vers quelque chose de beaucoup plus marketé aujourd'hui, de beaucoup plus adapté à du consumérisme électoral.

De beaucoup plus professionnel,

vous diriez comme ça ? Oui, beaucoup plus professionnel, mais dans un professionnalisme où il se retrouve comme Emmanuel Macron, c'est-à-dire à vendre un produit qu'il veut neuf à un électorat qui ne veut plus des vieux produits, c'est-à-dire les vieux partis. Il a un programme, un vrai programme, Jean-Luc Mélenchon ? Ah oui, il a un programme. Alors d'abord, ça se base quand même sur l'idée de participation. Donc ce n'est pas quelque chose qui est bouclé, c'est-à-dire qu'il a mis sur son site un certain nombre de thèmes et il demande vous restez toujours sur l'idée de la 6e République. Donc il faut changer les institutions, il faut une constituante, il faut redessiner les pouvoirs.

Vous êtes sur le thème de la redistribution, les riches doivent payer, on est un peuple riche, c'est la fin de l'austérité, bien sûr. Et vous avez aussi une grande critique contre le libre-échange et ça, je trouve que c'est assez quelque chose qui monte énormément à gauche. C'est la critique systématique de tous les traités de libre-échange et si vous voulez, produire français, se défendre, ça c'est vraiment la base de son produit. Mais est-ce que c'est un programme

qui peut séduire les déçus du hollandisme ? Que ça séduise les militants, certains militants du parti communiste, c'est une chose, mais est-ce que ça peut aller jusque-là ?

Je pense que ce qui se passe, c'est que si vous voulez, la gauche gouvernementale, l'analyse, c'est qu'elle est arrivée dans une impasse parce qu'il y a eu l'idée qu'on était dans l'Europe et qu'on a été dominé par l'Allemagne et que maintenant, pour construire une gauche alternative, il faut remettre en cause l'austérité allemande, l'ordolibéralisme allemand, renégocier les traités, faire du développement écologique et trouver un modèle à soi. Donc ça, c'est vraiment, on est maintenant sur une base alternative, franche, en disant, on a essayé d'aller au bout de ce qu'on pouvait avec l'Europe et là, on n'y arrive plus.

Mon meilleur ennemi, c'est la finance, disait Hollande au Bourget et donc d'un coup, il y a un contraste terrible. L'une des meilleures interventions récentes de Mélenchon, c'est à l'ONU, à Genève, sur une tribune où il est parti en guerre contre les multinationales qui désormais peuvent attaquer les États si des changements de législation les desservent, elles, les multinationales. Et c'est assez bien vu. C'est une dérive du libre-échange qui peut être assez populaire, y compris dans des cercles sociodémocrates.

Une question qui est posée depuis le début de l'émission par nos téléspectateurs, au fond, jusqu'où peut aller Jean-Luc Mélenchon ? C'est la question qui est un petit peu lancinante. Depuis quelques semaines, on sent bien qu'il y a quelque chose qui se joue dans l'opinion. Est-ce qu'il peut aller jusqu'au second tour de la présidentielle ? Disons-le comme ça. Ça vous fait déjà

lever les yeux au ciel ? Non. Quand bien même les militants choisiraient, quand bien même il y aurait un candidat socialiste sorti de la primaire particulièrement rejeté, il ne peut pas espérer mieux qu'un exploit, c'est-à-dire être le troisième. Ça serait exceptionnel devant le parti socialiste. Ça serait une révolution à gauche et ça redessinerait le paysage politique de la gauche pour après. Mais on ne le voit pas.

Ça c'est une hypothèse crédible que vous considérez

les uns les autres ? Attendez, à la date d'aujourd'hui, oui. Mais attendons, attendons, il va y avoir la primaire de la droite, il va y avoir la primaire de la gauche, il y a beaucoup, à la date d'aujourd'hui, oui. Moi je rajouterais juste deux points. D'abord il y a une dimension de politique internationale aussi dans le programme de Mélenchon et c'est une politique un peu de repli. C'est l'idée, la France ne doit plus intervenir dans le monde. Il est très prudent sur la question syrienne par exemple. Il a même un certain type d'attitude par rapport à Poutine et à la Russie très différente de la position du parti socialiste. C'est assez étonnant.

Et puis alors ce qui est frappant, c'est ce que vous avez dit, évidemment il est dans le participatif mais comme dans le mouvement 5 étoiles en Italie, on a la combinaison de l'horizontalité, tout le monde doit participer et une verticalité personnifiée par le leader en l'occurrence Mélenchon parce qu'il ne vaut mieux pas être en désaccord avec lui. Donc ça c'est typique de ce genre de mouvement. A la fois on prône la démocratie participative, les conférences, chacun va pouvoir apporter sa contribution à la définition du programme mais il y a un leader et qui pose des conditions pour les élections législatives. Il faut quasiment signer une déclaration d'amour à Mélenchon.

J'exagère mais en tout cas de fidélité à Mélenchon et c'est bien ce qui a froissé une partie de la conférence nationale du parti communiste.

Alors à gauche, tous les prétendants sont suspendus à la décision de François Hollande. Manuel Valls poussé chaque jour un peu plus par les déçus du hollandisme mais aussi par les proches du président de la République. Quant à Arnaud Montebourg, il tenait les états généraux de son mouvement à Paris. Yacine Milly et Dominique Lemarchand ont pu vérifier la détermination du candidat Montebourg, persuadés qu'il peut arracher une victoire à la loyale face à François Hollande à la primaire.

Quelques pas de plus pour le candidat Arnaud Montebourg. Tout le monde va bien ? Depuis qu'il roule pour lui-même, l'ancien ministre du redressement productif fait tout sourire et confiant. Les salles sont pleines,

on progresse, on rallie des élus. Bonjour. Ça va ?

Samedi dernier, il a réuni des acteurs

du monde de l'entreprise

et des associations. Objectif, montrer que son projet pour la France est possible et selon lui, nécessaire. La vague du changement qui vient d'en bas doit submerger les institutions d'en haut. La force créative venant de la société doit pouvoir forcer la porte de la politique qui aujourd'hui, pardonnez-moi, c'est un ressenti personnel est formaté, claque-muré et tomber dans le formol. Arnaud Montebourg est convaincu qu'il y a une place à prendre auprès des déçus de François Hollande. Alors le chantre du Made in France s'y voit déjà. Il serait même le seul capable de réunir. Moi je construis l'union des gauches pour permettre à la gauche de peser dans les années à venir.

Nous ne pouvons pas laisser la droite mettre en oeuvre son programme parce que dans 5 ans ce sera la famille Le Pen au pouvoir. Le programme économique de la droite est extrêmement dangereux. Il va couler l'économie, prolonger l'austérité de façon inutile et dangereuse. C'est pourquoi nous défendons des propositions alternatives à cette espèce de pensée unique qui a saisi la droite et la gauche ensemble. Un discours qui a conquis la salle ce jour-là. C'est la personne publique, la personne politique qui pour moi permet de redonner espoir finalement de redorer le blason de cette parole publique qui est si dénaturée en ce moment.

Dans la salle on sort un peu des salles classiques traditionnelles socialistes donc il y a vraiment des gens de la société civile des anciens des communistes des écologistes etc. donc c'est vrai qu'il y ait pas mal de monde vraiment différent c'est vraiment la chose qui apporte vraiment une plus-value. Et pour convaincre Arnaud Montebourg peut compter sur ses lieutenants comme Laurent Baumel. Le soutien de ce frondeur est pour lui une preuve que la ligne politique de François Hollande ne fonctionne pas.

C'est vrai qu'on est dans une période un peu transitoire finalement on a la primaire de droite c'est clair il y a un débat entre Alain Juppé Nicolas Sarkozy François Fillon et à gauche les choses sont un peu plus incertaines mais on ne sait pas finalement si François Hollande sera dans cette primaire s'il ne l'est pas est-ce que le gouvernement sera représenté à ce moment-là par Manuel Valls ou par d'autres bon voilà donc nous avec Arnaud Montebourg on essaye d'avancer avec une offre politique avec des idées pour montrer qu'il existe une alternative de gauche gouvernementale à ce qui a pu se faire au cours des 5 dernières années.

un rêve de rassemblement qui pourrait bien trouver un écho chez les communistes le PC a en effet décidé de ne pas soutenir Jean-Luc Mélenchon ce qui tournera peut-être à l'avantage d'Arnaud Montebourg mais en attendant à gauche il pourrait bien avoir un autre concurrent de taille le premier ministre depuis quelques jours Manuel Valls tente de s'émanciper il prend ses distances avec François Hollande et se pose lui aussi en grand rassembleur je demande à Arnaud à Benoît à Aurélie à Emmanuel Patois l'autre qu'est-ce qui nous sépare ?

et même si rien n'est annoncé dans l'air il flotte comme un vent de changement pour la première fois plusieurs ministres du gouvernement évoquent la possibilité que François Hollande ne participe pas à la primaire dans ce cas ce serait Manuel Valls le plus légitime c'est ce que pense en tout cas Jean-Yves Le Drian intime du président si d'aventure le président de la république estimait ne pas devoir se présenter alors à mon avis Manuel Valls serait naturellement vous le savez je suis très attaché à l'institution par mes propres fonctions au respect du fonctionnement de la république il serait évidemment à ce moment là je pense le mieux placé même son de cloche chez un autre ministre celui de l'économie

si le président de la république décidait et ceci lui appartient à lui seul et laissons-le prendre sa décision sans être toujours sous des contraintes de toute nature et des commentaires de toute nature le premier ministre sera évidemment un candidat parfaitement naturel pour défendre les couleurs de cette gauche qui est une gauche de responsabilité en attendant tous les prétendants déclarés ou pas sont suspendus à la décision

de celui qui reste le maître du calendrier François Hollande devrait annoncer début décembre s'il sera candidat à sa propre succession

alors nous reprenons notre discussion avec cette question Arnaud Montebourg ne risque-t-il pas de perdre une partie de ses soutiens en cas d'alliance avec le PC

il ne faut pas parler d'alliance s'il parle d'alliance en effet ça réveillera de vieux souvenirs de programmes communs et il pourra perdre une partie de ses soutiens non, il faut qu'il parle de force d'entraînement c'est là-dessus d'ailleurs qu'Arnaud Montebourg joue pas mal le coup depuis cet été il s'est posé en candidat on voit qu'autour de lui que ce soit du côté des Frondeurs du côté de Benoît Hamon du côté des partisans de Martine Aubry du côté de Marie-Noëlle Linnemann personne ne le concurrence donc déjà il ne rassemble pas mais il agrège si François Hollande se présente il va y avoir un effet de coagulation contre Hollande autour de la personne d'Arnaud Montebourg étape 1 étape 1 gagner la primaire ce qui serait déjà un exploit incommensurable battre le président en exercice ça provoquerait une crise de régime et dans ce climat-là provoquer une sorte de big bang à gauche en disant aux communistes et aux mélenchonistes écoutez on a une chance si vous êtes tous derrière moi on a une chance de battre la droite et l'extrême droite ça peut ressembler à quelque chose honnêtement on est dans la politique fiction c'est le 18 brumaire de Bonaparte version Montebourg gauche mais pourquoi pas en tout cas on ne voit pas qui aujourd'hui au sein des des opposants à Hollande au PS peut prendre ce rôle à part Montebourg

Marc Lazard on voit bien que la décision du parti communiste en gros de claquer la porte à Jean-Luc Mélenchon il y en a un que ça a plutôt amusé et qui voit plutôt ça d'un bon oeil c'est Arnaud Montebourg

certainement parce qu'il se dit que le parti communiste si c'est confirmé encore une fois par les adhérents du parti communiste le 26 novembre ça rouvre l'hypothèse à laquelle avait pensé une partie de la direction du parti communiste et notamment il ne faut jamais oublier ceux qui restent de huistes c'est-à-dire ceux qui étaient avec Robert Hu ah oui mais c'est un petit groupe qui est encore assez actif au sein du parti communiste et qui peuvent se dire avec Arnaud Montebourg on peut y aller encore une fois c'est une grosse couleuvre à avaler parce qu'Arnaud Montebourg il a été au gouvernement quand même c'est quand même le gros problème qui entrave la marche en avance et j'ose dire d'Arnaud Montebourg c'est le fait qu'il a été au gouvernement c'est le cas aussi de Manuel Vels par définition de François Hollande et on verra tout à l'heure peut-être d'Emmanuel Macron mais lui il y a été donc ça c'est un problème il a quand même un élément je suis tout à fait d'accord il a l'air d'avoir pris l'ascendance sur Benoît Hamon en particulier et donc là il peut essayer de jouer une carte je vous rappelle

le titre de notre émission gauche qui a peur de Mélenchon qui a peur de Mélenchon est-ce que Arnaud Montebourg a peur de Mélenchon est-ce que les représentants du parti socialiste ont peur de Mélenchon et de sa percée dans les sondages même si vous l'avez rappelé on est encore assez loin du vote

Ben écoutez souvenez-vous ce qui s'est passé Arnaud Montebourg se présente à la candidature à la présidentielle à la fin du mois d'août il a été obligé de revenir à la primaire de se présenter à la primaire du parti socialiste parce que Mélenchon lui bouchait l'horizon c'est-à-dire que Mélenchon était parti avant lui il commençait à lui boucher l'horizon donc je pense que oui il fait peur au parti socialiste parce que qu'est-ce qui se passe c'est que si jamais Mélenchon prend l'ascendant sur tout ce parti socialiste ça veut dire que la recomposition de la gauche elle peut se faire en dehors de la structure en dehors du parti socialiste je pense que c'est là-dessus que va jouer aussi Montebourg dans sa campagne interne contre François Hollande ou contre le candidat de la gauche gouvernementale c'est de dire si vous voulez la reconstruction c'est derrière moi avec moi au sein du parti socialiste et essayer de construire peut-être en disant mais Mélenchon c'est le risque c'est le danger moi je vais essayer de reconstruire une vraie gauche comme il dit en faisant l'union des gauches version Mitterrand et une fois de plus le grand mythe c'est François Mitterrand

mais est-ce que pour que les choses soient bien claires est-ce que de l'Elysée de Matignon de la rue de Solferino on regarde un peu amusé ce que fait aujourd'hui Jean-Luc Mélenchon ou est-ce que ça a fini de les faire rire Carmeuse ?

ça a fini de les faire rire au début François Hollande le regardait avec amusement il connaît très bien Jean-Luc Mélenchon parce qu'il l'a pratiqué quand il était premier secrétaire du parti socialiste et au fond Mélenchon c'était toujours celui qui avant les congrès montrait un peu ses muscles engueulait soit les socialistes soit les journalistes dit bon à la fin du congrès on lui donnait quoi 20-25% il était content on passait à autre chose voilà sauf qu'aujourd'hui la donne a changé qu'est-ce qui a changé ?

ce sont les sondages qui ont montré qu'une candidature de Jean-Luc Mélenchon aujourd'hui fait 14-15% largement demand François Hollande qui aujourd'hui est entre 9 et 10% si jamais il n'y a pas Emmanuel Macron ça change tout c'est-à-dire que le président sorsant c'est une configuration totalement inédite non seulement on n'est pas au second tour mais en plus c'est totalement dépassé par un représentant de la gauche non gouvernementale donc là on commence à le prendre au sérieux

est-ce que ça ajoute à la fébrilité ambiante qu'on a vu là en fin de reportage où on voit des très très proches de François Hollande

je veux juste ajouter par rapport à Karl parce que je pense que c'est un élément de psychologie très important c'est qu'effectivement Mélenchon s'est toujours considéré avoir été méprisé par François Hollande alors que Jospin Mitterrand savait parfaitement jouer avec lui et si vous voulez quand vous parlez à Mélenchon de François Hollande c'est celui qui a trahi le parti socialiste le démocrate l'homme qui a renoncé à être du côté du peuple et donc je pense qu'il y a une bataille personnelle entre Mélenchon et Hollande qui se joue aujourd'hui où Mélenchon essaye de vraiment laver la front c'est sa revanche il lave la front personnelle il l'avait qualifié de capitaine de pédalo quand même donc c'était quand même ça montrait l'inimitié entre les deux hommes mais attention moi je pense que Montebourg peut se mettre à faire peur à Mélenchon parce qu'en effet pour ce qu'expliquait François Fresseau si les socialistes se disent au mieux qu'on prenne Montebourg ça évitera de nous faire dévorer par Mélenchon il peut devenir un petit peu inquiétant pour Mélenchon oui mais attention nous sommes dans une primaire qui a priori devra être ouverte si on se met à la place d'un sympathisant de gauche c'est un exercice de style mais au fond il se dit j'ai Mélenchon comme candidat pourquoi je vais aller voter à la primaire j'ai pas de raison donc c'est pour ça que Mélenchon fait aussi peur à Montebourg c'est à dire qu'il peut lui siphonner un électorat potentiel qui du coup se passerait très simple face à un François Hollande ou à Emmanuel Valls qui lui aura un socle de militant socialiste ça va être compliqué parce que pourquoi voter pour Arnaud Montebourg si on est socialiste si on estime que Jean-Luc Mélenchon peut nous représenter et c'est ce qui s'est inscrit dans le sondage de popularité de la Sofresse la plus forte progression de Jean-Luc Mélenchon se fait sur les sympathisants socialistes c'est très nouveau et c'est ça aussi qui fait peur au sein du parti socialiste c'est de voir une migration là de gens du parti socialiste qui vont partir

ça veut dire qu'il a suffisamment baissé le volume pour arrêter d'être effrayant pour une partie de cet électorat socialiste

il a baissé le volume et en même temps il a augmenté par sa critique systématique de l'action du gouvernement Hollande et Jean-Marc Ayrault il a baissé le volume

sur la radicalité de son discours

sur la forme on l'a vu je crois que c'est tout à fait vrai mais sur le fond justement il y a incontestablement une cohérence de Jean-Luc Mélenchon et de ce point de vue là à la différence justement de Arnaud Montebourg Arnaud Montebourg a été lié au gouvernement et puis en plus il a si j'ai bien compris contribué à nommer et à faire nommer Manuel Valls comme premier ministre Jean-Luc Mélenchon n'arrête pas de le rappeler de le répéter et il dit si vous prenez Montebourg vous prenez quelqu'un qui a été associé à la politique à laquelle moi je n'ai jamais été associé donc ça c'est un argument fort et la crainte outre le jeu en quelque sorte des personnalités c'est une autre crainte me semble-t-il qu'il y a à gauche du côté du parti socialiste c'est de savoir quelle sera l'ampleur de la participation aux primaires parce que ça ça va être redoutable pour le parti socialiste au regard de deux événements d'une part la primaire de la droite si elle est très importante il va y avoir un effet de rupture par rapport à une faible participation de la primaire de la gauche et par rapport à la primaire précédente la grande primaire de 2011 et donc ça affaiblit ça risque d'affaiblir encore plus le parti socialiste

Est-ce que Jean-Luc Mélenchon attend avec impatience la décision de François Hollande dans les déclarations qu'il a faites récemment Jean-Luc Mélenchon il disait en gros il faut qu'il se présente François Hollande il faut qu'il vienne défendre son bilan devant les français pourquoi ? Jean-Luc Mélenchon a besoin de la candidature de François Hollande

Ah bien entendu il s'est inscrit comme la vraie gauche qui allait remplacer se substituer à cette gauche un peu d'imposture qu'incarne François Hollande en 2012 c'était pas le cas en 2012 Mélenchon voulait dépasser Marine Le Pen vampiriser Marine Le Pen et ramener au bercail socialiste et les électeurs prolétaires perdus depuis des années et il participait ainsi à la victoire de la gauche cette fois-ci c'est pas du tout le cas il veut se substituer à cette gauche sociale traître comme on disait dans le temps qui a trahi les espoirs de la gauche et qui doit être remplacée par une gauche authentique donc il a besoin évidemment de retrouver face à lui au premier tour Hollande ça doit être son candidat

Et c'est pas gagné quand on voit les images qu'on vient de voir vous les avez commentées pendant qu'on était en train de regarder le reportage on voit Jean-Yves Le Drian on voit Michel Sapin qui sont vraiment le coeur de la Hollande qui commence à faire un virage sur l'aile comme on dit en se disant il y a peut-être un autre candidat naturel j'en viens à ma question Christophe Barbier est-ce qu'à votre avis cette fébrilité qu'on sent clairement aujourd'hui dans le camp Hollande est-elle liée aussi à cette percée d'une autre gauche qui pourrait à un moment donné balayer ce qu'il reste du parti

Oui parce que ça a un côté curé à la fin de la chasse à court d'un côté la droite du parti pousse Valls et se dit bon ben il faut que Hollande renonce on a une petite chance avec Valls et la gauche a trouvé en Mélenchon quelqu'un d'efficace donc évidemment le terrain de François Hollande se rétrécit mais la fébrilité elle est chez ses proches elle n'est pas tellement chez lui et on a l'impression que si on lit les sondages avec raison en étant dans le bon sens les électeurs communistes les militants communistes vont dire ben si on prend quand même Mélenchon on a envie de faire un score et François Hollande va dire oh ben je renonce je renonce à y aller je suis trop impopulaire mais comme ce ne sont pas forcément les logiques de sondage qui vont l'importer mais peut-être les logiques de parti d'un côté et donc Mélenchon ne sera pas le candidat des communistes et les logiques psychologiques de l'autre et donc Hollande va y aller contre les sondages on sera peut-être à fond renversé

bon il y en a un autre qui est surveillé naturellement de l'Elysée c'est Emmanuel Macron et il continue son chemin en solitaire et tient son calendrier au risque de lasser Emmanuel Macron poursuit ses déplacements et l'organisation de son mouvement sans annoncer pour l'instant clairement ses intentions l'ancien ministre très populaire dont la dynamique semble malgré tout marquer un peu le pas dans les sondages affirme depuis Tunis où il est en déplacement aujourd'hui qu'il se prononcera sur sa candidature à la présidentielle d'ici à Noël Marie-Jolie fait le point sur la stratégie on va dire singulière d'Emmanuel Macron

Emmanuel Macron est-il en marche vers la présidentielle depuis hier l'ancien ministre de l'économie est en déplacement en Tunisie une visite à l'étranger qui lui permet de renforcer sa stature présidentielle mais il reste toujours mystérieux sur son éventuelle candidature j'ai réuni les cadres les engagés de ce mouvement en effet hier et j'ai eu l'occasion de le dire je prendrai ma décision d'ici Noël il prend son temps mais tous les signaux sont au vert samedi dernier Emmanuel Macron réunissait 800 membres de son mouvement ici à Paris dans son discours une violente charge contre le Front National l'ancien ministre n'hésite plus à désigner clairement ses adversaires Moi je ne veux pas je ne peux pas accepter que dans mon pays les symboles de notre histoire commune puissent diviser la société parce qu'on les a laissés en quelque sorte se faire prendre par le Front National Je ne veux pas dans mon pays qu'une colère qui est parfois justifiée devienne le monopole d'un parti qui salit la République et qui est le Front National Emmanuel Macron galvanise ses troupes et ses propos sont immédiatement retranscrits sur les réseaux sociaux des mots qui laissent de moins en moins place au doute À vos côtés dans les prochaines semaines et les prochains mois je serai aussi un engagé Mais Emmanuel Macron avance à son rythme reste encore flou sur son programme et ses intentions précises D'après ce spécialiste cela ferait partie de sa stratégie Pour l'instant Emmanuel Macron joue avec le temps et il essaye surtout d'être maître du temps par rapport à un contexte politique émouvant On ne sait pas si François Hollande va y aller Il ne sait pas quel sera le candidat de la droite républicaine et donc par rapport à ce contexte-là Emmanuel Macron pour l'instant préfère ne pas dévoiler son jeu que ce soit sa stratégie ou son programme pour essayer de conserver les meilleurs sondages et en fédérant des populations les plus diverses possibles Le mouvement d'Emmanuel Macron a déjà rassemblé plus de 92 000 adhérents Il s'entoure d'hommes politiques expérimentés comme Richard Ferrand son nouveau bras droit entré au parti socialiste il y a 35 ans Aujourd'hui il voit en Emmanuel Macron le candidat naturel à la présidentielle et justifie son choix de ne pas participer à la primaire socialiste Il nous semble que notre méthode est plus loyale plus claire vis-à-vis des françaises et des français que les primaires qui sont un jeu d'entre-soi un jeu interne qui ne parle qu'à des initiés Il suffit de suivre les débats qui ont eu lieu entre les différents candidats de la droite pour voir qu'on est dans une joute de positionnement purement tactique et qui ne parle qu'aux gens qui sont déjà parfaitement informés de ces billards à 8 bandes Emmanuel Macron confirme une fois encore sa volonté de s'émanciper des traditionnels partis politiques dépasser les clivages droite-gauche une stratégie qu'il espère payante en vue de la présidentielle Et cette question

d'une téléspectatrice ou d'un téléspectateur de Cédent en l'air se dirige-t-on vers un duel à gauche entre Emmanuel Macron et Jean-Luc Mélenchon en dehors des partis ? Officiellement

Emmanuel Macron dit qu'il n'est ni à gauche ni à droite donc ils ne sont pas exactement dans le même type de position en revanche c'est vrai on l'a signalé tout à l'heure et je crois que c'est vraiment important tous les deux pensent qu'un certain type de partis même des partis sont terminés qu'il faut inventer des nouvelles structures alors Jean-Luc Mélenchon on l'a vu c'est avec la France Insoumise Emmanuel Macron c'est avec ce mouvement En Marche bon d'après moi mais c'est très risqué parce que malgré tout lors des élections l'organisation partisane joue un rôle

Encore aujourd'hui ?

Bien évidemment à un moment donné ça joue un rôle pour mobiliser ce qui reste de militants pour convaincre des électeurs d'aller voter l'appareil des républicains une fois que les républicains auront désigné leur candidat jouera un rôle on le sait dans certaines régions où il reste quand même implanté ça sera peut-être plus difficile pour ce parti socialiste et là c'est une grande première parce que si quel que soit le candidat par exemple imaginons que ça soit François Hollande il n'est pas dit que tout le parti soit en ordre de bataille derrière François Hollande mais ça joue toujours et par conséquent c'est un pari que font Emmanuel Macron et Jean-Luc Mélenchon dans deux genres différents qu'on est aujourd'hui dans une nouvelle phase de la politique qui d'ailleurs n'est pas simplement la caractéristique de la France mais de beaucoup d'autres pays européens Et pour compléter ce qui est très intéressant c'est au niveau des idées c'est-à-dire que vous avez eu une synthèse socialiste incarnée par François Hollande pendant des années vous savez où après le choc de 2002 où il fallait absolument raccommoder le parti socialiste et éviter que ça explose et là on a les deux ailes en fait qui n'arrivent pas à se réconcilier le social-libéralisme assumé très fortement par Emmanuel Macron qui dit je veux prouver que le libéralisme est de gauche en France et ça c'est son combat et puis vous avez Jean-Luc Mélenchon qui lui est sur un projet beaucoup plus protectionniste et c'est vraiment les deux gauches face à face et une sorte de synthèse qui au milieu ne veut plus rien dire parce qu'elle a été vidée de son sens pendant 5 ans

C'est ce qu'il reste du parti socialiste

Et c'est exactement ça et donc en ce sens c'est très intéressant le match Mélenchon-Macron de le suivre C'est vrai qu'il y a un social-protectionnisme pour ne pas dire nationalisme d'un côté un social-libéralisme et au milieu l'introuvable social-démocratie épuisé par les années de pouvoir Il y a quand même au milieu un homme qui semble avoir un peu plus d'allant encore un peu plus d'énergie c'est Manuel Valls Manuel Valls par ses compétences et ses crédibilités sur le terrain sécuritaire sur la laïcité a entretenu le feu sous la marmite sociale-démocrate en n'utilisant pas seulement les bûches économiques et sociales sur l'économie et le social tout le monde est au est à bout de souffle Si François Hollande n'y va pas si la majorité réformiste gestionnaire du PS choisit Manuel Valls et qu'il arrive à battre Montebourg en primaire il prend date non pas pour gagner la présidentielle ça sera foutu mais il prend date pour reconstruire un parti et un groupe parlementaire après le désastre avec ceux qui resteront dans les ruines qui resteront pour la suite C'est ça qui se joue aussi c'est quelle sera la ligne de la reconstruction si elle est possible d'une gauche d'opposition entre une droite qui aura gagné et une extrême droite qui se présentera comme la première force d'opposition

Je pense qu'aucun d'entre vous n'imaginait un tel scénario à quelques mois d'une présidentielle avec un jeu aussi ouvert des personnages qu'on voit émerger comme Emmanuel Macron il y a 5 ans

la primaire de gauche avait eu lieu le 13 octobre c'était Hollande il n'y avait personne qui contestait Sarkozy se représentait plus aucun ministre se dressait contre lui Borloo avait jeté l'éponge au milieu du mois d'octobre aussi l'affiche était faite on avait Bayrou on avait tout le monde là on est en train de se demander qui va représenter le PS on le saura le 29 janvier on ne sait pas si Mélenchon sera désigné ou pas par les communistes il aura les signatures l'affiche est floue d'où la possibilité d'aventure extra-partisane comme celle de Macron

l'affiche est floue et le rapport de force est très inattendu par rapport à ce qu'on aurait pu imaginer encore une fois la situation dans laquelle se trouve Emmanuel Macron dans les sondages même si ce ne sont que des sondages ou Jean-Luc Mélenchon c'est historique Marc Lazare ce à quoi on assiste à gauche

à gauche oui parce que sinon le rapport de force dans le pays il est quand même en faveur de la droite on parle de la gauche absolument oui je crois parce qu'on est dans une phase de destruction et sans doute de recomposition très importante je réfléchissais je pense qu'on est on a eu une période équivalente dans le passé qui est en gros la fin des années 50 jusqu'aux années 70 mais avec une différence c'est qu'à l'époque il y avait encore un grand parti communiste et on parlait de la gauche non communiste qui justement était éclatée avec des clubs avec des associations des colloques en province qui essayaient de recomposer quelque chose après la faillite de ce qu'on appelait à l'époque la SFIO la section française de l'international ouvrière là on est effectivement dans une grande grande période de recomposition et donc pour le moment on ne voit pas l'issue c'est vrai ce que dit Christophe Barbier Manuel Valls se positionne on sent bien qu'il a envie de précipiter François Hollande hors de la route il se positionne pour ça encore faut-il qu'il gagne la primaire et c'est pas évident cela dit si Alain Juppé gagne la primaire de la droite et si Manuel Valls gagne la primaire de la gauche l'espace de Macron se réduit me semble-t-il comme peau de chagrin ça sera très compliqué

pour terminer juste sur Emmanuel Macron il est temps qu'il annonce sa décision là maintenant

oui ça y est il l'a dit à peu près donc ça se fera il attend forcément la fin de la primaire de la droite et du centre pour pouvoir se il dit avant Noël peut-être mais en tout cas c'est ce qu'il attend parce que ça lui permettra de voir sur quel axe il se situe si c'est Nicolas Sarkozy ça lui ouvre un espace au centre si c'est Alain Juppé l'espace n'est pas aussi évident donc il se déportera plus sur la route je pense que c'est justement pour cette raison que Macron doit précipiter sa décision parce qu'une fois désigné le candidat de la droite d'abord il va occuper une place folle surtout si c'est Juppé et qu'il est dans les stratosphères des sondages on ne pensera qu'à Hollande après on va regarder Hollande après c'est les vacances c'est la primaire de la gauche on est fin janvier il sera écrabouillé là c'est le week-end du 11 novembre et l'hommage avec les attentats de l'année dernière ensuite il y a 3 jours 14, 15, 16 avant le dernier débat de la droite je pense que c'est la fenêtre de tir pour une candidature Macron qui montrerait son indifférence à la droite il paraditrait même le dernier débat qui montrerait son indifférence au destin de Hollande qu'il y aille s'il veut je pense qu'il prend un espace si Juppé gagne Juppé va devoir se droitiser pour que les électeurs sarkozistes n'aillent pas vers Le Pen si c'est Montebourg qui gagne la primaire face à Valls vous imaginez le boulevard au centre il n'y aura pas Bayrou il soutiendra Juppé là il y a une possibilité pour Macron mais il faut qu'il soit candidat tout de suite pour canter cet espace sinon il va être écrabouillé entre tous les éléments qui vont suivre en plus il a basé sa candidature ou en tout cas son aventure sur une offre politique donc normalement il devrait être complètement dégagé des contingences en disant mon offre politique elle est valable donc il faut qu'il y aille en plus la mort de son mentor en arrièrement donne un côté bon c'était évidemment pas prévisible mais il y a un côté affectif symbolique de celui qui veut prendre son envol en politique

et nous passons maintenant aux questions SMS à vos questions puisqu'on parlait des questions de calendrier et d'annonce de candidature n'est-il pas tant que François Hollande

François Hollande a lui-même ferré sa candidature il attend deux choses il attend de savoir quel est son adversaire à droite et là si c'est Sarkozy il sera candidat et puis il a besoin d'un dernier chiffre du chômage positif et tout ça va tomber dans les mêmes eaux de la fin novembre il en a eu un bon le mois dernier un mauvais le mois d'avant il faut qu'il puisse avoir ce petit dopant avant de se lancer

il est totalement exclu qu'il écoute ce qui se passe dans sa famille politique et qu'il se dise bon si Jean-Yves Le Drian commence à parler candidat naturel pour Manuel Valls si Michel Sapin également fait ce pas là est-ce qu'à un moment donné il peut être tenté d'aller plus vite non ?

oui parce que Jean-Yves Le Drian c'est pas neutre c'est quelqu'un qui l'a suivi depuis très longtemps maire de l'Orient à l'époque des clubs témoins fidèle de François Hollande c'est lui qui fait basculer François Hollande dans le choix du premier ministre en 2014 vous vous souvenez François Hollande n'a aucune envie de nommer Manuel Valls Valls a fait un accord avec Arnaud Montebourg mais ça suffit pas il a négocié avec Jean-Yves Le Drian il a convaincu les Hollandais notamment Jean-Yves Le Drian qu'il fallait que ça soit lui et quand François Hollande voit Jean-Yves Le Drian il lui dit bon alors qu'est-ce que je fais tu n'as pas le choix tu dois nommer Manuel Valls donc c'est en ça que ce que dit Jean-Yves Le Drian ce week-end c'est très très important et il écoutera aussi sa famille tout court François Hollande ses proches

ses enfants

ses proches ses goleines royales peut-être aussi

devant la prolifération de candidats à gauche le PS ne risque-t-il pas une claque mémorable Marc Lazard

oui c'est ce qui se dessine incontestablement et puis c'est-à-dire à partir de 1971 la refondation du Parti Socialiste autour de Mitterrand avec une stratégie d'union de la gauche et avec un positionnement très à gauche qui ensuite a été atténué oui est en bout de souffle et donc ce qui s'ouvrera c'est une grande recomposition politique à l'intérieur du Parti Socialiste et là tout peut arriver incontestablement absolument tout non seulement d'avoir une défaite à la présidentielle et aux législatives parce qu'il ne faut jamais oublier ça et peut-être ensuite aux municipales qui suivront enfin bon il y a un cycle très très compliqué et donc on voit bien d'ailleurs tout ce dont on parle c'est uniquement pour savoir qu'est-ce qui va contrôler le Parti pour réorganiser le Parti parce que ce n'est pas l'élection présidentielle ils le savent qu'elle est perdue enfin il peut y avoir un miracle je ne sais pas imaginons enfin on peut imaginer plein de choses des attentats Nicolas Sarkozy qui gagne la primaire qui fait d'énormes bourdes rattrapées par la justice bon on peut mais normalement c'est très mal parti et par conséquent la question c'est qui est-ce qui dirigera le Parti et qui est-ce qui pourra refonder le Parti

Jean-Luc Mélenchon fascine-t-il ne fascine-t-il pas ses troupes par ses qualités de tribun ?

si je pense qu'il y a une nostalgie très forte de justement toute cette période on a assisté à des congrès tous où on entendait Mélenchon et c'était un très très bel exercice oratoire et c'est vrai que François Hollande d'une certaine façon il incarne quand même l'ENA la gauche énergie et donc là-dessus oui il y a une quête de tribun qui est très forte ça c'est sûr

il y a toujours cette fascination sur ses troupes ils ne se sont pas habitués à ses qualités

il explique comment il fait il vient il se planque les deux pieds bien côte à côte il met un pouce dans sa ceinture pour camper l'orateur maintenant il a modernisé il bouge dans sa tribune il se rajeunit il s'adapte en 94 au congrès de Liévin la majorité du PS était très à gauche il en était mais on faisait appel à Jacques Delors qui était le contraire de cette ligne là et Mélenchon avait eu cette formule incroyable il a dit dans ma carrière politique j'ai avalé beaucoup de couleuvres mais là c'est la première fois que la couleuvre va m'invaler

où iraient les voix de Jean-Luc Mélenchon s'il ne pouvait pas se présenter ?

une partie vers Le Pen abstention aussi une partie vers Le Pen abstention je ne suis pas convaincu étant donné quand on voit la sociologie de l'électorat pour le moment c'est quand même ce qui a été rappelé le secteur public un électorat urbain avec justement un niveau d'instruction assez élevé je pense que c'est un électorat qui pourrait se réfugier dans l'abstention ou aller vers Montebourg pour le qualifier si Montebourg ou aller si Montebourg est qualifié sans doute se reporter vers Montebourg en tout cas c'est pas un électorat qui rêve vers André Chassaigne si c'est le représentant des partis communistes moi j'aurais plus une hypothèse d'abstention

une question intéressante qui pose la question de la crédibilité de la démarche de Jean-Luc Mélenchon de qui serait entouré Jean-Luc Mélenchon pour gouverner le pays on pose souvent cette question à Marine Le Pen pour la question de la crédibilité on la pose rarement à Jean-Luc Mélenchon

on la pose à Marine Le Pen parce qu'aujourd'hui dans les sondages elle est qualifiée pour le second tour donc il y a une possibilité qu'elle gouverne pour l'instant Jean-Luc Mélenchon il n'est pas au second tour troisième ou quatrième homme donc il n'est pas encore au second tour ça viendra et effectivement il y aura un problème d'abord aussi quand même pour son programme parce que fermer les frontières taxer les riches et tout ça peut-être même revenir sur une gauche très très dure je ne suis pas sûr que ce soit la majorité du pays aujourd'hui qui soit là-dedans mais après effectivement avec qui ?

les socialistes qui ont déjà gouverné c'est impossible donc ça va être forcément il va devoir faire monter une nouvelle génération qu'on ne connaît pas aujourd'hui

qu'est-ce qui doit idéologiquement différencier qu'est-ce qui idéologiquement différencie Arnaud Montebourg et Jean-Luc Mélenchon ?

plusieurs choses quand même d'abord le choix très important pour Arnaud Montebourg d'avoir toujours voulu changer le parti socialiste de l'intérieur il avait inventé le NPS le nouveau parti socialiste il a buté il a échoué pendant des années là il fait encore une tentative par la primaire de changer de l'intérieur alors que Jean-Luc Mélenchon dès la fin des années Hollande à la tête du PS a choisi d'aller vers l'extérieur et ça c'est un choix stratégique très très important en plus il n'y a pas du tout de référence marxiste chez Montebourg il est né après tout cela chez Mélenchon on a quand même cet héritage-là qui pèse l'Ode à Castro l'Ode à Chavez il n'y a que la Corée du Nord dont il n'a pas dit du bien

il a un peu levé le pied là-dessus

il y a peut-être aussi l'expérience comme ministre du redressement productif où on sent que Montebourg va beaucoup aussi du côté du patronat du petit patronat de l'entrepreneur et ça du côté de Mélenchon on l'entend beaucoup moins plus l'innovation numérique c'est très important chez Mélenchon c'est-à-dire tout ce qui est le digital etc il y accorde beaucoup d'importance et d'ailleurs ça rameute un certain nombre de jeunes qui se retrouvent et là il est un peu en concurrence avec Emmanuel Macron qui insiste beaucoup là-dessus et qui a sans doute toutes les compétences pour le faire

et avec Arnaud Montebourg aussi qui parle beaucoup de l'innovation

je parle d'Arnaud Montebourg je pensais que vous parliez

de Mélenchon aussi

qui s'appuie sur le digital Mélenchon utilise les réseaux sociaux mais la question de l'innovation numérique est au coeur actuellement du projet de Montebourg ce qui lui permet aussi de dire que c'est justement pas quelqu'un qui est dans le passé dans le protectionnisme mais dans la modernité

Emmanuel Macron peut-il créer la surprise en 2017 dans l'hypothèse d'une victoire d'Arnaud Montebourg à la primaire

oui pourvu que Juppé se droitise aussi qu'il y ait un espace au centre un énorme espace au centre à partir de là tout est possible on sent que ce 2017 quand même c'est une présidentielle qui n'est pas comme les autres elle a quelque chose de révolutionnaire quelque chose d'un big bang

qui pourrait être le candidat du parti communiste

André Chasset ah bah ça y est

André Chasset parle de Yann Brossat

non mais Yann Brossat le jeune adjoint à la mairie de Paris commence à tourner un peu

merci beaucoup c'est la fin de cette émission qui sera rediffusée ce soir à 22h40 une émission que vous pouvez retrouver en intégralité Henri Pest sur PLEUZ le site de France Télévisions se retrouve demain 17h50 tout de suite Anne-Sophie Lapix dans C'est à vous c'est la fin de cette émission et belle soirée sur France 5 Sous-titrage Société Radio-Canada