Guerre au Proche-Orient : audition de l’ambassadeur d’Israël

commencer. Je vais tout de suite être sur un point d'actualité. Nous vous serions reconnaissants de nous faire un point sur les passagers du Madeline.

Ce voilier qui a été affrêté par des militants de la cause palestinienne en route pour Gaza qui a été arraisonné par les autorités israéliennes dans la nuit de dimanche à lundi. À ce stade, quatre des six ressortissants français à bord ont refusé une expulsion accompagnée en France et seront donc transférés en Israël dans l'attente d'une décision judiciaire. Et peut-être que d'ailleurs euh cela a encore évolué tout récemment.

Je voudrais aussi, monsieur l'ambassadeur, évoquer les honteuses agressions antisémites qui sont survenues la semaine dernière. Je pense notamment à Sorabin qui a été attaqué deux fois en quelques jours à Doville puis à Neï sur scène. Évidemment, absolument rien ne justifie ces actes odieux.

Et je voudrais parler au nom de mes collègues en vous disant la peine, l'indignation et la solidarité. Quand un français juif est agressé, quand la communauté juive est ciblée, bien sûr, c'est la France qui est attaquée. Par ailleurs, monsieur l'ambassadeur, nous savons que vous accomplissez votre mission diplomatique dans des conditions particulièrement difficiles.

L'assassinat de deux de vos jeunes collègues diplomates à Washington nous a aussi profondément choqué. Nous mesurons la peine, le poids que cet attentat fait peser sur tous les diplomates israéliens dans le monde. J'en viens maintenant, mes chers collègues, monsieur l'ambassadeur, au principal sujet de cette audition qui est la campagne militaire à Gaza, la catastrophe humanitaire qui en découle.

Vous nous direz d'abord quel sens donner selon vous à cette guerre qui passait le temps de la légitime réponse au massacre du 7 octobre commis par le Hamas. semble aujourd'hui n'avoir ni fin ni objectif précis. En effet, après un an et demi de conflit, 50000 victimes Gazaoui, l'éradication du Hamas et le retour des otages promis par le Premier ministre n'ont toujours pas eu lieu.

Nous souhaitons tout autant que vous que soit mis fin à leur calvaire. Mais la reprise des combats est-elle vraiment la solution ? La situation sur le terrain nous semble démontrer le contraire. car Gaza s'enfonce toujours plus dans la crise humanitaire.

Dernier épisode en date, après la levée du blocus total imposé à l'enclave depuis le mois de mars, la prise de contrôle par Israël de la distribution de l'aide a donné lieu à de très graves incidents où plusieurs dizaines de civils auraient été tués par l'armée. Rappelons qu'il est impossible d'établir les faits en toute indépendance. Israël interdisant aux journalistes internationaux l'accès non encadré à la bande de Gaza.

L'incertitude règne également quant aux intentions du gouvernement israélien vis-à-vis de Gaza. Depuis des mois, plusieurs ministres de la coalition évoquent une recolonisation de l'enclave qui a été évacuée en 2005 par la volonté d'Ariel Charon, premier ministre d'alor. Les mêmes ministres défendent également l'expulsion de la totalité de la population palestinienne, ce qui constituirait un nettoyage ethnique, voire les destructions totales de l'enclave.

Le premier ministre lui-même n'a notre connaissance pas présenté sa vision du Gaza d'après-guerre. Or, la volonté d'hylation du Hamas, aussi légitime soit-elle après l'aurore du 7 octobre, ne serait tenir lieu de plan de paix, d'autant qu'elle fait payer un prix disproportionné au civil de Gaza. Comment Israël envisage-t-il sa relation avec les États de la région, en particulier l'Arabie Saoudite, qui a rappelé à mre reprise que la perspective d'un état palestinien serait la condition d'une normalisation.

De plus, face aux pressions de plus en plus insistantes de la communauté internationale, notamment des pays de l'Union européenne, les autorités israéliennes ont répondu par une forme de surenchère. La relation bilatérale s'est notamment fortement dégradée avec la France, ce qui est malheureux. Nous savons que vous déployez tous vos efforts pour améliorer les choses dans un contexte qui évidemment ne rend pas la tâche aisée.

Deux gendarme ont d'ailleurs été brièvement arrêtés au domaine de Léona au mois de novembre dernier lors de la visite du ministre des affaires étrangères Jean-No Barot. Les propos du président de la République qualifiant de honte. Ce que fait le le gouvernement Netaniaou à Gaza et la possibilité de la reconnaissance par la France d'un état palestinien au mois de juin ont également suscité des mises en cause extrêmement vises par monsieur Netaniaou qui a reproché au président de relayer la propagande ignob du Hamas.

Comment sortir monsieur l'ambassadeur de ce cycle ? Enfin, si vous le voulez bien, nous aborderons la situation en 6-jordanie où les colons semblent avoir haussé le rythme des attaques contre les habitants palestiniens. Quel est le sens politique de ces agissements ?

S'agit-il de poser des jalons pour rendre toute paix impossible à l'avenir ? Pourquoi ces actes qui attisent encore les tensions attisent encore les tensions déjà extrêmes ? Nous évoquerons aussi les différents dossiers régionaux, notamment l'avenir du Liban, de la Syrie où Israël est intervenu militairement, ainsi que le dossier nucléaire iranien.

Israël acceptera-til un accord entre l'Iran et les États-Unis ? du président Trump ayant manifesté sa volonté de faire aboutir ce dossier. Après votre exposé, monsieur l'ambassadeur, je sais que beaucoup de mes collègues vont vouloir prendre la parole pour poser leurs questions.

J'instite bien sûr sur le respect, mais c'est habituel dans cette assemblée au Sénat et les coupes mutuels qui doivent bien sûr guider nos échanges dans des moments pas faciles. Je sais que vous saurez en faire preuve comme c'est l'habitude ici ce que je viens de rappeler. Je voudrais aussi vous dire, mes chers collègues, que cette audition est captée et diffusée sur les réseaux sociaux du Sénat.

Monsieur l'ambassadeur, si vous le voulez bien, je vous cède la parole. Madame la présidente, messieurs et mesdames les sénateurs, je vous remercie énormément de cette hospitalité, de cette invitation et je ferai de mon mieux pour présenter les positions israéliennes et sur les différents sujets dont vous avez parlé. Je me permets de commencer justement par votre première question et c'est la question de de des ressortissants français euh qui n'ont qui ont qui ont demandé à rester qui sont rentrés illégalement en Israël qui ont refusé d'être rapatriés immédiatement.

Je crois que le terme en France euh c'est ça ou le je crois que le terme ici le terme légal est OQTF. C'est quelqu'un qui rentre illégalement et qui ne veut pas quitter le territoire. Et donc c'est le statut dans lequel il se trouve et euh notre but est de leur faire de le de les faire ils vont rencontrer un juge, un magistrat, un juge qui décidera s'ils peuvent être expatriés expatriatriés vers la France immédiatement ou bien s'ils ont le droit de rester en Israël illégalement comme s'il se par exemple il demande le statut de réfugié.

C'est une décision qui sera prise par le juge lui-même, mais comme je disais, c'est leur statut est un statut de d'immigré illégal qui sont rentrés donc illégalement dans le territoire israen et ils sont maintenus dans un dans un centre de détention qui n'est pas une prison, qui était un centre de détention qui est fait pour pour justement euh ce genre de personnes, les OQTF, c'est ça. et le but est de les le de les les mettre dans un avion vers la France le plus rapidement possible. Voilà, c'est concernant leur première question.

Et je me permets maintenant de faire un petit une petite présentation et je prendrai un grand plaisir à répondre à toutes les questions que vos collègues présenteront. Je voudrais commencer par la le s prendre remonter de quelques milliers de de pieds comme on dit en dans l'aviation. et de parler de la la de commencer par la situation géostratégique.

L'événement du 7 octobre est un événement iranien. Ça veut dire que sans l'Iran qui a planifié, qui a financé, qui a armé, qui a soutenu le Hamas et les différentes organisations terroristes qui sont autour de nous, le 7 octobre n'aurait pas le 7 octobre n'aurait pas eu lieu et la guerre qui a suivi le 7 octobre qui jusqu'à présent a lieu non plus n'aurait pas eu lieu. Le but iranien était un but qui était d'une fa qui était annoncé d'une façon très claire était d'isoler Israël, de nous attaquer de plusieurs fronts en même temps.

La mise en œuvre de ce plan, c'est un plan d'abord qui d'ailleurs qui avait été élaboré par Salam Souleimani, Kassem Souleimani qui était le chef de de de la force coûs euh des c'est les forces d'élite des des gardes de la révolution. Euh c'est un plan qui avait été mis mise en œuvre par le Khamas qui n'était pas complètement la mise en œuvre n'était pas complètement coordonnée avec ni avec l'Iran ni avec lebola. Mais nous avons vu immédiatement après le début de la guerre que toutes ces forces dont les que l'Iran avait créé autour de nous étaient entré justement dans dans cette guerre pour afin de de d'essayer de mettre fin à l'existence de l'État d'Israël.

Euh dans les documents que nous avons trouvé, dans le document du Hamas que nous avons trouvé dans les tunnels et nous avons trouvé des milliers et des milliers de documents, euh nous avons vu que le but euh que c'était mis euh qu'avait qu'avait défini euh Ressenoir avant la guerre était de d'abord tuer les possibilités de paix et ensuite permettre ce que je disais auparavant, le fait que il une guerre soit euh soit euh euh qu'une guerre débute sur les différents front mené surtout par l'Iran, par l'esvolat et par les différents proxy quean avait créé autour de nous. Je vais revenir au développement de la guerre un peu plus tard, mais je voudrais quand même je voudrais reprendre je voudrais prendre la question de la situation courante à Gaza parce que c'est la la question la plus presse. Et la question surtout de la distribution de l'aide humanitaire.

Euh aujourd'hui, l'aide humanitaire est distribuée par deux canal. Le premier, c'est l'organisation GHF qui est une organisation américaine qui a distribué jusqu'à présent 13 millions de repas aux différents directement à la à la population palestinienne, à la population Gazaoui. 13 millions de repas depuis la le début de cette de cette opération.

Et le deuxième moyen canal de distribution de l'aide humanitaire se fait par l'ONU. Euh après que nous ayons mis en œuvre un système qui qui permettait de faire en sorte que le l'assistance humanitaire ne soit pas pillé par le Khamas parce qu'elle était jusqu'à présent pillée par le Khamas, je rentrer dans les détails un peu plus tard et qu'elle l'aille directement euh à la population Gaza sans que celle-là passe par euh les mains du Khamas. Quelle était la raison pour cela ?

En 2024, le Khamas s'est enrichi. en distribuant, en vendant l'aide humanitaire, prenant en pillant l'aide humanitaire qu'elle recevait par les différentes organisations usiennes et la revendant à la population palestinienne. Nos informations, nos renseignements, je dis bien c'est des renseignements, ce n'est pas autre chose.

Mon renseignement disit de façon très claire que le Khamas a réussi à mettre à s'enrichir de 500 millions de dollars en 2024. en 2024 simplement pendant la guerre, simplement en vendant l'assistance humanitaire à la population euh Gazaouille. Le fait que le Kham s'est demandé quand il a refusé quand il a rejeté le cesser le feu, l'offre de cesser le feu, le deuxième offre de cesser le feu de de Witkof, le fait que le Khamas s'est demandé que la distribution de l'aide humanitaire se fasse par son billet et non pas directement à la population palestinienne est une preuve que le Hamas a des problèmes financiers énormes aujourd'hui.

Et c'est la raison pour laquelle nous avons arrêté en mars la distribution de l'aide humanitaire pour trouver une solution qui permettrait cette distribution sans passer par le Khamas. J'imagine qu'il y aura des questions à ce sujet. Je je ferai un plaisir d'élaborer plus tard.

Revenons euh revenons à la question. Euh mais je voudrais aussi en parler sur des buts de la guerre puisque vous c'est une question que vous avez mentionné. Israël a défini les buts de cette guerre depuis le premier depuis le premier jour pas le premier jour depuis le premier jour de la guerre.

Je faisais partie de d'une cellule de crise au ministère des affaires étrangères et je peux vous dire que cette les buts de cette guerre avaient été définis après 2 tr jours d'une façon très claire. Premièrement, c'était la destruction des capacités militaires du Hamas. Secondo, c'était empêcher le Hamas de pouvoir gouverner encore une fois Gaza.

Et bien sûr la la le but le plus important c'était le retour de tous nos otages. Je peux vous dire d'une façon très claire que si demain leas libérait nos otages cette guerre serait terminée. La guerre ne pourrait pas continuer si demain leas n'avait libéré tous nos otages.

Je vais ajouter à cela quelque chose. Aujourd'hui, nous savons combien de terroristes du Hamas ont été tués depuis le début de la guerre. 25000 terroristes du Hamas ont été tués depuis le début de la guerre.

Éliminé. Si on si on regarde les ratios que habituels qu'il y a entre les quand dans dans des guerres entre les personnes qui sont disons les combattants tués, les combattants blessés, je dirais qu'il y a il ne reste presque plus personne des terroristes du Ramas de du groupe qu'il y avait ou des des combattants qu'il y avaient. le 7 le le 7 octobre de ceux qui ont commencé la guerre.

Euh par contre, ce que le Khamas fait justement grâce au fait qu'ils sont ils ont pu s'enrichir avec à l'aide de la vente de l'assistance humanitaire, c'est qu'ils réussissent à engager des jeunes de 18 à 19 ans leur donnant 50 dollars par mois et un fusil et leur disant maintenant vous êtes un terroriste du Khamas, vous êtes un combattant du Khamas et vous faites partie du Khamas. Alors, les la plupart des justement des combattants qui sont encore plus sur place euh du Hamas sont ces jeunes qui n'ont rien à perdre, qui ont simplement euh qui gagnent une quelques dizaines de dollars par mois et qui euh qui espèrent euh de cette manière euh continuer le à maintenir une un contrôle du Khamas de la bande de Gaza. Je dirais que de la direction originale, c'est la direction de la direction du Khaas qu'il y avait au début de la de la guerre.

Il ne reste que quelques dizaines de cadres. Les le reste ont les restes ont tous été ou éliminés ou mais fait prisonnier. Alors, les buts de notre guerre étaient donc très clair.

Euh, vous savez, c'est une guerre qui nous a été imposée. Nous n'avons pas planifié la guerre. C'est pas que le 6 octobre, nous savions que nous allions rentrer dans la bande de Gaza et changer le et mettre sur place une autre gouvernance.

Non, c'était pas du tout le cas. Euh cette guerre nous a été imposée et donc nous sommes rentrés en guerre après l'attaque inhumaine et barbare euh du 7 octobre. Et donc le les buts étaient ce que j'ai définis.

Pour ce qui est du lendemain de la guerre, nous l'avons dit d'une façon très claire, ce sera au Gazaoui de définir quelle sera leur gouvernance. Nous avons mis certaines conditions et ces conditions sont les prochaines. Premièrement, ce ne sera pas le Hamas.

Secondo, ce ne sera pas Israël. Ce sera pas Israël qui reprendra le contrôle de la bande des Gaza et qui prend qui décidera comment les Gazaouis devivent être gouvernés. Et ensuite, ce ne sera pas l'autorité palestinienne si elle n'est pas réformée.

Parce que cette autorité palestinienne qui avait été créée il y a immédiatement après les accords d'Oslo avait tout le temps de créer des conditions de paix avec nous. C'est la même autorité palestinienne qui a rejeté quatre propositions de paix qu'avait fait Israël, qui a euh qui a réussi à perdre la bande de Gaza quand nous nous sommes retirés d'une façon unilatérale aux mains de Hamas et qui a aussi rejeté la le plan de paix qu'avait de qu'avait proposé le président Trump sous le nom de Deal of the Century. Donc en cinq différentes occasions, ils ont ils ont rejeté des plans de paix qui leur avaient été proposés qui justement créé un état palestinien.

Alors donc nous disons que ce ne peut pas être le Khamas, ça ne peut pas être Israël et ça ne peut pas être l'autorité palestinienne si elle n'est pas euh si elle n'est pas entièrement réformée. Et c'est d'ailleurs si je me trompe la position de la France et la position aussi de la communauté internationale. Euh je voudrais en dire encore quelques mots au sujet de la question uranienne.

Euh et je ne voudrais pas abuser de mon temps. Je j'imagine que énormément de questions, il y aura d'autres questions qui seront posées au sujet qui me permettront de répondre à différents sujets. Euh comme je disais, l'événement du 7 octobre est un éénement iren.ien.

Vous savez, le peuple juif a une certaine saqui, une certaine une certaine crainte d à des millénaires de de d'histoire dans lesquelles nous avons survécu des des attentes de des essais de d'extermination. Quand un régime comme le régime iranien dit d'une façon très claire qu'il veut exterminer Israël, qu'il veut détruire Israël, qu'il développe les capacités de le faire avec en développant l'arme nucléaire, nous ne pouvons que le prendre très au sérieux, surtout après le 7 octobre. Et je il faut dire que nous ne prenions pas très au sérieux les les revend les les buts soit-disant du du Khamas, comme bien qu'il le disait d'une façon très claire, qu'ils avaient pour but de tuer tous les Juifs, tous les Israéliens.

Il est vrai queavant le 7 octobre, nous ne prenions pas ça très au sérieux. Nous pensions pas qu'ils étaient vraiment que leur but était vraiment le tel parce qu'il nous pensions qu'il il comprenaiit à quel point un plan comme celui-là serait terrible pour eux-mêmes et pour la population palestinienne. Mais non, nous étions trompés.

Alors, quand un pays comme l'Iran planifie de détruire mon pays, quand un pays comme l'Iran crée une infrastructure, une architecture autour de mon pays, une architecture de proxy que à laquelle nous avons mis fin pendant cette guerre autour de nous. Donc si on commence par le nord, le esbola au nord, euh le régime de Bachar Alassad et les milices chites en Syrie, les milices chites en Irak et euh les milices euh chiitent disons les outils au Yémen et bien sûr le le Khamas, c'est le Palestin Islamic Jihad euh à Gaza. Quand nous voyons que l'Iran a créé cette architecture, non seulement cela, mais nous voyons aussi qu'en Si Jordanie, depuis 3 ans, l'Iran fait rentrer les armes, fait rentrer des explosifs.

Le financement pour déstabiliser d'abord l'autorité palestinienne et pour la la remplacer la faire remplacer par le Khamas et ensuite pour ouvrir un autre front contre Israël, nous ne pouvons que les prendre au sérieux. Et c'est pour ça votre question au sujet de la euh de leur programme nucléaire et de se où se trouve euh où se quel son quel est le euh l'état des choses euh dans les négociations euh autour du programme nucléaire. Notre but est de d'empêcher l'Iran euh de d'avoir l'arme nucléaire quoi qu'il arrive.

Euh il est vrai que maintenant il y a des il y a des négociations qui ont lieu entre les Américains et les Iraniens. Mon premier ministre a dit d'une façon très claire que Israël donnait tout ça n'opérerait pas tant qu'il y a des négociations et que nous espérons effectivement que ces négociations aboutissent à une solution qui mettra fin au aux espérances, aux attentes, au développement de la des capacités nucléaires militaires. Que veut faire que veut avoir l'Iran ?

L'Iran, je pense, comprend très bien que l'alternative est terrible pour elle euh et que Israël d'ailleurs que non seulement Israël, mais la communauté internationale en entier, que ce soit les Américains, que ce soi les Français, que ce soit les Anglaises et les Allemands et d'autres pays qui sont likemindés dans un sujet comme avec nous de la même de la même opinion que la nôtre, ne permettront pas les grands d'avoir l'arme nucléaire, de développer l'arme nucléaire. Euh alors donc effectivement, nous préférons une solution diplomatique car si jamais il y a une guerre entre l'Iran, nous avons vu déjà ce que de ce dont l'Iran était capable. En deux occasions, ils ont tiré la première fois 350 missiles missiles missiles de croisière et drone contre Israël.

La deuxième fois 180 missiles et missile drone cadre. Donc s'il y avait avoir une guerre entre nous et l'Iran, il est clair que nous serions la la victime la victime principale. Ce sera une guerre qui serait terrible aussi pour nous.

Mais l'alternative, c'est que l'Iran est l'arme nucléaire et pour nous c'est une alternative qui est totalement inacceptable. Euh j'ai dit en quelques mots que l'Iran avait créé une infrastructure de proxy autour de nous. C'était pas seulement autour de nous, c'est pour l'Iran, il y a deux grands ennemis au Moyen-Orient.

L'un c'est l'Arabie Saoudite et le second Israël. Et donc le cette architecture de proxy qui avait été créée par Kassam Souleimani à l'origine et ensuite a continué à être créé être renforcé par successeur ses successeurs a été détruite pendant la guerre. Euh je veux dire je je j'ai annoncé les différentes proxies.

Aujourd'hui, nous sommes dans une situation où l'Iran est incapable de nous menacer à cause du fait que nous avons détruit son infrastructure internationale, régionale et nous avons aussi détruit son infrastructure de défense stratégique. Et donc nous avons une opportunité de faire en sorte que l'Iran soit forcé par les États-Unis par le biais de négociation diplomatique à euh à euh excusez-moi je en français to give up non à ne pas continuer, excusez-moi, je j'ai pas pensé, à ne pas continuer à développer son à renoncer, voilà, à renoncer à ses à son programme nucléaire. Euh voilà donc c'est euh c'est mes quelques mots de de présentation et ce que je propose de faire c'est répondre à des questions puisque nous avons peu le temps.

Bien merci pour ces informations qui répondent à un certain nombre de questions que j'avais posées. Je vais tout de suite donner la parole à Roger Karouci au président Roger Karouci qui est président du groupe d'amitié France Israël. Madame la présidente, monsieur l'ambassadeur, c'est pas en 1h30 ce matin qu'on va régler le conflit du proche-rient, ça se saurait.

Le débat en France est hystérisé. On le voit bien, la communauté juive se sent désignée, ciblée par ceux qui affirment qu'il y a un génocide, par ceux qui confondent antisionisme et antisémitisme, souvent de manière volontaire avec des intérêts électoralistes évidents. Et tout ça n'est pas sain ni normal.

Et je regrette infiniment que nous ne puissions pas avoir des débats beaucoup plus comment dire serein si tentez que ce soit possible. Il y a 3 ans, j'organisais ici, c'était avant votre arrivée, monsieur l'ambassadeur, un colloque sur les accords d'Abraham et il y avait les représentants évidemment d'Israël, mais les représentants du Maroc, des Émirats unis, de l'Égypte, des représentants non officiels d'Arabie Saoudite, des Bayraunis et cetera. C'était un moment où on avait le sentiment que la paix progressait à grand pas.

Euh de fait, au-delà de l'Iran, l'attaque du 7 octobre est intervenu à un moment où le Ramas a voulu clairement empêcher l'Arabie Saoudite de signer les accords d'Abraham. Et donc la volonté de nuire à tout accord de paix dans la région élargi. La mémoire collective étant faillible et évolutive, beaucoup ont oublié les images du 7 octobre et jamais on ne m'entendra dire que la situation à Gaza n'est pas dramatique, que la mort de 50000 personnes, même si sur les chiffres du Hamas, mais apprenons les tel quel.

La mort de 50000 personnes n'est n'est n'est n'est banalisée par personne. Non, par personne. Après, certains utilisent ça en disant génocide.

Moi, pardon de rester aux règles internationales. Je connais trois génocides au 20e siècle. C'était génocide arménien où 60 % des Arméniens de l'Empire ottoman ont disparu.

La choa 65 % des Juifs d'Europe massacré et les Toutis au Rwanda 50 % des du Rwanda massacrés. Dans les trois cas sans agression préalable. Dans le cas présent, Israël réagit au 7 octobre.

Israël n'envisageait pas d'attaquer Gaza s'il y avait pas eu le 7 octobre. Donc on n'est pas du tout dans les mêmes situations politiques ni humaines. Euh bon après on peut critiquer la politique du gouvernement de Netaniaou, critiquer la reprise des combats en mars, ça c'est autre chose.

Mais il faut en rester à des réalités pour essayer d'avancer vers des solutions politiques. Le gouvernement français a émis quatre conditions pour reconnaître un état palestinien. Euh la libération de tous les otages, l'éviction du Ramas, le renouvellement de l'autorité palestinienne, des accords de paix avec les États-rabes de la région.

Pour le moment, aucune des quatre conditions n'est remplie. Il y a une lettre du président Mahmoud Abbas qui est qui reste bon qui condamne enfin, si je puis dire, les massacres du 7 octobre. qui espère l'éviction du Ramas, mais h on voit pas bien quelle condition concrète et comment l'autorité palestinienne qui a été évincée de Gaza par le Hamas, comment l'autorité palestinienne pourrait reprendre la main à Gaza ?

Euh, on demande pas mieux, mais est-ce que c'est faisable, réalisable aujourd'hui, je ne le crois pas. La vraie question, je passe sur la croisière par pitié. que chacun reste sur des fondamentaux, pas sur des opérations de communication qui n'ont pas de sens.

Euh comment peut-on envisager d'abord comment peut-on envisager l'avenir des accords d'Abraham ? Est-ce que Israël après tout ça peut reprendre la marche vers la paix dans la région en ayant des accords de paix avec la Jordanie et l'Égypte qui est déjà le cas, mais en étendant à l'Arabie Saoudite, aux Émirats, pourquoi pas à la Syrie si tentez que la Syrie évolue ? Comment est-ce qu'on peut aller éventuellement vers comme le souhaite la France d'ailleurs, vers un État palestinien avec des conditions particulières ?

Qu'est-ce que vous maîtriez vous, pas la France, vous comme condition pour que la France évolue sur cette situation ? Merci monsieur le président. Vous savez, Israël n'est pas opposé à l'idée même de l'État palestinien.

Nous l'avons dit de façon très claire plusieurs fois. Ce qu'Israël, c'est pour ça que Israël a proposé à différentes occasions la création d'un état palestinien. En quatre occasions, Israël a proposé aux Palestiniens, à l'autorité palestinienne, un état qui serait un état euh en avec tous les toutes les les attraits d'un état, c'est une armée, le contrôle de ses frontières euh et cetera.

Euh la première fois c'était devant avec les trois premières fois c'était avec Arafat donc la première fois à Kim David ensuite il y a eu deux propositions qui sont sorties de Tabac et la 4ème fois c'était à Abou à MAAS le plan d'Olmer dont il où Dolmer parle de ce plan ces derniers jours comme si de nouveau mais c'est un plan qu'il avait proposé à à Mahmouabas et qui avait aussi été rejeté. Donc l'idée même de l'État palestinien n'est pas quelque chose à laquelle l'Israël était opposé. Mais après le 7 octobre, nous ne pouvons pas nous permettre d'avoir une entité palestinienne qui serait capable de nous menacer parce que nous avons vu que nous sommes retirés de la bande de Gaza et quand nous sommes retirés de la bande de Gaza, un état était créé.

Il y avait il y avait rien autour d'eux. Quand nous sommes retirés, c'était Marou d'Abas qui avait le contrôle de cette de la bande de Gaza. Nous avons laissé toute la bande de Gaza sans sans un Israélien à l'intérieur.

Et le résultat est a été que après 1 an, le Khamas a pris la le contrôle de la bande de Gaza et pratiquement immédiatement après cela, ils ont commencé à tirer des des missiles, des mortiers et cetera sur Israël. Jusqu'à présent, des centaines de milliers de missiles ont été tirés de la bande de Gaza vers Israël. des centaines de milliers de missiles.

Je peux vous donner le chiffre exact si vous voulez plus tard. Euh donc c'est c'est ce n'est pas le concept de de l'état palestinien qui nous gêne. C'est le ce ce le concept qui nous qui pour nous est inadmissible surtout après le 7 octobre, c'est que cette entité soit capable de nous menacer de soit capable de menacer notre existence.

Parce qu'en fin de compte, si vous connaissez Israël, c'est un tout petit pays. C'est un tout petit pays. C'est vraiment c'est pas plus grand que le New Jersey.

La nouvelle New Jersey aux États-Unis, c'est c'est minuscule. Et donc le Khamas serait si le Hamas si un état a été créé si Jordanie, le Hamas prendrait le Hamas ou des organisations théoristes semblables prendraient le contrôle. qui prendrait le contrôle pratiquement immédiatement aujourd'hui si c'était fait aujourd'hui et ça mettra en danger notre existence.

Donc c'est ce n'est pas l'idée même que à laquelle nous sommes posés. Vous savez les les accords d'Abraham ont créé une situation qui était vraiment différente au Moyen-Orient, une situation de paix et un espoir de paix. Cet espoir de c'est cet espoir de paix qu'a voulu tuer euh noir.

J'ose dire. Je sais plus qu'espérer mais j'ose dire que cet espoir de paix n'est pas mort. Bien au contraire.

C'est quand on parle de du futur, les Palestiniens vont aller nulle part. Nous nous irons nulle part. Ce sera à nous de vivre en paix avec eux. ce ce soir à nous à nous Israéliens de développer une de de d'avoir un système qui permettra aux Palestiniens de vivre comme ils ont le droit et à nous de vivre en sécurité aussi.

Et si on parle du futur de relation israélo-palestienne, éventuellement ce sera ce sera un futur de paix. Mais pour cela, on doit créer des conditions et ces conditions commencent par le désarmement de toutes les organisations terroristes qui sont en qui sont à Gaza, encore présentes à Gaza et qui sont malheureusement présentes à Jordanie. On a passé posé la question du sujet de ce qui se passe en Sandanie.

Vous savez que dans cette dernière année, il y a eu 1000 attaques différentes. Là, j'ai les chiffres. 25 grenades ont été ont été ont été jeté contre des des civils. 47 tirs de fusil, 87 tirs de pistolet, euh des 80 euh cocktail molotov et cetera et cetera.

On en parle pas. Ce qui se passe en ces genre d'années aujourd'hui chez justement c'est le combat contre cette ce terrorisme. Il y a à peine quelques semaines, une jeune femme qui qui allait accoucher a été tuée en chemin.

Elle est morte immédiatement. Son bébé est mort après qui qu'on a retiré de son ventre. Son bébé est mort après quelques jours.

N pas il n'a pas réussi à rester en vie. C'est ce n'est pas une situation qui est euh que nous pouvons maintenir. Alors, c'est pour ça que nous combattons les forces terroristes qui veulent détruire la paix et en même temps, nous essayons de renforcer ceux qui veulent vivre en paix avec nous.

Alors, ça commence par la sécurité, ça commence par le désarmement des forces palestiniennes. Mais la chose la plus important, une chose qui est très importante aussi, c'est une réforme fondamentale de l'autorité palestinienne. Parce que cette autorité palestinienne avait le temps dans ces 30 dernières années de créer un atmosphère de paix.

Ce qu'elle a créé, c'est bien le contraire. Un atmosphère de guerre, un atmosphère de mort, une atmosphère de guerre, une atmosphère de mort. Alors, l'éducation de des jeunes palestiniens se fait euh à travers le le compte par exemple les mathématiques et on c'est on voit ça dans les livre de d'études se fait euh combien de juifs seraient tués par un martyre et cetera et cetera.

C'est c'est pas comme ça qu'on crée un environnement de paix. Et c'est ce que nous voulons faire, c'est au long terme créer cet environnement de paix. Mais pour cela, nous devons nous débarrasser et c'est un terme difficile que j'utilise mais nous devons nous débarrasser de tous les ennemis de la paix après le 7 octobre.

J'espère que j'ai bien. On va prendre une question euh suivante. Alors Loui, merci madame la présidente.

Merci monsieur l'ambassadeur. Alors monsieur l'assadeur, quelques éléments avant de poser ma question. Nous avons toutes et tous condamné le 7 octobre, mais tout n'a pas commencé le 7 octobre comme vous essayez de nous l'expliquer.

Ensuite, vous dites que l'OLP a refusé tous les processus de paix. Je crois savoir que l'ELP avec Arafat avec Rabine avait signé pour deux États et donc un processus de paix qui n'a pas été au bout. Tout le monde connaît l'histoire.

Ensuite, vous ne dites rien sur les les enfants palestiniens, les victimes palestiniennes. Ça ça nous étonne un peu. Et puis vous dites que vous êtes pour un état palestinien.

Or, en juillet 2024, la Knessette a voté majoritairement contre l'État palestinien et pour le rejet. Donc ma question, elle va être simple, monsieur l'ambassadeur. Considérez-vous qu'Israël est au-dessus du droit international et comment Israël justifie l'entrave à l'acheminement de l'aide humanitaire à Gaza en violation totale de ce droit international et quelle est votre réaction face aux enquêtes internationales, y compris celle de la Cour pénale internationale qui éque qui évoque pardon un possible génocide.

Merci. Alors je vais clarifier, je n'ai pas dit que nous étions pour un état palestinien. Je dis qu'Israël a a proposé à quatre différentes occasions la création de l'État palestinien et à ces quatre occasions ce qui la l'entité qui a rejeté cet état palestinien c'était justement l'autorité palestinienne.

Vous parliez d'Arafat et de des accords d'Olo qui avaient été signés à Washington entre Arafat et Rabin qui était le début c'était pas la création d'un état monsieur, c'était le début d'un processus politique qui devait aboutir à la paix. C'était ce qu'on appelle la déclaration des de principes. C'était pas c'était pas un accord de paix encore malheureusement.

Et donc l'accord de paix qui devait qui avait abouti à cette à cet accord de principe devait avait aurait dû être l'accord qui avait été négocié à Cam David. J'imagine que vous avez vu, vous avez lu les déclarations qu'ont fait le président Clinton qui est lui-même dirigé ses négociations et qu'il a dit d'une façon très claire et qu'il a répété, j'imagine que on peut le je peux le trouver ça immédiatement si vous le voulez, mais qui a dit d'une façon très claire un état a été proposé à Arafat en juin 2000. Un état palestinien a été proposé à Arafat en juin 2000 par Baraak et Clinton.

Arafat a rejeté cet état palestinien et la le résultat de le de ce rejet de l'état palestinien c'était la seconde la deuxème intifada. Alors n'oublions pas n'oublions pas les faits parce que les faits sont importants. Les faits sont importants.

Ensuite Ensuite vous parlez justement de la distribution de l'assistance humanitaire. Je j'en ai parlé, je merci de de me le rappeler. Je vais je vais élaborer ce sujet.

Notre but est de permettre aux Palestiniens, au Gazaoui, d'avoir accès à l'assistance humanitaire sans avoir à passer par ce fléo qui est le Khamas. Parce que le Khamas s'en fiche, excusez-moi l'expression, des Gazaouis. Il ils utilisent et le disent d'une façon très claire qu'ils utilisent les Gazaouis, ils utilisent le sang des Gazaouis à des fins politiques.

Ils l'ont dit d'une façon très claire. Ils l'ont répété il y a à peine une semaine. Le dirigeant, un des dirigeants du Khamas a dit que pour le Khamas, plus il y avait de morts palestiniens, mieux ça serait.

Alors les leas utilise de la façon la plus cynique comme le font d'ailleurs certains certains acteurs politiques européens et en France de la façon la plus cynique le la souffrance des Palestiniens. Ce que nous voulons faire justement c'est faire permettre aux Palestiniens, aux Gazaï d'avoir accès à l'assistance humanitaire sans avoir à l'acheter du Khamas. Et c'est ce que vous c'est pour ça que nous avons mis en place un mécanisme qui était un mécanisme qui était difficile à à faire difficile à créer il faut dire qui permet de détourner de de de de contourner merci qui permet de contourner le haas et de d'aller directement à à la population palestinienne.

Alors c'est vrai qu'au début il y avait des problèmes parce que on c'est le Hamas a combattu cela continue de combattre. C'est pour ça que le Khamas a tirait sur des civils palestiniens qui allaient recevoir l'assistance humanitaire directement. Mais nous avons réussi à mettre sur pied ce mécanisme qui permet justement la distribution de l'assistance humanitaire.

Euh votre question au sujet de euh de la euh de la euh de la si de le de la cour voilà la cour de justice internationale. D'abord il y a la Oui. la Cour de justice internationale c'est la seule qui parle justement de la question de la possibilité du génocide.

Elle ne parle pas de la possibilité d'un génocide. Ce que dit, il faut bien lire, je Est-ce qu'on a le texte exact ? Ce que le ce que dit la juge, la présidente de la cour de la Cour de justice internationale, elle dit que là il il faut vérifier les plaintes, mais elle ne parle pas du elle ne dit pas qu'il y a la une possibilité de génocide. et elle a répété ensuite dans un interview qu'elle a donné parce queelle a dit elle elle a remarqué que ses propos avaient été euh euh utilisé d'une façon euh disons certaines par des fois malhonnêtes par certains certaines certains acteurs qui qui essayent de détourner ce que pas de de changer ce qu'elle avait dit et ce qu'elle disait de façon très claire c'est que euh il faut il y a une raison, elle pense qu'il y a une bonne raison de vérifier les faits, pas plus.

D'accord ? Et pour ce qui est de la la cour de pénale internationale, d'abord n'oublions, je vais lire si vous me permettez, je vais lire ce qu'a dit exactement la présidente, l'ancienne présidente. Le tribunal utilise l'idée de plausibilité pour décider d'imposer des mesures, mais le critère est la plausibilité des droits revendiqués par le requérant, donc l'Afrique du Sud.

La cour a décidé que les païens avaient un droit plausible à être protégé contre le génocide et que l'Afrique du Sud avait le droit de présenter cette demande devant le tribunaux. Elle a ensuite examiné les faits mais n'a pas décidé. C'est un point sur lequel je corrige ce qui est souvent dit dans les médias.

Et maintenant le point le plus important qu'il était plausible d'invoquer le génocide. Donc ce qu'elle dit il n'a pas décidé qu'il était plausible d'invoquer le génocide. Çaelle le dit d'une façon très claire.

Elle a souligné dans l'ordonnance qu'il existait un risque de préjudice irréparable pour les droits des Palestiens être protégés pour contrôler le génocide. Mais le raccourci qui apparaît souvent, qui est fait souvent malheureusement euh en France aussi à savoir qu'il existe un cas plausible de génocide n'est pas ce que la cour a décidé. D'accord ?

Alors il faut quand même quand on parle de fait il faut voir les faits comme ils ont été définis pas comme on aimerait les dire. Voilà. Merci madame Bien, on va passer à André Guyol.

Monsieur l'ambassadeur, l'interception le 9 juin 2025 en haute mè du navire humanitaire Médeline par la marine israélienne a suscité de vives réactions de la part de nombreux gouvernements européens. Entraveminement de l'aide à une population civile apparaît insoutenable. Sans entrer dans la polémique du respect ou non du droit international en terme d'araisonnement en mer, cet épisode affaiblit une fois de plus le multilatéralisme construit souvent par des résolutions de l'ONU, résolutions sur lesquelles d'ailleurs s'est largement fondé la création d'Israël.

Parallèlement, le multilatéralisme est mis à mal par l'administration Trump et contribue encore un peu plus à son affaiblissement. Dans ce contexte, ne craignez-vous pas que vos postures de défiance à l'égard du multilatéralisme isolent durablement Israël, nuis à sa sécurité et se retourne contre lui, effacçant ainsi sa légitime réaction aux attentats terroristes du 7 octobre. Je vous remercie.

Merci monsieur le sénateur. Je voudrais commencer par le point que vous avez fait que que le l'ONU aurait créé Israël. Israël n'a pas été créé par l'ONU. euh Israël si on regarde, si on ouvre la Bible euh et qui est quand même bien à part étant un document théologique est un document historique assez important, euh Israël a été créé il y a des milliers d'années.

L'état d'Israël, c'est quelque chose d'autre, c'est différent. Mais n'oublions pas qu'Israël est le lien entre Israël et la terre d'Israël, Sion. Sion, quand on parle de sionisme, c'est le retour à Jérusalem.

Sion, c'est le nom de Jérusalem. Ce n'est pas quelque chose qui a été créé par l'ONU. Maintenant, parlons de l'ONU.

Vous savez, il a l'ONU a mis 3 jours, 3 jours à définir que la Russie avait fait des cr des des crimes de guerre et des viols, avait utilisé le viol comme arbre de guerre en Ukraine. Je me rappelle pas le nom de la ville qui avait où il y a eu ces un boucha. Exactement 3 jours.

Vous savez combien de temps il a pris à l'ONU pour dire que effectivement des femmes israéliennes avaient été violées et tuées et meurtris et brûlé le 7 octobre. 3 mois. 3 mois.

Et même cela aujourd'hui, si vous demandez à l'ONU de répéter qu'il y a eu des crimes contre l'humanité qui ont été créés qui ont été faits le 7 octobre en Israël, ils diront non. Est-ce que l'ONU définit le Khamas comme une organisation terroriste ? Non.

Alors, c'est l'ONU est une organisation qui avait été créée par des des pays démocratiques en après la deè guerre mondiale. Aujourd'hui, la majorité des pays qui sont représentés à l'ONU ne sont pas des pays démocratiques. L'ONU avait un rôle à jouer important après la deuxième guerre mondiale pour stabiliser la la l'ordre mondial.

Vous savez, j'ai j'ai j'étais j'étais un diplomate à l'ONU en tant que représentant d'Israël, la conférence désarméement et je me rappelle avoir parlé à un collègue libien à l'époque justement du rôle de l'ONU, de l'importance de l'ONU au niveau international et sa définition est une définition franchement que j'allais adopté était que je vais le dire en anglais, vous m'excuserez, a very mild internation National tranquilizer, ça veut dire c'est un un tranquilliseur tranquillisant international très faible. pas plus les déclarations qu'on fait que fait le secrétaire des général que fait et qu'a fait le secrétaire général de l'ONU contre Israël sans une fois définir le Ramas comme region terroriste, le temps que celui a pris de parler du 7 octobre comme quelque chose de d'inhumain qui avait été fait par cette organisation a malheureusement a fait énormément de mal à cette organisation. Le rôle l'ONU a encore un jouet un rôle à jouer, un rôle important.

Mais lui aussi doit être réformé pour pouvoir justement jouer ce rôle parce que le je pense que la l'ordre international a besoin d'une organisation telle que l'ONU mais il a besoin d'une organisation telle que l'ONU qui qui veut vraiment qui n'est pas une organisation populiste. Aujourd'hui, c'est une organisation populiste. Malheureusement, je n'ai pas répondu à aux aspects humanitaires, monsieur le sénateur.

Comment monsieur ? Oui. Euh je n'ai pas dressé une une de vos points, je m'en excuse.

Vous savez, ce qui se passe à Gaza est terrible. Est terrible. Le la souffrance des Palestiniens est terrible.

C'est pas quelque chose que nous avons choisi. Ce n'est pas quelque chose que nous avons soué. C'est pas une guerre que nous avons choisie.

Et si nous avions la possibilité de nous débarrasser du Ramas sans qu'il y ait un une victime sans qu'il y ait une victime palestinienne, l' nous l'aurions fait avec très grand plaisir. Le problème c'est que c'est une organisation qui utilise de la façon la plus cynique la population palestinienne. Comme je l'ai dit auparavant, cette souffrance palestinienne, c'est une souffrance avec laquelle nous allons nous devoir vivre.

Ce ne sera pas la France de vivre à côté des Palestiniens. Ce ne sera pas aux États-Unis, ni à l'Angleterre, ni à d'autres pays de vivre auprès des des Palestiniens. Ce sera à nous.

Alors, cette souffrance de la population palestinienne, ce sera à nous de vivre avec. Est-ce que ça fait aussi ce ce que ça fait aussi à notre population nous-même ? C'est quelque chose de terrible cette guerre.

Alors, nous l'avons pas choisi et si nous avions si nous avons pu si nous étions capables nous de la terminer en de semaines et de refaire venir nos nos nos otages immédiatement, ce serait terminé depuis longtemps. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Bien, je voudrais donner la parole à Giselle Jourda qui est présidente du groupe d'amitié France Palestine.

Merci. Merci madame la présidente. Excellence, vous avez énuméré beaucoup de choses et moi je voudrais donc exprimer un très profond regret pour m'être rendu donc dans le secteur géographique concerné avant le 7 octobre et avoir vu l'état d'esprit qui présidait dans le droit fil des de le de contracter les accords d'Abraham. et voir que ce qui s'est passé le 7 octobre a donné donc un coup d'arrêt à ce type de processus est une interrogation.

En revanche, le 7 octobre que je condamne et que j'ai toujours condamné, donc ne à mon sens entraîner une riposte disproportionnée avec un nombre de morts énorme, avec une situation à Gaza donc inacceptable parce que lorsque vous dites, et je ne remets en aucun cas en cause dans la véracité de vos propos qu'il faut créer les conditions d'un espoir de paix que l'espoir de paix donc n'est pas mort. Moi, je tiendrais à poser le facteur temps parce que si on continue dans ce sens-là, comme je le disais donc lors d'une question orale que j'ai posé il y a il y a quelques mois, il ne restera plus un Gazaoui sur la bande de Gaza. Ensuite, quit de ce qui se passe en 6 Jordanie où la situation est catastrophique.

Je passe sous silence la politique donc de colonisation qui ne s'arrête pas. Donc moi ma question elle est simple aujourd'hui, c'est que comment pouvoir préserver donc et contribuer à trouver donc la paix dans ce secteur ? Vous avez fait référence à Yasser Arafat et à Yets Rabin.

C'était un autre monde notre époque. Aujourd'hui, nous avons Benjamin Netanou et Mamouabas. Nous ne sommes plus dans le même contexte.

Ce n'est pas pour autant que nous devons donc baisser pavillon et surtout ne pas faire progresser la coexistence de cette solution à deux États. D'ailleurs, donc dans les semaines futures vont sous l'égide des Nations- Unies et sous coprésidence de la France et de de l'Arabie Saoudite donc être examiné la solution à deux États et la reconnaissance de l'État. Donc de Palestine.

Alors pour la reconnaissance de l'État de Palestine, je différerai bien sûr et ça se comprendra de de mon collègue qui s'est exprimé en tant que président du groupe d'amitié France Israël. Moi, je considère que en ce qui concerne la position donc de la France, nous nous devons de reconnaître l'état de Palestine sans conditions comme l'ont fait d'autres pays européens. Et je trouve que nous tardons nous tardons un peu et je souhaitais savoir monsieur l'ambassadeur sur justement ce sommet aux Nations-Unies comment donc vous envisagiez donc les choses et quelle sera la position donc sur ce sujet de d'Israël sur la question.

Merci beaucoup. La reconnaissance de l'État palestinien par la France la semaine prochaine sera un désastre pour les Palestiniens, pour la pour les Israéliens, pour les relations franco-israéliennes et pour le stat pour la pour la la possibilité de la France d'influencer les processus des différents processus diplomatiques qui pourraient avoir lieu au Moyen-Orient dans le futur. Je vais expliquer pourquoi.

Ce n'est pas parce que comme je le disais auparavant, Israël est opposé par l'idée de l'État palestinien. C'est que comme nous l'avons vu auparavant, les Palestiniens doivent accepter certains compromis qui sont très difficiles à à accepter pour accepter l'idée de la paix. Parmi ces compromis, il y a bien sûr le fait que l'État doit être complètement démilitarisé.

Il y a bien sûr l'idée du l'idée que l'entité politique palestinienne n'aura jamais le contrôle de ces frontières parce qu'on a vu quand elle avaient le contrôle de ces frontières ou presque le contrôle de ces frontières avec Gaza ce qui s'est passé et aussi il y a des points qui avaient été rejetés paralestinien par l'autorité palestienne auparavant et donc il y a certains compromis que les Palestiniens auront à faire pour justement permettre cette paix d'arrivée à cette paix d'arrivée Si la France et d'autres pays occidentaux reconnaissent l'État palestinien maintenant, ils n'auront les Palestins n'auront plus aucune raison de faire ses compromis. Alors, si l'idée est d'aider à faire la paix entre les Israéliens et les Palestiniens, c'est une chose. Et là, la question est comment qu'est-ce qui qu'est-ce qui qu'est-ce qui est raisonnable de faire ? si c'est par exemple créer des conditions qui mèneront à la reconnaissance ou si si l'idée est faire de faire un un geste public je dirais presque populiste, là la reconnaissance un sens politique peut-être français mais n'a est désastreux dans ce qui est la de de du futur des relations isra-palestiniennes.

Parce que les Palestiniens diront pourquoi pourquoi accepter des compromis ? Pourquoi accepter l'idée même que l'État palestinien n'aura pas le contrôle de ces de ces frontières ? Pourquoi accepter l'idée même que l'État palestinien n'aura pas d'armée si nous le si nous avons reçu tout ce que nous pouvons recevoir de l'Occident ?

Et c'est un c'est un c'est on voit exactement que depuis l'offre qui a été refait qui avait été faite par Mert le premier ministre mert à Mmou d'Abas et qui avait été rejeté par Mmou d'Abas ça ça la stratégie de l'autorité palestinienne était de créer d'essayer de créer des l'état sans avoir à donner les compromis. Et ce la la cette reconnaissance ferait exactement cela. Mais non seulement cela.

Quand le président a parlé la première fois de cette conférence en décembre pardon en décembre dernier, je pense qu'il espérait que la guerre serait terminée immédiatement. Mais n'oublions pas, nous avons encore 55 otages israéliens entre les mains du Kamas. Est-ce que ce serait logique d'après vous que la France reconnaisse un état palestinien quand 55 de nos de nos de nos confrères de nos frères, nos sœurs, de nos sœurs et de et de nos enfants sont encore entre les mains du Kamas.

Est-ce que c'est logique de penser que la France en faisant cela aiderait d'une façon ou d'une autre à la paix ? S'il y a quelque chose à faire aujourd'hui, c'est demander au Khamas immédiatement de libérer les otages, de les libérer tous inconditionnellement. Ça mènerait à la fin de la guerre.

Merci. Bien. Euh maintenant Michel Gréum.

Merci madame la présidente, monsieur l'ambassadeur. Personne ici ne minimise l'horreur du 7 octobre ni la réalité du deuil israélien. Mais nous ne pouvons que rester silencieux face à l'entreprise de destruction méthodique à Gaza.

La punition collective infligée à plus de 2 millions de personnes. Les populations déplacées, les bombardements massifs, les civils pris pour cibles, les hôpitaux détruits, les femmes et enfants massacrés. Tout cela relève d'un processus documenté par des instances internationales indépendantes.

Aujourd'hui, 90 % des enfants àin ne reçoivent plus une alimentation minimale. Un enfant sur tro dans le nord souffre de malnutrition aigu sévère et des bébés meurent de faim dans les hôpitaux. C'est une honte.

La logique qui préside à cette opération n'est pas la sécurité, c'est l'inhumanité. On parle de crimes de guerre, de génocide, déportation, maltraitance ayant pour seule volonté la destruction ciblée du peuple palestinien. Ces accusations sont graves et elles ne viennent pas d'organisations militantes mais des plus hautes organisations internationales.

Nous soutenons sans ambiguïé les décisions prises par la cour pénale internationale et la poursuite des responsables de toutes les violations du droit international. Aussi, je pense que les sanctions commerciales et économiques comme la remise en cause de l'accord d'association UE Israël doivent être envisagé pour faire cesser cette guerre atroce et aboutir à la libération des otages. Dès lors, je tiens à vous le dire avec force, monsieur monsieur l'ambassadeur.

Il ne s'agit en rien d'une audition de courtoisie. Il s'agit d'une convocation pour rendre compte des crimes du régime que vous représentez qui condui toutes celles et ceux qui l'ont justifié et qui ont participé directement ou indirectement à devoir répondre de leur acte et de leurs mots devant la Cour pénale internationale. Nous le disons ici avec clarté.

La reconnaissance d'un état palestinien est un impératif de justice, un acte de responsabilité historique. Concernant le vol et la revente de l'aide alimentaire que vous nous avez cité et de votre responsabilité, charge à vous de veiller à faire distribuer massivement à ceux qui ont besoin de cette aide. Qu'avez-vous mis en place pour y parvenir à ce que vous dites des enfants aujourd'hui.

Contrairement à ce que vous dites, des enfants aujourd'hui meurent encore de faim. Comment Israël comptti-tit parvenir à la paix au proch sans reconnaître un état palestinien et en procédant à la destruction de sa population ? Qu'avez-vous à cacher pour tirer sur des diplomates génines et pour refuser toute enquête indépendante sur la situation de Palestine ?

Quand allez-vous de nouveau respecter le droit international ? À quel moment Israël fera-t-il le choix de la paix et du droit ? Et enfin, si j'ai bien compris, la guerre, c'est à cause de l'Iran.

La fame. La famine, c'est à cause du Hamas. Et vous, qu'avez-vous fait ?

Dites-vous que les trois ordonnances de la Cour internationale de justice dictent des mensonges ? Merci. Bien, monsieur ambassadeur, je vous donne la parole tout de suite.

Je voudrais juste quand même préciser, chers collègues, d'autant plus queil s'agit d'une audition captée, que il s'agit aujourd'hui d'une invitation. Nous avons invité l'ambassadeur d'Israël en France. Il a accepté de venir devant notre commission.

Le but c'est d'éclairer, d'informer les membres de la commission queles que soient d'ailleurs leurs opinions et on voit bien que nous avons tous des opinions différentes et aussi d'éclairer l'opinion publique. Monsieur l'ambassadeur, vous avez la parole. Je vous remercie pour cette clarification, madame la présidente.

J'étais sous l'impression effectivement que nous avions décidé ensemble de cette de cette audience, de cette discussion. Euh mais il y a une un des grands dangers euh qu'il y a aujourd'hui dans le narratif public, c'est de c'est la l'adoption de du narratif duas, de la propagande duas. Euh c'est une propagande qui a qui a commencé immédiatement avec le de cette octobre.

Par exemple, l'utilisation du terme génocide comme en a parlé le président Kaoui et l'utilisation ou la mauvaise utilisation. Et j'ai pour ça j'ai clarifié de ce qui de ce qui de ce de ce qui avait été dit par la présidente de la cour de justice internationale et de ce qui avait été dit aussi par la cour pénale internationale l'utilisation euh disons pas précise euh des termes de crime de guerre et cetera. Euh vous savez quand on parle et vous parlez de 50000, on parle de 50 leamas parle de 50000 pardon le Khamas parle de 50000 l'ONU euh il y a différentes entités de l'ONU qui ont dit différents qui ont donné différents chiffres euh le Khamas parle de 50000 euh victimes et c'est pas c'est pas un chiffre que nous débattons.

Nous n'avons nous sommes incapables de dire combien de victimes malheureusement il y a eu à Gaza. Mais ce que nous savons c'est que par 50000 c'est tous ceux qui sont morts à Gaza. Ceux qui sont morts de maladie de vieess ceux qui ont été tués par le Hamas eux-mêmes et malheureusement aussi les les victimes des des de la guerre.

Ce que nous savons par contre, c'est combien de terroristes nous avons éliminés. Nous avons éliminé 25000 terroristes armés. Alors, vous savez dans la guerre, surtout dans les guerres urbaines qui est la guerre la plus difficile qu'il y ait dans le dans l'histoire des guerres dans la quand on fait quand on étudie disons les les différentes méthodes de guerre, la guerre urbaine est la guerre la plus la plus difficile, la plus je dirais presque inhumaine. un ratio de une victime, ce qu'on appelle collatéral damage, dommage collaté.

Merci. pour un combattant, un terroriste dans ce cas-là est un ratient qui n'est n'a jamais existé dans l'histoire de la guerre urbaine occidentale. J'ai un je vais lire ce qui a été qui a été qui a été dit par le général Mcol qui était l'ancien commandant suprême adjoint des forces alliées de l'OTAN justement au sujet de de la guerre urbaine.

Les procédures sont au moins aussi rigoureuses que celles appliquées par les forces armées britanniques. armée britannique. En outre, l'armée israélienne procède à des évacuations civiles des zones de guerre. renonçant ainsi à l'élément de surprise auquel elle aura droit dans un conflit armé.

Elle aurait droit dans un conflit armé. Je vais mettre mes lunettes, ça va être plus simple. les appels téléphoniques parce que vous savez nous faisons des appels téléphoniques, nous envoyons des textaux, l'armée envoie des textaux sur tous les appareils qui sont dans certaines régions.

Les appels téléphoniques, les textos adressés aux habitants de Gazan, les haut-parleurs, les larges, les largages de tracte et le fait de frapper sur les toits des bâtiments ciblés avec une petite munition s'appelle KN roof, ça veut dire frapper sur le taper à taper sur le toit. Pour avertir de l'éminence d'une frappe font partie des pratiques des tactiques employées par l'IDF pour réduire au minimum les pertes civiles. En en accompagnant les trous parafar, nous avons constaté que les règles d'engagement étaient rigoureusement respectées et qu'un nombre important d'opérations était interrompu parce que la protection des civils ne pouvait être assurée.

Ça c'est pas une propagande israélienne. Ça c'est une déclaration qui est faite par la personne qui était l'adjoint au l'ancien commandant adjoint des forces suprêmes de l'allié des forces suprêmes des alliés de l'OTAN. La guerre les guerres la guerre comme concept est quelque chose de terrible.

C'est quelque chose que nous n'avons pas cette guerre nous ne l'avons pas choisie elle nous a été imposée. Mais c'était cette guerre c'est une guerre qui doit être se terminer en noir et blanc. Nous ne pouvons pas la terminer pratiquement.

Nous devons la terminer. Nous devons débarrasser le Moyen-Orient de ce fléo qui est le Hamas. Nous devons débarrasser les Palestiniens et les Israéliens de ce fléo qui est le Hamas pour justement construire un avenir qui pourra éventuellement mener à la paix pour dans laquelle dans laquelle les Israéliens et les Palestiniens vivront ensemble en paix et en sécurité.

Merci Guillaume Gontard. Oui, merci. Merci madame la présidente, monsieur le monsieur l'ambassadeur.

Euh d'abord une petite précision puisque les les ressortisses français qui ont été interceptés, c'est bien intercepté dans les eaux internationales. Donc c'est juste pour pour préciser. Monsieur, moi je vous je vous ai je vous ai écouté depuis le début de l'opération de Tsal à Gaza au lendemain du du 7 octobre 2023, le gouvernement israélien affirme et vous l'avez redit que son objectif de détruire le Hamas et de libérer les otages.

Un petit rappel quand même la colonisation des territoires palestiniens est en œuvre avant le 7 octobre. Mais derrière ces objectifs qui sont effectivement louable, on voit bien que la réalité est tout autre. Votre armée a déjà tué plus de 54000 personnes.

On peut jouer sur les chiffres d'où ils viennent. La meilleure le meilleur moyen ça serait de d'accepter en fait que des observateurs puissent se rendre sur place. Mais sans compter les centaines de milliers qui sont affamés, blessés et déplacés parce qu'il y a bien des déplacements de population et des déplacements sans fin.

Vous ne pouvez pas dire qu'ils sont tous des terroristes du Hamas. Quant aux otages, leur famille dénonce depuis des mois leur sacrifice par le gouvernement israélien. En réalité, monsieur l'ambassadeur, je vous ai écouté mais votre version elle tient plus. euh encore plus en en je l'ai je l'ai dit en refusant tout observateur et en faisant l'opacité totale sur ce qui se passe à Gaza.

Et le voile sur vos intentions réelles, s'est dissipé en réalité depuis quelques mois. Euh rupture du Cessu mi-mars, soutien de Benjamin Netianaou au plan de Donald Trump, accélération des annexions des colonies en 6 Jordanie, toujours évidemment en opposition totale avec le droit international. Depuis le 5 mai, le gouvernement israélien assume enfin son véritable but, la conquête de Gaza et le départ soi-disant volontaire de ces 2 millions d'habitants.

Les opérations militaires avec l'appel de 60000 réservistes et le grignotage du territoire témoignent de cette volonté d'annexion. Les franches les plus extrémistes du pouvoir ne cessent de pousser pour cette conquête de Gaza malgré l'échec de la précédente occupation puis de la Sisejordanie. En réalité, monsieur l'ambassadeur, ça constraste quand même beaucoup avec votre discours.

Monsieur Bambassadeur, pouvez-vous donc nous confirmer ou plutôt nous reconfirmer, mais vraiment plus clairement, que vous êtes contre la solution à deux États défendus par la France ? Le Premier ministre israélien disait récemment, "Un état palestinien serait une énorme récompense au terrorisme." Alors, si tel est votre objectif, quelle perspective politique imaginez-vous qui n'implique pas justement le génocide du peuple palestinien et avec lui l'isolement total de votre pays sur la scène internationale ?

Et puis je rajouterai par rapport à ce que vous venez de dire, que en réalité euh combattre le terrorisme, on est tous évidemment pour combattre les terroristes. Mais je pense que vous faites une grave erreur parce qu'on ne combattra jamais le terrorisme uniquement avec les armes, mais avec des suessations politiques et on combattra durablement uniquement avec des solutions politiques. L'utilisation du terme génocide é je m'excuse mais est vraiment regrettable parce que vous savez vous savez quel est le taux de de comment s'il le non le taux de naissance natalité natalité chez les pasiniens c'est trois enfants trois personnes trois à peu près trois rapport il y a plus de palestiniens aujourd'hui qu'il y avait le 6 octobre alors dire qu'il y a un génocide non le dire qu'il y a génocide quand la la population augmente c'est vraiment c'est grave au contraire au contraire les palestiniens rentrent en Israël pour être traité vous savez que dans les hôpitaux Jérusalem ils sont les hôpitaux de Jérusalem traitent de la même façon les Palestiniens qui viennent de ces jordaniques, il traitent les Israéliens.

Alors dire qu'il y a un génocide quand Israël justement aide la aide la santé palestinienne, la le service de santé palestinien aide les Palestiniens. Les Palestiniens sont traités génoc. Non mais justement quand on quand quand les Israéliens traitent, vous savez que Sinoir lui-même a été traité dans un hôpital dans un hôpital israien.

Noir lui-même a été sauvé dans un hôpital israélien. Alors si notre but était de génocider les Palestiniens, au moins on l'aurait laissé mourir parce qu'il avait un cancer un cancer cérébral. Alors vraiment utiliser ce terme quand les les nous aidons les Palestiniens leur service de santé quand Israël aide le service de santé palestinien.

C'est c'est excusez-moi mais c'est tout à fait c'est inacceptable. C'est c'est vraiment ne pas regarder la réalité sur sur les faits comme ils le sont. Je ne je n'ai dans aucun cas j'ai dit que il n'y avait je je dispute les les le nombre de de morts qu'il y a jusqu'à présent.

Et c'est terrible. Et c'est terrible. Cette guerre est terrible.

Notre but n'était pas justement de causer la mort de 50000 54000. Vous dites 50000 54000 ne discute pas. Nous sommes incapables de discuter les chiffres.

Nous savons exactement combien de terroristes nous avons tués, nous avons éliminé. Et ça nous le savons. Et ce ratio, vous savez quel était le ratio, monsieur le sénateur ?

Quand la France et les alliés ont combattu Araka et combattu à Moussou, pour chaque terroriste qui était tué, il y avait quatre civils qui étaient tués. Je j'accepte le chiffre que vous donnez de 54000. Je ne le distribute pas.

Je ne discute pas, je l'accepte, mais nous savons qu'il y a 25000 terroristes qui ont été tués, éliminés. Ça veut dire que le ratio est à peu près de un pour un pour chaque terroriste qui est tué. Il y a malheureusement, et c'est terrible, un palestinien civil qui meurt aussi.

Et je dis pour chaque pour chaque personne, pour chaque enfant, pour chaque civil palestinien qui est tué, chacun d'entre eux est une tragédie est une tragédie pour les Palestiniens est une tragédie pour les Israéliens. Alors, faire des déclarations de de parler de génocide, excusez-moi, mais est inacceptable. Quand Israël finance, non seulement finance, non seulement finance mais aussi encore une fois soigne les Palestiniens.

Comment faire pour éviter ? Je parlais justement de ce que fait Israël. Je ce que fait je parlais de ce comer.

Je fais je parle je parlais exactement de ce que fait l'armée israélienne pour empêcher les que les civils soient touchés. Vous parliez de déplacement. Je vous parliez de déplacement mais je dois répondre quand même au point que vous avez vous avez présenté.

Vous parlez de déplacement. Vous savez pourquoi sont se font ces déplacements ? Parce que nous demandons à la population qui est dans un dans un endroit où nous savons que les leas opère, nous les demandons de bouger pour que nous puissions opérer afin de détruire les forces du Khamas sans qu'il ne soit touché.

Alors, quelle serait vous pensez que c'est serait préférable que nous opérions sans leur demandant de bouger ? Sans leur demander de bouger ? Et encore une fois, notre but, alors maintenant, la grande question, est-ce que Israël veut faire partir 2 millions de Palestiniens de la bande de Gaza ?

Je dis une façon catégorique et je suis filmé. Donc le plan du président Trump n'a jamais été un plan israélien. C'est le plan le plan du président Trump de faire déplacer la population palestienne de Gaza.

Ce n'est pas la ce n'est pas un plan israélien. Ce n'est pas un plan israélien. Le premier ministre d'une façon très claire.

Les seuls qui doivent qui peuvent quitter sont ceux qui le veulent. Ceux qui veulent quitter devraient avoir le droit de quitter. Pas plus, ni plus ni moins.

Notre but n'est pas de vider la bande de Gaza. Pas du tout. Et je répète autre chose en plus encore une fois c'est officiel donc je dis d'une façon officielle Israël n'a aucun aucune intention d'annexer la bande de Gaza.

Vous savez le retrait de la bande de Gaza, le retrait unilatéral de la bande de Gaza en 2005 était un retrait était très très douloureux pour Israël. Ça nous ach déchiré intérieurement mais nous l'avons fait. Nous l'avons fait parce que nous voulions donner un espoir.

Nous voulions donner aux Palestiniens l'espoir de créer cette disons cette l'opportunité de créer ce ce début de de d'état. Et je me rappelle, je faisais partie moi de de ceux qui s'occupaient justement de de cette équipe qui s'occupait de d'aller faire les pays arabes et leur proposer de participer à la construction de l'économie palestinienne justement euh euh autour de 2005. Et l'idée était vraiment pour eux qu'ils puissent construire une économie qui serait extraordinaire.

On parlait du du Singapour du Moyen-Orient. Je me rappelle, c'était les termes que nous utilisions quand nous essayons de convaincre les pays arabes de venir investir dans la bande de Gaza qui était maintenant un pays palestinien, un état palestinien. Alors, ce n'est pas parce que c'est on s'est retiré, on s'est retiré en 2005, ce n'est pas avec l'intention de revenir.

C'est vrai, il y a certains ministres du gouvernement israélien qui aimeraient que ce soit le cas et ils l'ont dit, ce n'est pas et je je le répète, ce n'est pas la position du gouvernement israélien. Je pense, j'espère avoir répondu à votre question. Les internationales.

Ah, les zon internationales. Merci. Il y a les eaux international et il y a la ce qu'on appelle la zone économique internationale.

La zone économique nationale. Vous connaissez ces termes ? C'est de c'estes deux termes différents.

Les eaux internationales sont les eaux disons les eaux nationales pardon sont les eaux vraiment qui sont au bord de la de de disons des des plages de d'un état. Et les zones économiques sont les zones dans lesquelles un État a le droit d'opérer qui lui appartiennent économiquement. Premièrement, la cette croisière de plaisir a été arrêtée dans la zone économique nationale, ce qui est-ce que qui n'est pas encore dans les zones nationales, mais dans les zones nationales, mais dans les eaux qui sont dans lesquelles le le l'État a le droit d'opérer. second eau, même si c'était en dans des eaux internationales, la loi dit d'une façon très claire et après le la flottie de de 2010 euh euh oui, avec le Marmara et qui qui était partie de de la Turquie, il y a eu un rapport, le rapport Palmaire, je vous propose de le lire si vous voulez, je peux vous l'envoyer de l'ONU, du secrétaire général de l'ONU qui disait une faç sont très claires.

La arrêter une flottie qui va vers un endroit où il y a un blocus militaire est légal, est entièrement légal. Si vous voulez, je ferai un plaisir de vous envoyer ce rapport qui est encore qui est relevant, qui est encore d'actualité. Merci madame.

Bien, nous allons passer à une question suivante avec Jean-Luc Cruel. Je sais pas où est Jeanlu. Merci madame la présidente.

Bonjour monsieur l'ambassadeur. Merci pour toutes ces explications et c'est et ces échanges passionnés. Euh alors moi je précisément hein mes mes de mes deux questions et observations sont un peu décalées par rapport à ce qui s'est dit.

Alors l'une concerne le rapport de um média israélien Can news concernant une livraison d'armes à une milice palestinienne opposée au Hamas qu'aurait faite Israël. Alors là, on a deux deux réactions, hein. Le Premier ministre Netaniaou a confirmé ses livraisons d'armes.

Par contre, le chef de la ministre euh Yasser Abou Shabbat, lui reste très très sibilin sur la sur la question. Alors, est-ce que cette pratique s'inscrit dans la stratégie israélienne globale visant à garantir la stabilité ? puisqu'il s'agit d'affaiblir le Hamas, hein, cette milice est opposée au Hamas.

Donc, si vous pouviez nous éclairer, alors ça c'est un premier point. Et deuxième point, ça concerne l'économie israélienne. Le premier trimestre 2025, s'est traduit par une reprise économique israélienne non négligeable, hein, une croissance de 3,4 % du PIB.

Bon, bien qu'encourageante, cette reprise naturellement reste fragile. Elle est accrochée notamment à tout ce qui touche également les hautes tout ce qui touche les hautes technologies, la défense et cetera. Euh bon, il faut ajouter aussi la baisse des exportations, une inflation qui reste élevée.

Donc tout ça, il faut consol cette ce il faut consolider tout ça. Est-ce qu'aujourd'hui, on a une visibilité sur les décisions, les actions qu'envisage le gouvernement israélien pour renforcer la croissance économique indispensable à Israël ? Je vous remercie.

Euh je vous remercie de ces questions. Première question. Euh la euh Oui, je m' créer plus.

Euh bon, pour ce qui est de la milice, je vais être très franc, je n'ai pas les détails exacts, mais je peux vous donner la logique euh comme elle on été comme elle a été expliquée par le premier ministre. Euh comme nous l'avions dit euh dès le début de la guerre, notre but n'était pas de prendre la gouvernance de la bande de Gaza, mais de permettre aux Palestiniens, au Gazaoui de se de s'autogouverner. Et euh une des possibilités était justement il y a il y a des ramoula des des ramoua c'est c'est entre une famille et une tribu.

C'est une grande famille une famille et il y a des des ces grandes familles qui opèrent dans les différents dans les différentes villes euh de la bande de Gaza et certains d'entre elles s'opposent au Khamas. Elles ne sont pas liées d'aucune d'aucune manière à Daesh à à Daesh. Euh alors l'idée était de permettre à ses familles d'avoir la capacité de s'opposer au Khamas.

Et donc la le l'armement et le financement de ces familles, de ces milices était pour leur permettre de combattre le Hamas. D'accord ? Ce n'était ce n'est pas des organisations terroristes.

Ce ne sont pas des organisations ou des familles qui sont liées à Daesh. Vous savez, pendant des années, Israël, je dirais avec l'Égypte a combattu Daesh au Sinaï. Le Sinaï n'est pas tombé entre les mains de Daesh justement à cause de de ses efforts communs entre Israël et l'Égypte, hein.

Ce n'est pas après pour avoir ce n'est on n' pas combattu pendant des années justement les efforts de DJ de prendre le contrôle de de de du Sinaï pour ensuite venir les les armer chez nous, c'est pas chez nous mais dire à notre frontière. Alors donc ce n'est pas le cas. Ce n'est pas des ce ne sont pas des organisations qui sont liées à Da d'une façon ou d'une autre.

Euh la seconde question qui est une question qui qui est liée à au à l'économie israélienne, vous savez l'économie israélienne des économies les plus résilientes qu'il existe et c'est vrai que disons en 2024 la croissance était une croissance négative ou bien près de zéro croissance la croissance par tête était négative mais la croissance nette était était positive mais très basse. Et aujourd'hui nous l'économie reprend. L'économie israélienne est une économie très très résiliente et très et très forte et et qui et qui continue parce que nous sommes un peuple résilient parce que nous sommes un peuple qui a l'habitude de combattre, nous sommes un peuple qui a l'habitude d'être menacé et vous savez c'est pas il y a un lien entre cela et le niveau de du bonheur.

Le le le le des des sondages qui ont été faits sur le taux du bonheur de chaque population. Les Israéliens sont toujours dans les 10 premiers pays les plus les plus heureux du monde. Et l'année dernière en 2024 pendant la guerre, la guerre la plus terrible que nous avons vécue depuis la création de l'É d'Israël, quelques mois après les atrocités les plus dures qu'ont vécu le peuple juif depuis l'holocaust, le peuple le peuple israélien était un des peuples si je me trompe, on était 8e dans le taux de bonheur mondial quand la France est 35e.

Donc nous sommes un peuple résilient. et je pense que ça influence énormément notre nos capacités économiques. Le gouvernement a des plans a mis sur pied des plans de pour pour faire en sorte que il y ait une croissance économique encore plus élevée.

C'est surtout, vous savez, nous avons nous croyons en l'économie de marché et c'est surtout laisser le les entreprises privées et les start-ups euh faire leur travail, les les encourager et les aider à se développer. Et c'est l'idée c'est c'est disons la philosophie économique de ce gouvernement et de la plupart des gouvernements israéliens jusqu'à présent. Donc nous croyons l'économie de marché et l'économie de marché fait ses preuves.

Merci Hélène Con Mouret. Merci madame la présidente, monsieur. Merci monsieur le l'ambassadeur.

J'aurais deux deux questions. Euh vous avez eu raison de mentionner l'Iran qui est un acteur en effet central aujourd'hui dans dans les tensions actuelles, politiques et autres de la région. Mais est-ce que vous attendez quelque chose des discussions qui ont lieu entre les États-Unis et l'Iran ?

Des discussions que le président Trump a engagé en direct ? Ma deuxième question, bon vous êtes un diplomate, donc vous nprimez pas vos vos états d'âes personnels et vous défendez naturellement la politique du gouvernement israélien. Cela vaut bien sûr également pour l'ambassadeur des États-Unis qui et bien a déclaré récemment que finalement la déportation de tous les Palestiniens dans un état voisin arabe résoudrait en fait le problème de la menace pour la sécurité d'Israël.

Alors, vous avez clarifié ce point en disant que ce n'était pas la position d'Israël, mais est-ce que vous pouvez quand même clarifier celle-ci ? Parce que aujourd'hui, il y a un encouragement à la colonisation en 6 Jordanie. Euh la destruction quand même de Gaza est assez massive et et continue et on peut imaginer que cette bande de territoire ne sera pas vraiment vivable.

Donc, que reste-t-il finalement pour les pour les Palestiniens ? vous avez dit aussi que le territoire où il devait vivre devait être contrôlé par Israël. Donc je pense que c'est un point qui est très important parce que aujourd'hui tout le monde est d'accord pour que Israël et les Israéliens un territoire à eux et les Palestiniens également.

Donc où doit se trouver celui-ci ? Merci. Merci madame.

Concernant l'Iran, je l'ai dit, notre position est très claire. Nous nous ferons tout ce qu'il faut faire pour empêcher l'Iran de d'avoir une capacité militaire nucléaire. Euh nous préférons clairement l'option diplomatique euh car la guerre n'est pas quelque chose que nous aimons, hein.

Le peuple israélien est fatigué de cette guerre. Mais l'alternative à une solution qui nous permettrait de vivre en sécurité en sachant que un régime comme celui de comme celui qui est de de Teran qui veut notre destruction n'a pas la capacité de le faire. L'alternative donc est est pour nous est clair.

Nous ferons tout ce qu'il faut faire pour les empêcher, mais nous préférons la la solution diplomatique. Euh la la deuxème question, j'ai j'ai excusez-moi madame, j'ai mal si vous pouvez répéter la deuxème question. En en fait aujourd'hui la Sise Jordanie est en phase d'une colonisation assez importante.

Gaza est dans une phase de destruction assez importante. Donc où vivront les Palestiniens ? Et vous avez aussi mentionné dans vos propos que vous pensiez que ceci ne devrait pas être en charge de du contrôle dans leur frontière.

Et donc si c'est le cas, où vivent les Palestiniens et comment puisque l'idée d'un état palestinien aujourd'hui est basé sur la bande de Gaza, la S Jordanie avec un une liaison qui pourrait se faire routière, j'imagine entre les deux. Mais la façon dont l'État palestinien, s'il devait être reconnu aujourd'hui, et bien consisterait en cela. Mais où irai les enfin où iront les Palestiniens demain avec ce qui se passe aujourd'hui ?

Voilà, quel est votre voilà la proposition que vous faites franchement s'ils ne sont pas déportés comme le le l'ambassadeur des États-Unis le propose dans un pays arabe voisin. Alors vous vous Il y a deux questions. Premièrement dans ce si je crois comprendre, il y a deux questions.

Premièrement, est-ce que c'est est-ce que la question de la déportation est encore sur la table ? Pour nous, ce n'est pas une proposition israélienne, hein. C'est je vais mettre ça de façon très claire.

Les questions que vous me posez ensuite au sujet de du futur, du contrôle des de l'État palestinien et cetera ne sont pas des questions qui seront décidées à Paris par moi-même. Ce seront des questions qui seront négociées éventuellement quand il y aura des négociations entre israéliens et Palestiniens. Quels seront exactement les détails des résultats de ces négociations ?

Je peux pas vous le dire. Je peux vous dire que quand on parle de l'idée que une entité palestinienne, une entité politique palestinienne ne peut pas avoir le contrôle de ces frontières, on ne parle pas de blocus. On parle du fait que la la sécurité doit être entre les mains d'Israël parce que nous pouvons pas faire confiance, nous pouvons pas nous permettre de prendre un risque, les risques que nous étions prêts à prendre dans le passé pour cette pour créer cet état.

Si dans le passé nous étions prêts à prendre des risques énormes. En quatre différentes occasions, on a proposé aux Palestiniens un état avec une armée. C'était des risques énormes.

Aujourd'hui, après le 7 octobre, nous ne pouvons pas nous permettre de prendre ces risques. Alors, quels seront les détails de ce contrôle des des frontières et cetera et je peux pas vous dire parce que ce sera le résultat de négociation. Mais ce que je peux vous dire, c'est que dans aucun cas la sécurité israélienne sera entre les mains d'autres.

Et ça c'est c'est simplement parce que nous nous sommes bien obligés à nous faire confiance seulement en nous-même. J'espère que j'ai réussi à répondre à votre question. Merci.

Merci Michael Valet. Merci madame la présidente, monsieur l'ambassadeur, deux ou trois précisions avant de vous poser une question très pratique. D'abord si vous étiez amené à revenir devant la commission simplement pour attirer votre attention sur le fait que dans cette commission nous avons l'habitude de recevoir de très nombreux diplomates et de très nombreuses représentations diplomatiques et que elles sont naturelles et peut-être les utilisons-nous nous nous-même ailleurs.

Mais certaines ficelles ou grosses ficelles sont connues de la commission. Je pense que ce par quoi vous avez commencé tout à l'heure sur le fait de comparer la situation juridique, quelle que soit la façon dont on qualifie ce bateau, de ce qui arrive à ce bateau et ressortissant français en comparant avec des OQUTF, sachant la fébrilité du débat français, sachant la fébrilité du débat français sur la question des OQUTF et à quel point c'est incandescent dans notre débat politique, c'est un peu gros. Voilà. et et ça se voit.

Ensuite, deux ou trois précisions par rapport aux interventions qui ont eu lieu. La France a reconnu n'a pas reconnu que trois génocides dans le siècle passé et les instances internationales n'ont pas reconnu que trois génocides. On peut discuter du fait de savoir si c'est la loi mémorielle qui reconnaît les génocides.

Je précise simplement, je voulais ne pas oublier ser brénita, les yzidi et rappeler qu'il y a un débat qui n'est pas tranché sur la question desc rouge, sur la question des chiffres importe le enfin moi peu m'importe les chiffres du Hamas et je veux bien considérer que ce ne sont pas ceux qu'on prend en considération en premier. très franchement. Mais le chiffre de 53000, ce sont aussi des instances de l'ONU.

On peut raccorder du crédit, ne pas accorder du crédit, mais dire que les 50000 ou 53000 ou 54000 sont les chiffres du Hamas et on ballé d'un d'un revers de main. ce que vous n'avez pas fait dans vos propos les plus récents. D'ailleurs, hein, vous avez dit "Bon, si on prend les chiffres, allons-y." Mais je voulais simplement le le préciser et vous dire que je pense que vos considérations sur la question du taux de natalité mis en comparaison de la question éventuelle de d'un chiffre à plus de 50000, non seulement je ne suis pas sûr que ce soit opérant comme comparaison, mais je pense que ça je pense que ça dessert le propos.

Et si on ne sait pas si vous êtes capable de dire quel est le taux de natalité des Palestiniens depuis le 7 octobre, mais qu'on ne serait pas en mesure de savoir combien il y a de morts 10 civils à côté de ce qui est considéré comme 25000 membres du Hamas, vous avez vous-même utilisé le terme de combattant tout à l'heure. Je veux bien utiliser le terme de terroriste, peu importe de de membres du Hamas ou de personnes qu'on considère comme appartenant ou ou se battant pour. Je pense que là, il y a aussi une incohérence.

On peut pas à la fois savoir le taux de natalité, mettre tout ça en comparaison et dire qu'on ne sait pas combien il y a de mort civile. Ma question est très précise. Si on ne sait pas combien il y a de morts, si on ne sait pas si les instances judiciaires internationales ont raison ou pas de parler de plausibilité et de faire de l'exégèse pour le coup euh sur les déclarations, pourquoi on ne laisse pas travailler les journalistes ?

Vous avez bien dit que vous que le 6 octobre, la veille, vous ne pensiez pas que le surlendemain vous seriez en guerre. Ça, je crois qu'on a je pense qu'on peut tous s'accorder sur le fait que vous ne vous y que le gouvernement ne s'y attendait pas. Et il y a d'abord il y a d'ailleurs un débat en interne sur l'établissement des responsabilités, ce qui est compréhensible.

Mais depuis le 7 octobre, la question que nous nous posons, c'est celle du droit de la guerre. Parce qu'un des grands acquis civilisationnel du 20e siècle et fin du 19e, c'est l'établissement d'un droit de la guerre. C'est-à-dire que même dans la guerre, on ne fait pas ce qu'on veut.

Et donc ma question, elle est précise sur la question du droit de la guerre, sur la question du droit à l'information. Pourquoi les journalistes ne peuvent pas travailler à Gaza ? Merci monsieur le sénateur.

Premièrement, au sujet de OQTF, c'est un terme légal. Je voulais expliquer quel est le statut légal des personnes des des Français qui sont en Israël si ils sont illégalement rentrés illégalement en territoire israen. Oui, mais j'utilise le terme comme un terme légal, pas comme un terme politique pour expliquer ce qu'est exactement le leur statut.

Euh j'ai personnellement dans ma carrière négocié des traités de justement de désarmement et de droits de guerre. Pendant 4 ans, j'étais à Genève au représentant au conférences de désarmement et je il faut dire que le terme le droit international est souvent utilisé que ce soit par des des fois des diplomates, des politiciens sans vraiment comprendre de quoi il s'agit. Le droit international est basé sur ce que les États acceptent de prendre comme limite limitation. pas ce n'est pas quelque chose qui est imposé par une entité internationale qui serait une supraentité qui serait l'ONU autre chose.

Non, le droit international se base sur ce que certains pays seraient prêts à prendre comme limitation à leur l'utilisation de des armements, à l'utilisation à la façon de combattre et cetera. Donc il est important de le comprendre. Ce n'est pas quelque chose qui est qui nous a été imposé par une entité supra supranaturelle ou supranationale.

Ah journaliste. Le la présence de journaliste à Gaza ou la non présence n'a rien à voir avec le droit international. C'est pour ça que je faisais le point au sujet du droit international.

N'a rien à voir avec le droit international. Je peux vous dire qu'il y a un débat à l'intérieur d'Israël au sujet de la présence du journaliste. Ce c'est un débat aujourd'hui.

L'autorité qui gère ce qui se passe à Gaza, c'est l'armée qui craint que la présence journaliste empêcherait la la crainte de de blesser, de tuer, de de toucher des journalistes, que les journalistes deviennent des victimes empêcherait les opérations. Certains dans certaines agences gouvernementales israes pensent que ce serait une meilleure idée d'ouvrir la bande de Gazar à ce journaliste. Le la décision qui est prise en fin de compte, c'est que pour l'instant en tant que la guerre continue, les journalistes ne peuvent pas rentrer librement.

Non seulement les journalistes, mais les étrangers, tout tous ceux qui n'ont rien à faire, qui n'ont pas vraiment sont pas obligés d'être sur place ne peuvent pas rentrer sur la bande de Gaza afin qu'il ne soit pas ne deviennent pas des victimes. C'est la décision qui a été prise. L'idée est de les protéger.

Est-ce que ça nous aide dans la guerre de l'information ? Non, ça nous aide pas dans la guerre. Nous sommes nous sommes très conscients de cela.

C'est clair que si les journalistes pouvaient rentrer librement dans la bande de Gaza, la guerre de l'information que nous menons qui est mené contre Israël par des organisations et disons islamopolitique qui sont soutenus par des pays comme le Qatar, comme la Turquie, comme bon les frères musulmans, l'organisation et cetera. et qui sont financés massivement par ces par ces pays, ses organisations, cette guerre d'information serait plus simple. Mais le fait est que le choix était fait que mettre en danger des personnes qui viendrai que ce soit être journaliste ou viendrait faire viendrait visiter la bande de Gaza les mettrait en danger.

Donc et le choix était fait de ne pas leur permettre de rentrer. Les reporters de guerre sont souvent moins intéressés par les terrains d'opération une fois que c'est la effectivement. Effectivement et cette paix merci de je vous remercie énormément de monter de présenter ce de mettre ce point à la fin de vos parce que c'est ça m'a ça me rappelle que j'ai quelque chose de très important dont je n'ai pas parlé.

Israël a accepté les propositions de ces feu qui ont été présentés par Witkov. Witkov a l'envoyé spécial du président des États-Unis a proposé deux deux propositions de cesser le feu. Les deux ont été acceptés par Israël, les deux ont été rejetés par le Khamas.

Alors, je pense que s'il y a une pression qui doit être mise sur un acteur dans cette guerre, cette guerre terrible encore, je le répète hein, c'est une guerre terrible pour tous. Si pression si si on doit faire pression sur un des acteurs autour de cette guerre, c'est sur le Khaamas qu'il accepte immédiatement les termes de du CC de feu de Witkov. Et si cela se faisait et il est possible d'ailleurs, il y a des négociations qui sont qui ont qui sont en cours et hier le président Trump parlait du fait qu'on pourrait arriver à des négociations, on pourrait arriver à un accord imminemment éminent.

Euh mais n'oublions pas, Israël a accepté les deux offres de ces effets qui ont été proposées et ces deux offres ont été rejetées par le Khamas. Alors qu'est-ce qu'on peut faire ? Est-ce que je mets est-ce qu'on demande gentiment au Ramas de libérer nos otages en espérant qu'ils le feront ?

Est-ce qu'on baisse nos armes ? On leur dit voilà gardez nos otages, tuez-les, faites faites faites de ce que vous voulez. Qu'aurait fait la France à notre place ?

Que peut nous que pouvons-nous faire ? Ils ont encore 55 de nos enfants chez eux. Que ferait que pourrait faire n'importe quel pays ?

Que doit faire n'importe quel autre pays ? Nous sommes obligés de les libérer. C'est tout simple.

Merci monsieur l'ambassadeur. Dernière question avant la conclusion, Valérie Boyer. Merci madame la présidente.

Merci beaucoup monsieur l'ambassadeur de répondre à notre invitation et de répondre avec clarté et franchise à toutes les questions. Moi je voudrais vous en poser trois. Je vais être brève.

La première, ben je vous dire que comme tous mes collègues, comme nous tous ici bien évidemment qu'on déplore tous les morts de cette guerre, je voudrais savoir si vous avez une idée de combien de gazaouis sont morts directement tués par le Hamas comme bouclier humain ou ont été assassinés par exemple lorsqu'ils se rendaient pour prendre de la nourriture ou parce que ils ont manifesté pour dire stop à la guerre puisqu'on sait très bien qu'il n'y a pas l'ance d'une démographie sous le jou des terroristes islamistes du Hamas. Deuxième sous-question, est-ce que vous savez si Lumvra est toujours infiltré euh enfin si l'ONU plutôt est toujours infiltré par l'UNVRA ou par le Hamas ? Quels sont encore les liens entre Amas et Invra ?

Et monsieur l'ambassadeur, je voudrais avoir des nouvelles des otages parce que on en a pas parlé beaucoup je trouve. Je voudrais savoir si vous avez des nouvelles de ceux qui continuent à être torturés dans les tunnels payés d'ailleurs par l'argent de la communauté internationale du Hamas. Combien sont-ils ?

Où sont-ils ? Comment vont-ils ? Et aussi des nouvelles de ceux qui sont sortis parce qu'on parle beaucoup.

Comment vont-ils ? Alors, je sais qu'on a pas le temps, mais ça aurait été intéressant de savoir les programmes que vous avez déployés pour pouvoir essayer de réparer ceux qui ont pu survivre. aux pires horreurs.

Et enfin, une dernière question qui récemment j'étais en Israël et c'est la première fois que j'ai dû me mettre dans des abris à plusieurs reprises. Est-ce que vous pouvez nous dire combien d'attaques Israël, combien de bombes Israël évite par jour ? parce que ça aussi c'est une information dont on ne parle jamais à savoir que tous les jours tous les jours Israël subit des attaques qui viennent un petit peu de partout.

Est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur ces attaques ? Merci beaucoup monsieur l'ambassadeur. Merci madame.

Je vais commencer par le dernier point. Euh bon, je dirais qu'il y a en moyenne un missile yé qui est tiré par jour. Euh vous savez, j'ai il y a une application dans chacun de nos téléphones qui est une application qui est de l'armée.

Alors, j'ai c'est il y a la géo situation la géocalisation localisation qui permet de vous que à l'armée de dire attention, il y a un missile qui va tomber là où vous êtes, mettez-vous à l'abri. et j'ai mis euh et on a la possibilité de de définir certains endroits qui sont des endroits d'intérêt. Mes enfants, j'ai quatre enfants qui vivent en Israël.

Alors, j'ai quatre locations différentes sur mon application et chaque jour, chaque nuit, chaque nuit, je suis réveillé par ces sirènes et pour vérifier simplement que mes enfants et mes petits enfants sont encore sont pas touchés par des missiles qui sont tirés chaque jour, c'est une situation très difficile. Et on parlait justement de la résilience de des Israéliens. C'est assez incroyable, vous savez.

C'est aucun pays ne pourrait vivre comme ça. On nous fait rentrer, on rentre dans pendant 10 minutes une fois par jour la chaque nuit. Vous savez que la plupart des chambres à coucher des enfants dans dans les constructions modernes israéliennes sont des chambres d'abri ne pas avoir les réveiller la nuit à chaque fois qu'il y a une sirène.

Alors c'est terrible et ça ça date depuis très longtemps ça aussi non seulement du Yémen, mais avant c'était de la bande de Gaza, c'était du Esbola c'était de la Syrie, c'était de l'Irak, c'était directement de l'Iran. Combien ont été tirés jusqu'à présent ? Depuis 2005 jusqu'à présent, combien de missiles ?

Je dirais qu'on on de Gaza c'était 2000 de Gaza seulement c'était 200000 avant le 7 octobre. Avant le 7 octobre de Gaza seulement. Alors, on si on prend tous les chiffres ensemble, on peut arriver facilement euh entre 300 et 350000 missile, missile de croisière, drones et cetera qui ont été tirés contre Israël.

La situation des otages euh malheureusement, nous n'avons pas de nouvelles. On sait qu'ils sont torturés, ceux qui sont brutalisés. On a vu les otages sortir de des mains du Ramas d'une façon de la façon la plus terrible.

Certains de des otages parlent de ce qui leur est arrivé et c'est c'est très difficile à écouter. La plupart d'entre eux préfèrent ne pas en parler. Surtout les femmes ne parlent pas encore de ce qui leur est arrivé.

Et la dernière chose que nous voulons, c'est les vous savez, ils ont besoin d'être guéris surtout mentalement. C'est une guérison qui va prendre énormément de temps. Alors, on ne pose pas des questions.

On leur pose pas des questions. On le on le met pas on ne met pas de micro sur sur sous le nez. Euh, ils parlent quand ils veulent parler.

Certains des otages parlent, c'est la et sont ouverts immédiatement. Il y a Irabi qui était dont la femme et les trois filles ont été assassinées par le Khamas le 7 octobre. Il ne le savait pas.

Il était pendant 590 jours que 500 Non 500 jours, il était euh au tage à Gaza. Il a appris, vous savez le le Khamas l'a fait obligé à remercier le Khamas et dire qu'il allait rencontrer sa femme sa femme et ses filles alors qu'il savait très bien qu'ils étaient mortes, qu'elles étaient mortes. Alors lui parle, lui parle et lui fait il parle, il a parlé à l'ONU, il parle à la télévision et c'est sa façon de se guérir.

Je vous propose à tous d'écouter l'interview qui a donné parce que c'est incroyable la force de cette personne, la résilience de cette personne. Malheureusement, nous n'avons pas de de nouvelles pour ce qui est des otages qui sont encore entre les mains du Ramas. Il y a un film, un clip petit vidéo qui a été publié par le Khamas. sont d'après ce qu'on voiton a vu hier la personne qui montrait était en très mauvaise situation un très mauvais étatora était une organisation il y avait des des milliers bon c'est c'est une organisation qui emploie les euh la population locale.

Alors à Gaza, il y a bon des milliers d'employés de parmi ces milliers d'employés d'ra il y a des centaines qui sont aussi pas des agents duas qui sont officiellement membres du Khamas. Je sais pas si vous vous rappelez mais un des otages qui n'est pas encore entré c'est Samero. Comment s'appelle de son prénom ?

Jonathan. Jonathan Semerano. On le voit on le voit être levé. euh dans une dans une des caméras de sécurité et mis dans une voiture par un employé d'unra hein.

Il y en a des dizaines et des centaines comme ça. On a est une organisation était complètement infiltrée et qui coopérait à 100 % avec le Hamas. Il y avait des bases du Ramas sous les sous les centres d'Unra et il le savait parce que l'électricité venait d'Unra.

Alors, on a on a vu un interview qui avait donné qui avait été le secrétaire général d'Honal avait donné, il disait "Ah, je ne savais pas qu'il y avait une base terroriste sous mon centre et cetera." Mais franchement, nous n'avons aucune confiance en eux. Ce n'est pas le cas de toutes les organisations enusiennes.

Je clarifiais, UNRA est une organisation qui était complètement corrompue, qui avait des liens directs avec le Hamas. Ce n'est pas le cas de toutes les organisations onusiennes. Nous avons des problèmes avec les différentes organisations onusiennes.

Nous sommes pas d'accord avec leur façon d'opérer, mais ce ne sont pas des des organisations qui coopèrent, qui collaborent avec le Hamas. Et nous n'avons pas de détail au sujet de nombre de de civils palestiniens qui ont été tués par le Hamas. Comme nous n'avons pas de détail au sujet des des nombres de de civils qui ont été tués en général.

C'est pour ça que je ne discute pas du nombre qui est présenté par le Khamas. Tout ce que je dis à ce sujet, c'est que le nombre qu'il donne inclut tous ceux qui sont morts depuis le 7 octobre. Et ce que nous savons nous de notre côté, c'est le nombre de terroristes qui ont été éliminés.

Je pour répondre. Merci. Merci monsieur l'ambassadeur.

Merci d'avoir répondu à toutes ces questions. É important que chacun d'entre nous puisse trouver le temps de de poser sa question et que les réponses soient suffisantes. Bon, difficile de conclure une telle audition. euh dire que nous souhaitons bien sûr que l'espoir de paix dont vous avez parlé se réalise.

Nous constatons d'ailleurs que euh que il y a des pressions plus en plus insistante de la la communauté internationale. Euh peut-être dire également que nous serons tous d'accord pour dire que le facteur temps va compter énormément, qu'il faut trouver une une solution pour une rapide libération des otages et bien sûr de mettre fin à cette catastrophe humanitaire. Alors, pour la parfaite information de l'ensemble des commissaires de cette commission, nous avons décidé de faire une audition euh au mois de juillet de la chef de mission euh de la Palestine en France, madame Ala Abou Asira.

Donc le ça sera le 2 juillet. Voilà. Euh et puis merci encore.

Et puis pour ceux qui vont rester et je vous invite à tous rester, nous avons l'examen de rapport de Christian Cambon.