Les motions de censure du RN et de LFI rejetées - C à Vous l’intégrale - 16/10/2025

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

On est en direct jusqu'à 21h pour toute l'actualité avec Emilie, Pierre, Patrick, Lorrain et Louis. A la une, un gouvernement sauvé à 18 voix près. - Y.Braun-Pivet: La majorité requise pour l'adoption de la motion de censure.

Pour l'adoption: 271. La motion de censure n'est pas adoptée. - A.-E.Lemoine: S.Lecornu est un Premier ministre toujours en sursis? - P.Cohen: Le mot "sursis" a été prononcé par l'orateur socialiste.

Le PS peut mettre pouce en bas à tout moment de la discussion. - A.-E.Lemoine: On en parle avec P.Perrineau.

A vos côtés, L.Berger, ancien secrétaire de la CFDT. Vous avez incarné, avec P.Martinez, le combat contre la réforme des retraites, aujourd'hui suspendue.

On suit ce combat dans un documentaire d'Anne Fonteneau, "Le Dernier Compromis", au cinéma depuis hier. Le dernier compromis à un moment où on a besoin de compromis. - P.Cohen: Le sujet est au coeur de l'actualité. - A.-E.Lemoine: Les coulisses d'une nomination au gouvernement qui fait réagir... - E.Tran Nguyen: Certains ministres ont appris leur nomination à la télévision.

Ca a fait beaucoup réagir, que ce soit du rire aux larmes. - A.-E.Lemoine: Ca a fait pleurer!

A la une également, l'inquiétude pour le sort des otages français en Iran. - N.Kohler: Jacques m'a dit: "Je regarde la mort en face." Cécile m'a dit: "On ne peut plus attendre des mois.

On est arrivés au bout de ce qu'on pouvait supporter." - L.Sénéchal: Il y a urgence, disent les proches de J.Paris et C.Kohler.

Ils viennent d'être condamnés. - A.-E.Lemoine: Homo en politique, le dire ou pas? - G.Attal: Etre français en 2024, dans un pays qui se déchirait sur le Premier ministre, c'est pouvoir être Premier ministre en assumant son homosexualité. - L.Amar: Dire ou ne pas dire qu'on est homosexuel quand on s'engage en politique, c'est le sujet d'un documentaire réussi qui sera diffusé sur France 2. - A.-E.Lemoine: Il y aura notamment B.Delanoë.

Nos invités après 20h, B.Toussaint, L.Peret et Nâdiya.

Les Actualités de Bertrand après 20h...

Il est aux côtés de notre chef, N.Zemmouri. - B.Chameroy: Ce soir, un plat hommage à D.Trump! - N.Zemmouri: Un monochrome.

Ca va être tout orange dans l'assiette. On va travailler autour du potimarron. - B.Chameroy: On part en Italie? - N.Zemmouri: Non, en Thaïlande. - B.Chameroy: C'est un bon début!

Bonne émission. - A.-E.Lemoine: Parfait.

Merci. Tout de suite, l'Edito de Patrick. S.Lecornu a survécu à ses 1res motions de censure. - P.Cohen: Mais il est un Premier ministre en sursis, qui ne doit son maintien qu'à un attelage fragile, entre le bloc central et le PS, où il est moins question de compromis que de lignes rouges.

La motion déposée par LFI a recueilli 271 voix sur les 289 requises. Comme prévu, LFI, communistes, écologistes et extrême droite ont quasiment fait bloc pour tenter de renverser le gouvernement, Les Républicains et le PS faisant le choix inverse. Chez les socialistes, les frondeurs se comptent sur les doigts des 2 mains: 7.

Le climat reste lourd de menaces, y compris chez ceux qui n'ont pas voté la censure au PS et à LR. - Monsieur le Premier ministre, ne pensez pas que nous ne serons pas vigilants à chacune de vos décisions. Ne pensez pas que nous pourrons accepter tout et n'importe quoi s'agissant de la réforme des retraites. - Il n'y aura pas d'entourloupe ou de ruse procédurale.

Vous êtes le garant qu'à la fin du processus, la suspension devienne une réalité juridique. La pérennité même de votre gouvernement est désormais liée à cet engagement pris à cette tribune devant des millions de Français. - M.Le Pen: Vous n'échapperez pas au vote des Français.

Vous aurez tout fait, tout entrepris, tout sacrifié pour éviter de retourner aux urnes, mais vous y retournerez. - P.Cohen: M.Le Pen continue de miser sur une dissolution, mais elle a pour l'instant échoué à l'obtenir. - A.-E.Lemoine: Qui a dit que le gouvernement était en sursis? - P.Cohen: Les socialistes, désormais groupe pivot de cette Assemblée morcelée, qui semble avoir déjà digéré la concession du gouvernement sur les retraites pour formuler d'autres exigences, notamment sur la taxe Zucman.

O.Faure appelait sur X à signer une pétition. L'orateur du PS, L.Baumel, a lancé à S.Lecornu: "Voyez cette non-censure comme un sursis et un appel au sursaut." Malgré le recul historique du Premier ministre, les socialistes et les dirigeants ne parlent pas le même langage.

Le PS ne parle que de victoire et ne dit jamais quelles sont les concessions qu'ils pourraient faire. Si l'idée du compromis se réduit à une capitulation de l'adversaire, alors ce gouvernement n'ira pas au bout du débat budgétaire. Sa durée de vie sera limitée à quelques semaines. - A.-E.Lemoine: Vous êtes d'accord? - P.Perrineau: Tout à fait.

On peut être surpris par l'attitude de certains socialistes, qui, à peine la victoire obtenue...

Ce n'est pas rien, cette suspension de la réforme des retraites, la fin du 49-3...

Tout de suite, ils ouvrent les hostilités, comme s'ils avaient quelque chose à se faire pardonner. Comme si l'attitude du compromis...

C'est une très vieille culture, au sein du PS. C'était la culture des frondeurs qu'on avait très bien connue à la fin du quinquennat de F.Hollande. - P.Cohen: Dont L.Baumel faisait partie. - P.Perrineau: Il était un frondeur.

Le PS a du mal à retrouver sa culture de gouvernement, qui était celle qu'il avait sous les 2 septennats de F.Mitterrand. Ca lui avait permis d'occuper durablement le pouvoir.

On a l'impression qu'il hésite sans cesse entre le parti des frondeurs et le parti de gouvernement. - A.-E.Lemoine: Dans une atmosphère politique française où le mot "compromis" est souvent assimilé à celui de "compromission". - P.Perrineau: Bien sûr.

Il y a un phénomène de culture politique. Ca fait longtemps que la France est un pays qui n'a pas la culture du compromis, pas simplement en matière politique. C'est la même chose dans les entreprises, dans les écoles, dans les universités: pas de compromis.

Comme disait J.Lang, on a l'impression que c'est le jour et la nuit. Celui qui n'est pas d'accord avec vous est dans la nuit noire.

Quand vous avez ce type de culture, le compromis est quasi impossible. D'autre part, les institutions de la Ve République, avec la bipolarité, ont durci les choses. La droite n'avait pas besoin de faire des compromis avec la gauche et inversement.

Il y avait le fameux phénomène majoritaire. Aujourd'hui, ça n'existe plus. Il faut apprendre le compromis, mais ça ne s'apprend pas en quelques jours. - A.-E.Lemoine: Le compromis, c'était ce que vous avez essayé d'obtenir pendant toute la mobilisation contre la réforme des retraites, en vain.

Quand vous avez entendu S.Lecornu, mardi, lors de son discours de politique générale, prononcer le mot de "suspension", vous êtes tombé de votre chaise? - L.Berger: Je vais vous répondre mais je veux réagir.

Je crois que la culture du compromis existe dans l'entreprise et dans le champ du social. La CFDT est devenue la première organisation syndicale en faisant du compromis son axe d'action prioritaire. - A.-E.Lemoine: Pourquoi les politiques n'y arrivent pas? - L.Berger: Dans les entreprises, beaucoup d'accords sont signés.

Regardez les 2 derniers conflits sociaux, les "gilets jaunes" et les retraites. Les deux avaient trait au travail. Ils n'ont pas pénétré l'entreprise.

Le compromis dans l'entreprise existe, tout comme il existe entre les partenaires sociaux. Quand j'étais secrétaire général, j'ai signé une vingtaine d'accords avec le patronat sur divers sujets. Cette idée que les Français voudraient qu'on se mette sur la figure, c'est pas vrai.

Les politiques n'ont pas cette culture. Il y a d'abord la culture du fait majoritaire. Le compromis, ce n'est pas la reconnaissance du pouvoir de l'un sur l'autre parce qu'il aurait une majorité.

C'est la reconnaissance d'intérêts contradictoires C'est la reconnaissance d'intérêts contradictoires qui traversent une société Et la capacité à porter, à partir des réalités, à essayer de discuter et de construire des voies de passage. - P.Cohen: L'idée qu'il y a des gagnants et des perdants après une élection. - L.Berger: Le compromis, c'est ni considérer que certains sont dans le jour et la nuit...

Ce n'est pas la recherche de la disqualification de son partenaire. C'est, au contraire, la reconnaissance de sa légitimité pour construire une voie de passage. On n'a pas de culture du compromis dans le monde politique français.

Quand j'ai entendu ça mardi, j'ai dit: "Quelle perte de temps!" En mars 2023, on proposait une pause en disant qu'il fallait se remettre autour de la table, qu'il ne fallait pas aller à l'échec qui nous entraînerait dans une crise démocratique. Personne ne nous croyait.

J'ai pensé aux salariés concernés, parce que c'est la réalité. Ce n'est pas une victoire de tel ou tel. C'est une promesse faite aux salariés concernés de faire une autre réforme des retraites.

J'ai aussi pensé qu'on avait perdu beaucoup de temps parce qu'on a préféré un compromis politique bancal et pas très certain en termes de durée à un compromis social, qui est souvent beaucoup plus solide. - A.-E.Lemoine: Cette suspension de la réforme des retraites a été proposée par E.Borne, qui a imposé cette réforme par 49-3.

Lorsque vous entendez parler de ce passage en force, vous échangez avec E.Borne. - L.Berger: Passer cette réforme au 49-3 dans l'état d'opposition de la population et du monde du travail, ça pose un problème.

J'ai jamais dit que ça posait un problème de légalité. J'ai jamais dit que ça rendait la réforme illégale, mais ça pose un problème d'ambiance démocratique. Madame Borne, moi qui suis un affreux gauchiste radicalisé, je peux vous dire qu'il y a toujours un avantage au dialogue dans un pays qui se fout sur la gueule, mais je peux me tromper.

Je ne suis pas un expert politique! Je peux me tromper...

Bienvenue chez les dingues! - A.-E.Lemoine: Vous saviez, à ce moment-là, que déclencher le 49-3 allait aggraver la crise? - L.Berger: Il y avait une autre voie.

Je crois à la légitimité parlementaire, à la légitimité politique quand on a le suffrage universel. Il y avait le 49-3. Ce n'est pas illégal.

Ca peut avoir sa justification. dans la rue, pas principalement à Paris. Dans les villes moyennes, les petites villes...

Ca posait un problème. Il y avait une autre voie: dire qu'on va au vote. Il y a une majorité ou pas.

Il y avait une autre voie qu'on a proposée avec P.Martinez: faire une pause et discuter. - P.Cohen: Au moment où vous discutez, le 49-3 n'est pas décidé. - A.-E.Lemoine: C'était une menace. - P.Cohen: Il a été décidé le matin même du vote.

Ciotti était pour la réforme et c'est Wauquiez qui a débranché... - L.Berger: Donc ils pouvaient encore nous écouter. - A.-E.Lemoine: Le 49-3, S.Lecornu a décidé de s'en passer.

Il se prive d'un outil indispensable, ou c'était indispensable qu'il décide de s'en passer? - P.Perrineau: L'article 49-3 a été inventé pour forcer sa majorité, accoucher d'une majorité réticente et dire: "Vous n'êtes pas d'accord sur une réforme, mais est-ce que vous allez oser remettre tout en cause, mettre en l'air le gouvernement?" Ca a été utilisé beaucoup par la droite et par la gauche.

M.Rocard, en particulier, qui avait aussi une majorité relative fragile, a utilisé à tire-larigot le 49-3. Le 49-3, quand on est dans une phase aussi parlementaire que celle qu'on traverse, c'est vrai que c'est perçu, en particulier quand il y a une mobilisation populaire dans la rue ou quand les sondages d'opinion sont très défavorables, comme c'était le cas sur la réforme des retraites, comme étant un moyen antidémocratique.

Je crois qu'il faut concevoir l'action de l'exécutif, pour essayer de rationaliser un peu le parlementarisme, qui peut devenir un peu chaotique de temps en temps. Vous allez le voir dans la discussion budgétaire. Il y a d'autres moyens du parlementarisme rationalisé.

Il y a les ordonnances, le vote bloqué, la procédure accélérée. Il y a des moyens. On va voir si le gouvernement en utilise afin de calmer les ardeurs parlementaires qui peuvent tourner au chaos.

C'est ce que je crains. Certes, on a eu le retrait de cette réforme. On en pense ce qu'on en pense.

Ensuite, je crains que ce soit une discussion au couteau, de manière chaotique. Pour l'instant, vous entendez essentiellement des gens qui proposent des dépenses. Mais en matière de recettes, c'est extrêmement modeste.

Il faudra bien trouver des recettes pour financer toutes les dépenses. Il faut revenir Au discours de la ménagère de base. Là aussi, la gauche va avoir un rôle essentiel.

Le PS, avec ses alliés écologistes et communistes, mais qui sont des alliés à moitié...

Sur la motion de censure, ils sont plutôt allés voir de l'autre côté. Là, on va voir si le PS sait faire, sait renouer avec une véritable tradition de parlementarisme raisonnable et se poser le problème...

Je regarde les sondages d'opinion. Le problème de la dette est extrêmement haut dans les préoccupations des Français. Le problème n'est pas parti.

C'est un problème qui est plus gros dans l'électorat de droite et du centre que dans l'électorat de gauche, mais l'électorat de gauche sait très bien que la France ne peut pas payer des réformes sociales uniquement avec la dette. - A.-E.Lemoine: Au moment de la crise autour de la réforme des retraites il y a 2 ans, on vous a beaucoup opposé personnellement à E.Macron.

Il y avait des unes à répétition. Cette personnalisation du combat a fini par vous valoir des réflexions chez certains membres de la CFDT. - L.Berger: J'en ai ras le cul.

J'ai passé mon week-end au téléphone avec des connards qui ne veulent rien comprendre. Je veux bien arrêter la personnalisation. Ca me gonfle.

A ce moment-là de mon mandat, j'ai vraiment pas envie de ça, mais j'ai pas le choix. C'est pas nous qui installons la personnalisation. J'en ai ras le cul!

Ras le cul de me faire alpaguer dans la rue, de voir mon nom affiché partout, de voir des éditorialistes qui sont incapables de faire un édito sans citer mon nom. Je ne me suis pas engagé pour ça. - A.-E.Lemoine: Pourquoi cette médiatisation avait à ce point fini par vous lasser?

Ce n'est pas qu'une histoire de timidité. Vous étiez devenu une cible? - L.Berger: Non.

Quand vous prenez la responsabilité d'une organisation comme la CFDT, vous savez que vous allez en prendre dans la figure. Ca ne m'a jamais atteint. J'ai vu ma tête fichée dans des postures plus ou moins agréables... - P.Cohen: N.Notat a pris très cher. - L.Berger: Et F.Chérèque...

On est habitués. Ca ne m'a jamais ému. Là, il y avait 2 problèmes.

Il y en avait un qui m'était propre. Moi, je voulais me retirer. Je savais que j'allais arrêter en juin et que j'allais passer la main à M.Léon.

C'était une respiration démocratique. C'est normal. Il y avait un 2e truc.

Le président de la République, rappelez-vous, fait un 13h et cite la CFDT. A ce moment-là, j'étais à Bruxelles. J'étais président de la Confédération européenne des syndicats.

J'étais avec U.von der Leyen. Il fallait que je regarde le président avant. du Green Deal européen et pour regarder comment l'accompagner d'un pacte social.

A Bruxelles, j'étais vu comme un négociateur. Là, il me pointe comme quelqu'un qui avait dérivé. Il le refait dans une interview après, une 3e fois, quand il est en déplacement en Asie.

Quel est le sens de me pointer personnellement? Je dis trop de gros mots...

Je vais me faire rouspéter par ma maman. Quel est le sens de pointer l'organisation qui avait fait 2 choses? On avait proposé de calmer le jeu et on avait fait la proposition d'une autre réforme.

Ce qui m'avait agacé, c'est qu'entre les 2 tours de la présidentielle, on avait fait la proposition de revenir sur la réforme par points en disant qu'il faut faire 3 secteurs: le privé, le public et les indépendants. A ce moment-là, entre les 2 tours, une période électorale, on nous fait comprendre que oui, ce serait pas mal. Une fois le vote arrivé, on nous dit que c'est plus parlant de faire 64 ans plutôt que de faire un truc compliqué.

Il y a une forme d'agacement. - P.Lescure: En avril 2023, L.Berger, vous annoncez que vous allez quitter la tête de la CFDT en juin.

Tous ceux qui vous ont accompagné veulent vous dire pas mal de choses. - Avant de partir, je voudrais une photo avec toi. Rires.

Parce que je n'en ai pas. Ma mère ne croit pas que je travaille avec toi! ...

Applaudissements. - P.Lescure: Beaucoup d'émotion de votre part et de la part de toutes celles et ceux qui vous ont accompagné.

Vous avez regretté ce départ anticipé, quelques fois? - L.Berger: Non, jamais, pour plusieurs raisons.

Il était anticipé, parce qu'on part pour une période de 4 ans, mais on savait qu'on allait faire ce passage à ce moment-là avec M.Léon. J'ai passé la main à quelqu'un de très bien, qui tient son rôle.

La CFDT n'irait pas mieux si c'était moi qui étais à sa tête. La 2e raison, c'est que je suis passé dans le monde de l'entreprise. J'essaie de faire en sorte que dans le Crédit Mutuel Alliance fédérale, on construise des politiques environnementales et solidaires. 3e point, c'est que ma vie est plus facile.

Ca me permet de faire autre chose, de diriger la "société du compromis", pour donner des cours sur le travail... - P.Cohen: C'est le mot générique de cette émission. - L.Berger: C'est ce dont on a besoin dans la société. - A.-E.Lemoine: Et c'est le titre de ce film: "Le Dernier Compromis". - E.Tran Nguyen: Une séquence qui fait réagir...

M.Fournier raconte comment il a découvert qu'il était nommé ministre délégué chargé de la Ruralité. - J'ai appris ça dimanche soir.

J'apprends dimanche soir à la télé que je suis nommé ministre. On avait discuté 2 jours avant, mais c'était à la télé. - Vous l'avez découvert à la télé? - Oui.

Ma femme était très intéressée, puisqu'elle regardait un film sur une autre télé! - E.Tran Nguyen: "Bah voilà." Tout le monde connaît maintenant son visage.

Cette séquence, si elle peut prêter à sourire, peut surprendre. Beaucoup ont cru à une blague. Certains se disent choqués et y voient un certain amateurisme.

Au contraire, certains voient dans cette attitude de l'humilité. L'élu ne courait pas après le job. Il rejoint l'intention de S.Lecornu de nommer des personnalités dépourvues d'ego et d'ambitions personnelles.

Il y en a d'autres qui critiquent la méthode et disent que ça témoigne un peu du désordre, voire de la verticalité du pouvoir. Même le principal concerné n'est pas au courant de ce qui a été décidé en haut. Ce n'est pas la première fois que ça arrive.

C'est arrivé à P.Tabarot, ministre des Transports, sous F.Bayrou. - J'ai regardé A.Kohler à la télé annoncer la liste du gouvernement sur le perron de l'Elysée.

Je l'ai appris à la télévision. Il a fallu s'organiser pour être présent ce matin. - E.Tran Nguyen: Les nominations, ça peut et ça doit aller très vite.

Ca peut provoquer des dommages collatéraux inattendus. On l'a vu avec B.Retailleau, qui n'avait pas eu assez d'informations sur les collègues lorsqu'il a dit oui au gouvernement Lecornu I.

Il y a toute une équipe autour qui est concernée par les remaniements. Un ancien conseiller de N.Sarkozy raconte ceci.

Parfois, un remaniement, ça peut avoir une incidence sur une équipe d'une émission de radio. M.-O.Fogiel nous avait raconté ça il y a quelques semaines. - M.-O.Fogiel: E.Macron avait quitté l'Elysée.

Je lui propose de devenir chroniqueur. Il avait accepté. Entre-temps, à la rentrée, il y avait un remaniement ministériel.

On lui donne Bercy. Il m'a dit qu'il ne viendrait pas. - E.Tran Nguyen: Quand vous voyez cette séquence qui a fait le buzz, c'est de l'amateurisme? - P.Perrineau: M.Fournier, le président lui en avait parlé auparavant. - P.Cohen: E.Macron est venu chez lui en 2018. - P.Perrineau: C'est l'homme qui dirige l'Association des maires ruraux de France, qui est une association extraordinaire.

L'essentiel des 35 000 communes françaises sont des petites communes rurales. Il représente un tissu important. La bonne nouvelle, c'est que ce n'est pas une élite politique ou administrative, comme on en a à la pelle.

Enfin un homme qui représente une France profonde, cette France des petites communes rurales, qui se sent trop souvent oubliée. L'homme a de la rondeur, il est sympathique. Il n'a aucune superbe.

Pour un ministre, c'est très agréable. Derrière ça, il y a un petit peu d'amateurisme dans ce système Macron, qui semble parfois un système bien huilé. Il y a de l'amateurisme.

Il y a un défaut d'expérience. - E.Tran Nguyen: Un homme de terrain, humble, ça aurait pu être la qualité d'un Premier ministre.

L.Berger, on vous a aussi proposé ce poste. On vous a téléphoné? - L.Berger: J'ai débattu avec le délégué général de cette Association des maires ruraux.

Ils font un travail extraordinaire. Peut-être qu'il l'a appris comme ça...

Mais ce n'est pas mal non plus d'avoir des élus qui sont des maires, des gens qui mettent les mains dans le cambouis. - P.Cohen: Il est contacté à chaque remaniement... - E.Tran Nguyen: Vous avez été contacté pour Matignon? - A.-E.Lemoine: Le profil du négociateur... - L.Berger: Cette fois-ci, je n'ai pas été contacté. - P.Cohen: Vous étiez en mode avion. - L.Berger: Je ne regrette pas du tout.

J'ai une vie, aujourd'hui, qui me satisfait totalement, dans une société privée. On peut aussi changer des choses, prendre sa part à ce qui semble utile. La politique au sens générique du terme ne se résume pas à l'action politique telle qu'on l'entend par le rôle des élus.

Je crois avoir aujourd'hui une forme d'utilité sur les valeurs qui sont les miennes à travers le boulot que je fais. - A.-E.Lemoine: Vous n'avez pas assez "Le Goût de la politique", que P.Perrineau a chevillé au coeur.

Tout de suite, la Story de L.Amar. - Dans ma tête, je me disais que si je faisais de la politique et que je révélais mon homosexualité, c'était incompatible.

Mes collaborateurs me disaient: "Il ne faut pas que tu dises que tu es homosexuel, il faut que tu portes ta différence." Non, je veux dire que je suis homosexuel. Il faut dire les mots. - L.Amar: C'est l'histoire d'un dilemme, taire ou affirmer son homosexualité quand on s'engage en politique ou la question au coeur d'un documentaire diffusé à la fin du mois sur France 5 et réalisé par le journaliste J.-B.Marteau.

Du Pacs au Mariage pour tous, de la cachotterie au coming out. Ce film, en 1 heure 30, raconte l'évolution de la société et celle du personnel politique, en s'appuyant sur les témoignages de personnes de premier plan: G.Attal, J.-P.Tanguy...

Mais aussi B.Delanoë, celui qui a ouvert la voie. 98, la France est divisée avec le débat sur le Pacs.

Regardez la violence de ces pancartes. C'est ce moment que choisit B.Delanoë pour évoquer, pour la 1re fois publiquement, son homosexualité. - B.Delanoë: M6 m'appelle pour dire qu'on va faire une émission sur la visibilité des homosexuels. "On voudrait une personnalité politique, on pense à vous".

Là, j'hésite beaucoup. Je consulte un certain nombre d'amis. Parmi ceux qui me disent de ne pas le faire, il y avait pas mal d'homosexuels.

Un de mes amis hétéros m'a dit une très belle phrase: "Bertrand, as-tu déjà regretté de défendre tes convictions?" Je lui ai dit que non. - L.Amar: Finalement, B.Delanoë fait bien son coming out dans cette émission.

Il pense que ça va l'empêcher d'être candidat à la mairie de Paris. Il sera finalement élu, mais pas à l'abri de l'homophobie. Si Delanoë a été le 1er homme politique à se dire ouvertement gay, il a été aussi celui à se faire insulter pour cette raison. - B.Delanoë: Je fais un petit tour dans les salons.

Dans l'obscurité, quelqu'un se précipite sur moi et me donne des coups de couteau. J'ai été un peu déçu que l'auteur de l'agression ne soit jamais jugé. Il y a eu un collège d'experts qui, à une voix de majorité, ont décidé qu'il était irresponsable.

Comme j'étais partie civile, j'ai lu. Le mec a argumenté rationnellement. Il n'aime pas les hommes politiques, la démocratie et les homosexuels.

Il était peut-être dérangé, mais il savait ce qu'il faisait. - L.Amar: Durant cette épreuve, et tout au long de son parcours politique, B.Delanoë a été soutenu par ses camarades socialistes.

Aucun ne lui a reproché son homosexualité. Ce documentaire raconte aussi la solitude des élus dont les convictions personnelles se heurtent aux positions de leur parti. Le seul député UMP à voter le mariage pour tous en 2013... - F.Riester: C'était la façon dont mes collègues ont glissé d'une forme de respect, de bienveillance, à une opposition farouche, avec des mots très forts.

Au fur et à mesure des semaines et des mois, la tension est venue. Une radicalisation d'un certain nombre de militants. Les élus ont voulu suivre cette radicalisation.

Pourquoi ces gens, qui sont mes collègues de formation politique, se mobilisent autant pour que les homosexuels n'aient pas les mêmes droits que les hétérosexuels? - L.Amar: F.Riester a fait son coming out dans la presse, au moment qu'il a voulu et dans les termes qu'il a choisis.

D'autres n'ont pas eu cette chance. J.-B.Marteau a rencontré l'ancienne ministre S.El Haïry et raconte comment 2 mots, "ma compagne", 2 mots glissés à la sortie d'une interview, ont changé sa vie. - S.El Haïry: Je vois que le journaliste tique dans notre échange.

A aucun moment je ne me dis que ça va prendre cet emballement. Ca a été très violent. "On n'en a rien à faire de votre vie personnelle." "Ca ne nous intéresse pas".

Des propos homophobes comme j'en ai rarement vu. Il y a eu de l'incompréhension dans ma propre famille. "Pourquoi tu ne nous as pas dit que tu allais le dire?" Tu te demandes pourquoi tu te leur fais vivre ça. - L.Amar: Ce documentaire sera diffusé sur France 5.

G.Attal dit à un moment que les Français sont prêts à élire un président de la République homosexuel. Vous êtes d'accord avec lui ou c'est encore un obstacle? - P.Perrineau: Quand vous comparez des chiffres qui sont comparables...

Les gens qui étaient choqués au début des années 80 par l'éventualité d'un président homosexuel, c'était plus de 60 % des Français. Aujourd'hui, c'est 20 %. Il y a une admission dans la société française du fait homosexuel.

Il y a des milieux qui résistent. Ce sont des milieux de la tradition. Il n'y a qu'une seule population en France où il y a encore une majorité absolue de gens hostiles à l'arrivée d'un homosexuel à la présidence, ce sont les Français musulmans.

C'est une question de culture qu'il y a derrière et de traditions culturelles. - A.-E.Lemoine: Au terme de 4 semaines de procès, l'avocat général a requis 30 ans de réclusion criminelle à l'encontre de C.Jubillar, accusé du meurtre de sa femme, Delphine.

Un meurtre présenté par les parties civiles comme le paroxysme du féminicide. Non seulement l'accusé aurait tué sa femme, mais il l'aurait fait disparaître, peut-être à jamais. ... - A.-E.Lemoine: Bonsoir, B.Toussaint.

Merci de votre présence. Vous avez enquêté sur un féminicide qui n'a pas eu l'écho qu'il aurait dû avoir. L'assassinat de votre cousine, Nathalie, 14 ans lorsqu'elle est retrouvée dans une mare de sang dans la cour d'école de son village près de Dieppe, le corps criblé de 10 coups de couteau, victime d'un assassinat, un meurtre avec préméditation.

Ce fait divers, à l'époque, est relaté par les informations locales avec ce titre: "Dépit amoureux d'un être faible. Il tue la jeune fille qu'il avait cru pouvoir aimer." Ce titre-là est symptomatique d'une époque que vous avez voulu décrypter, relater. - B.Toussaint: Une époque où on parle de "crime passionnel".

Ca a été le cas pendant des décennies. Une époque où la société ne connaît pas ce mot de "féminicide". Il n'existe pas.

Elle a du mal à comprendre qu'un homme tue une femme parce qu'elle est une femme. En l'occurrence, c'est une très jeune femme, 14 ans. Elle se refuse à ce garçon, qui a 29 ans, qui ne va pas comprendre, ne pas accepter, et qui va se livrer à un harcèlement.

Tout ça se passe en quelques jours. Il va finir par commettre l'irréparable avec préméditation. C'est la raison pour laquelle on parle d'assassinat. - A.-E.Lemoine: Il avait acheté un couteau au Prisunic de Dieppe. - B.Toussaint: Il prépare son coup.

Il n'y a aucun mécanisme psychologique qui se met en place pour l'empêcher de commettre l'acte. Il considère qu'il est dans son droit. Au procès, qui aura lieu 3 ans plus tard, l'avocat général dira: "Il a brisé ce jouet qu'il ne pouvait plus détenir." - A.-E.Lemoine: Il a reconnu les faits, tout assumé.

Il a même lancé au père de sa victime, le lendemain de son assassinat: "Ta fille, je l'ai dézinguée." Au fond, il estimait qu'il en avait le droit. - B.Toussaint: C'est terrible.

Il y a quelque chose, chez ce jeune homme, d'effrayant. L'acte en lui-même est horrible, 10 coups de couteau. Au fond, il revendique son crime. "Ta fille, je l'ai dézinguée"...

Cette phrase, pour ce père qui cherche sa fille dans tout le village depuis 24 heures...

Il ne comprend pas de quoi il s'agit. On va finir par découvrir le corps. Tout ça dans une espèce de climat très particulier, qui est le climat de l'époque.

Je ne vais pas dénoncer ce climat. Au fond, j'avais 11 ans à l'époque...

Je me souviens de ce que m'ont raconté mes parents, mes grands-parents. Tout le monde est responsable. C'est une société qui jugeait différemment, à l'époque.

Le temps a fait son oeuvre. - A.-E.Lemoine: Le procès de l'assassin de Nathalie a été expédié en 6 heures.

Le verdict: 15 ans de réclusion. "15 ans, seulement", ajoutez-vous, et des circonstances atténuantes. - B.Toussaint: La famille est scandalisée.

Il y a eu déjà 3 ans de préventif...

Ils font le calcul au moment du verdict. Il ne reste plus que 12 ans à peine, avec toutes les remises de peine...

C'est un verdict vécu comme une agression. Ce procès, qui ne dure que quelques heures...

Celui de J.Daval a duré 6 ou 7 jours, 40 ans plus tard. Il montre que la justice a fait son travail...

Je ne suis pas là pour remettre en cause ce travail, mais de façon un peu expéditive... - A.-E.Lemoine: "Affaire suivante".

L'avocat de la défense évoque une jeune fille "qui fait plus que son âge, qui était consentante et semblait vivre une relation normale avec un homme qui avait le double de son âge". - B.Toussaint: L'histoire racontée à ce moment-là, par la famille de la victime, du meurtrier, pardonnez-moi...

C'est une histoire normale et banale. Non, il n'y a pas d'histoire banale entre une enfant de 14 ans et un garçon de 29 ans. On peut imaginer un flirt, éventuellement, une relation de proximité pendant quelques jours.

Pas davantage. - A.-E.Lemoine: Ca n'a aucun sens. - A.-E.Lemoine: Nathalie, quelques jours avant sa mort, avait confié à une amie qu'elle avait été violée.

Ca a refermé le piège du féminicide. - B.Toussaint: Ca symbolise cette affaire parmi tant d'autres oubliées aujourd'hui...

Quelques jours avant, le meurtrier la viole et il ne se passe rien. Il n'y a pas de plainte. On ne va pas au commissariat ni à la gendarmerie.

En 1984, pour tout le pays, sur l'année entière, il y a 3000 plaintes seulement pour viol. Aujourd'hui, sur une année comme 2023, c'est près de 200 000, et on est encore sans doute loin de la réalité précise du nombre de faits. Tous les signaux, toutes les alertes sont là et il ne se passe rien.

Cette adolescente va être assassinée d'une façon effroyable. - A.-E.Lemoine: Cet homme est toujours en vie.

Il a purgé sa peine. Vous avez hésité à le rencontrer, avant d'y renoncer. Pourquoi? - B.Toussaint: Ca a été l'interrogation...

C'est le journaliste ou le membre de la famille qui devait prendre cette décision. Le journaliste avait très envie de le faire. J'ai parlé à certains de ses proches.

Le membre de la famille a fini par y renoncer. La maman de Nathalie, qui a aujourd'hui 75 ans, continue de pleurer tous les soirs dans son lit. Je ne me voyais pas lui dire: "J'ai parlé à l'assassin de ta fille." Pour une raison très personnelle, j'ai renoncé à cela. - E.Tran Nguyen: Dans votre livre, vous évoquez aussi d'autres affaires ultra médiatiques: Grégory, X.Dupont de Ligonnès, C.Jubillar...

Comme beaucoup de Français, vous avez une passion pour les faits divers, mais aussi pour cette émission culte, "Faites entrer l'accusé". C'est juste une photo, pardon. J'attendais de le voir avec son manteau en cuir.

Paraît-il, vous avez postulé pour présenter l'émission. Vous n'avez pas été retenu. C'était votre rêve. - B.Toussaint: J'aurais adoré.

Il y a 3 ans, le présentateur a quitté l'émission. Il fallait un remplaçant. On m'a dit que ce serait bien que je fasse des essais, ce que j'ai fait de bonne grâce, pensant que mon immense talent suffirait.

Je n'ai pas été pris. Rires. On a pris C.Delay, un très bon journaliste qui fait ça admirablement. - A.-E.Lemoine: "Dites-lui que je pense à elle", c'est disponible en librairie.

Vous l'avez écrit pour toutes les Nathalie, mais aussi pour "mes parents qui ne sont plus là, et qui me manquent tant". C'est l'heure du 5/5 de L.Sénéchal.

Les otages français détenus en Iran sont à bout de forces. - L.Amar: C.Kohler et J.Paris, détenus depuis 3 ans en Iran, viennent d'être condamnés à 17 ans pour Jacques et 20 ans de prison pour C.Kohler. "C'est arbitraire", dénonce le Quai d'Orsay.

Il déplore que leur libération s'éloigne malgré la mobilisation de leurs proches. Il y a 2 jours, les otages leur ont dit leur épuisement. - Ils n'ont pas de livres.

Ils ne peuvent sortir que 2 à 3 fois par semaine dans une cour minuscule, dans laquelle ils peuvent à peine voir la lumière du jour. Jacques nous dit: "Je regarde la mort en face." Cécile a dit clairement: "On ne peut plus attendre des mois, c'est impossible.

On est arrivés au bout de ce qu'on pouvait supporter. Aujourd'hui, il faut nous sortir de là, tout de suite." - L.Sénéchal: J.Paris vient de passer 120 jours à l'isolement.

Ils sont emprisonnés dans un lieu inconnu. Ils ont connu la terrible prison d'Evin, qui avait été ciblée par Israël. Plusieurs fois, on a cru leur libération proche.

Il y avait un accord en phase finale annoncé par l'Iran en septembre dernier. - C'est très éprouvant pour nous. Ce sont des ascenseurs émotionnels épuisants.

On attend de l'Etat français des résultats. - Il y a un éventail de sanctions qui existent. Ca peut être économiquement, dans le cadre de la diplomatie, mais aussi par le droit.

Faites ce qu'il faut, faites-le vite. Chaque jour engage désormais la responsabilité de l'Etat français. - L.Sénéchal: Une requête a été abandonnée.

Elle visait à faire reconnaître le statut d'otages d'Etat à C.Kohler et J.Paris. - A.-E.Lemoine: D.Trump reconnaît des opérations d'ingérence au Venezuela. - L.Sénéchal: Il diffuse les frappes américaines sur ses réseaux sociaux.

Des frappes sur des navires qui quittent les ports du Venezuela, officiellement chargés de drogue avec des narcotrafiquants à bord. Le "New York Times" affirme que des opérations ont été lancées contre le président Maduro. D.Trump confirme à demi-mot. - L.Sénéchal: 27 personnes sont mortes dans les frappes américaines sur 5 navires dans les eaux internationales.

Le régime vénézuélien se prépare à une éventuelle invasion. Il a lancé des exercices militaires et il mobilise ses réservistes. Il craint un scénario comme dans les années 60-70, un assassinat de N.Maduro.

Le Pentagone veut approuver au préalable chaque information diffusée par les médias accrédités. Ils ont tous refusé, même les conservateurs de Fox News et de NewsNation. Avec leurs collègues, ils ont fait leurs cartons.

Ils quittent le Pentagone. L'administration D.Trump veut tordre le bras des médias et vole au secours des jeunes cadres du Parti républicain, pris la main dans le sac par le site Politico, qui publie des messages postés par ces jeunes républicains sur des boucles WhatsApp.

Ils disent aimer Hitler et célèbrent à maintes reprises le viol. Ces cadres du Parti républicain ont vu leurs propos condamnés par des personnes au-dessus d'eux. "Ignoble et inexcusable".

La Maison-Blanche ne voit pas de problème. J.D.Vance minimise. - L.Sénéchal: Pour l'instant, ils n'ont pas présenté leurs excuses. - P.Cohen: Si avec tout ça, il n'a pas le prix Nobel de la paix... - A.-E.Lemoine: On en vient au geste dont tout le monde parle. - L.Sénéchal: Celui réalisé par J.-L.Mélenchon face à B.Duhamel, après une interview musclée.

Les insoumis parlent d'un doigt réprobateur. Ce n'est pas le 1er responsable politique à faire un geste d'énervement. Il y a eu le franc doigt d'honneur d'E.Zemmour.

A l'époque, il était pré-candidat. V.Pécresse parlera de "fiasco". "Il est disqualifié", dira Y.Jadot.

E.Dupond-Moretti avait choqué il y a 2 ans avec un grand bras d'honneur adressé à un LR qui lui reprochait sa prise illégale d'intérêts. Il a été blanchi.

Il avait présenté ses excuses. H.Emmanuelli avait fait un doigt d'honneur à F.Fillon.

J.-L.Mélenchon n'adresse pas le geste à un opposant mais à un journaliste.

Ca vous a marqué, B.Toussaint. Vous receviez M.Bompard. - B.Toussaint: Donc vous condamnez les exécutions par le Hamas? - M.Bompard: Vous voulez faire croire que je pourrais ne pas les condamner?

C'était très clair. On m'a demandé si je partageais cette condamnation. Je la partage.

C'est clair. Qu'est-ce que vous en pensez? - B.Toussaint: A la fin, vous allez me faire un doigt d'honneur en sortant du plateau?

Je me suis juste permis de vous poser une question. - L.Sénéchal: Vous avez eu peur que ça finisse comme pour J.-L.Mélenchon et B.Duhamel? - B.Toussaint: J'ai dû l'interviewer 25 fois, il n'y a jamais eu de problème.

Je me suis permis de lui reposer une question. Il s'est un peu agacé, ce n'est pas très grave. Ce sont des choses qui arrivent très régulièrement sur les interviews matinales. - A.-E.Lemoine: Le geste de J.-L.Mélenchon vous a choqué? - B.Toussaint: Beaucoup.

C'est inadmissible. Rien ne justifie ce geste. Des échanges musclés, même si, là, ce n'était pas si musclé que ça. - P.Cohen: Aucune question n'a été agressive de la part de B.Duhamel.

Il faut remettre les choses à leur place. - A.-E.Lemoine: L.Berger?

Vous voulez réagir? - L.Berger: Non...

Quand on assume des responsabilités, il faut une éthique de comportement. C'est indispensable. - P.Perrineau: On parle souvent de "civilisation des moeurs".

Depuis quelques temps, ça va dans le sens inverse. Il y a un phénomène de dégradation des moeurs, et en particulier des moeurs politiques, où l'adversaire devient un ennemi. - A.-E.Lemoine: On parle maintenant du retour d'un tableau de Courbet devant le grand public. - L.Sénéchal: "Le Désespéré".

Il n'avait plus été exposé depuis 2008. La fois d'avant, ça remontait aux années 70. Il a figuré sur plusieurs livres: G.de Maupassant, les 2 tomes de Dostoïevski...

Il est exposé en ce moment au Musée d'Orsay. - C'est une des expressions du jeune artiste romantique, tourmenté, avec ce tableau qui exprime à la fois la folie, le désespoir, l'effroi... - L.Sénéchal: Ce tableau aurait pu disparaître.

Il était jusque-là chez des particuliers. En 1871, Courbet vend des toiles pour financer son exil vers la Suisse. "Le Désespéré" est passé de particulier en particulier, jusqu'à être vendu au Qatar.

Il l'exposera dans son musée de droit. En attendant, il est prêté et exposé au musée d'Orsay à Paris. - P.Cohen: Le droit d'honneur... - P.Cohen: Le Doha d'honneur...