Dominique de Villepin : "Contrairement à Monte-Cristo, je ne reviens pas pour me venger"

Dominique de Villepin, merci d'avoir accès à vous, d'être face à la rédaction de Marianne. On peut vous poser toutes les questions qu'on veut. On ne va pas s'en priver.

Petite première question évidente. Il y a 20 ans, vous étiez nommé le Premier ministre par Jacques Chirac. 20 ans plus tard, vous retrouvez l'homme politique préféré des Français.

Ça fait quoi ? Ce n'est pas mon combat d'être le préféré des Français. Vous remarquerez que depuis quelques années, l'expression qui a été la mienne n'a jamais été sur des sujets faciles et n'a jamais été pour gagner ce que les hommes politiques appellent des parts de marché ou une popularité.

Chaque fois que je me suis exprimé, c'est avec l'idée que la République avait besoin d'équilibre et de mesure. Donc sur des sujets difficiles, j'estime que la parole doit être mesurée et équilibrée. Et j'ai constaté que sur un certain nombre de sujets, la République faisait silence.

La diplomatie regardait ailleurs. Il y a un roman qui m'a beaucoup marqué, un roman très ancien, chrétien de Troyes, Perceval, les contes du Graal. Dans le conte du Graal, la phrase qui revient, le leitmotiv, c'est la parole qui fait défaut.

J'estime, par exemple, que la diplomatie française doit s'exprimer si elle veut, en quelque sorte, protéger les Français. Rien ne protège mieux un peuple qu'une parole qui est haute. C'était la conviction du général de Gaulle.

Il y a des combats qu'il faut mener, même s'ils sont difficiles. Et la République, elle doit rassembler tous les siens sur des principes et des valeurs républicaines. Donc, vous voyez bien, ma démarche n'est pas celle qui consiste à aller au plus facile.

Et d'ailleurs, on l'a vu dans les derniers mois, dans certains procès d'attention qui m'ont été faits. Je ne suis pas là dans une campagne ou une pré-campagne présidentielle. Je suis là parce que j'estime, et encore plus dans ce temps du monde, qu'il y a des choses à dire et que ces choses ne sont pas toujours dites.

En tout cas, pas comme moi, j'estime qu'elles devraient être dites. Donc, c'est ce qui me guide aujourd'hui. C'est de porter un certain nombre de convictions, porter un certain nombre de principes et qui toutes tiennent à la défense de la démocratie et à la défense de la République.

Néanmoins, quand on est un homme d'État comme vous et qu'on est si populaire, forcément, on est obligé de se dire jusqu'où on peut porter ces combats. Et forcément, quand on vous dit que vous avez une chance à la présidentielle, on est obligé d'y penser. Et j'ai juste envie de...

Vous n'allez évidemment pas nous dire là si vous êtes candidat ou pas. Mais en revanche, à quelles conditions vous pourriez l'être ? Est-ce que ça, vous le savez ?

Alors, une fois de plus, j'ai dit la parole qui fait défaut. Il faudrait qu'il y ait beaucoup de gens qui fassent défaut pour que le combat qui soit le mien puisse devenir impératif et nécessaire. Mais vous posez la question d'à quelles conditions je pourrais être candidat.

Aujourd'hui, mon premier souci, c'est de cicatriser une République qui est marquée par la défiance. Vous voyez bien, nous sommes ici dans un haut lieu médiatique. Vous voyez que vous êtes un des premiers magazines français.

Mais il y a une défiance vis-à-vis de la politique, donc vis-à-vis de ceux qui, comme je l'ai exercé, exercent aujourd'hui le pouvoir. Mais il y a une défiance aussi très forte vis-à-vis des médias. Et si j'ai souhaité, non pas poser deux conditions, mais poser deux demandes, et vous avez eu la gentillesse, Fadal Tadehi, de les accepter.

C'est-à-dire de pouvoir être face à la rédaction. Vous êtes dans un journal qui connaît une nouvelle ère, une nouvelle époque. Vous venez donc d'endroits différents.

Et j'estime que c'est important qu'il n'y ait pas de médiation, qu'il n'y ait pas de biais idéologiques, comme trop souvent. Moi, je suis très frappé de voir que tous les contacts que j'ai eus avec la presse depuis un certain nombre de mois sont toujours travestis par ce prisme idéologique. C'est très, très difficile de faire passer un message en direct.

Donc moi, ce que je souhaite, c'est que le direct puisse revenir dans la démocratie française. Donc ici, on fait du direct. C'est-à-dire que c'est filmé, c'est la deuxième demande que j'ai faite, que ce soit filmé.

C'est-à-dire que les Français puissent voir, non seulement ce que vous ferez de cette interview, mais de ce que j'ai dit. Et ça, je pense que c'est vous rendre service. C'est une première, ce qu'on fait aujourd'hui, dans la démocratie française.

Ça n'a jamais eu lieu. Et ce travestissement, ce biais idéologique, il est introduit en permanence par les réseaux sociaux, il est introduit par les médias. Et je crois qu'il faut lutter contre cela.

Il faut lutter contre ces lentilles de couleur que l'on met sur tous les visages et sur toutes les paroles. Et donc, c'est aux Français de décider, c'est aux Français de choisir. Moi, je ne cherche rien d'autre aujourd'hui que de faire entendre une voix.

Alors, si cette voix, si elle est entendue, tant mieux. Mais ce combat-là, c'est pour justement que, dans le paysage politique français, le pluralisme, et vous voyez bien à quel point ce que j'ai dit à l'actualité, quand on voit l'évolution de la démocratie, je mets ce mot entre guillemets américaine, où l'on voit que la séparation des pouvoirs est très largement mis en cause, les droits fondamentaux sont très largement mis en cause. Et moi, j'estime qu'en France, il y a un combat pour que la démocratie libérale puisse être défendue, pour que la République puisse être défendue.

Et je le fais à partir d'une conviction et d'une expérience. C'est le fait que c'est toujours par des processus insidieux que la dénaturation de la République et de la démocratie se produisent. Prenez la constitution de Weimar, sur laquelle, d'ailleurs, une grande partie de la constitution de 1958 a été copiée.

Cette constitution de Weimar, à partir d'un de ses articles, 48.2, et l'état d'exception, l'état d'urgence, elle a peu à peu glissé pour aller dans les mains des dirigeants nazis. Eh bien, en France, je ne mets pas en cause la bonne foi de quiconque, mais je mets en cause l'expérience d'un certain nombre de responsables politiques qui ne savent pas ou ne veulent pas savoir que, étape par étape, on peut faire évoluer un pays vers des risques majeurs.

C'est ma conviction, par exemple, pour la préférence nationale. Il y a un risque majeur de fil en aiguille, partant de ce qui peut être une évidence pour certains, mais il y a bien une préférence nationale, entre guillemets, pour la fonction publique. Eh bien, de fil en aiguille, on est amené à changer de pays, à changer de principes et à changer de valeurs.

C'est exactement ce qu'on voit se produire, peu à peu, aux États-Unis. Et je terminerai juste sur le fait que, dans le discours de l'état de l'union de Donald Trump, on a négligé le point de départ de ce discours. Le point de départ de ce discours, c'est de dire, nous allons inventer une nouvelle civilisation.

Une civilisation libre, une civilisation avancée, une civilisation dominante. Il y a là toute l'équation civilisationnelle, qui pour moi est un des éléments majeurs de la déviance qu'intenduit le trumpisme. On est tous, aujourd'hui, le mener sur la vitre à penser guerre, économie de guerre.

Mais le combat des États-Unis, aujourd'hui, c'est un combat civilisationnel. Et dans ce combat civilisationnel, on pourrait être surpris de voir que l'Europe n'occupe aucune place dans son état actuel. D'où cette tentation de certains autour de Donald Trump, c'est le cas d'Elon Musk, c'est le cas de J.D.

Vance, de cette alliance avec une Russie qui partage, à bien des égards, la même idéologie, les mêmes valeurs, conservatrice, illibérale. Donc vous voyez bien que ces processus insidieux, qui fait qu'on ne veut pas voir, aujourd'hui on se contente de voir le caractère transactionnel de Donald Trump, mais derrière, il y a un tout autre souffle qui vise profondément à changer la nature de ce que certains appellent l'Occident, et qui pourrait donc, par cette alliance avec la Russie, eh bien, peu à peu, et c'est la double nature aujourd'hui du trumpisme, peu à peu évoluer vers une démocratie illibérale. Dans la double nature du trumpisme, il y a à la fois une dimension révolutionnaire, c'est la politique de changement de régime, et on le ressent directement en Europe, on le ressent au Royaume-Uni, on le ressent en Allemagne, on le voit partout dans nos pays, et il y a une deuxième dimension, qui est la dimension réactionnaire.

Et la dimension réactionnaire, c'est l'idéologie, ce virus qui est inoculé, qui est un autre logiciel. On ne prête pas attention à cela, parce qu'on est tous les yeux braqués sur l'Ukraine, tous les yeux braqués sur l'hypothèse de la guerre, sachant qu'il y a d'autres hypothèses, autrement perverses, que nous négligeons, je les cite pour mémoire, on y reviendra peut-être. Première hypothèse, c'est celle du cessez-le-feu, qui, à bien des égards, conduira beaucoup de ceux qui se mobilisent aujourd'hui à dire « bon, il y a un cessez-le-feu en Ukraine, le problème de l'Ukraine est à peu près réglé, attendons le traité de paix, à quoi bon faire peur aux Français ? » Mais il y a une deuxième hypothèse, qui est l'hypothèse du changement de régime.

Et on voit bien que dans l'esprit des Américains et dans l'esprit des Russes, depuis le départ, elle est présente. La fameuse dénazification, où il s'agit uniquement de faire partir Volodymyr Zelensky pour que, évidemment, la donne change, c'est-à-dire une Ukraine déneutralisée, enfin neutralisée, et une Ukraine dénazifiée. Donc vous voyez bien, il faut, et c'est ce que je souhaite, et c'est ce que je peux apporter, moi, d'original, à partir de mon expérience, c'est une vision globale des enjeux.

Et donc vous voyez bien qu'il ne faut pas se battre uniquement sur le front militaire. Il y a un enjeu démocratique majeur. Et c'est évidemment sur cet enjeu également que je souhaite insister aujourd'hui.

Laurent, Dominique de Villepin, bonjour. Stéphane Aubon, je suis rédacteur en chef de Monde de Marianne. Une question, là, vous venez de parler de l'Ukraine.

Jusqu'où, si vous étiez aux affaires, faut-il aller avec l'Ukraine, selon vous ? Et puis y a-t-il une véritable menace russe ? Alors sur ces deux points, jusqu'où faut-il aller ?

L'Europe est directement concernée. Et là-dessus, je crois qu'il faut apprécier à sa mesure la menace que constitue pour l'Europe la politique de la Russie, l'agression russe en Ukraine. Évidemment, cette appréciation, elle se fait à travers l'enjeu européen.

Aujourd'hui, pour beaucoup de Français, il y a juste titre, le territoire national n'est pas directement lui-même menacé. Et entre la frontière française et la frontière russe, il y a une assez longue distance. Néanmoins, on voit bien, dans le cadre de l'Union européenne, dans le cadre de l'OTAN, qu'il peut y avoir une menace sur certains pays de l'Union européenne ou de l'OTAN.

Et en particulier, on cite à juste titre régulièrement les Baltes. Entre ces deux frontières, il y a bien sûr un certain nombre d'États qui peuvent être dans les prochains mois et les prochaines années dans une situation difficile. Et on cite à juste titre encore, souvent la Moldavie ou la Georgie.

Et plus largement, tous les États dans lesquels il y a des minorités russes qui permettraient à Vladimir Poutine, à un moment donné, de considérer qu'il a la légitimité pour agir. Je vous rappelle que c'est au nom de ces Russes dans le Donbass qu'il a justifié l'intervention qui a été la sienne. Donc oui, il y a une menace directe pour l'Union européenne et directe pour la France.

Et nous devons en tirer toutes les conséquences. On y reviendra en termes de réarmement, en termes de mobilisation. Mais sans perdre de vue qu'il vaut toujours mieux dans la vie avancer sur deux jambes.

Et c'est pour ça que j'ai toujours considéré que la mobilisation sur le plan militaire devait s'accompagner aussi d'une capacité de proposition sur le plan politique et sur le plan diplomatique. Et là, ce qui a fait défaut, à mon sens, dans les derniers mois et particulièrement dans les dernières semaines, moi je le dis depuis longtemps, c'est justement cette capacité à arriver à une position commune entre Européens et avec les Ukrainiens. Voyez-vous, dans la démarche qui a été celle des Européens et de Volodymyr Zelensky à Washington, il faut bien constater qu'ils sont partis avec un bagage très mince, qui est celui de leur bonne volonté, qui est celui de leur valeur et celui de leur esprit patriotique.

Mais ils seraient venus à Washington avec un certain nombre de propositions concrètes à faire à l'administration Trump. Par exemple, un plan de paix qui pourrait être dessiné à partir de ce que les Ukrainiens sont prêts à accepter. Il y a eu des négociations au début de la guerre, en 2022, ces éléments-là ou d'autres, mais on est toujours plus fort quand on peut aligner des propositions à côté de positions de principes.

Quand on vient et qu'on dit juste « il faut m'aider, il faut réarmer », évidemment, c'est plus difficile. Je vous rappelle, je passe sur un autre territoire difficile, qui est celui du Proche-Orient. Qu'est-ce que font aujourd'hui les pays arabes ?

Ils se réunissent au Caire et bientôt ils vont se réunir à Riyad pour la conférence islamique et ils déterminent un plan de paix. Et ils sont évidemment beaucoup plus forts pour répondre au plan absurde de Donald Trump, de Gaza on Riviera, ou Riviera on Gaza. Donc vous voyez bien qu'il est essentiel d'être capable de fixer un horizon.

Et de la même façon pour les Européens, les Européens ont le sentiment, certes pas comparable à ce que font les Ukrainiens, mais de faire un effort. Eh bien, la responsabilité des politiques, c'est d'être capable de déterminer un horizon. Qu'est-ce qui est aujourd'hui l'optimum souhaitable pour l'Ukraine ?

Sachant que l'Ukraine est devant un choix difficile, c'est que face à l'agression russe, le principe voudrait qu'à aucun moment on ne puisse accepter des concessions sur la souveraineté ukrainienne, ni sur l'intégrité du territoire ukrainien. Donc c'est un choix extrêmement complexe qui seul peut être fait par les Ukrainiens. Mais on voit bien que dans la situation actuelle où il y a cette épée de Damoclès qui est la suspension des aides américaines et du renseignement américain, du renseignement militaire américain, on est dans une situation nouvelle.

Et donc il faut faire la part entre la situation actuelle et ce que pourrait être un gel sur les frontières du conflit et la poursuite d'un conflit qui pourrait peut-être voir les choses certes s'améliorer, mais aussi se dégrader. Donc là, il y a un choix politique. Et j'estime que face à Donald Trump, c'est bien en termes d'alternative, puisque dans le fond, Donald Trump dit quoi ?

Il dit qu'il veut l'arrêt des combats. Et bien imaginons à quel prix cet arrêt des combats serait possible pour l'Ukraine et pour les Européens. Et c'est pour ça qu'avant qu'Emmanuel Macron aille à Washington, j'avais dit posons deux verrous.

Et je pense que c'est toujours en termes de capacité à cranter une négociation que l'on doit se positionner. Le premier verrou, c'était refuser de participer à tout règlement de paix où les Européens et les Ukrainiens ne seraient pas associés. Le deuxième, c'était refuser de s'associer dès lors que la garantie de sécurité ne serait pas acceptée par la Russie ou les États-Unis.

Et il fallait donc faire en sorte que cette garantie de sécurité puisse être pleine et entière. Sachant, ne l'oublions pas, que les Ukrainiens, ils ont la mémoire douloureuse de ce point de vue. Car en effet, il y a au moins deux échéances dans lesquelles ils ont été trahis.

La première, c'est le pacte de Budapest de 1994 où ils ont accepté sous couverture et sous garantie internationale de détruire leur armement nucléaire. Et nous y reviendrons peut-être. L'une des conséquences désastreuses de la situation du monde aujourd'hui et de la politique de Trump, c'est de donner carte blanche à la prolifération nucléaire.

Et ça, c'est un risque majeur auquel on doit se préparer. Le deuxième moment où ces garanties n'ont pas été apportées, alors on peut se revoyer la balle entre Russes et Ukrainiens, c'est Minsk. Minsk 1, Minsk 2.

Donc, on voit bien qu'aujourd'hui, l'Ukraine ne peut pas lâcher les proies pour l'ombre, ne peut pas se contenter de ce que propose aujourd'hui Donald Trump. C'est-à-dire, donnez-nous les terres rares. Et à partir du moment où il y aura ce don des terres rares, il y aura des employés américains qui seront sur le sol ukrainien et c'est la meilleure garantie que vous puissiez avoir.

Oui, Tintin. Ça, il n'y a que les braves gens qui peuvent croire ça. Une question sur la menace russe.

Vous avez dit qu'elle est sérieuse, qu'il faut la prendre au sérieux. Vous avez parlé du discours de J.D.

Vence. Qu'est-ce que vous avez pensé de sa critique de l'annulation de l'élection en Roumanie ? On a eu un débat ce matin à la rédaction, on n'est pas forcément d'accord.

Est-ce qu'il fallait annuler ou pas cette élection ? Assez rapidement, puis après...

Oui, oui, bien sûr. Alors, c'est là aussi, vous avez raison, une question fondamentale. C'est une question fondamentale en termes démocratiques.

Démocratique, c'est une question fondamentale en termes d'opinion publique. Parce qu'on voit bien que le levier de J.D.

Vence et des Américains aujourd'hui, c'est de mettre en accusation la démocratie libérale européenne. Et en mettant en accusation la démocratie libérale, qu'est-ce qu'ils font ? Ils prennent en tenaille avec le discours des Russes sur le même terrain, ils prennent en tenaille ces pays européens pour faire le jeu des populistes.

Et on voit bien que ce jeu des populistes, ce n'est pas un jeu indirect, c'est un jeu direct. Et c'est donc la promotion de ceux qui aujourd'hui sont perçus comme des forces de déstabilisation en Europe. Face à cela, notre réponse, elle doit toujours être fonction de l'état de droit.

Dans un état de droit, il y a une hiérarchie des normes, il y a des principes, séparation des pouvoirs, égalité de chacun devant la loi et il y a des droits fondamentaux. En l'occurrence, la décision d'annulation était prise par qui ? Par qui ?

C'est une question. Eh bien voilà. Elle a été prise par la Cour.

Exactement. Elle a été prise par la Cour suprême. À partir du moment où dans l'état de droit roumain, cette décision a été prise, elle n'est pas commentable.

Et pourquoi moi, je passe du coq à l'âme, mais tout est lié. J'ai décidé de ne pas accepter le discours du ministre de l'Intérieur quand il monte dans les tours sur les questions de l'Algérie. Ou quand il monte dans les tours pour dire que l'état de droit, ce n'est pas fondamental ou plus exactement, il dit que ce n'est pas sacré.

C'est parce que je crois que si on perd le Nord, si on lâche ces principes fondamentaux, eh bien, on n'a plus de limites. Et c'est ce que j'ai essayé de démontrer dans le discours de la Sorbonne, que j'ai fait auprès des étudiants, c'est que nous entrons dans un monde sans limites et sans règles, c'est-à-dire sans démocratie libérale. Et dans la démocratie libérale, si l'on respecte l'ensemble de ces éléments, on ne se pose plus de questions.

Et je dis la même chose, alors je parle de M. Retailleau, mais je passe là encore du coq à l'âne. Alors allez-y, allez-y.

Sur l'Algérie, Rachel Binas, tout le monde, en tout cas dans cette salle, s'accorde à dire que la diplomatie, les relations internationales, le rapport de force parfois, c'est une pierre angulaire des relations entre deux États. On ne va pas refaire l'histoire, on connaît l'histoire entre la France et l'Algérie. Un travail historique d'analyse a été mis en place en France il y a plusieurs années et se poursuit.

Par rapport au cas, alors, Boilem sans salle, qui est détenu depuis quatre mois maintenant, arbitrairement, ces personnes, ces individus sous OQTF ou ITF, que la France ne parvient pas à éloigner, on entend les réponses, les mesures éventuelles de l'exécutif et surtout l'opposition, pour qui tout ça n'est pas entendable, n'est pas possible. On comprend selon elle ce qu'il ne faut pas faire. Mais concrètement, selon vous, qu'est-ce qu'il faudrait faire ?

Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour pouvoir obtenir la libération de Boilem sans salle, pour pouvoir à nouveau être dans une relation à peu près équilibrée ? Alors, je termine ce que j'étais en train de dire sur l'importance de l'état de droit qui doit être respecté dans tous les cas. J'avais un exemple de politique intérieure, puisque vous verrez, tout est lié.

Et si vous partez de cet état de droit, la plupart des questions qu'on peut se poser aujourd'hui trouvent leur réponse. La décision de justice ou les réquisitions du procureur sur la présidente du Rassemblement National a suscité un certain nombre de réactions, y compris de gens qui sont ministres aujourd'hui, émettant un certain nombre de réserves. Dans un état de droit, il y a une séparation des pouvoirs et on ne doit pas rentrer là-dedans.

Vous voyez, et c'est pour ça que je le dis bien, c'est pour ça que je refuse de faire une photo pour la couverture. C'est toujours pareil. C'est que ce qui compte, c'est le combat et ce sont les principes.

Moi, je ne me bats pas pour moi. Je me bats pour des idées et des principes. Et donc, dans le respect de l'état de droit, il est essentiel de ne pas perdre de vue l'objectif, quelles que soient les personnes.

Et c'est pareil pour ceux qui prennent la défense en considérant que c'est très injuste d'enlever la Légion d'honneur à un ancien président de la République. À chaque fois, quelle est la règle ? Ce n'est pas la peine de transformer en débat politique qui n'a qu'une conséquence.

Ces débats politiques qui mettent en cause des décisions publiques, ça n'a qu'une conséquence. C'est de faire le lit du populisme. C'est de faire le lit de la défiance vis-à-vis des institutions.

Donc, sur la question de l'Algérie, c'est exactement pareil. Il y a un principe. Il y a un intellectuel, un écrivain qui est aujourd'hui détenu en Algérie.

Bien évidemment, nous ne pouvons pas l'accepter. Et bien évidemment, nous devons nous poser la question de savoir comment nous pouvons faire en sorte. Je vous rappelle que des Français ou des binationaux qui sont aujourd'hui détenus à l'étranger, il y en a des dizaines et des dizaines dans tous les pays du monde.

Et à chaque fois, nous avons la même problématique. Quel que soit le pays, la même problématique, qui est celle d'être efficace, qui est celle de parvenir à nouer langue avec les gens qui sont susceptibles d'apporter une réponse positive à nos demandes. Comment on fait quand les mains tendues...

Alors justement, justement, comment on fait ? On essaye de faire ce qu'on n'a pas fait, en l'occurrence, dans le dossier algérien. C'est-à-dire qu'on prend en compte l'ensemble de ce qui fait aujourd'hui le différent avec l'Algérie.

Et vous voyez, j'entends dire « Ah, on a tout essayé ! » Non, que je sache, on n'a pas véritablement discuté avec l'Algérie de la façon dont nous pouvions aujourd'hui faire avancer le règlement final de la question du Sahara occidental. Il n'est pas question de remettre en cause la décision qui a été prise par le président de la République de reconnaître la marocanité.

Il l'a pris, cette décision. Cette décision, c'est la décision de la République française. Mais par contre, comment on peut faire en sorte que cette décision, qui évidemment n'a pas été perçue de façon favorable, et c'est un euphémisme, que de dire ça par Alger, puisse cesser d'être un irritant de la relation entre l'Algérie et la France ?

Mais la crise est antérieure au Sahara, vous le savez bien. Elle est antérieure, mais c'est à partir de ce moment-là que les ponts ont été quasiment coupés. Par ailleurs, vous prenez tous les dossiers qui aujourd'hui sont sur la table et qui font l'objet d'un contentieux, y compris celui de la mémoire, où le président de la République a voulu avancer par les petits pas.

Et c'est vrai qu'il y a eu des gestes. Abdelkader, Château de Amboise, on a essayé, mais on bute sur un certain nombre de choses. Et à un moment donné, la politique des petits pas, elle a sa limite.

Et c'est là où la politique, avec un grand P, doit prendre le relais, c'est-à-dire la capacité d'assumer une relation historique entre la France et l'Algérie. Je vous rappelle qu'il n'y a pas si longtemps, l'Algérie, c'était la France. Bon, et que quand on veut mettre en avant des vaches sacrées, l'accord de 68, l'accord de 68, c'est une restriction de l'accord de 62.

Si on supprime...

L'accord de 62 n'a jamais été appliqué. Oui, mais il y a un principe qui était celui de la libre circulation. Et ce principe, il était fondé sur quoi ?

Sur l'histoire des relations entre nos deux pays. C'est-à-dire, comme nous étions un même pays, c'était un département français, même si le code de l'indigénat n'a été annulé qu'en 1958. À partir de ce moment-là, eh bien, il faut prendre en compte le fait qu'il y a une relation particulière entre la France et l'Algérie.

Et donc, on ne peut pas faire les choses n'importe comment. Ce n'est pas moi qui vous dirais que c'est une relation facile. Ce n'est pas moi qui vous dirais que du côté français, on a bien des reproches à faire aux autorités algériennes.

Mais ce que je sais, parce que je parle à tous et que par formation, mon métier, c'est d'écouter l'autre, eh bien, je sais que les mêmes reproches ou d'autres reproches sont faits par ces mêmes autorités vis-à-vis de la France. Et donc, je dis, mettons sur la table. Et c'est pourquoi j'ai critiqué les prises d'opposition qui ont été celles du ministre de l'Intérieur. parce qu'il prenait position sur un sujet qui n'était pas de son ressort.

Puisque c'est du ressort du ministre des Affaires étrangères, cette question du renvoi des OQTF ou de la négociation sur ces questions, et c'est du ressort du président de la République. Dans ce que je dis, que le ministre des Affaires étrangères et le président de la République fassent ce qui est de leur ressort, de leur responsabilité, en mettant autour de la table tous ceux qui ont vocation à permettre de lever un certain nombre des obstacles. Et il y a des choses que l'on peut faire.

Je ne les commenterai pas ici parce que, par définition, il y a des enjeux fondamentaux et qu'une bonne négociation, cela reste, dans un pays comme la France, une négociation qui a droit à un certain secret. Mais il y a des tas de choses dont nous pouvons discuter. Il y a des tas de leviers qui n'ont pas été activés.

Et donc, il faut un peu d'imagination et essayer de retrouver du sang-froid, de calmer les choses à un moment où on va bien que de part et d'autre. Il y a des gens qui veulent la politique du pire. Moi, je pars d'un principe extrêmement simple et réaliste.

Pour l'intérêt de l'Algérie, pour l'intérêt de la France, pour la sécurité de l'Algérie, pour la sécurité de la France, nous ne pouvons pas rentrer dans une logique de combat, c'est-à-dire passer de mots d'oiseau ou de noms d'oiseau à la diplomatie de la canonnière. Cela mène nulle part. C'est ennimer et compromettre nos intérêts sans issue.

Parce qu'il y a une chose que je sais pour avoir suffisamment voyagé, c'est que la diplomatie de l'escalade, dans le cas présent, mais dans la plupart des cas, elle conduit exactement à l'inverse. Elle durcit irrémédiablement les choses et souvent à des conséquences que l'on n'avait pas prévues. Donc, vous voyez, l'esprit de responsabilité, l'esprit de mesure doit conduire à éviter l'escalade qui n'a pas de sens et c'est pour cela que d'un ministre technique, il faut passer à l'échelon politique et c'est au président de la République lui-même de déterminer les conditions qui permettront de traiter l'ensemble des dossiers qui aujourd'hui posent problème avec l'Algérie et d'inventer des solutions.

C'est ça la politique. Monsieur le Premier ministre, bonjour. Bonjour.

Je fais un peu d'enquête et puis de...

Oh, je vous connais bien, ce n'est pas la peine de vous présenter. Donc, j'ai deux ou trois questions. Bien sûr.

Plus terre à terre. Oh, j'adore ça. Voilà.

Pour nous ramener parce qu'avec Maël, on a enquêté cette semaine de savoir si vous allez être candidat. Oui, ça ne vous a pas conduit très loin, je crois. Quand même.

Donc, c'est vrai que c'est la phrase de Clémenceau, si vous ne craignez pas de vous faire des ennemis et puis si vous n'avez pas d'ennemis, c'est que vous n'avez rien fait. Alors vous, vous avez fait beaucoup, beaucoup. Vous avez mis beaucoup d'ennemis, en particulier dans votre ancienne famille où vous êtes fâché avec beaucoup de monde et où les gens disent « Villepin, c'est formidable à chaque fois.

Il dit qu'il va y aller en 2006, en 2012, même en 2024 quand, paraît-il, ils vous ont proposé de faire campagne pour vous pour être Premier ministre et ils vous ont même offert une circonscription à Paris-en-Nord et vous avez dit non. Et puis finalement, il n'y va pas. On dit de vous que vous êtes un vélégitaire.

Alors, M. Valdiguet, vous êtes un ancien du circuit politique et je commencerai par corriger une appréciation parce que voyez-vous, mon histoire, à quelque chose, il est utile de reprendre la parole, mon histoire, elle n'a pas été écrite par moi depuis 15 ans ou 20 ans. Elle a été écrite par des journalistes qui ont bien voulu souvent prêter leur plume à un pouvoir qui a voulu me pendre à un croc de boucher.

Et donc, c'est les vainqueurs qui ont raconté mon histoire. Ce n'est pas moi. Je n'ai jamais voulu être candidat ni n'ai préparé en quoi que ce soit une candidature en 2006.

Et ça, c'est très important parce que tout le récit qui n'a d'autre but que de conforter la gloire de celui qui a gagné. Tout ce récit est totalement inventé puisque c'est sur la base des résultats qui ont été ceux de mon gouvernement et de Jacques Chirac que Nicolas Sarkozy a été élu et non pas contre moi ni contre nous. Donc, vous voyez bien que déjà, on part du mauvais pied.

Donc, il faut recaler les choses. l'histoire qui a été racontée, elle est fausse et elle est doublement fausse si vous le permettez. C'est que sur la base de ce récit global faux, on a construit une affaire que vous connaissez bien, vous avez écrit deux livres sur le sujet.

Une histoire fausse qui est que j'aurais voulu régler des comptes avec celui qui est devenu président de la République alors que c'est moi qui l'ai remis en scène. Il n'aurait jamais été, il ne serait jamais revenu dans la vie politique sans moi. Donc, c'est une autre erreur.

Il y a une troisième erreur. C'est que depuis cette époque, toute une série d'affaires, de dossiers où mon nom a été cité n'ont jamais été construits que par les officines de ce pouvoir-là et sans aucune réalité. Et je continue aujourd'hui à essuyer des calomnies et des insultes qui sont liées à ce passé qui est l'histoire racontée par les vainqueurs.

Donc là, maintenant, on remet les pendules à zéro. On arrête les procès d'intention. Je ne reviens pas aujourd'hui pour faire plaisir aux dirigeants des Républicains.

Véléitaire, je veux bien, mais j'ai assez de maturité pour laisser ça aux vestiaires. Cela ne mérite en rien. Cela ne modifie en rien le regard qui est le mien.

Je ne me détermine pas par rapport à moi. Je me détermine par rapport à la France et par rapport aux combats qui doivent être menés. Donc, vous voyez bien, ma personne n'est pas en cause.

Je n'ai donc pas la démarche des autres responsables politiques qui, très souvent, se voient en haut de l'affiche. Ce n'est pas ma vocation. Vous avez balayé 2006 avec votre rivalité avec Nicolas Sarkozy.

Mais en 2012, vous avez été candidat. Absolument. Et en 2012, vous avez dit à la fin qu'on n'a pas les signatures.

Oui, c'était vrai. Dans votre expérience d'aujourd'hui, à partir de quand il faudrait aller chercher les signatures si vous deviez être candidat de l'UGRAD ? Mais, une fois de plus, je ne suis pas candidat.

Non, non, je ne suis pas...

Comme la fusée avant le démarquement de Normandie. Oui, oui, oui, dans le schéma classique. Mais ma présence ici dans les conditions d'aujourd'hui montre bien que je ne fais rien dans le schéma classique.

Donc, rassurez mes anciens amis. Ils ne sont même pas du même parti que moi. Mais en favori, rassurez-les.

Je ne fais rien de façon classique et je n'ai pas l'intention de commencer aujourd'hui. À 71 ans, vous vous rappelez la formule du général De Gaulle. Il y a une chose que vous ne ferez pas de façon classique, c'est que si vous deviez être candidat, il faudrait publier une déclaration de patrimoine.

Alors là, tous vos anciens amis disent que vous avez fait fortune très vite. Vous voyez ? Costume de bonne coupe.

À vous tout seul que vous pesez plusieurs dizaines de millions d'euros. Ça m'amuse parce que ça me rappelle un journaliste de...

Je crois que c'est... le front tireur qui m'envoie un mail en me disant monsieur de Villepin selon un site, etc., vous avez gagné cette année 47 millions d'euros, je crois.

Oui, oui, mais c'est intéressant. C'est intéressant qu'il y ait des journalistes qui puissent à teuf point là être bainés. Et à partir de là, la suspicion commence.

Alors, je vous rassure tout de suite, je suis pour la transparence la plus totale. Pas la transparence de Gene Evans, de la liberté d'expression qui conduit à renier les règles de la République. transparence la plus totale.

Mais, je suis aussi pour l'égalité devant la loi. Or, vous voyez bien que la demande qui m'est faite, elle ne relève pas de cette égalité devant la loi. Personne aujourd'hui n'a vu publier à la une d'un journal ou en deuxième page les comptes de tous les responsables politiques qui ont des sociétés de conseil et des cabinets d'avocats.

Donc, je remercie le traitement de faveur qui m'est fait. J'y répondrai le moment venu si la demande est faite. et rassurez-vous, je gagne bien ma vie mais je n'ai rien à cacher.

Et donc, ma volonté de transparence, elle est totale mais je ne veux pas non plus être instrumentalisé. Et, vous le savez, puisque je corrige encore des histoires qui viennent de 2007, vous savez dans quelles conditions je suis parti de la vie politique. Moi, je suis un diplomate, ancien fonctionnaire, ancien haut fonctionnaire.

Moi, j'aurais souhaité pouvoir continuer à servir mon pays. Et ce n'est pas moi. qui a décidé de ne pas le faire.

J'ai été écarté. Et pire que ça, avec plus d'un couteau dans le dos. Difficile de reconstruire une vie personnelle et professionnelle dans ce cas-là.

Donc, il faut se réinventer. Donc, on me reproche aujourd'hui quoi ? D'avoir survécu.

On peut reprocher au compte de Montecristo de s'être échappé du château d'If. Mais enfin, à un moment donné, il faut être raisonnable. Donc, j'ai survécu.

Je suis là. J'ai des choses à dire. Je l'ai dit.

Mais contrairement à Montecristo, je ne reviens pas pour me venger. Donc, soyez ressurés. Vous ne m'avez pas laissé terminer ma question.

Mais c'était le but. C'est-à-dire que si vous avez la fortune qu'on vous prête, c'est un avantage en cas de présidentiel puisque vous seriez en capacité de vous autofinancer au fond. Et au fond, de vous dispenser en allant à la banque faire un prêt de 21 millions d'euros si vous souhaitez le second tour et vous pourriez vous autofinancer.

Vous envisageriez les choses comme ça ? Non. Je n'envisage rien comme ça pour une raison simple.

Parce que je vous ai dit que j'ai à 71 ans acquis ce qu'on appelle la liberté. Et je l'avais aussi quand j'avais 15 ans. Cette liberté, c'est celle de ne pas faire les choses comme tout le monde.

Donc, il y a des gens qui font des campagnes à 20 millions d'euros et parfois des campagnes cachées à 50 ou à 60. Moi, ce n'est pas mon projet. Et je crois qu'on est dans un monde aujourd'hui, on peut faire une campagne mais à des prix tout à fait raisonnables.

Donc moi, ma technique, c'est toujours la même. C'est la technique du ranin malin. Il faut être capable de faire les choses de façon raisonnable.

Est-ce que ça a du sens dans la France d'aujourd'hui d'aller penser des dizaines de millions en affiches, en dizaines de millions en réunions publiques où on vous sert du caviar ? À qui ? À vous, les journalistes.

Je déteste cette consanguinité du pouvoir, médias, exécutifs. C'est insupportable. Donc, on va casser tout ça.

On boira de la bonne eau du robinet et on fera, s'il fallait le faire, des choses de façon totalement nouvelle et totalement raisonnable. Moi, ce qui m'intéresse, je vous le dis et je reviens à mon point de départ, indépendamment de tout calcul présidentiel. La seule raison qui fait que je suis là, c'est les Français.

Et l'idée que je me fais de la France et des Français, je n'imagine pas que la France et les Français puissent succomber aux sirènes des extrémistes, puissent tomber dans le piège de ceux qui aujourd'hui font l'apologie de Donald Trump et l'apologie de Vladimir Poutine, de ceux qui se verraient très bien déboulonner l'État de droit. Pour faire quoi ? Pour faire ce que j'ai dénoncé vis-à-vis de M.

Retailleau, c'est-à-dire la politique de la surenchère. Ah, la loi, elle n'est pas suffisante. On change la loi.

Ah, la loi ne suffit plus. On change la constitution. Ah, la constitution ne change plus.

Qu'est-ce qu'on change ? La hiérarchie des normes et on fait ce qu'on veut. La démocratie, c'est un bien précieux.

Et il faut bien que dans ce pays, on soit quelques-uns à essayer de défendre le principe démocratique. Donc moi, les petits calculs, les alchimies sur un petit réchaud, qu'ils soient médiatiques ou politiques, ce n'est pas mon jeu. Mais je n'ai pas en tête une campagne du tout, mais je suis quelqu'un qui connaît la valeur de l'argent.

Voilà. Puisqu'on parle du passé, de la façon dont on a raconté l'histoire, j'ai deux, trois petites questions. Vous allez pouvoir y répondre très rapidement.

Et très facilement. On vous a vu dans trois films. Enfin, vous avez été incarné par différents acteurs dans trois films.

Je pense à Quai d'Orsay, La conquête et Bernadette. Et c'est beaucoup dans l'image que les Français se font de vous. Dans Quai d'Orsay, par exemple, on vous voit préparer votre voyage à New York devant le Conseil de sécurité où vous allez tenir un discours qui restait historique où la France refusait de s'associer à l'invasion de l'Irak par les Américains.

Vous êtes interprété par Thierry Lhermitte. On vous y voit très exalté. Un peu comme on vous voit là, devant nous, là, tout à fait.

Vous voulez dire très convaincu. Mais en même temps, un peu fou. C'est ce qu'on retient du personnage de Lhermitte.

Il est un peu fou. D'abord, est-ce que vous êtes reconnu ? Et deuxièmement, est-ce que vous pensez qu'il faut être un peu fou pour rentrer dans l'histoire ou en tout cas pour faire l'histoire ?

Alors, deux choses qui sont mélangées dans votre question. Fou, oui, de mesure. Et ce qui est étonnant, c'est qu'on puisse être fou de mesure et être qualifié de fou.

Mais fou, oui, dans le sens de différent. Oui, singulier. Vous savez, je suis un amoureux de la poésie.

Et vous connaissez les échanges entre Barbé, de Réveillis et Baudelaire, dénonçant la singularité de l'un, le caractère de mauvais sujet de l'autre. Je crois que il faut accepter d'être totalement ce que l'on est et porteur des valeurs qui sont les vôtres. Oui, je suis différent.

Mais mon histoire est différente. Mon destin personnel à travers les quelques années de politique que j'ai eues sont différentes. Donc, oui, il ne faut pas s'étonner que je porte une voix différente.

Et puis, je suis pétri d'admiration pour un certain nombre de références, de voix françaises, celle du général de Gaulle par exemple, qui pour moi constitue des fidélités entières. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut refaire ce qu'ils ont fait ni qu'il faut prendre à la lettre ce qu'ils ont fait. Mais par contre, ce qu'il faut reprendre à la lettre, c'est trois choses.

L'angoisse. Il y a un très beau livre qui a été écrit sur le général de Gaulle qui s'appelle L'angoisse et la grandeur d'un ancien collaborateur de Philippe Séguin. L'angoisse.

Oui, il faut être angoissé pour la France parce que tout ce que nous aimons, tout ce à quoi nous sommes liés, la nation française, la République française, la démocratie française, c'est fragile. La grandeur. Parce que moi, je n'imagine pas de vivre dans un pays qui n'est pas un horizon plus large que son nombril.

Et c'est pour ça que, oui, l'outre-mer, c'est essentiel. On ne peut pas se permettre aujourd'hui de ne pas voir les craquements un peu partout dans cet espace de la République française. Et puis, il y a un troisième, une troisième valeur auxquelles je tiens, c'est la fidélité.

Et c'est au sens de la fidélité à ce que nous sommes. Dans le monde d'aujourd'hui, il y a deux grands dangers. Le premier grand danger, c'est le renoncement.

Et on voit bien qu'il y a un certain nombre de gens aujourd'hui qui sont prêts à renoncer, soit au nom d'un certain confort, soit au nom d'un certain conformisme, à renoncer à mener les combats qui doivent être menés. Mais il y a un deuxième danger qui guette, c'est celui du reniement. Et quand j'écoute certains partis politiques, j'ai le sentiment que ce qu'ils souhaitent, c'est profondément, sans le dire, transformer la France, c'est-à-dire en remisant la République, en remisant pour une part la République, et de reniement en reniement, parce qu'on peut renier les positions originelles qu'on avait sur l'Europe, on peut renier les positions qu'on avait originalement sur l'euro, on peut même renier les positions économiques qu'on avait pour faire de jolis yeux, au patronat français.

Mais s'il s'agit alors de renier la République et de renier les valeurs, là, il est temps de dire stop. Et donc, vous voyez bien, oui, il y a une continuité. Je parle du Rassemblement National.

Deuxième film, La Conquête. Nicolas Sarkozy, dans La Conquête, vous soupçonne d'avoir fomenté une manipulation contre lui dans l'affaire Clearstream. Vous y faisiez allusion. en faisant croire ou en laissant croire qu'il détenait ou qu'il détient, puisque c'est au présent dans le film, qu'il détient des comptes secrets à l'étranger.

En juillet 2007, une fois Nicolas Sarkozy élu, vous avez été mis en examen. Vous avez été relaxé en 2010 au terme d'un procès très médiatique. Pour résumer, j'ai été deux fois relaxé des accusations qui ont été portées contre moi.

Voilà. Elle a confirmé votre relax en 2011. Néanmoins, l'idée que vous n'êtes pas totalement innocent dans cette affaire est perpétuée dans un certain nombre de livres.

Par qui ? Dans des articles. Par qui ?

Par qui ? J'allais vous poser une question en tant qu'avocat. Comment prouver qu'on n'a pas fait quelque chose ?

Mais pourquoi j'ai décidé de ne jamais faire de procès en diffamation à ceux qui m'attaquent et qui disent des calomnies ? Pourquoi ? Parce que, dans le jeu démocratique, ce qui compte, c'est l'accusation.

Ce qui compte, là, c'est la question. Et c'est pour ça que je sature le micro de parole. Parce que face à ce qui peut être considéré comme une attaque, il n'y a que la transgression et la saturation qui peut être une réponse convaincante.

Mais ce qui est intéressant, c'est qu'au nom de quoi on peut remettre en cause la chose jugée ? Au nom d'une remise en cause de l'État de droit. Et moi, je vais vous donner la date où les choses ont commencé à être reniées sur l'autorité de la chose jugée.

Nicolas Sarkozy, dans un premier temps, et son entourage, ont parfaitement admis, dans les années qui ont suivi, ce que Nicolas Sarkozy appelait une défaite judiciaire à une défaite politique. Parfaitement admis. Il l'a même écrit dans certains ouvrages.

En tout cas, il me l'a dit. Deuxièmement, le retournement s'est fait quand les ennuis judiciaires de lui et d'un certain nombre de ses amis ont commencé à apparaître. Et revenu, cette idée essentielle, c'est que la meilleure immunité face à une accusation, quand on est mis en accusation, c'est de dire qu'on a été précédemment accusé injustement.

Et cette idée qu'on a été accusé injustement est effectivement vos immunités. Et je ne l'invente pas. C'est quand je suis sorti de mon bureau avec Nicolas Sarkozy et Pierre de Bousquet, Place Beauvau, après avoir expliqué à Nicolas Sarkozy que les accusations qu'il m'adressait et qu'il nous adressait étaient infondées, sur le perron de la Place Beauvau, et je l'ai déjà raconté, il m'a dit, en tout cas, il y a une chose de sûre, c'est que ça va m'immuniser dans la campagne.

Très bien, mais les immunités, ça ne dure pas toujours. Dernier exemple, dans Bernadette, avec Catherine Deneuve qui joue Bernadette Chirac, on vous tient pour le principal artisan de la dissolution ratée de 1997. Bernadette Chirac fait preuve d'un bien meilleur sens politique que vous en provisant une défaite, mais Jacques Chirac, envoûté par ce cher Dominique, ne l'écoute pas.

Résultat, 50 cohabitations avec Lionel Jospin. Est-ce que les choses se sont bien passées ainsi ? Est-ce que c'est vraiment vous le responsable ?

Et si oui, quelles leçons vous en avez tirées ? Alors, j'ai répondu dix fois à cette question. Tu dis quand même.

Oui, c'est pour ça que je vais y répondre. Mais je vais y répondre doublement parce que vous m'y invitez et qu'une fois de plus, mon histoire par moi-même, si je puis dire, prétentieusement, n'a jamais été racontée. Donc, d'abord mon différent avec Bernadette et ensuite la dissolution.

Mon différent avec Bernadette, mon froissement avec Bernadette, Chirac, il ne date pas de la dissolution. Il date du jour où nous sommes entrés à l'Élysée. Pourquoi ?

Dans la campagne électorale, il y a eu une affaire. J'étais la cheville ouvrière de la campagne de Jacques Chirac. C'est moi qui ai mené les opérations, si je puis dire.

Et dans cette campagne, il y a un scud qui est arrivé un soir. une demande du monde en une vingtaine de questions sur les terrains de Vigneux, la succession courcelle donc de l'épouse de l'épouse de Jacques, sur l'épouse de la belle famille de Jacques Chirac. M.

Valdiguet s'en souvient. Il était assez clair pour ceux qui étaient initiés que ces questions avaient été largement nourries par non pas une officine de la République mais un ministère de la République. Bon.

Je passe ma nuit à apporter les réponses au monde qui seront envoyées au monde à 6h du matin et l'affaire fera flop. Mais entre-temps, de 8h le soir à 6h du matin, Jacques Chirac, selon son habitude, est en partie se coucher à 10h. J'ai dû traiter cette affaire avec Mme Chirac et avec la belle famille.

Et Jacques Chirac m'a dit et a dit à son épouse « Tout ce que Dominique demande, vous lui donnez. » Et donc, je suis remonté dans les feuilles d'impôt pendant 20 ans. J'ai dû solliciter tous les papiers de famille pour prouver que cette affaire de succession ne posait aucun problème.

Mme Chirac a été très blessée de cette période, de cette nuit, parce qu'elle a dû prouver son innocence qui est toujours très désagréable pour quelqu'un qui n'a rien commis de mal. Le lendemain matin, mon épouse m'appelle à 9h le matin en me disant « Voilà, il y a 80 roses qui sont arrivées de la part de Mme Chirac avec un petit mot « Nous vous remercions, nous ne vous remercierons jamais assez, etc. » Mais le jour de la passation de pouvoir, Mme Chirac me croise et me dit « En tout cas, M. de Villepin, je n'aurais jamais dû vous écouter.

Je n'aurais jamais dû répondre à ces gens-là. » C'est une des nombreuses anecdotes qui a constitué, en quelque sorte, mon différent. Jacques Chirac, dans une autre période, m'avait demandé, avant la campagne de 2002, s'il y avait un certain nombre de précautions à prendre avant de cette campagne.

Toujours important, avant une campagne, de faire toilette. Donc il me dit « On va passer deux heures ensemble et vous allez me questionner. » Et à un moment donné, je lui dis « Il y a une question qu'un certain nombre de gens se posent, c'est que Mme Chirac a fait un livre qui est un énorme succès. » Et évidemment, ça rapporte beaucoup d'argent, un livre qui a un énorme succès.

Et je lui dis « On pourrait interroger pour savoir si cet argent, est-ce qu'il est reçu à titre personnel, est-ce qu'il est reversé à des œuvres, etc. » Chirac appelle son trétariat « Appelez Bernadette ! » Bernadette est convoquée dans le bureau et là, Jacques Chirac dit « Dominique, dites à Bernadette ce que vous avez à dire. » Je dis « Mme Chirac, ce serait peut-être prudent de prévoir que... » Tout ça, évidemment, pour quelqu'un qui est dans la position de dire des choses parfois désagréables et de dire parfois des choses exigeantes, j'en viens maintenant à la dissolution.

Donc tout ça, ça ne facilite pas les relations. Même si mes relations avec Mme Chirac, contrairement à ce qu'on dit, étaient très cordiales parce que l'urbanité, malgré tout, dans une certaine société et chez tous les gens qui sont respectueux des autres, c'est quelque chose qui se porte bien. La dissolution.

La dissolution, il faut ne pas avoir compris le processus de cette dissolution qui est un processus politique lié à une situation économique et budgétaire qui fait qu'à un moment donné, Alain Juppé, avec un gouvernement fragilisé, face à une majorité pour le moins turbulente, se retrouve dans la situation d'avoir des décisions très difficiles à prendre et à annoncer aux Français sans plus avoir la légitimité pour le faire. Donc il vient voir Jacques Chirac et il lui dit voilà, M. le Président, il faudrait peut-être songer à me remplacer.

On fait le tour avec Jacques Chirac, Alain Juppé et tous ceux qui ont vocation à donner un avis et là, Jacques Chirac dit non, je veux que vous soyez demain encore le Premier ministre. Il refuse donc l'option du remaniement et il se trouve donc devant la seule possibilité qui est celle de la dissolution. Et il consulte, il a consulté tout le monde avec des défenseurs de la dissolution par respect pour tous, je ne le citerai pas mais M.

Monoury, le Président du Sénat, on n'est pas du tout dans la dissolution qui vient de se dérouler. Là, c'est toute la République et tous ceux qui étaient en proximité avec Jacques Chirac y compris d'ailleurs les Sarkozy de l'époque. Je peux vous dire que Nicolas Sarkozy n'était pas le dernier à soutenir Nicolas Sarkozy n'était pas le dernier à soutenir la dissolution.

Il y avait une ou deux réticences du côté de François Bayrou et du côté de Philippe Ségar. Donc, ce n'est pas le schéma. Par contre, ce qui est le schéma historique, c'est qu'une fois que le Président de la République a pris cette décision avec des conditions qui n'étaient certainement pas les conditions que j'avais recommandées.

C'est-à-dire une campagne très longue ne me paraissait pas l'idée géniale. On voit bien qu'Emmanuel Macron a tiré les conséquences puis qu'il a opté pour une campagne très courte. Et deuxièmement, une campagne où il ne s'implique pas ni n'explique les raisons fondamentales.

C'est toujours pareil. On a un peu l'Europe honteuse, l'Europe cachée. Donc, il n'explique pas les raisons par lesquelles il dissout.

Donc, évidemment, le malentendu, il était inévitable. Donc, vous voyez, c'est une décision politique. C'est pas...

On n'est pas avec le verre de whisky, M. Pierre Charon et quelques autres dans l'antichambre présidentielle. Ça n'a rien à voir.

C'est une décision politique qui conduit, à un moment donné, à prendre cette décision. Et Jacques Chirac a considéré, à un moment donné, non seulement que la dissolution était possible, mais qu'il fallait demander aux Français leur avis dès lors qu'on allait leur demander un effort supplémentaire. L'histoire a prouvé que Bercy, cela arrive aussi de temps en temps, s'était planté, que les calculs financiers et budgétaires étaient erronés et que, sans doute, Alain Juppé aurait pu avancer sans, pour autant, passer par la case dissolution.

Alors, vous avez, à ce moment-là, donné le pays à la gauche, à Lionel Jospin. Alors, je me permets de dire...

Attendez, attendez, attendez. Je l'ai dit, le diable est dans la question. Donc, je n'ai rien donné du tout.

C'est Jacques Chirac qui a pris une décision qui a eu pour conséquent...

Non, vous savez, je ne suis pas un...

Je ne suis pas un...

Oui, mais je me méfie des raccourcis, je ne suis pas un poulet de l'année et je n'ai pas mis ma petite culotte de chou pour me faire brouter le derrière par les petits lapins. En tout cas, la gauche vous en est reconnaissante aujourd'hui. Je vais passer la parole à Adrien Matou.

Bonjour, M. Villepin. Bonjour.

Je voulais revenir sur ce fameux sondage de février qui vous classe comme personnalité la plus appréciée des Français. Oui, je crois que là, on peut faire l'impasse, ça n'a aucun intérêt. Si ça vous amuse, oui.

Mais parce qu'il y a quand même un aspect intéressant dans ce sondage, c'est que vous êtes, selon ces données-là, plus apprécié par les Français sympathisants de gauche, donc de LFC ou du PS, que par les sympathisants de droite. Or, vous avez quand même fait toute votre carrière au RPR, à l'UMP, vous êtes des premiers de chaque Chirac. Donc, ma question est double.

Est-ce que pour vous, le clivage gauche-droite a encore un sens aujourd'hui ? Et où est-ce que vous vous situez quelque part dans l'échiquier politique français ? Alors, ce n'est pas à moi de me situer.

C'est à vous et c'est aux Français de me situer. Moi, je n'ai pas à me situer. Moi, je viens de la droite, chacun le sait, je n'ai rien à cacher et aucune honte à avoir été ministre de Jacques Chirac et premier ministre de Jacques Chirac.

Il se trouve qu'il y a eu un déplacement du jeu politique. Parce que, et c'est une des clés de ce que je défends aujourd'hui, c'est que la droite, aujourd'hui, court trop souvent après l'extrême droite. Et c'est ça qui me gêne profondément.

Ce processus qui fait qu'on croit qu'il faut donner des gages à l'extrême droite pour devenir populaire. Qui est exactement le même processus par lequel il faut donner des gages à M. Trump pour l'apaiser.

C'est intéressant dans la présentation du président de la République quand il parle aux Français. On ne parle pas du risque que représente l'administration américaine pour la France. On se concentre sur la guerre et la Russie.

Mais le problème pour l'Europe et pour la France est beaucoup plus complexe que ça. Parce que si nous sommes pris en otage par la Russie et par les États-Unis et déstabilisés de l'intérieur par la complicité d'un certain nombre de mouvements populistes, eh bien c'est toute notre démocratie qui sera mis à bas. Donc moi, je constate ces phénomènes, je les dénonce.

Il se trouve que le jeu médiatique a aussi profondément changé. Vous savez, le jeu politique il évolue aussi comme le jeu médiatique. Et dans le jeu médiatique, aujourd'hui, on a affaire à des engagements qui n'existaient pas à mon époque.

Il y a toutes sortes de capitaines d'industrie qui pilotent des médias et qui évidemment exercent directement ou indirectement une influence parce qu'ils ont des intérêts dans le jeu politique et dans le jeu démocratique. Moi, je veux faire abstraction de tout ça et je considère que c'est les seuls intérêts de la France et des Français qui doivent être pris en compte. Donc, vous me parlez d'un point de départ, d'un sondage, il y en aura d'autres dans les prochaines semaines et les prochains mois.

Les sondages, ils sont faits pour évoluer parce que, je le redis, mon histoire pour le moment, elle a été racontée par les vainqueurs de 2007 et elle est racontée aujourd'hui par ceux qui ont intérêt à ne pas me donner la parole mais par contre à salir ma parole. Donc moi, j'éprouve le besoin de parler en direct, directement, sans filet, sans protection, au risque d'une chute mais je préfère ça au travestissement. Donc moi, simplement, la seule chose, c'est que je refuse le trucage du jeu politique et du jeu médiatique.

Je l'ai vécu à mon détriment, je me suis retrouvé devant une chaîne en continu qui a trouvé le moyen de travestir mes propos sur un enjeu majeur concernant la liberté d'expression mais surtout concernant la question du Proche-Orient. Cette chaîne a été condamnée par l'ARCOM, condamnée par le centre indépendant des journalistes et tout le monde fait, là encore, l'autorité de la chose jugée comme si ça n'existait pas. Et je continue à voir fleurir dans les journaux les mêmes accusations à partir des mêmes propos tronqués qui m'ont été prêtés alors que dans la prise de parole que j'ai eue sur cette question qui m'était adressée qui concernait la liberté d'expression, je défendais la liberté de parole et de ceux qui s'engageaient en faveur d'Israël comme de ceux qui s'engageaient en faveur des Palestiniens.

Et ça s'est retourné comme la domination financière juive. Moi, je veux bien qu'on pratique ce genre de sport mais ça, vous voyez, ça s'appelle la calomnie. Et la calomnie ne doit pas passer.

Et moi, en tout cas, je n'ai pas fait de procès. Je ne me défends pas. J'estime que ce n'est pas comme ça qu'on règle les problèmes.

Mais par contre, il faut rappeler les faits. Les faits, c'est le seul antidote à la calomnie. Justement, sur ces propos-là, oui.

Parce que, en réaction à ces propos sur la domination financière sur les médias, effectivement, vous avez eu le droit à un procès d'intention mais vous avez quand même répondu à Libération. On est dans l'air...

Vous avez parlé de chasse aux sorcières. La chasse aux sorcières a commencé. Et puis, il y a une volonté très organisée de caricaturer, de salir, de baillonner.

Je vous cite ça. Le très organisé, organisé par qui ? Vous avez parlé tout à l'heure de propos insidieux, d'officine.

On comprend qu'effectivement, vous avez été victime d'une cabale de Nicolas Sarkozy ou de ses proches. Mais aujourd'hui, quand vous parlez de volonté très organisée, qui sont ces rédits ? Je l'ai dit à chaque étape et je l'ai particulièrement dit au quotidien.

Quand vous avez un système où ceux qui ont la responsabilité, en principe, de défendre la liberté d'information, dans un pays où l'information est de plus en plus éclipsée par une démocratie d'opinion. Donc, moi, quand je m'exprime, tout le monde se moque de ce que je dis. Ce que les journalistes retiennent, c'est ce qu'ils croient devoir penser de ce que je dis.

C'est quand même un filtre un peu curieux. Donc, ce que je dénonce, c'est le fait que nous soyons dans un pays où, enfin, en l'occurrence, je l'ai dénoncé pour les États-Unis, où la règle financière, c'est le mot collier avec domination, la règle, celle d'un système qui pèse suffisamment lourd sur le jeu démocratique pour en modifier, pour en impressionner le sens et l'action. Quand vous voyez M.

Jeff Bezos modifier sa politique éditoriale au Washington Post, quand vous voyez sur Twitter M. Elon Musk mettre en place des mécanismes ou supprimer des mécanismes de modération et mettre en place des algorithmes, et ça, on le voit partout, qui favorisent certaines idées plutôt que d'autres, eh bien, vous voyez, c'est ça que je dénonce, c'est ce système-là, ce système-là, ce système qui fait qu'il y a une neutralisation ou une marginalisation de ce que l'on veut dire au profit de la caricature de ce que j'essaye de dire. Vous convenez qu'en France, il y a un pluralisme dans les médias ?

Vous avez été reçu longuement par Edmund Clenel, il y a Bolloré, il y a le groupe CMI, il y a un pluralisme. Est-ce que cette situation que vous décrivez qui s'applique aux États-Unis s'applique aussi à la France, à votre avis ? Puisque vous avez parlé hier, tout à l'heure, des capitaines des médias qui ont une influence telle qu'elles pourraient tirer les gicelles.

Réponse, oui, pourquoi ? Parce que vous êtes pris dans un jeu de compétition et de concurrence où le salut économique, même s'il est difficile dans la sphère médiatique, ce qui devrait d'ailleurs nous interroger sur les raisons qui font que des grands industriels achètent des médias. J'aimerais beaucoup qu'on enquête en France pour savoir pourquoi les grands industriels français achètent des médias.

C'est une préquestion, non ? Toujours existé, enfin, je ne sais pas. Non, non, non, non, non, non.

Alors, allez, je suis désolé, la raison n'a jamais été donnée aux Français de pourquoi aujourd'hui ce sont des grands industriels qui ont vocation à gagner de l'argent et qui, là, en l'occurrence, en perdent, achètent-ils des médias ? Bon, est-ce que c'est pour s'immuniser dans le débat public et pouvoir mener un certain nombre d'actions ? C'est ce qui se passe aux États-Unis.

La raison pour laquelle un certain nombre de grands capitaines d'industrie achètent des médias, c'est pour, en quelque sorte, protéger leur sphère d'action et d'influence et modifier le narratif puisque tout est une construction de récits. Donc, il y a beau avoir une diversité de capitaine d'industrie. Le jeu est le même, c'est la course à l'échalote.

Et c'est ce que je dénonce en matière politique dans le fait qu'à un moment donné, il y a une spirale de surenchères. Eh bien là, c'est pareil, c'est la course à l'échalote. C'est-à-dire que chacun s'intéresse plus à la façon de gagner des parts de marché et donc de caricaturer l'ensemble du personnel politique plutôt qu'à donner corps et sens à la voix des acteurs de la démocratie.

C'est-à-dire que c'est à chaque fois cette logique de surenchère que l'on voit s'exprimer. Regardez l'affaire, par exemple, l'affaire de l'Algérie. Regardons l'affaire des 200 milliards des biens, de l'argent confisqué de la Russie.

À chaque fois, c'est traité sous l'angle de la surenchère. Chaque homme politique crante ses sujets pour gagner une part de marché et un électorat au détriment de l'information des Français qui consiste à dire qu'il y a une règle de droit. Quand vous détenez des avoirs, vous devez respecter un certain nombre de règles de droit.

Le principe idéal, ce serait qu'il y ait une façon pour la règle de droit d'autoriser l'utilisation de cet argent. Et bien sinon, si on l'utilise ces avoirs russes indûment, on fera comme les Russes ont dû le faire. 80 ans après avoir décidé de ne pas rembourser l'emprunt russe, ils ont été obligés de rembourser.

Et qui nous dit que demain, compte tenu du caractère volatile, mais en tout cas tout est tout à fait déterminé de Donald Trump, qui nous dit que les avoirs français et une grande partie de l'épargne française aient détenu en bon du trésor et dans des sociétés américaines, et bien ils ne décideront pas de confisquer ces avoirs tout simplement au représailles de ce que nous aurons fait vis-à-vis de la Russie. Donc il faut comprendre et expliquer qu'il y a des processus, qu'il y a des principes et on ne fait pas n'importe quoi. Moi je suis là et ce n'est pas un rôle facile, c'est même parfois assez désagréable pour essayer de rappeler que chacun garde en mémoire, et c'est l'avantage d'avoir 71 ans, garde en mémoire qu'il y a sur chaque sujet des précédents, c'est ce que j'ai fait sur le Proche-Orient, c'est ce que j'ai rappelé tout au long de la crise de Gaza, c'est que la vie ne s'arrête pas un lundi et on peut gagner un lundi, on peut rétablir un rapport de dissuasion comme Israël l'a fait un lundi, mais que se passe-t-il le mardi quand un nouvel attentat se produit et qu'il faut alors et bien évidemment en tirer les conséquences.

Exactement, restons en Israël. Il y a beaucoup à dire, mais pas uniquement en Israël, il y a en ce moment entre la Syrie, l'Iran. Là, j'ai quelques questions là-dessus, sur Israël et Gaza, sans refaire bien sûr un cours de géopolitique.

Est-ce que vous admettez ou pas, c'est vraiment une vraie question, pas une question rhétorique, que le Hamas est une organisation terroriste et dictatoriale qui liquide ses opposants, etc. et donc qu'on ne peut pas la mettre, qu'on ne peut pas mettre le Hamas sur le même plan qu'Israël, malgré toutes les critiques que l'on peut faire du régime israélien actuellement, parce qu'en Israël, quoi qu'on en dise, il y a des manifestations, une société civile, une opposition, etc. En d'autres termes, est-ce que, selon vous, 6 noirs égale Netanyahou ?

Pour faire vite et être direct. Vous étiez où pendant ces dernières années ? Ces dernières années, j'étais justement en...

Notamment, j'étais en France, mais j'étais aussi en Israël et j'écris un ouvrage là-dessus. Vous êtes un tout petit peu intéressée à ce que j'ai dit sur ce sujet ? Française, sur les victimes...

Oui, mais vous vous êtes intéressée un tout petit peu à ce que j'ai dit ? C'est pour ça que je vous pose la question. Non, mais il n'y a pas à me poser la question, vous avez la réponse.

Alors, je vais formuler autrement. Par exemple, vous avez dit il y a, je crois, un an, si je ne me trompe pas, sur France Inter, on vous a interrogé sur le bilan des morts à Gaza et lorsqu'on... le chiffre du Hamas a été repris et que le journaliste semblait dire que c'était un chiffre qui pouvait être sujet à discussion, vous l'avez balayé.

Mais pourquoi je l'ai balayé ? Comme toutes les organisations internationales balayent ce genre de questions. Le ministère de la Santé, en l'occurrence du Hamas, a un comptage statistique qui est reconnu par la société internationale en général.

Toutes les organisations internationales. Il y a deux pays qui le contestent, il y a les Etats-Unis et il y a Israël. Tous les pays européens partent de ce chiffre.

Je ne vous dis pas qu'à l'unité près, ce chiffre est exact. Je dis qu'il donne un ordre de grandeur. Donc cette comptabilité, ce n'est pas moi, Dominique de Villepin, qui fais exception en la défendant.

C'est dans...

Quelle légitimité ! Oui, mais il y a une unanimité sur ce sujet en Europe, une unanimité à travers le monde pour considérer que ce chiffre donne un ordre de grandeur qui permet d'estimer le nombre de décès en Israël. Alors on peut tout discuter, mais je le rappelle une nouvelle fois que ce n'est pas le cas de la société internationale sur ce sujet.

Je reviens quand même à la première question. Depuis le premier jour face au 7 octobre, j'ai dit ce que j'ai toujours dit, c'est la qualification d'acte et d'organisation terroriste qui donc a commis un acte inacceptable. Et c'est bien parce que je me suis efforcé de prendre en compte à la fois l'atrocité et la douleur du côté israélien et en même temps le risque qu'il y avait à rentrer dans un engrenage de vengeance que j'ai été amené à prendre une parole aussi forte à un moment où les autorités européennes et les autorités françaises étaient à mon sens par trop silencieuses.

J'ai toujours pensé qu'une diplomatie ne pouvait créer de l'unité au sein de sa nation et créer de la crédibilité au niveau international que si elle acceptait de prendre le risque d'être toujours dans une exigence de justice. Et donc cette escalade et cet engrenage il a eu lieu avec les conséquences que vous savez avec le résultat que vous savez donc oui malheureusement et je suis au regret que cela soit ainsi mais vous savez dans beaucoup de crises on connaît le résultat. Sur la crise irakienne nous savions avant même que la guerre ne soit déclenchée ce à quoi ça nous mènerait.

Les américains n'ont pas aimé et aujourd'hui encore ils nous en veulent de la position que nous avons prise. Donc oui je me mets à la place d'Israélien c'était désagréable à entendre certainement mais ça ne diminue en rien la compassion l'empathie qui a été la mienne le 7 octobre et vous le verrez dans toutes mes déclarations depuis le 7 octobre comme le jour de l'anniversaire du 7 octobre et par ailleurs la nécessité pour éviter de tomber dans ce piège et éviter de nouvelles escalades à un moment donné de considérer qu'une politique de sécurité qu'une politique armée n'avait de chance de succès que si que si elle était relayée par une grande vision stratégique que par une vision politique et vous voyez depuis le début de cette histoire quel est le reproche qu'on peut faire au gouvernement Netanyahou c'est que depuis le début il a un objectif le premier c'est de rester au pouvoir et de maintenir sa coalition qui en l'occurrence ne peut être maintenue que sur une ligne extrême ultra nationaliste et vindicative sur ce dossier mais il y a une deuxième exigence c'est de balayer toute perspective de solution à deux états et on le voit bien encore aujourd'hui dans le fait d'accepter de discuter de ce projet absurde qui est celui de Donald Trump il a au moins un bénéfice pour Benjamin Netanyahou ce projet c'est qu'il élimine toute perspective de solution à deux états et qu'il facilite ce qui est le rêve de beaucoup d'ultra nationalistes il facilite la possibilité d'une annexion de la Cisjordanie et nous sommes dans cette actualité là qu'il facilite la percée qu'ont fait les Israéliens sur le plateau du Golan et donc on est dans une logique d'expansion du territoire israélien partant de l'idée que on n'est pas en sécurité si on reste cantonné sur sa frontière et qu'il faut aller au-delà le problème c'est que cette logique là c'est aussi le discours que l'on entend du côté américain avec le Groenland le Canada le canal de Panama on s'arrête où c'est aussi le discours qu'on entend du côté russe sur l'Ukraine il s'agit d'assurer la sécurité de la Russie dans une grande Russie et bien depuis le départ nous le voyons une grande Amérique une grande Russie un grand Israël mais ça c'est la théorie des zones d'influence et cette théorie des zones d'influence elle a des conséquences tragiques pour l'ordre mondial c'est pour ça que nous devons défendre nous à toute force le multilatéralisme nous devons défendre le refus de cette logique impérialiste cette logique impérialiste hybride je l'ai dit qui a à la fois un côté réactionnaire et à la fois une dimension révolutionnaire et donc ne séparons pas l'intérieur de l'extérieur il y a une menace sur notre sécurité extérieure et sur la sécurité extérieure du Moyen-Orient il y a une menace sur notre sécurité intérieure parce que dans cette logique impériale on voit bien que les Etats-Unis veulent mettre en place une politique de changement de régime pas seulement en Ukraine pas seulement en Ukraine mais en Europe et donc je veux que nous ouvrions les yeux sur ce qui constitue à mon avis le front le plus tragique pour nous et ce front-là ne relève pas seulement d'une économie d'air il relève d'une mobilisation nationale et c'est en ça que le discours que je vois sur la scène politique qui est un discours à mon sens par trop prudent par trop évasif par trop tiède m'inquiète parce que je vois qu'aujourd'hui on n'explique pas aux Français la gravité des enjeux on fonce tête baissée dans la volonté de faire face à la menace russe et on a raison il faut se préparer mais encore faut-il se préparer de façon intelligente il y a trois exigences pour que la préparation à un effort de guerre accru se fasse la première exigence c'est que nous travaillons pas seulement dans une économie de guerre mais dans une France puissante et une Europe puissante ça veut dire défendre l'idée de la souveraineté économique de la souveraineté technologique de la souveraineté militaire si c'est pour aller acheter des armements américains dans toute cette période on aura perdu on aura tout perdu puisque on sait bien les armements américains viennent avec des clauses technologiques et juridiques qui fait que leur emploi est subordonné à la décision des Etats-Unis la deuxième condition au-delà de la puissance c'est la condition de la démocratie nous devons appeler à un sursaut français et européen démocratique sachant que la menace pour la démocratie libérale est immense donc puissance démocratie et il y a une troisième cause je l'ai évoqué sur les Etats-Unis c'est l'indépendance et moi je pense qu'aujourd'hui la bataille de l'indépendance comme au temps du général de Gaulle elle est essentielle elle se pose sur la question de la dissuasion elle se pose sur la question de notre armement et des modalités du choix de notre armement et elle doit impliquer les français c'est pour ça que dans la réponse sur comment va-t-on financer tout ça et bien nous devons être extraordinairement imaginatifs dans la façon de le faire nous pouvons le faire à travers un emprunt européen on voit que la proposition de la commission aujourd'hui mélange le chou-rave et les carottes il faut donc mettre de l'ordre dans tout ça il faut le faire pourquoi pas à travers un fonds national citoyen qui pourrait par exemple pour un tiers être financé par les ménages un tiers financé par les pouvoirs publics et les collectivités un tiers financé par les entreprises dans le cadre d'un projet de remboursement type le pré-bail comme les américains l'avaient fait pendant la deuxième guerre mondiale qui permet de ne pas rentrer dans les critères de Maastricht et donc de ne pas être comptabilisé en dépenses supplémentaires à un moment où notre endettement et notre déficit sont déjà singulièrement importants donc vous le voyez bien il y a toute une série de mesures qui demandent de l'imagination qui doivent nous conduire à éviter ces débats qui vont nous fragiliser maintien de notre modèle social ou économie de guerre monter les français les uns contre les autres évidemment ça sert certains partis politiques d'appuyer là où il y a une difficulté le pouvoir politique doit pouvoir avancer en évitant ces pièges et en maintenant l'unité du pays ma question qui vous a froissé vraiment n'avait pas pour but a été posée vraiment sans mal je ne vous fais pas de procès mais simplement comme dans les arrières-pensées de ceux qui m'attaquent non non mais c'est pas je ne dis pas que c'est oui mais les gens qui nous écoutent ils ont en mémoire tous ceux qui me font un procès d'intention totalement erroné moi je n'ai pas la même position qu'aucun des extrêmes français ni sur l'Ukraine ni sur le Proche-Orient d'ailleurs ni sur rien c'était l'occasion justement si je vous posais si vous voulez cette question là c'était parce que des partis comme celui de la France Insoumise par exemple Jean-Luc Mélenchon peuvent faire une différence que l'on juge légitime ou non entre les actes du 7 octobre qui relèveraient selon eux quand ils s'expriment là-dessus du terrorisme et le Hamas comme groupe de résistance et s'il vous plaît la question c'est est-ce que je ne veux pas par l'acheter je ne veux pas par l'acheter vous laisser poursuivre sans vous indiquer que c'est un débat qui dépasse le cadre national la BBC y apporte une réponse qui vous contrarierait beaucoup il n'y a pas qu'on contrarie non mais je veux dire l'idée qu'un mouvement utilise des moyens terroristes à des fins de résistance dans l'histoire des peuples comme dans le logiciel d'un certain nombre de partis politiques de médias et d'organisations internationales il est très présent partant de l'idée que dès lors qu'on catégorise un mouvement de terrorisme il n'y a plus de débat possible c'est pour ça je voulais savoir si vous faisiez votre vous avez compris que non et d'ailleurs je vous rappelle que le Hamas a été classé en 2005 organisation terroriste et je ne vous rappellerai pas quel était le gouvernement qui était en France en charge de la politique étrangère de la France à ce moment là une dernière question pour boucler ce sujet vous êtes un partisan de la solution à deux états est-ce que vous avez quelques pistes pour arriver justement à cette solution là aujourd'hui quelques pistes de réflexion concrète sur là nous sommes au bout du parcours si je puis dire puisque le gouvernement Benjamin Netanyahou fait son unité sur l'abandon de cette solution son effacement par la surenchère tant à Gaza qu'en Cisjordanie et on voit bien que le refus de passer à la phase 2 de la libération des otages et c'est une préoccupation pour nous tous faire en sorte que tous les otages puissent être libérés on voit bien que ce passage à la phase 2 il bute sur ce qui est un élément essentiel de la phase 2 qui est la gouvernance de Gaza Benjamin Netanyahou ne veut pas rentrer dans le moindre élément qui pourrait l'entraîner vers une autonomie de Gaza une solution internationale à Gaza en dépit du fait qu'aujourd'hui nous avons sur la table un plan arabe qui a été confirmé au Caire et qui sera sans doute confirmé à Riyad lors de la réunion de l'organisation de la conférence islamique et qui montre qu'il y a une solution possible pour répondre à deux des préoccupations d'Israël la première préoccupation pour Israël c'est que le Hamas ne soit pas en charge de la gouvernance de ce territoire et que le Hamas puisse être désarmé donc là il y a des possibilités ou des perspectives de réponse dans le cadre de ce plan qu'il faut pousser plus loin qu'il faut affiner la deuxième chose c'est qui pourrait assurer cette gouvernance au moins de façon transitionnelle et dans le plan arabe il y a l'idée que ce serait un comité de personnalité et en lien avec l'autorité palestinienne mais que ce ne soit pas directement l'autorité palestinienne ce qui répond là aussi à une demande d'Israël mais vous voyez bien que chaque fois qu'on s'approche d'une perspective de solution le gouvernement israélien l'écarte absolument parce que pour des principes de vision politique de l'avenir d'Israël ce n'est pas une idée que Benjamin Netanyahou veut considérer ce que je dis c'est que on peut effacer pendant quelques mois quelques années un sujet c'est ce qui a été fait par le gouvernement israélien pendant de nombreuses années mais malheureusement les problèmes se rappellent à vous dès lors qu'ils s'appuient sur une injustice et c'est tout le drame aujourd'hui de ce que nous connaissons si nous voulons éviter la répétition du même et qu'Israël soit toujours dans l'idée qu'il y a des combats à mener pour sa sécurité parce que ce combat pour la sécurité tant qu'il n'est pas transformé de façon politique ne conduira jamais à la paix et à la stabilité dans cette région vous voyez bien que tout est lié puisque le problème que nous avons en Ukraine il est exactement aujourd'hui le même le problème aujourd'hui en Ukraine pour Volodymyr Zelensky c'est de faire en sorte qu'un gel sur le terrain une trêve un accord de sécurité ne puisse pas conduire demain à une nouvelle guerre il est hanté par cette idée de consolider une solution s'il n'y a pas de garantie de sécurité forte et nous dutons aujourd'hui sur la qualité de ces garanties de sécurité sachant que la parole de l'Union Européenne la présence de l'Union Européenne on pousse un certain nombre d'options certains disent mais il faut les mettre en deuxième rideau derrière une force qui serait celle des BRICS par exemple pourquoi pas des Chinois qui seraient en premier rideau ou il faut les mettre à l'arrière pour consolider mais Zelensky dit oui mais même si vous mettez des forces européennes quelle est la garantie que j'ai en cas d'attaque que ces forces ne quitteront pas tout simplement le territoire et qu'il y aura vraiment une capacité à empêcher Vladimir Poutine d'agir donc c'est la question de la crédibilité des garanties de sécurité le problème historiquement pour ce qui concerne Israël a toujours été posé quelles garanties peuvent être données à Israël en échange d'une perspective de solution à deux états sachant et il faut évidemment le prendre en compte que dans le cas du Proche-Orient et bien la donnée géographique rend les choses encore plus complexes car on est à quelques kilomètres à vol d'oiseau de la frontière si on imagine une solution à deux états il n'en reste pas moins que nous nous approchons d'un moment de vérité très difficile pour toute la région parce que nous n'avons pas évoqué la question libanaise nous n'avons pas évoqué la question syrienne tragique avec Milmo et la question iranienne qui complique encore l'ensemble sachant qu'il y a là manifestement une différence d'appréciation pour le moment entre Benjamin Netanyahou et le président américain et que le président américain n'est pas prêt à sauter tête baissée dans l'idée d'une frappe contre contre l'Iran et qu'il veut essayer une négociation diplomatique qui sans doute a deux volets la question nucléaire et la question de la prolifération régionale de l'Iran donc nous allons voir comment tout cela aboutit mais il est certain que l'ambition d'Israël l'ambition des Etats-Unis de réorganiser de recomposer comme Israël a réussi à le faire pour une part même si ça reste très fragile et susceptible à tout moment de s'enflammer cette volonté de recomposition bute sur la position de l'Arabie séoudite vis-à-vis de la question palestinienne comment un Etat arabe qui a une opinion arabe contrairement à beaucoup d'Etats du Golfe pourrait-elle accepter de remiser la question palestinienne et ne pouvant pas se contenter d'un simple d'un simple langage ou d'un ménagement de langage sur cette question comment pourrait-elle accepter donc que cette question soit effacée c'est tout l'enjeu des prochaines semaines et nous voyons bien qu'au même moment donc il y a à la fois cette question ukrainienne qui est au devant enfin sur le devant de la scène il y a en même temps cette question du Proche-Orient et il y a une question fondamentale auquel pour le moment personne n'a de réponse qui est la question de cette alliance entre guillemets entre la Russie et les Etats-Unis s'agit-il s'agit-il d'une volonté de découpler la relation entre la Russie et la Chine l'Amérique est évidemment pratiquant à l'envers ce que Richard Nixon et Kissinger avaient effectué au début des années 70 s'agit-il donc d'une simple stratégie de découplage auquel s'allierait en réponse une autre stratégie de découplage de la part de Vladimir Poutine qui lui manifestement veut découpler l'Ukraine de l'Europe et l'Europe des Etats-Unis et dans cette double stratégie de découplage on voit bien qu'autour de Donald Trump chez un certain nombre d'idéologues il y a cette idée de prendre en tenaille l'Europe par une politique de changement de régime de faire tomber cette Europe dans l'escarcelle de l'illibéralisme et de pouvoir ainsi réunir trois illibéralismes trois Occidents illibéraux les Etats-Unis l'Europe et la Russie ces trois Occidents se retournant alors dans une logique religieuse chrétienne blanche vers la Chine dans ce qui ressemblera à une confrontation mondiale en tout cas à haut risque d'une guerre mondiale donc vous voyez bien qu'on est devant des phénomènes et je le redis à chaque fois ce sont des processus à chaque fois et c'est pour ça que je m'agace du fait que on est en permanence en matière d'information dans l'ajout dans la polémique alors qu'il y a des processus à l'oeuvre il ne s'agit pas de voir aujourd'hui les petits détails qui n'ont pas de sens mais les mécanismes et vous avez des tas de gens qui se présentent très propres sur eux pour tenir des discours qui ont l'air parfaitement innocents et nous donner des leçons comme M. G.

Devance qui ont dans l'esprit des mécanismes et un horizon politique et civilisationnel est-ce que l'objectif de M. Trump est seulement transactionnel ou est-ce qu'il est aussi civilisationnel et c'est à ça qu'il faut être capable de répondre pour les Européens il y a une bonne nouvelle en Europe il faut quand même le rappeler c'est le réveil de l'Allemagne Frédéric Schmerz aujourd'hui prend une position qui fait que la France n'est pas seule et c'est à la fois l'occasion pour moi de saluer la lucidité du général de Gaulle de saluer aussi le mérite d'Emmanuel Macron qui dans la grande tradition gaulomiterandiste a eu l'intelligence de reprendre l'idée d'autonomie stratégique et de souveraineté européenne ça, ça mérite d'être salué parce que avec le geste fait par Frédéric Schmerz qui veut un sursaut de l'Allemagne sur le plan militaire 1000 milliards sur 10 ans d'euros et une sollicitation pour envisager débattre en tout cas de ce à quoi pourrait ressembler une extension de la couverture de la dissuasion nucléaire française tout ça montre que les choses bougent donc il n'y a pas que des inquiétudes il n'y a pas que des choses négatives et par ailleurs nous ne sommes pas dans une fenêtre de temps qui doit nous amener à faire à toute vitesse n'importe quoi d'abord parce que l'Ukraine a pour les prochains mois suffisamment d'atouts pour faire face aux risques qui se posent sur le terrain l'Ukraine par ailleurs a le bénéfice d'une aide européenne accrue qui doit s'intensifier là où les lacunes de la présence américaine vont peser le plus et je pense en particulier à la question satellitaire et de ce point de vue la France essaye d'apporter ce qu'elle peut apporter ça restera difficile peut-être même insuffisant mais ça doit nous conduire à nous situer dans une perspective de temps exigeante pour ne pas un peu plus accroître la dépendance vis-à-vis des Etats-Unis donc je pense qu'il faut avoir tous ces éléments en tête si l'on veut conduire les affaires de la France et les affaires de l'Europe avec intelligence ça impliquera une organisation de défense européenne parce qu'il faut un cadre vous savez pour organiser un sursaut on peut le faire bien sûr dans le cadre du pilier européen de l'OTAN mais il faut le faire dans un cadre original ce cadre c'est le cadre des nations européennes volontaires et je pense en particulier à l'Allemagne à la France à l'Angleterre à l'Espagne à l'Italie sans doute à la Suède et nous voyons bien que là il y a une force d'Etat qui par rapport à la Russie parce qu'on oublie quand même que la Russie ça fait trois ans qu'elle essaye de battre l'Ukraine et ça fait trois ans qu'elle a repris quelques kilomètres carrés donc ne soyons pas non plus aveuglés par la puissance russe qui a le produit intérieur brut de l'Espagne il faut donc garder la mesure qui par ailleurs a des difficultés a des difficultés démographiques nous parlons d'un pays de 140 millions d'habitants nous sommes dans l'Europe 500 millions d'habitants il y a un sens des proportions à voir mais j'insiste ne perdons pas de vue que derrière la mobilisation économique derrière la mobilisation militaire il y a une mobilisation des peuples une mobilisation de la nation et en France j'en appelle à l'existant d'une résistance sociale d'une défense sociale qui est plus que la réserve plus que la réserve professionnelle qui doit être intensifiée qui doit être augmentée et qui doit permettre à chaque français d'occuper sa place face à ce que pourrait être un risque sur le territoire national bien sûr mais aussi dans les formes hybrides des attaques qui peuvent se faire sur le territoire français et je pense en particulier à tout ce qui relève aujourd'hui du cyber des attaques liées à l'intelligence artificielle toutes sortes de manipulations qui sont extrêmement dangereuses pour nos pays juste se dire qu'on a déjà énormément de choses parce qu'on a un énorme boulot à faire pour être à la hauteur de tout ce qui a été dit sachant qu'évidemment ce ne sera pas une expérience donc s'il y en a encore une question mais il faut vraiment que on revient sur un autre thème parce que comme on l'a vu vous parlez avec aisance de géopolitique de relations oui vous pensez que je peux parler avec moins d'aisance d'autres sujets je vous flatteais je vous critiqueais pas votre costume de diplomate c'est normal moi ce qui m'intéressait c'est de savoir si sur les thèmes économiques sur lesquels évidemment on vous entend moins pour l'instant est-ce que vous êtes vous avez gardé les convictions que vous aviez comme premier ministre vous avez été un premier ministre plutôt libéral qui a supervisé des privatisations qui a proposé évidemment le contrat première embauche on se demande si vos convictions sont les mêmes que quand vous étiez à la tête du gouvernement alors vous vous me faites plaisir parce que vous me donnez l'occasion de réparer une incompréhension en tout cas de la corriger la politique que j'ai menée en matière d'emploi était une politique qui se voulait non pas libérale ou autre qui se voulait tout simplement imaginative et qui voulait s'appliquer à des points de blocage du système économique français sur les petites et moyennes entreprises c'était le CNE et sur les jeunes les étudiants sur le CPE la logique du contrat première embauche est venue tout droit d'une crise les émeutes des banlieues et c'est pour cela que le projet du CPE est inscrit dans une loi égalité des chances contrairement à ce qu'on dit le CPE a été voté par l'Assemblée nationale pas voté par 49.3 c'est la loi dans son ensemble qui l'a été et derrière cette loi le logiciel c'est un logiciel extraordinairement pragmatique qui part du fait qu'il y a quelque chose je reviens à ma formule de Perceval qui fait défaut dans le système français c'est qu'il y a toute une série de jeunes à qui on ne donne pas de chance et c'était le cas notamment de tous ces jeunes de banlieue en l'occurrence au sortir des émeutes qui parfois avec des bacs plus 7 et plus 8 ne se voyaient même pas offrir un stage et certainement pas un emploi et donc il fallait trouver un mécanisme je suis obsédé par les mécanismes un mécanisme qui permette à un jeune d'être pris dans une entreprise et certes au terme d'une durée de pouvoir avoir un apprentissage parce qu'il est plus difficile de ne pas donner de réponse à un jeune qui vient vous voir quand il dit ben oui j'ai une expérience chacun s'entendait dire et c'était la formule qui était la leur à laquelle je réagissais ah ben non j'ai pas d'expérience je n'arrive pas à avoir un stage je n'arrive pas à avoir un emploi avec ce système ils auraient eu une expérience et non seulement cela mais ils auraient eu un compagnonnage possible avec un chef d'entreprise moi je fais partie de ceux qui pensent que les chefs d'entreprise ne sont pas des salauds et quand ils apprennent à connaître leurs salariés ben évidemment ils ne voudront pas éjecter ce salarié à la première occasion venue donc je crois que par ce pragmatisme on peut faire des choses on voit bien aujourd'hui et le gouvernement en est conscient que la bataille économique elle va se jouer aussi là-dessus on se focalise une fois de plus sur les aspects idéologiques il va falloir tout de suite travailler plus j'ai vu avec plaisir que madame de Montchalin elle a décidé qu'on allait essayer de ramener davantage de français vers l'emploi parce que ramener plus de français sur le marché de l'emploi c'est augmenter les capacités de croissance et elle chiffre cela à 20 milliards des seniors des jeunes qui aujourd'hui ne sont pas sur le marché de l'emploi mais qui pourraient avoir une incitation à y venir et on voit bien que dans la logique de mobilisation générale économique stratégique de la France toute une série secteur vont pouvoir embaucher et c'est en ça qu'il faut que les dépenses militaires supplémentaires soient conçues comme positives en lien avec le développement de l'économie nationale et pas uniquement comme des dépenses vers l'achat de produits étrangers parce que si c'est l'effet sur l'économie nationale sur les industries de défense nationale et bien c'est plus d'emplois c'est plus d'activités c'est plus de croissance Justement on a Marie-Estelle Plush il y a une petite musique en ce moment qui se fait entendre chez les actifs qui consiste à avancer la possibilité par exemple de taxer davantage des retraités pour faire face au vieillissement de la population qu'en pensez-vous et plus globalement que faut-il faire pour éviter un dérapage de la dette puisque c'est vraiment la question économique majeure en ce moment Bien sûr vous avez raison alors ayant été longtemps allergique au système scolaire je n'aime pas les quiz donc je vous répondrai ni par oui ni par non sachant qu'à chaque fois vous êtes catégorisé dans une catégorie donnée qui consiste à être soit un salaud soit un homme de parfaite lucidité donc oui 71 ans pas un poulet de l'année ça permet d'éviter les choses trames ce qui est sûr et ce n'est pas les retraités qui me contrediront c'est que la seule idée intergénérationnelle c'est une nécessité on voit tous avec désespoir cette jeunesse qui va porter un fardeau de plus en plus lourd alors certains avancent l'idée que le troisième âge le quatrième âge porte déjà ce fardeau dans une solidarité volontaire avec ces générations est-ce qu'il faut aller plus loin et c'est là où nous sommes au devant d'un nouveau temps de la politique et c'est une nécessité en dépit de la situation cette situation politique dans laquelle nous sommes enfermés cette triangulation ces trois composantes et ce blocage politique c'est que nous allons avoir besoin de beaucoup parler avec les français de beaucoup expliquer aux français et de les embarquer dans les choix qui seront faits et c'est pour cela qu'il ne faut pas s'enfermer dans des choix binaires certains se posaient la question de savoir si la conférence sociale fallait l'écarter ou pas pas du tout il faut parler de cela il faut le possible ne vient que du dialogue et c'est dans vous voyez j'ai appris des tas de choses depuis depuis 2006-2007 et bien c'est en les embarquant qu'on va trouver qu'il y a des pistes qui ne sont pas des impasses et qui ne conduisent pas à amener une partie des français contre une autre partie des français sortons de cet enfermement de cette lutte des uns contre les autres et c'est en ça qu'il faudra faire des choix mais avant de faire ces choix il faut expliquer aux français les enjeux et qu'est-ce que vous voulez si les retraités en tout cas si moi retraité je dois faire un effort supplémentaire je le ferai évidemment bien volontiers peut-être juste une dernière question question du jour les zones les zones à faible émission et une grogne qui monte chez les français on le reproche de mais oui oui c'est un gros sujet non non mais gros sujet on le reproche de reproche de causer une rupture d'égalité entre les citadins et les gros d'aucun parle même de possibles futurs gilets jaunes c'est une question qui est à la croisée du social et de l'écologie que pouvez-vous oui c'est une question qui est à l'image de toutes les questions que nous avons évoquées y compris les questions sur l'Ukraine et sur le Proche-Orient quelle que soit la décision qu'on prend elle doit être juste juste et comprise aujourd'hui on les entend les français à Paris dans les campagnes qui vous disent je comprends pas les SUV ont le droit d'entrer dans les villes et nous avec notre deux chevaux on n'a pas le droit oui c'est le bon sens et bien avant d'arriver à une réponse il faut avoir écouté les gens qui ont du bon sens ça ne veut pas dire qu'il faut renier l'écologie moi je fais partie de ceux qui croient que la question écologique est une des questions centrales et ça me permet de vous dire aussi que dans le nouveau monde dans lequel nous entrons il faudra que nous soyons pragmatiques dans la construction de nouveaux partenariats vous voyez on est obsédé et pour une part à juste titre par la question de la guerre mais à côté de la question de la guerre il faut se poser la question du nouveau jeu diplomatique qui doit nous amener à créer des partenariats y compris par exemple avec la Chine sur la question écologique parce que nous ne pouvons pas laisser la planète se détériorer à la vitesse où elle se détériore donc il faut trouver une réponse avec des échéanciers des calendriers qui permettent à chacun d'être embarqué dans des solutions responsables mais des solutions justes le problème et c'est la question qui a été posée avec les gilets jaunes c'est à chaque fois l'injustice moi je l'ai dit depuis le premier jour au pouvoir en place actuellement quand vous partez en 2017 avec une augmentation des APL et une augmentation et une suppression de l'impôt sur la fortune mais je le dis très clairement vous êtes planté vous êtes planté vous partez du mauvais pied l'injustice c'est ce que les français ne peuvent plus supporter ils sont prêts à beaucoup de sacrifices mais ils ne sont pas prêts à partir sur l'idée que certains seront les profiteurs de la guerre certains seront les profiteurs du système que les élites se la couderont douce et que eux et bien eux ils auront toutes les mauvaises nouvelles pour eux et que c'est eux qui paieront le prix du redressement français donc je crois que cette exigence là et tant que politiquement on n'a pas une mesure qui permettent de prendre en compte ces aimants là c'est pas la peine de prendre une décision il y en a un que vous ne citez jamais vous l'avez cité une fois quasiment anecdotiquement c'est Macron d'un mot mais parce qu'il est dans toutes nos pensées et il est dans nos cœurs donc vous voyez bien ça ne sert à rien rien n'est au pouvoir si si la plus vous avez vous avez rendu hommage oui mais bien sûr mais non mais notre ami Valdiguet a ce qu'on appelle un billet moi je voulais revenir à votre ami là-haut parce que justement vous avez dit tout à l'heure vous avez dit qu'il fallait se toiletter avant une compagne alors écoutez monsieur Valdiguet je ne peux pas vous dire davantage merci parce que il faut se toiletter comme un journaliste doit se préparer et s'informer donc moi je vais vous informer je suis les débats qui aujourd'hui se déroulent bien sûr alors là je ne vous fais pas de complément vous êtes à mon avis l'un des meilleurs chroniqueurs depuis des années sur toutes ces questions mais j'apporte une réponse qui est importante parce que je vois que monsieur Djoury a été reçu 59 fois je crois à l'Elysée et peut-être plusieurs centaines de fois à Place Beauvau moi je n'ai jamais reçu monsieur Djoury ni à l'Elysée quand j'y étais ni ni Place Beauvau ni au Quai d'Orsay ni à Matignon et je ne l'ai même pas vu pour une raison simple qu'il faut quand même rappeler dans toutes ces affaires parce que je vois bien que certains protagonistes profitent du fait que l'ami de Dominique de Villepin oui mais moi la relation amicale avec Alexandre Djoury et vous voyez je n'en rougis pas la relation amicale elle s'est nouée en 2008 à ma sortie de Matignon je croisais Alexandre Djoury qui fréquentait un certain nombre de proches de Jacques Chirac de milieux gaullistes et autres mais je peux vous dire que je ne l'ai jamais connu dans cette période pour une raison simple c'est que tous les épisodes qui se sont produits se sont produits en dehors de moi vous croyez que j'étais informé moi premier ministre en 2006 du fait qu'il y a eu une rencontre voilà c'est ça jamais alors ils ont dit là on ne va pas monopoliser mais non mais jamais ils ont expliqué Nicolas Sarkozy L'Otion et Alexandre Djoury jamais qui est l'inverse non mais moi je je ne t'ai pas informé pensez bien ça m'aurait fait plaisir alors la réconciliation ça m'aurait fait plaisir Nicolas Sarkozy a eu lieu à votre insu mais qu'est-ce que complètement je n'ai pas été informé mais je vous le dis l'histoire est toujours racontée par les vainqueurs jusqu'au moment où la route tourne voilà mais vous voyez vous n'avez pas perdu votre temps vous avez bien fait de rester jusqu'à maintenant et je vous remercie pour votre question j'avais une petite question vous avez une petite question les gilets jaunes on les associe au rond-point et aussi au payage ils sont retournés alors je reviens quand même parce que c'est une question qui me tient à coeur vous voyez on peut mettre à quelqu'un beaucoup de goudron beaucoup de plumes oui mais la vérité apparaît toujours vous voyez toujours l'histoire est et c'est pour ça là vous voyez je le fais je le fais sans aucun esprit de revanche je le fais sans ressentiment vis-à-vis de personne j'étais le premier au lendemain de mes non-lieux successifs à dire il faut tourner la page il faut pardonner ça a toujours été ma logique on ne se grandit pas dans ces petits combats d'arrière-garde nourris par le sentiment ou la volonté de vengeance ça n'a jamais été mon esprit mais je pense à un certain moment et je vous le redis toute cette histoire a été racontée sans moi je n'ai rien à raconter de cette période et j'aurais pourtant mais j'aurais beaucoup de choses à dire j'aurais beaucoup de choses à dire y compris sur la période du CPE qui a été évoquée y compris sur la période des émeutes des banlieues il y a beaucoup de choses à dire on ne connait qu'un point de vue jusqu'à maintenant qu'un point de vue et je vous rappelle que le premier ministre c'était moi le ministre de l'intérieur c'était Sarkozy voilà c'était lui alors vous étiez premier ministre je reviens sur mes payages je reviens sur les autoroutes merci on aura fait un tour complet je reviens sur les autoroutes qui est une passion mariane sur GDF qui a été fusionné avec Engie enfin ce qui est devenu Engie à l'époque oui ça ne s'est pas fait sous moi ça s'est fait après ça a été enclenché oui c'est parti de là et sur ADP qui était aussi sous votre direction tous ces trois secteurs sont des monopoles naturels qui auraient dû rester dans l'espace de patrimoine public est-ce que vous avez un regret par rapport aux autoroutes on a vu quand même qu'au fur et à mesure des rapports de la Cour des comptes de l'autorité de la concurrence de l'inspection générale des finances enfin toute une série de rapports mais c'est jusqu'à Miss FIT enfin il y a eu un problème d'évaluation on n'a vendu pas cher revenons si vous voulez sur ce sujet qui est un sujet important vous pouvez avoir tous les rapports que vous voulez il y a la réalité oui mais il y a la réalité il y a la réalité il y a une réalité qui est que quand vous êtes aux affaires il faut être capable de financer les choses aujourd'hui personne ne niera que nous avons les meilleures autoroutes au monde c'est quand même une satisfaction même si c'est cher non non non écoutez regardez les autoroutes qui sont aujourd'hui toujours toujours toujours à la charge de l'Etat c'est nid poule et compagnie alors là non le risque d'accident et la non modernisation de ces secteurs autoroutiers est un problème donc donc je reviens je reviens à la question posée j'hérite quand j'arrive à Matignon d'une situation où progressivement les autoroutes ont été mises en position privatisation privatisation c'est pas une décision que je prends de but en blanc il y a un processus qui est lancé qui a été lancé par Lionel Jospin et Elisabeth Borne qui est lancé par Raffarin à la suite même si lui il aurait aimé à un moment donné constituer une cagnotte qui aurait permis peut-être 20 ans plus tard de commencer à financer les autoroutes le problème c'est que quand moi j'arrive il n'y a pas d'argent pour faire les travaux qui sont indispensables pour maintenir ces autoroutes donc il faut faire quelque chose et donc le choix se pose d'aller davantage vers une ouverture des concessions la difficulté auxquelles nous nous sommes heurtés qui est là aussi pas quelque chose qu'on peut imputer seulement à mon gouvernement je vous rappelle que dans mon gouvernement il y avait Thierry Breton et il y avait Dominique Perben bon moi je ne suis pas entouré d'imbéciles je suis entouré de gens qui sont là et qui évaluent et apportent leur vision des choses dans ce système là le système des concessions tel que nous en héritons est un système qui laisse peu de marge pour revoir entièrement le système avant les échéances et c'est ce qui explique que nous ne pouvions pas complètement changer le cahier des charges avant l'échéance ça impliquait quoi ?

ça impliquait d'essayer au maximum d'avancer vers la privatisation en respectant le calendrier qui aurait permis à l'échéance de revoir complètement un nouveau cahier des charges ce qui s'est passé c'est que les gouvernements successifs après nous n'ont pas cessé de demander d'autres dépenses aux concessions et que ces autres dépenses ont fait complètement déraper le calendrier initial de fin des concessions vous vous le rappelez successivement des ministres voilà vous vous rappelez toutes les étapes je ne citerai pas de nom parce que ce ne serait pas élégant dans ce schéma moi je n'ai été guidé que par un souci c'est de redéfinir un périmètre de l'état où l'état peut affirmer une responsabilité une compétence est-ce que c'est la compétence de l'état que de lui-même gérer notre système autoroutier je crois que au 21ème siècle quand on voit toutes les charges qui sont les nôtres la question mérite vraiment d'être posée et je constate que sur les chiquiers aujourd'hui à part des partis qui n'ont jamais été au pouvoir personne ne préconise de renationaliser les autoroutes donc vous voyez c'est un débat qui fait beaucoup de lecteurs parce que c'est vrai que les français aiment la bagnole c'est un débat qui fait beaucoup de lecteurs mais la vérité de ce débat c'est que le choix est un peu contraint mais la poule aux oeufs d'or non mais la poule aux oeufs d'or elle ne vaut que si vous êtes capable de lui donner du grain or moi je n'avais pas de grain à lui donner non non mais le grain le grain le grain c'est ce qui vous permet de faire en sorte que les autoroutes marchent de faire en sorte que les autoroutes marchent se modernisent mais vous avez posé et allons jusqu'au bout la question du prix mais la question du prix je vous le rappelle elle ne dépend pas de Matignon elle se fait non la question du prix se fait dans un cadre légal qui veille justement la question du prix se fait dans un cadre légal oui mais la question à l'époque à l'époque il y avait peu ou pas de contestation sur le prix ce n'est que plusieurs années plus tard à travers des évaluations qui peuvent être des évaluations qui peuvent être précisés ou en tout cas discutés que la question s'est posée moi cette opération s'est fait sous la responsabilité de Thierry Breton qui lui-même a agi dans le cadre des organismes de l'État avec une indépendance pour ce qui est de l'évaluation et une corroboration de ce chiffre par un certain nombre de représentants de l'Assemblée nationale et à l'époque la contestation ne s'est pas faite de façon ouverte sur ce chiffre donc moi c'est en toute bonne foi que j'ai mis en place cette procédure on constate non ce qui est un vrai échec c'est quoi ? c'est qu'il y a eu un retournement de conjoncture je ne dis pas ça pour me dédouaner puisque j'assume complètement ce que j'ai fait il y a eu un retournement de conjoncture c'est le fait que les taux d'intérêt ont complètement changé quelques mois ou quelques années plus tard et donc évidemment le coût de l'emprunt n'était pas le même et le bénéfice pour les sociétés d'autoroutes a été considérablement accru donc ce que je dis parce que je ne me dédouane je ne retire pas ma responsabilité de tout ça c'est qu'il faut en tirer les leçons et les leçons c'est quoi ? les leçons c'est qu'il faut un cahier des charges extrêmement précis qui permette d'avoir des mécanismes régulateurs pour ajuster en fonction de la conjoncture les revenus des sociétés concessionnaires de façon à éviter justement qu'elles ne tirent un profit outrageant dans certaines circonstances c'est là où il y a eu un défaut il y a eu un défaut dans la procédure l'excuse qui vaut ce qu'elle vaut qu'on peut dire qu'on peut trouver c'est le fait que nous n'imaginions pas ce renforcement des taux d'intérêt et le fait que les cahiers des charges à l'époque ne nous donnaient pas toute latitude pour corriger et revoir ces mécanismes voilà mais ceci dit je suis d'accord avec vous la situation aujourd'hui de nos autoroutes mérite d'être profondément revue j'espère que la date de renégociation ne sera pas une nouvelle fois différée et que l'on pourra à partir de là remettre d'équerre la relation entre l'état et les concessions je le rappelle la privatisation c'est pas la vente ad vitam aeternam pour beaucoup de gens on a vendu les bijoux de famille non non non on n'a pas vendu les bijoux de famille c'est toujours la propriété de l'état rappelons-le parce que l'ambiguïté est présente chez beaucoup de nos compatriotes qui croient qu'on a tout simplement donné ces autoroutes pour trois francs six sous c'est pas ça la réalité nous avons un rendez-vous avec ces sociétés concessionnaires et nous devrons faire en sorte de rétablir un rapport de force avec ces sociétés je suis le premier ministre les français aiment bien leurs bijoux de famille donc les autoroutes notamment mais ils aiment bien aussi l'image de la France et d'un point de vue diplomatique le fait est que depuis plusieurs années cette image est un peu brouillée trouble voire une sorte d'invisibilité en termes de de notre monde de personnalité dans le même temps Emmanuel Macron qui certes l'hyper-président représente aussi cette dimension de super ministre des affaires étrangères a prononcé l'extinction du corps diplomatique en 2022 ou 2023 je ne sais plus est-ce que il n'y a pas là quand même quelque chose qui est de l'ordre de l'affaiblissement de la France en termes justement de poids dans le cadre du jeu international ça c'est une première question et dernière question vous parliez tout à l'heure d'un OTAN européen pourquoi un pilier européen un pilier européen au sein de l'OTAN et à côté et avec une organisation de défense indépendante voilà vous allez répondre à ces deux questions merci alors la première question sur la diplomatie française c'est vrai que je n'ai pas cessé depuis que j'ai quitté Matignon de chercher au moins à m'exprimer sur ces questions-là en regrettant un certain nombre de positions de la diplomatie française et ça bien avant Emmanuel Macron et c'est comme ça que je vais mener le combat contre cette logique des interventions militaires qui se faisaient sans précaution et sans objectif politique et c'est comme ça qu'au-delà de l'accord qui avait été conclu dans le cadre des Nations Unies avec la résolution de 1973 sur la Libye le fait de mettre en oeuvre une politique de changement de régime m'est apparue extrêmement dangereuse ce qui a ouvert la voie à la déstabilisation du Sahel donc j'ai condamné ces opérations successives et de la même façon toute l'opération du Mali et du Sahel dès lors que nous allions au-delà d'une simple tentative de stabilisation face à ce qui était perçu comme une attaque sur Bamako donc ma conviction c'est que la France n'a pas toujours été loin de là au rendez-vous des grandes crises internationales conformément à sa vocation je vous rappelle les trois grands piliers de la diplomatie française depuis des décennies c'est à la fois une politique d'indépendance à la fois une politique d'équilibre mais aussi une politique d'initiative ce que j'ai d'autant plus regretté c'est qu'ayant été le ministre de Jacques Chirac et que nous avions ensemble mené ce combat pour empêcher une intervention militaire en dehors du cadre des Nations Unies c'est que la France se retrouve au premier rang des puissances néo-conservatrices considérant que c'est par l'intervention militaire qu'on pouvait régler les problèmes et une des grandes raisons de l'échec français en Afrique au Mali et au Sahel c'est justement qu'il n'y avait pas de stratégie politique ni d'ailleurs de stratégie vis-à-vis des sociétés locales et que ça se réduisait à une présence militaire et à des actions d'intervention dans ces pays donc il y a oui une gestion une vision une parole française qui à mon avis a manqué qui a manqué au Proche-Orient qui a manqué sur toute une série de crises sur l'Irak sur le Liban qui a manqué également sur d'autres théâtres et parce que j'ai eu le sentiment que la personnalisation de la diplomatie française comme c'est une tendance que l'on retrouve dans beaucoup de diplomaties a en quelque sorte déprofessionnalisé cette diplomatie le président de la République il peut se donner l'illusion de faire seule la diplomatie française et on voit bien à travers cet épisode qui a fait beaucoup de dégâts de la dénonciation par Emmanuel Macron de l'état profond parlant devant les ambassadeurs cette suspicion vis-à-vis du corps diplomatique qui a fait que le Quai d'Orsay s'est retrouvé marginalisé y compris par rapport au ministère de la Défense qui a pris dans l'époque Le Drian un ascendant sur le Quai d'Orsay et bien ça veut dire quoi quand vous avez le ministère de la Défense qui a plus de poids dans l'État que le Quai d'Orsay ça veut dire que l'objectif politique que je considère comme essentiel dans la gestion de crise et bien il devient secondaire par rapport à l'intervention militaire donc il y a eu un déséquilibre il y a un deuxième déséquilibre que je regrette profondément et dont on voit les conséquences aujourd'hui c'est que la représentation nationale ne s'est pas assez investie sur ces questions de diplomatie et de défense et le résultat c'est que les Français ne sont pas assez informés sur ces questions et tout ça à un moment où on voit bien que notre sécurité nationale notre souveraineté notre indépendance sont en cause et bien tout ceci se paye extrêmement chèrement donc je crois qu'il faut tirer les leçons de tout ça Emmanuel Macron a montré le souci de mieux informer la représentation nationale de davantage débattre sur ces questions de parler davantage avec les Français sur ces questions mais je crois qu'il faut aller plus loin pour véritablement retrouver une parole de la France dans un monde où le multilatéralisme et la multipolarité sont en cause parce qu'on voit bien que le nouvel axe de la diplomatie américaine cette synergie avec le pouvoir russe et l'absence dans le concert des nations des démocraties libérales européennes l'effacement de l'Europe peut nous amener à littéralement disparaître de la scène internationale donc il y a un combat à mener et je pense que la diplomatie française elle doit être aux avant-postes de ce combat-là et ça fait partie en ce qui me concerne des raisons qui justifient mes prises de parole parce que je pars du principe qu'il y a un certain nombre de sujets il y a un certain nombre de choses si ce n'est pas la France qui les dit la défense du multilatéralisme la défense des intérêts écologiques mondiaux la défense de la culture qui est un enjeu sur le plan international la défense de valeurs universalistes de valeurs humanistes ça c'est le coeur de notre engagement comme français c'est ce qui nous soude c'est ce qui nous rassemble et ce n'est pas seulement important et ce n'est pas seulement un enjeu diplomatique c'est un enjeu d'unité nationale l'unité de la nation elle se fait d'autant plus que quand la voix de la France est juste et quand les français peuvent être fiers de la France et c'est ce qui a fait un peu défaut tout au long des dernières années la politique de la France n'a pas cherché suffisamment à rassembler à créer de l'unité à convaincre les autres nations aujourd'hui nous sommes dans un moment où nous pouvons le faire puisque les questions d'autonomie stratégique et de souveraineté européenne et bien sont sur la table et qu'Emmanuel Macron dans ce combat qui a été aussi le sien tout au long de ces années et bien peut davantage convaincre aujourd'hui où les européens peuvent voir de toute évidence que l'Amérique n'est plus au rendez-vous de l'Europe et qu'il va falloir apprendre à faire sans elle merci monsieur de Villepin je regrette qu'on n'ait pas eu le temps d'avocer mais nous nous reverrons la route est l'ordre un sujet fondamental à Marianne qui est la laïcité et c'est vrai qui est dans l'ADN de Marianne la question de l'offensive islamiste on n'a quasiment pas prononcé le mot je crois qu'on n'a pas prononcé on fait face en Europe à ce que certains chercheurs appellent les milles en taille la stratégie des milles en taille des petits attentats pas forcément très meurtriers mais qui déstabilisent profondément les sociétés européennes en Allemagne en Autriche en France est-ce que peut-être rapidement en m'excusant par avance de vous de vous retenir encore un peu est-ce que sur ce sujet la défense de la laïcité qui est attaquée aussi en France comme on l'a vu avec la mission parlementaire sur le terrain du sport à l'école dans les professions où il y a un entrisme dans les métiers d'avocat vous étiez avocat sur la question du port du voile sur la question des signes religieux ostentifs sur la question de la politisation aussi est-ce que vous auriez pourriez nous dire un mot sur ce sujet ? vous avez un autre mot ? d'abord je me réjouis que vous mettiez autant de passion sur ce sujet parce que c'est un sujet central voilà c'est la république et c'est là où il faut savoir quelle république nous défendons et moi je l'ai dit je suis pour la défense de la démocratie et de la république et de la nation à un moment où elles sont menacées et à un moment où il s'agit de savoir dans quel esprit nous le faisons et je crois qu'il est très important que la république que la démocratie que la nation ne soit pas dirigée contre quiconque et c'est pour cela que je pense qu'il est essentiel et c'est un débat qu'il faut avoir avec les français que cela se fasse dans le respect de chacun c'est-à-dire une laïcité respectueuse pas une laïcité belliqueuse or nous voyons bien qu'on a du mal à trouver le juste équilibre sur cette question on a du mal à trouver le bon ton on a du mal à ne pas donner le sentiment de la polarité on a du mal à rester républicain dans une laïcité qui est à la fois le respect de toutes les religions et le respect de la neutralité de l'état donc vous voyez il y a un vrai travail de fond à faire à un moment où il y a des instrumentalisations de tous bords qui sont possibles et donc ce que je crois c'est que oui il faut il faut remettre sur la table cet enjeu de la laïcité nous avons la chance d'avoir la laïcité contrairement à beaucoup d'autres pays qui n'ont pas cet héritage là il faut le faire fructifier en tirant les leçons des combats qui ont été menés autour de la laïcité tout au long du siècle du siècle dernier et et à partir de là embarquer tous les français je crois que il ne faut laisser personne de côté et là encore toujours avoir comme instrument de mesure la justice la justice qui permet à chacun de se sentir inclus dans la république donc cette exigence d'inclusion et vous voyez ça m'amène à dire un mot pour terminer sur l'immigration un des grands échecs de la politique d'immigration c'est que nous n'avons pas tout essayé contrairement à ce qui est dit et c'est pour ça que la surenchère ne doit pas être la réponse sur l'immigration nous n'avons pas essayé de pousser véritablement une stratégie diplomatique qu'est-ce qu'a fait madame Mélanie ? elle a fait ça elle n'a pas poussé elle a poussé aussi des idées qui sont restées sur le bord du chemin comme essayer de renvoyer à droite ou à gauche un certain nombre d'émigrants mais elle a essayé d'utiliser les instruments diplomatiques vous me parliez de l'Algérie qu'est-ce que fait madame Mélanie avec l'Algérie ? qu'est-ce que fait l'Espagne avec l'Algérie ? ah ben ils dialoguent ils dialoguent ils commercent ils avancent donc vous voyez bien ne tombons pas dans le piège d'aucune forme de radicalité qui exclut et qui éloigne deuxièmement deuxième outil au-delà de la diplomatie qui est sans doute le seul outil qui permet de régler la question des OQTF avec des accords avec les pays d'origine mais la diplomatie elle a des règles elle a des lois et il faut être capable de prendre le risque de la diplomatie vous savez la diplomatie c'est pas la tasse de thé des ambassadeurs qui se congratulent entre eux la diplomatie c'est aussi d'aller sur la ligne des difficultés j'allais dire la ligne de front et à partir de là d'essayer parfois avec appreté d'obtenir un accord deuxième axe d'une politique d'immigration qui est aujourd'hui indispensable le contrôle et la maîtrise de nos frontières nous avons progressé avec l'Europe mais l'Europe qui est si prompte aujourd'hui à se mobiliser sur le plan de la guerre n'a pas eu cette même promptitude et cette même capacité sur les questions d'immigration là aussi nous devons être efficaces pourquoi ? parce que le pacte de confiance le pacte républicain avec les français il doit montrer que nous sommes efficaces et moi ce que je n'ai pas accepté dans l'image du ministre de l'Intérieur sur TF1 puis sur LCI c'est que c'était une image d'impuissance de l'état les représentants de l'état ne sont pas payés pour venir à la télévision pour se plaindre et se présenter en victime et se montrer humilié devant quiconque ils sont là pour apporter des réponses deuxièmement troisièmement au-delà de ce deuxième axe de maîtrise et de contrôle il y a évidemment en ce qui concerne l'immigration je cherche mon troisième axe oui la politique d'intégration mais la politique d'intégration c'est une politique croupion que nous avons mis en place aujourd'hui que ce soit sur le plan professionnel que ce soit sur le plan de la langue et de la culture est-ce que nous faisons l'effort indispensable il y a des pays regardez l'Allemagne où c'est autrement bien fait il n'est pas étonnant que pour beaucoup les immigrés soient en trop c'est aussi beaucoup plus dur l'Allemagne par exemple non non mais je sais que c'est dur conditionne le titre de séjour à un niveau à atteindre en langue en effet ça donne de très bons résultats mais soyons mais soyons exigeants soyons exigeants la république elle n'a pas à être molle elle a à être exigeante c'est oui c'est une chance que de pouvoir être embarquée dans la république française et donc qu'il doit y avoir des contreparties et à partir de là dans cette politique d'intégration et bien que nous traitions et nous ouvrions la question professionnelle que nous ouvrions la question de la langue et de la culture et des valeurs de notre pays et qu'elle soit partagée et bien notre unité nationale en sera renforcée notre croissance et notre économie en seront renforcées et notre unité nationale en sortira renforcée aujourd'hui si certains de nos compatriotes ont le sentiment qu'il y a entre guillemets des gens en trop c'est tout simplement parce que ces gens-là souvent malheureusement et je mets ces gens-là entre guillemets bien sûr ne trouvent pas leur place et sont justement donnent le sentiment de peser sur la république et c'est là où il faut véritablement une grande politique moi je vous le dis très fortement cette politique elle n'a pas été menée pourquoi elle n'a pas été menée parce qu'on s'est cantonné dans une politique de communication qui s'est faite de la part de l'État trop souvent aux 20 heures et pas sur le terrain et vous voyez l'intégration ça se fait sur le terrain la diplomatie ça se fait avec des interlocuteurs étrangers et tout ça le contrôle des frontières etc.

ça se fait avec les européens tout ça ce sont des combats or on a oublié que la politique était un combat et on veut croire que c'est à coup de communication à coup de déclaration là encore vos sondages segments de marché ah on va essayer de calculer pour obtenir un peu plus des 50 plus des 25 moins enfin vous écoutez la politique c'est pas ça donc une fois de plus retroussons nous les manches faisons en sorte que chacun connaît sa feuille de route le citoyen les autorités tous ceux qui ont une part de responsabilité les entreprises pour jouer tout leur rôle l'intégration c'est une politique nationale c'est une politique d'intérêt national et je pense que tous nous en serons reconnaissants et y compris ceux parfois que l'on montre du doigt aujourd'hui merci à vous tous merci Dominique merci merci il va falloir maintenant qu'on soit je pense que vous avez vous avez de quoi faire trois numéros mais enfin faites un gros numéro merci merci merci merci merci merci