Retraites : dix jours de séances électriques au Sénat

[Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sciences publiques votre rendez-vous quotidien de débat de reportage et d'expertise sur Public Sénat ce soir c'est une émission spéciale que je vous propose après 10 jours de débats intense sur la réforme des retraites le texte vous le savez a été voté samedi soir et pour le chef des sénateurs LR c'est une victoire c'est une victoire du Sénat parce que nous avons pu voter le métier d'un parlementaire le rôle du Parlement c'est pas de discuter à l'infini le Sénat en ressort grandi les parlementaires les sénateurs ont pu voter pour ou contre peu importe mais ils ont voté qui a gagné cette bataille au terme de 109 heures d'échange souvent électrique cette réforme coécrite par LR et le gouvernement Marketel une nouvelle ère dans le second quinquennat Macron on en débattra juste après ces titres et puis dans 45 minutes on va se projeter sur cette semaine décisive pour Elisabeth borne la première ministre pourra-t-elle éviter d'utiliser l'article 49-3 de la Constitution pour faire passer le report de las Vega à 64 ans la commission mixte paritaire peut-elle faire évoluer le texte mercredi alors que des centaines de milliers de Français manifesteront pour la 8e fois qu'elle sera justement la stratégie des syndicats et notamment de la CFDT si la réforme est votée réponse tout à l'heure mais d'abord on résume le texte adopté dans la soirée de samedi avec Fabien Ricard pour 195 contre 112 le Sénat a adopté en adoptant la réforme des retraites le Sénat entérine le report de l'âge de départ à 64 ans une mesure chair à la droite sénatoriale qui l'a proposé depuis plusieurs années parmi les autres apports de la Haute Assemblée la surcote pour les maires de famille celle qui a 63 ans auront une carrière complète partiront tout de même à 64 ans mais pour cette année supplémentaire chaque trimestre sera majoré pour une surcote totale de 5% maximum les troupes de brunes ont retaillaux en faisait une condition de leur soutien à une réforme cette mesure avait été à l'époque raillée par la gauche qui voyait comment dirais-je un vieux réflexe de la droite réactionnaire d'une politique nataliste et avec cette amendement on n'a pas eu une seule voix contre donc bien sûr les maires de famille on veut les valoriser avec cette surcote c'est elle qui tiennent aussi l'équilibre de notre système démographique autre rapport du Sénat le CDI senior voté contre la vie du gouvernement il doit favoriser l'embauche des plus de 60 ans leur employeur sera exonéré de cotisations familiales la mesure est assortie d'un index senior sur le modèle de l'égalité femme homme les entreprises de plus de 300 salariés devront communiquer sur la part de seniors dans leurs effectifs des ajustements au texte porté par la droite mais pour la gauche le compte n'y est toujours pas encore une diminution de cotisations sociales pour les entreprises donc nous n'avons pas voté ici au Sénat mais en tout cas c'est une mesure qui montre que la copie du gouvernement est très insuffisante puisqu'elle recule l'âge de la retraite sans s'attaquer à cette question du chômage des seniors qui aurait dû être traité en priorité autre évolution sur la question des carrières longues la version du Sénat prévoit des départs anticipés 63 ans pour ceux qui ont commencé à travailler à 20 ans 60 ans pour les travailleurs déclarés inapte après un accident du travail ou une maladie professionnelle parmi les autres rapports de la chambre haute un malus pour les parents condamnés pour maltraitance ou encore des trimestres supplémentaires pour les pompiers volontaires reste à savoir si ces modifications au texte du Gouvernement seront retenus par la commission mixte paritaire qui doit rédiger mercredi une version finale de la réforme des retraites le premier débat de ce sens public je vous présente mes invités Catherine tricot bonsoir bienvenue à vous vous êtes directrice de la revue regard Franck Morel bonsoir et bienvenue à avocat associé chez Flichy Grangé ancien conseiller social d'Édouard Philippe à Matignon et expert emploi à l'Institut Montaigne Olivier Rozenberg bonsoir bienvenue à vous aussi professeur au Centre d'études européenne et de politique comparée à Sciences Po et j'accueille Guillaume d'arrêt bonsoir Guillaume politique bienvenue à vous on va démarrer sur le contenu de cette réforme Catherine tricot quand vous avez vu Olivier du socle le ministre du Travail dire je crois que c'était à la une de nos confrères du Parisien Aujourd'hui en France il y a une dizaine de jours c'est une réforme de gauche comment vous avez réagi ça veut rien dire enfin tout le monde sait bien que ce n'est pas une réforme de gauche c'est qu'elle a été obtenue par négociation avec la droite avec les républicains et qu'elles portent régression par rapport aux acquis sociaux tout le monde le sait donc qu'est-ce que ça veut dire la gauche elle ne veut ça n'a plus aucun sens je pense que Olivier du socle qui lui vient à gauche veut se raconter une histoire qui lui permet de continuer de penser qu'il est fidèle à lui-même mais ce n'est pas le cas et d'ailleurs c'est bien ce qui est en jeu dans cette affaire c'est que c'est une vécue par les Français comme une régression sociale et la gauche ne porte pas les régressions sociales alors on va ensuite détailler certaines des mesures qui ont été adoptées mais j'aurais bien voulu vous entendre peut-être un avis général sur la réforme telle qu'elle existe pour l'instant on sait qu'elle va peut-être être modifiée en commission mix paritaire bon Franck Morel régression sociale nous dit Catherine triko évidemment on va pas être d'accord sur le terme régression sociale quand on veut sauver le régime de retraite par répartition je l'appelle pas ça une régression sociale au contraire c'est effectivement le fait de faire en sorte que ce régime de retraite par répartition soit viable de manière durable alors le texte il a évolué au Sénat ça a été rappelé tout à l'heure on verra ce qu'il en est effectivement au sortir de la commission mixte paritaire mais grosso modo le gouvernement a plutôt réussi à maintenir le cap sur l'essentiel des mesures du texte avec somme toute quand même une difficulté sur le fait que on était à peu près au tiers des économies qui étaient générées par la réforme au début qui était consommée par des mesures compensatoires sur les carrières longues notamment on est monté sans doute pas loin des 50 % et donc il y a effectivement un certain nombre de voies qui se sont élevés pour indiquer que et bien le compte y était sans doute pas en termes d'économie c'est pour ça d'ailleurs que Bruno Retailleau avait proposé d'intégrer les régimes spéciaux en faisant sauter la clause du grand-père et c'est pour ça d'ailleurs qu'Olivier du soft dans l'une des dernières interviews qu'il a fait indiqué que il y aurait sans doute dans le PLFSS ou dans le PLFR dans le PLF à venir en fin d'année encore quelques économies nécessaires pour boucler la boucle sur l'équation budgétaire globale Olivier Rosenberg réforme de droite ou de gauche si les mots ont encore un sens pour reprendre ce que c'est je vais être prudent c'est une réforme alors comme l'a dit ma voisine négociait avec la droite ça fait aucun doute et négocier de façon substantielle le milliard d'euros qui sont le fruit de cette négociation qui sait pas fait avec la gauche qui s'est fait avec la la droite c'est aussi une réforme qui au-delà de son contenu une dimension doublement symbolique et la symbolique est pas perçue de la même chose la même façon à droite à gauche d'abord un symbolique de volontarisme de la part de Macron qui veut laisser l'image peut-être le leg historique de quelqu'un qui a essayé de faire des choses qui essayait d'en perdre d'en payer le prix en termes de popularité et puis aussi symbolique vis-à-vis des institutions financières des agences de notation qui sont en train d'estimer comme toujours la crédibilité financière de la France et à qui on peut dire vous voyez on va au maximum des réformes possibles le la rue la rue est debout donc on essaie vraiment de tenir une même j'ai posé la question aux présidentielles la semaine dernière sur ce plateau je lui ai donné ces arguments là mais c'est de toute façon les les 13 milliards de la réforme ça pèse rien par rapport aux déficit de la France donc si on disait faux arguments mais je vous parle de symbole dire que c'est ces agences qui sont aussi sensibles au message donc le message c'est on essaie de faire des messages de courage politique je je quoi qu'il en coûte est terminé et que maintenant à faire attention à ce qu'on dépense et puis ça peut influer sur les taux d'intérêt qui sont applicables justement à notre dette c'est aussi un élément assez considérable par rapport à la durabilité de la possibilité de faire des réformes dans notre pays dans la contestation quand même de cette réforme il y avait à la fois le financement puisqu'en fait on avait décidé qu'on ne que ça serait financé uniquement par les salariés donc c'est que eux qui font l'effort et deuxièmement ce qu'on peut aussi se dire c'est qu'il y a beaucoup beaucoup d'autres choses à faire pour mettre notre pays à flot et que ce n'est pas fait qu'on a privilégié une réforme qui est relativement mineure par rapport à tous les enjeux qui sont ceux de la transition énergétique de l'hôpital de l'école de l'armée etc etc il y a énormément de choses qui font que notre pays se sent fragilisé et que la population se sent à l'impression d'un pays qui dégringole et que c'est pas ça qu'on s'est attaqué donc ça pose un vrai problème de message vis-à-vis de la population et même vis-à-vis de nos partenaires européens et institutionnels laissera des traces dans l'opinion cette réforme évidemment qu'elle laissera des traces dans l'opinion comme les précédentes très formes ont laissé des traces dans l'opinion quand on regarde au cours de dans le rétroviseur au cours des 20 30 dernières années aucune réforme des retraites ne s'est fait dans la joie et la bonne humeur ça a toujours été quelque chose de douloureux de difficile j'ai souvenir de la réforme des retraites de 2010 par exemple il y avait eu 14 manifestations dont quatre qui ont dépassé le million il y a eu des étudions il y a eu des débats extrêmement houleux à l'Assemblée le président de l'Assemblée nationale à l'époque avait été poursuivi jusque dans dans les locaux de l'hôtel de lacet par l'opposition à l'époque donc quand on se remémore effectivement ce qui s'est passé à cette époque on regarde les débats à l'Assemblée avec un prisme un petit peu différent parce que ça a toujours été compliqué en revanche il faut souligner une chose quand même ça a été compliqué en 2010 ça a été compliqué en 2003 mais alors même que la France a connu plusieurs alternances au cours des dernières années personne n'est revenu sur les réformes des retraites il y avait été initié à l'époque bien qu'elles étaient nécessaires qu'elles étaient indispensables et puis je peux vous faire un pari aujourd'hui je fais le pari qu'il est fort vraisemblable que personne malgré tout ce qui est dit en ce moment que personne ne reviendra sur la réforme des retraites qui va probablement être adoptée dans Marine Le Pen elle le dit elle reviendra dessus si elle était liée à la présidence de la République après elle disait il y a quelques semaines qu'elle ne serait plus candidate à la présidence de la République on verra évidemment il y a des paroles qui sont mises sur la table et on voit bien effectivement la stratégie qui est logique d'ailleurs dans son cas de poser tout de suite et être la première à le faire de poser cet acte mais on verra ce qu'il en est je peux vous dire qu'on regarde de l'histoire de des précédentes réforme des retraites et de tout ce qui s'est passé malgré les différentes alternances c'est un pari qui peut qui peut avoir des chances d'être rempli je vous donne la parole juste après Catherine tr mais je voudrais vous entendre peut-être sur la tonalité des débats les Rosenberg ils ont été ici au Sénat plus peut-être plus dur plus électrique que prévu est-ce que ça vous a surpris ça m'a un peu surpris parce que le Sénat et le Sénat joue beaucoup de ça de dans son image de marque dans sa société de communication sur l'idée que c'est une assemblée où on prend son temps on s'est écouté ou on fait pas de la politique Babette alors certes ils sont arrivés au bout de l'examen ce qui était un enjeu symbolique très fort on l'a vu dans le dans le dans ce que disait Bruno Retailleau en même temps il y a eu aussi des de l'attention alors on va éviter entre sénateurs de ce traité d'assassin comme on a vu à l'Assemblée mais il y a eu de l'Ascension y compris sur la le bien fondé de l'utilisation de certaines tactiques procédurales type vlog bloqué ou l'article qui permet de clôturer rapidement les les débats ça m'a un peu surpris de voir que même au Sénat on pouvait avoir cette tension et en même temps ça aurait donné un peu de valeur politique au Sénat aussi parce qu'on nous disait tellement ça allait être quelque part tranquille mais que il y a les pas se passer grand chose pendant une semaine moi je pense que ça a presque probablement aussi servile c'est non disant que c'était une vraie chambre ou hyper un vrai débat politique également Catherine tricot vous dites que que ce qui s'est passé finalement cette semaine au Sénat ça marque une peut-être une nouvelle séquence dans le quinquennat le second quinquennat d'Emmanuel Macron pourquoi ah oui parce que moi je suis le sentiment que là on clou le discours le storytelling sur le en même temps c'est normal en même temps de gauche et en même temps de droite là on est de droite et on a négocié avec la droite et donc là je pense que ça va redistribuer absolument toutes les cartes politiques la gauche se retrouve maintenant de voir d'adresser un regard un message à l'égard des électeurs d'Emmanuel Macron qui pour pratiquement la moitié d'entre eux venez de la gauche et qui vont aujourd'hui être vraiment orphelin c'est-à-dire qu'ils ne vont pas continuer de soutenir une politique qui est aussi manifestement de droite et par ailleurs à droite je pense que le disque le débat va être assez vif pour savoir si la droite a un espace distinct de celui d'Emmanuel Macron et est-ce que cet espace peut être autre chose que du libéralisme pur de sucre comme celui que fait Emmanuel Macron et qu'il est en ce sens vous avez bien raison tout à fait dans la suite de ce qui s'est passé précédemment depuis ces 30 dernières années donc là il y a quelque chose qui à mon avis entre une bascule politique qui réagir à ça mais d'abord on écoute le sénateur écologiste Thomas dessus sur le finalement la stratégie des trois parties de gauche au Sénat pendant ces 10 jours de débat on a fait on a mené la bataille plus de senteurs 109 heures de débats ici on était très présent on a essayé par tous les moyens d'expliquer la brutalité de la réforme l'injustice de cette réforme le caractère sa forme les façons de faire autrement aussi on a expliqué puisque on n'a pas pu en débattre avec le reste de du Sénat puisque la droite a décidé d'être assez mythique dans les débats puis d'activer tout ce que tout ce qu'elle pouvait pour contraindre les droits d'expression de l'opposition de nous donc aujourd'hui ben voilà on arrive au conclusions attendues de ce débat le Sénat majorité d'une droite très conservatrice a voté cette réforme Franck Morel est-ce que c'est une nouvelle ère qui démarre dans le quinquennat d'Emmanuel Macron bah c'est sûr peut-être alliance on y est pas hein mais non l'alliance non c'est sûr que la question de la presse va être particulièrement importante parce que l'ensemble des partis prenantes vont sortir de la séquence avec dans une situation compliquée le gouvernement parce que effectivement il aura à cœur assez rapidement de passer à autre chose et d'envoyer des gages sur toute une série d'autres sujets peut-être pour équilibrer par rapport à la question gauche-droite les partenaires sociaux parce que il y aura sans doute potentiellement une forme d'amertume qui pourra exister par rapport à un certain nombre de je dirais de de d'acteurs qui ont espéré effectivement le retrait le retrait du texte et donc la difficulté c'est qu'il va falloir enchanté d'une certaine manière je suis pas si c'est le bon terme mais en tout cas recoller les morceaux on va dire avec d'une part les partenaires sociaux alors dans le champ social il y a la loi qui va donner corps aux assises du travail au préconisations des Assises du travail et à la mise en œuvre de l'alcool national interprofessionnel sur le partage de la valeur et à la mise en place de France travail qui va donner du grain à moudre de la à considérer que c'est le grand dessin qui va permettre de renouer les liens avec le syndic les syndicats on en est pas là effectivement on en est loin je veux une parenthèse c'est pas gagné notamment avec la CFD qui le dit même d'ailleurs face caméra pas seulement en coulisses C'est il faudra pas venir nous chercher justement sur cette fameuse loi travail du mieux travailler du bien travailler dont on parle déjà le gouvernement Philippe Martinez par le carrément lui d'un bras d'honneur on l'a vu dans les manifestations samedi après ne pas avoir été reçus par Emmanuel Macron donc la suite avec les syndicats ça va être très compliqué ça va être compliqué après si je fais le Para encore une fois avec avec 2010 qui avait été aussi une séquence extrêmement compliquée avec l'ensemble des organisations syndicales déjà à l'époque qui était qui était opposé à la réforme il y a quand même eu en 2011 une réforme importante de la formation professionnelle qui qui s'était mise en place avec des discussions avec les partenaires sociaux donc il y a toujours la possibilité en prenant le temps qu'il faut en ayant les bons sujets effectivement en envoyant un certain nombre de signaux de retisser du lien mais je ressens aujourd'hui les syndicats au gouvernement et au président de la République c'est l'absence de lien et de contact y compris durant cette période c'est à dire que tous les syndicats et tous les anciens ministres des gouvernements pour lesquels vous avez travaillé disent on a toujours maintenu une forme de lien par des conseillers que ce soit l'Élysée ou à Matignon et là ils étaient totalement inexistants alors est-ce que les liens étaient totalement inexistants j'en suis pas convaincu je sais par exemple qu'à Matignon il y a quelqu'un qui est là justement pour faire le Goby twin et puis aller voir régulièrement les organisations professionnelles et syndicales ce qui est certain c'est que sur les liens interpersonnels et là je parle pas des conseillers je parle des du président de la République et des leaders c'est plus compliqué ça c'est clair et ça s'est vu donc ça va prendre du temps ça va prendre du temps parce que il faudra justement échanger avoir des sujets qui sont plus simples sur lesquels échanger qui dépasse d'ailleurs le champ social on parlait tout à l'heure de la transition écologique il y aura sans doute un certain nombre de choses à faire je sais pas si le président va se lancer dans le chantier institutionnel qui est un chantier extrêmement périlleux aussi et qui est pas présenté comme faisant partie des préoccupations majeures de nos concitoyens mais en tout cas effectivement il va falloir occuper le terrain et recréer du lien avec les acteurs c'est pas impossible ça va prendre du temps mais c'est pas impossible Olivier rodenberg votre avis là-dessus et peut-être sur finalement le là on fait un peu le bilan de de cette semaine au Sénat mais de ce qu'il en ressort sur le fond du texte mais aussi effectivement sur l'image du président de la République sa capacité d'action sur la fin de son quinqu ainsi si cette planche est à ce point savonneuse de ces relations avec les les partenaires sociaux notamment ça va être compliqué d'un point de vue parlementaire et politique les fondamentaux restent là c'est à dire que le gouvernement n'a pas de majorité absolue et donc doit négocier au milieu de l'abstention voire des soutiens et les partenaires avec qui peut le faire restent les mêmes sauf que la situation est plus compliquée parce que la gauche il y a une fracture durable avec la gauche mais la droite va avoir à cœur de montrer pour pas être satellisé pour garder une entité politique propre de hacker de montrer qu'ils savent s'opposer aux macronisme sur d'autres sujets il y a une loi par exemple sur l'immigration qui va venir porter par par le ministre Darmanin qui commence à être examiné au Sénat on peut s'attendre à des difficultés pour pour la faire passer parce que la droite veut montrer que elle a une raison d'être après ça en revanche par rapport je vous suis sur ce qui était dit sur le fait qu'on pourrait avoir des surprises du côté de la négociation sociale et des lois sociales pour une autre raison qui est que le des manifestations a surpris la classe politique peut-être même les syndicats qu'elle révèle une profonde mal-être au travail de beaucoup de gens c'est aussi pour ça qu'il manifeste qui sont pas heureux dans leur dans leur travail et je crois que cette prise de conscience de nos de nos élites politiques devraient se traduire par une volonté de d'agir sur ce sujet là alors on dans notre bilan de cette de ces 10 jours de d'examen de la réforme ici au Sénat avec Steve Jourdain qui va nous rejoindre sur ce plateau on a on sait entre guillemets amusé c'est foncé on peut dire ça comme ça à regarder qui qui les élus qui sont un peu sortis du lot car tu dois retenu votre attention la palme de l'endurance est décerné à l'écologie c'est Raymonde poncemont je sais pas moi qui attribue les prix Thomas c'est un jury complètement objectif complètement impartial je vous présente le sénateur sans triste Olivier Hainaut vous avez travaillé je dirais même que si c'était à la quantité de salive et d'encre il faudrait donner le maillot jaune à Madame ponce de de la salive oui parce que Raymond ponceron j'avais effectivement beaucoup pris la parole au nom du groupe écologiste c'est là défendu pas moins de 564 amendements à la louche sur plus de 100 heures de débats on a fait le calcul la sénatrice pourrait avoir atteint les cinq heures de temps de parole effective c'est beaucoup on rappelle que le groupe écolo au Sénat c'est seulement 12 sénateurs sur 348 alors 5 heures c'est beaucoup mais elle aurait mis en faire plus écouter là je vais rapidement parce que la vitesse ou la majorité y compris le rapporteur retire leurs amendements j'avais peur d'être interrompu avant la fin de mes deux minutes et vous savez l'intérêt que j'ai à vous parler donc au moins là c'est bon je peux aller jusqu'à deux minutes c'est bien alors il y a d'autres élus qui ont tirer leur épingle du jeu évidemment particulier a été en première ligne pour défendre les 64 ans il s'agit du trait flegmatique René Paul Savary le rapporteur LR de la branche viess sur la réforme des retraites enfin flemmatic oui mais faut pas le chercher écoutez-le il y a des violences des violences du débat parlementaire vous n’être amendement vous profitez de la tribune pour faire des effets tribunes parce que vous savez qu'on vous regarde et effectivement les gens nous regardent voilà et puis quand ça tend quand la température commence à monter dans l'hémicycle la droite a parfois besoin de montrer bah qu'elle se laisse pas faire quel est le vrai maître des horloges ici au Sénat et c'est à ce moment là qu'entre en jeu l'expérimenté Roger caoutchi qui intervient régulièrement pour en quelque sorte climatisé la salle je me permets de dire à Monsieur chanterelle et à l'ensemble de nos collègues que si le climat restait celui-là il faudrait appliquer la totalité du règlement et dans la totalité du règlement monsieur Chantrel il y a un article 95 qui dit très clairement que toute provocation toute atteinte à la présidence de séance entraîne la censure voir l'exclusion du Sénat climatisait ça c'est une expression de fan de football ça c'est un but de Mbappé au stade Vélodrome c'est de cette de ce niveau là bon à l'occasion de l'examen de cette réforme il y a eu aussi une star un peu inattendue oui c'est un article du règlement du Sénat l'article 38 qui permet de limiter le temps de parole par article ou par amendement il limite le temps de jeu en quelque sorte Thomas c'est un dispositif qui n'avait jamais été utilisé à la Chambre haute il a été introduit en 2015 il a déboulé en majesté mardi dernier au moment de l'examen du recul de la retraite à 64 ans au total il a été utilisé à six reprises par la majorité pendant les débats et tout le monde ne l'a pas accueilli de la même manière café 5 jours et 5 nuits que nous avons à faire à une obstruction je voudrais dire que l'OB struction du Parlement bien sûr le rôle du Parlement c'est de débattre mais de débattre pour voter on a été lu non pas pour faire des groupes de parole mais pour voter honte à vous vous êtes laissés bâillonner par le 47 1 de la Constitution et le gouvernement et vous voulez maintenant bâillonner votre opposition c'est un scandale voilà en résumait beaucoup de découverte quelques confirmations à l'occasion de cet examen au Sénat les palmes et les récompenses sont remises en jeu dès aujourd'hui Thomas puisque la loi immigration arrive cette semaine au Sénat tout le monde est chaude tout le monde est dans les starting blocks merci beaucoup Steve journal cette nuit les Oscars quand même très bon film qui a été largement récompensé je vais pas me risquer à redire le titre un mot du vote bloqué quand même parce que vous l'avez évoqué rapidement tout à l'heure mais est-ce que c'est pas ça nous emmènera mais on y parlera on en parlera plutôt vers la fin de cette première partie sur le l'éventualité d'un 49-3 à l'Assemblée mais est-ce que ça délégitime pas en partie ce texte le fait d'avoir dû passer par un vote bloqué non non parce que clairement non parce que tout le monde s'en fiche à part nous le vote bloqué est une procédure qui existe dans la Constitution depuis 58 donc depuis l'origine il est utilisé à l'Assemblée nationale régulièrement peut-être cinq fois par an depuis 1958 donc c'est pas quelque chose qui apparaît là simplement il y avait une un gentleman agrement au Sénat pour dire comme au Sénat on s'écoute on en a pas besoin on en a pas besoin il se trouve que là pour une fois le Sénat a fait comme l'Assemblée nationale donc c'est pas en soi cette procédure-là qui a d'ailleurs une efficacité limitée qui qui suffit à légitimer le débats il y a une personnalité qui vous a marqué Catherine tricot alors là on retourne un petit peu plus loin en arrière c'est le ministre c'est sur notre antenne c'est le ministre chargé des Relations avec le Parlement fin janvier on nous a demandé quel personnalité quelle séquence finalement vous a vous a frappé c'était Franck Riester face à Tam traduit en l'écoute si vous reportez l'âge légal elles sont évidemment un peu pénalisés par ce report de l'âge légal au nom dix convient absolument pas donc les en revanche elles sont un peu un peu plus impactés du fait sur ce point là particulier elles sont un peu plus impactées que les hommes évidemment de l'effet de la réforme sur sur les femmes et l'inégalité pourquoi vous c'est un moment de vérité en quelque sorte je m'amuse parce qu'en fait j'étais là les mots n'ont plus de sens mais c'est le un peu qui m'amuse parce que là c'est elles sont un peu impactées et on demande aux Français de travailler un peu plus c'est-à-dire qu'ils se rendent pas compte quoi que deux ans c'est pas un peu plus et que elles sont pas un peu impactées elles sont beaucoup impactées puisque ça veut dire qu'elles perdent le bénéfice des 8 trimestres qu'elles avaient obtenu pour compenser le fait qu'elles ont des carrières hachées etc et bon voilà il est très Benoît enfin je dirais dit des choses comme ça mais ils l'ont tous fait de raconter des choses qui sont énormes je veux dire les gens n'entendent pas du tout que c'était un peu travaillé un peu plus c'est c'est je crois qu'il y a une espèce de de de monde irréel dans lequel il y a une parole qui se balade et qui n'a pas de rapport avec la réalité vous parlez tout à l'heure de la difficulté le fait que les Français ne sont pas contents de leur travail il y a les souffrances physiques on en a beaucoup parler les critères de pénibilité qui avait été supprimées par Emmanuel Macron et qui n'ont pas été rétablis et qui ne le sont toujours pas d'ailleurs mais il y a aussi toute la souffrance psychologique la certitude qu'on est plus capable de le faire et ça mais ça ne rentre pas dans le débat et je voulais vous dire juste une toute petite chose parce que je reprendrai peut-être plus la parole à propos de toutes ces lois qui ne sont jamais remises en cause moi j'ai l'impression qu'il y a un problème de sentiment de d'une France qui qui s'affaisse et je vais vous dire je pense qu'à l'échelle européenne c'est la même question c'est-à-dire qu'en fait on a une Europe on a une Europe qui n'a plus d'allant qui n'est plus dans On n'est plus on a plus de projet la seule chose qu'on a à faire c'est d'essayer de Tordre de tordre et là on va il faut quand même qu'on se ressaisisse pour la France et pour l'Europe il faut qu'on arrive à retrouver de la lent et qu'on arrive à redonner un espoir à une perspective et c'est pas ce qui est en train d'être fait et vous avez raison de noter que cela n'a jamais été fait depuis 30 ans non je voudrais réagir sur le sur plusieurs points de ce que vous venez de dire notamment sur le fait soi-disant d'être une autre planète précisément on n'est pas sur une autre planète on est au milieu de pays européens qui tous ont un âge à la fois prescrit et réel de départ en retraite qui est beaucoup plus élevé mais si c'est vrai vous prenez l'âge moyen de départ en retrait donc là il est plus élevé en Europe qu'il ne l'est dans tous les pays d'Europe non ne l'est en France par ailleurs par ailleurs quand on regardera quand on comparera le temps réel passé à la retraite après la réforme par rapport au temps réel passé à la retraite dans d'autres pays européens on sera en bonne santé de très loin on sera encore de très loin parmi les pays européens ou ce temps même le pays européen ou ce temps est le plus élevé donc ça c'est quand même des éléments factuels exacts veulent pas il le manifeste parce qu'ils n'en veulent pas parce qu'ils veulent avoir le droit de dire ce que je suis en train de dire vous avez le droit de le dire mais non mais vous vous dites que c'est des choses factuelles est-ce que je vous fais vous n'entendez pas ce qui vous est dit totalitarisme intellectuel a refusé bien sûr effectivement un certain nombre de faits ou non d'arguments de nature émotionnelle qui se qualifierait inévitablement tout ce qui a été vous parliez des facteurs de pénibilité qui ont été supprimés en 2017 on savait les mesurer il y a eu 5 rapports d'expertise pendant le quinquennat Hollande qui a pollué complètement tout le quinquennat Hollande et qui a fait qu'on ne pouvait pas appliquer les fameux critères de pénibilités de pénibilité oui ou non la question c'était pas de savoir si c'est un facteur pénibilité c'était de savoir si on pouvait appliquer concrètement dans les entreprises le fait donc on a supprimés on a choisi de le compenser d'une autre manière qui était bien meilleure qui était en train de libération des critères médicaux et ça c'est quelque chose de concret et donc c'est évidemment très facile très émotionnel de dire les facteurs de pénibilité ils ont été on ne retient pas le fait que ça n'était pas applicable c'était des garanties de papier c'était pas des garanties concrètes réelles et ce qui a été fait en 2017 c'est précisément sur 6 facteurs de les garder parce que cela on savait les mesurer et sur les autres de renvoyer un certain nombre de dispositifs d'une autre nature dans le plan qui a été mis en place dans le plan qu'elle était présentée très rapidement il y a des mesures de prévention de l'usure le vrai sujet c'est pas la compensation c'est la prévention de l'usure c'est faire en sorte à travers un certain nombre de dispositifs qu'on puisse sortir quelqu'un d'une situation de pénibilité on passe à la politique et les LR non non mais c'est juste ce que je pense c'est que par exemple la maladie on dit que c'est des médecins qui doivent le déclarer vous savez très bien qu'on a tellement de mal à faire reconnaître les maladies professionnelles vous ne savez donc tous les gens vivent tout ce qui se passe comme une régression et comme le fait qu'on demande je redis on demande au même à ceux qui ont les travaux les plus durs de travailler plus longtemps d'une façon qu'ils ne peuvent pas faire et pendant ce temps on ne demande rien à ceux qui ont engrangé des bénéfices exceptionnels je voudrais on reste un peu sur le fond du du taxi le voulait bien lui dire Rosenberg peut-être sur la perspective du Conseil constitutionnel parce que on sait que bon il y aura forcément un recours et qui a une peut-être certains articles qui seront retoqués par le Conseil est-ce qu'on peut imaginer lesquels dès aujourd'hui oui on peut imaginer en fait le véhicule législatif qui a été choisi c'est un projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificatif donc ça veut dire qu'on prévoit bien des finances des dépenses et des et des recettes en l'occurrence pas uniquement sur les finances et potentiellement potentiellement censurable dans ce cas là ce serait une censure partielle ce serait l'article 2 peut-être sur l'index seniors l'article 3 sur sur des questions de de charges sociales et je pense que ce serait pas un si grand revers pour le gouvernement d'une part parce que l'essentiel c'est quand même la mesure d'âge et d'autre bas parce qu'il y aura d'autres occasions à commencer par les les autres lois de finances d'introduire ces critères-là enfin c'est dispositions là donc finalement c'est pas c'est pas si grave allez on parle des LR avec vous Guillaume on l'a vu et on l'a dit au combien sur ce plateau depuis plusieurs jours ils ont joué ils jouent un rôle central dans aussi des retraites est-ce que ça peut marquer l'amorce d'un redressement pour le Parti vert c'est sûr qu'on a quand même le sentiment que ça leur a permis ce dossier de revenir sur le devant de la scène et un ministre qui est pas issu des républicains qui me disaient la semaine dernière ça a marqué le retour de la droite républicaine de la droite de gouvernement dans le débat politique et on l'a vu effectivement parce qu'ils ont réussi quand même quasiment à imposer leurs conditions à chaque fois qu'ils le souhaitent et quand ils ont demandé quelque chose à Elisabeth borne quasiment à chaque fois ils l'ont obtenu et en plus parfois ils sont pas très bons mais là ils ont plutôt bien su le mettre en scène en matière de communication ils ont su très bien s'appuyer sur le travail qui avait été mené par la droite sénatoriale ici depuis plusieurs années notamment sur ce report de l'âge de départ à la retraite et j'irai que depuis 2017 on avait plutôt eu le sentiment que c'était Emmanuel Macron qui avait réussi à aspirer la droite et ses valeurs vers lui là c'est plutôt la droite qui a réussi à faire venir Emmanuel Macron sur son terrain et c'est plutôt réussi et c'était pourtant pas gagné parce qu'ils partent quand même de loin rappelez-vous moins de 5% à l'élection présidentielle 61 députés pour l'instant mais 61 députés qui jouent un rôle absolument considérable alors comment on peut expliquer cette séquence alors évidemment pas un hasard quand vous en parlez avec le patron du parti Éric Ciotti là finement analysé les choses et c'est intéressant parce que avec ce petit il a plutôt l'image de quelqu'un de l'aile droite des républicains mais quand il a analysé la situation il en a tiré une conviction c'est que si les républicains veulent être de retour à l'Élysée en 2027 il leur faut reconquérir les électeurs de droite et de centres droits qui sont partis chez Emmanuel Macron il considère que pour l'instant ceux qui sont partis chez Marine Le Pen ça sera compliqué de les récupérer dans un premier temps il faut donc reconquérir ceux qui sont chez Emmanuel Macron parce que c'est un électorat qui va être si je veux dire sur le marché en 2027 parce que Emmanuel Macron pourra pas se représenter et donc face à cette offre il y aura probablement plusieurs candidats un candidat issu de renaissance Bruno Le Maire ou un autre probablement Édouard Philippe et potentiellement aussi le candidat des républicains que ce soit Laurent Wauquiez ou un autre candidat et donc sa conviction c'est que pour réussir à faire revenir chez les républicains ces électeurs là il faut d'abord et avant tout être fidèle à ses valeurs et fidèle à ses valeurs c'est voté un texte pour lequel on a milité depuis plusieurs années ok c'est cohérent mais il y a encore du chemin à faire il y a plus que du chemin à faire parce que quand même quand on regarde ce qui s'est passé on a vu aussi grâce à ce dossier les failles parfois béantes qui pourraient apparaître dans la reconstruction de la façade des républicains je dirais que la première chose qui m'a marqué c'est quand même ces deux nuances assez fortes entre la droite de l'Assemblée nationale et la droite du Sénat l'Assemblée avait plutôt tendance du côté député avoir prendre des mesures qui allait alourdir la facture ici même s'il y a eu la mesure effectivement pour les mers de famille les sénateurs voulaient plutôt on le disait avec la question des régimes spéciaux au contraire trouver des sources d'économies ce qui m'a marqué aussi c'est plus particulièrement pour les députés l'absence totale de discipline de groupe c'est à dire vous avez aujourd'hui beaucoup de députés des républicains qui considèrent qu'ils ne doivent plus rien à personne pas même à leur partie et que donc il y a pas question de leur dire pour qui et pourquoi il faudra voter ensuite et ça met en lumière finalement encore le plus grand manque des républicains 15 jours c'est finalement l'absence de leader qui aurait une autorité politique forte un leadership for pour permettre et finalement réussir à mettre tous ses élus là derrière lui et derrière une ligne au clair merci Guillaume il y a pas mal de fil à tirer tranquille je commence avec le effectivement c'est je sais pas s'il faut employer le terme de ligne de fracture mais quand même pas loin entre les sénateurs LR et les députés LR de l'autre comment vous l'analysez quand vous l'expliquez ça le premier élément d'explication c'est que d'ailleurs Bruno le eurotaillod dans ces éléments de langage l'a mis en avant a dit c'est notre réforme qui vient d'être votée je crois il a dit juste après par le Sénat parce qu'effectivement l'équilibre global de la réforme avec 64 ans et accélération de la réforme Touraine c'est quelque chose qui de longue date était mis en avant était régulièrement votée par les sénateurs LR au Sénat donc c'est un premier élément de différenciation il y avait un côté du côté lrcna à côté un peu appropriation on va dire un côté ça y est on réussit enfin à mettre en avant la réforme que l'on appelait nos vœux depuis pas mal de temps en revanche côté assemblé c'est un peu différent parce que on est dans une séquence beaucoup plus politisée entre guillemets ou au-delà de l'analyse de la réforme en tant que telle il y a eu tout un débat au sein des républicains sur le bon positionnement d'un point de vue stratégique vis-à-vis de cette réforme c'est à dire entre les tenants de ceux qui considéraient que c'était dans l'ADN de la droite effectivement comme l'histoire le démontre d'ailleurs de faire de pousser un certain nombre de réformes des retraites comme celle de 2010 précisément et puis un certain nombre d'autres acteurs qui considéraient que la droite voulait parler aux catégories populaires et que pour parler aux catégories populaires il fallait forcément en passer par le fait de s'opposer ou en tout cas d'être très très exigeant vis-à-vis de cette réforme des retraites et il y a eu cette ligne de fracture très forte à l'Assemblée beaucoup moins forte au Sénat même si l'intégralité des sénateurs LR n'ont pas voté la réforme qui explique effectivement ça alors le bilan pour les républicains vous l'avez dit il est enduit teinte parce que d'un côté ils ont été pivots ils ont été central pour des raisons arithmétiques à l'Assemblée parce qu'effectivement en tant que groupe charnière pour dans un contexte de majoritaire relative c'était nécessaire d'avoir les voix des républicains ils le seront encore jeudi et ils le seront encore jeudi et donc la question se posera 49-3 par 49-3 par rapport à ça tire on me disait que Elisabeth borne était toujours particulièrement bienveillante à l'égard des républicains évidemment à l'approche du vote de jeudi dans le contexte que vous venez de rappeler bien évidemment et puis donc ça c'est pour le côté positif alors en droit mais dans le côté moins positif pour les républicains il y a cette fracture effectivement cette fracture que restera-t-il de cette fracture après la séquence retraite et puis toujours pareil est-ce que par-delà le rôle central des républicains pendant cette séquence et bien les républicains ont réussi malgré tout à nouveau être audible il y a des échéances extrêmement périlleuses pour eux qui se présentent l'an prochain les européennes par exemple qui peuvent remettre de manière assez brutale les compteurs à zéro de ce point de vue là Olivier rodenda j'avais demandé à chacun d'entre vous de choisir une personnalité un peu marquante de ces dernières de ces derniers jours et en tout cas de ces dernières semaines vous avez choisi Aurélien Pradier pourquoi lui alors pas tellement pour lui parce que on sait pas s'il va marquer la vie politique dans les années à venir mais il me semble le symptôme de quelque chose de plus général qui est une sorte de parlementarisme individualiste on a 61 députés LR des négociations j'y reviens qui ont été très très longues quand on fait bouger des milliards d'euros entre le gouvernement et LR et au final le groupe LR le parti LR n'arrive pas à convaincre 17 sans doute 17 entre 15 et 20 peut-être 20 membres de son groupe ce qui est vraiment le le signe d'un rapport très très individualiste au mandat on estime que c'est sur sa bonne étoile sur sa notoriété sur sa chance que on est arrivé là où on est alors il y a toujours eu de l'indiscipline parlementaire mais là ça nous rappelle un peu les années Hollande qui était dans un contexte extrêmement différent on voit que si la machine institutionnelle se grippe c'est aussi pour ça c'est aussi parce qu'il y a des difficultés à gouverner collectivement au sein d'un parti certaines frondeurs c'est des auto-entrepreneurs n'est pas mauvais je pense ça c'est vraiment le petit bout de la lornette excusez-moi de vous le dire comme ça parce que comme pour les frondeurs je pense que le débat qui se pose au Parti socialiste comme au Républicain c'est le fait de tourner la page de penser autrement que les cadres du libéralisme du néolibéralisme et les frondeurs c'est à ça qui se sont attaqués ils ont cherché à faire le gouvernement que la politique appliquée de tant de Hollande ne soit pas celle d'une politique néolibérale et que les frondeurs du côté des républicains cherchent à imaginer une autre voix pour les républicains qui ne soient pas libérales et parce que les trois que l'on a cité enfin franchement tous les chats sont gris enfin je veux dire les trois prétendants de la droite qu'il soit macronistes horizon ou LR sont à peu près sorties du même moule la question c'est ces deux grandes parties de gouvernement les socialistes et les républicains seront-ils capables d'inventer un autre de sortir un autre logiciel qu'un logiciel pure libéral je crois que c'est ce qui est en train de se passer dans le monde et je crois qu'ils n'ont pas encore pris de cette mesure et que c'est pour ça qu'ils sont en train de se décongeler quelques minutes je vais commencer à aborder un thème qui sera le thème central de notre second débat j'aurais quand même vous entendre là-dessus sur la question du du 49 3 pardon l'article 49 3 de la Constitution Franck Morel est-ce que Elisabeth borne va prendre le risque là tout le monde a sorti sa calculette vous nous disiez le nombre de de députés LR il faut pour que la réforme passe alors moi mon opinion là-dessus c'est que s'il s'avère dans les comptages qui seront faits dans la dernière ligne droite que il y a un vrai aléa évidemment qu'elle ne prendra pas ce risque donc elle passera par le 49 qu'elle utilisera le 49-3 ça me paraît alors elle l'aurait voulu elle a tout fait pour l'éviter et dans la séquence elle a brûlé même ses cartouches dès le début très tôt très tôt puisque dès la présentation de la réforme a été mis en avant le 64 plus accélération de Touraine plutôt que le 65 parce que précisément le but principal de cette présentation c'était d'obtenir le vote dès le début dès le début des républicains et donc elle s'est mise en situation plutôt de faire en sorte d'obtenir un vote classique mais force et elle a rappelé encore récemment qu'elle ne se situait pas dans la perspective du 49.3 qu'elle préférait à votre classique mais je pense que dans quand les pointages vont être faits par les conseillers parlementaires à Matignon et rue de Grenelle que ça se joue à moins de 10 mois près je pense ne prendra pas le risque le précédent d'ailleurs il y a un précédent assez intéressant c'était la loi Macron en 2015 où le 49-3 à l'époque avait été utilisé par Manuel Valls parce que dans la situation précisément à l'époque des frondeurs le gouvernement de l'époque n'avait pas voulu prendre le risque au regard d'un aléa qui existait dans le décompte de ne pas réussir à faire adopter le texte furieux Emmanuel Macron pendant furieux effectivement ce qui a été un élément de un des un des éléments de rupture avec Manuel Valls ce que lui disait ma loi je peux la passer grâce au mode classique alors après dans le contexte d'aujourd'hui effectivement le 49-3 est fort probable bon il a été utilisé quand même à 28 reprises je crois sous votre contrôle par Michel Rocard en quatre entre 88 et 93 dans un contexte de majorité relative là évidemment c'est beaucoup moins fréquent parce que depuis on a resserré le prisme seulement sur les textes de nature budgétaire en tout cas où une fois ou un joker en tout cas sur les autres mais en tout cas c'est quelque chose qui est probable effectivement vous le mot de la conclure vous m'avez demandé tout à l'heure si l'utilisation du vote bloqué délégitimer le texte je me suis mouillé en vous disant non si vous me posiez la même question sur 49 3 je vais mourir en vous disant oui pour une raison en partie symbolique c'est-à-dire le 49.3 ça marque on le voit dans les manifs il y a des panneaux 49-3 oui votre bloqué ça passe sous les radars de l'opinion c'est quelque chose qui est identifié comme tel ce que n'ignore pas le pouvoir donc s'ils utilisent le 49-3 ils prennent leur risque ils prennent leur risque de de laisser penser qu'ils ont mené cette réforme de manière autoritaire et assez peu respectueuse du jeu démocratique quand bien même on reste c'est pas un coup d'état ça reste bien sûr autorisé par la Constitution et l'une des questions qu'on va aborder maintenant notre second débat c'est la stratégie syndicale en fonction effectivement du choix du 49-3 ou pas merci beaucoup à tous les trois d'avoir participé à ce premier