Olivier Paccaud : « Dans la situation actuelle, il faut réduire les dépenses publiques »

Olivier Paco, vous êtes sénateur à l'ère de l'Oise, membre de la Commission des Finances. 54 milliards d'économies. C'est le chiffre posé par Sébastien Lecornu pour le budget 2027. Comment imposer ses efforts budgétaires à des Français qui ont des difficultés de pouvoir d'achat renforcées par la hausse des prix du carburant ? On On va en parler dans cette demi-heure. Mais d'abord, je vous propose d'écouter ces Français des automobilistes. C'était hier en Seine-Saint-Denis des propos recueillis par nos confrères de l'ASP. C'est surtout ce que je vais pouvoir manger bien à la fin du mois parce que maintenant on doit mettre plus d'essence que dans la nourriture parce qu'on a besoin quand même d'aller travailler parce que sinon si on ne travaille pas, après on ne peut pas manger donc

c'est toujours le cercle vicieux. On met plus d'argent maintenant dans l l'essence et on le met moins ailleurs, on s'habille moins je sais pas, on fait moins de plaisir au quotidien quoi. Déjà on a baissé un peu les sorties familial, familial plutôt et ouais faire plaisir aux enfants par exemple manger au moins une fois par mois dehors avec les enfants c'est un peu maintenant c'est un peu compliqué et ouais on va se prider un peu de se faire plaisir, en fait. On va plus se consacrer sur l'essence maintenant que sur le plaisir des enfants ou de nous. Qu'est-ce que vous avez envie de dire à ces Français, Olivier Paco, qui sont obligés de rogner sur le budget nourriture de rogner sur les sorties

avec leurs enfants parce qu'il faut faire le plein d'essence ? Alors vous savez, les deux témoignages qu'on vient de voir, on pourrait les multiplier. Moi ce qui me frappe quand je prends de l'essence, c'est que devant moi Moi, souvent, je vois des gens qui ne prennent que 10 euros, 15 euros, 20 euros parce qu'ils ne peuvent pas mettre plus. Mais il faut bien qu'ils aillent travailler. Moi, je suis dans un département avant tout rural où pour chaque famille, il y a souvent deux ou trois voitures avec un réservoir de 50 litres. En quelques semaines, le plein a été augmenté d'à peu près 25 euros. Vous faites le compte sur une semaine, c'est 75 euros de plus. Sur un mois, c'est 300 euros de plus. Donc pour des familles modestes, ça pèse énormément.

Donc évidemment que pour eux, c'est de plus en plus compliqué de joindre les deux bouts et qu'ils doivent faire des sacrifices. Et donc qu'ils attendent, qu'ils espèrent de l'État un geste. Mais aujourd'hui, dans la situation budgétaire que l'on connaît, l'État a beaucoup de mal à soulager la dépense en carburant. – Mais contrairement à d'autres pays. – On va parler de la situation budgétaire, mais le concret, le quotidien des Français… Il y a une étude de l'INSEE qui est parue il y a quelques jours. 22 % des ménages français qui ont une voiture consacrent plus d d'un mois de salaire à payer le carburant.

C'était 10 % au début des années 2000. Qu'est-ce qu'on dit à ces Français ? Est-ce qu'on peut simplement leur dire « il faut faire 54 milliards d'économies, on n'a pas les moyens de vous aider C'est sûr que si on leur dit « on va faire 54 milliards d'économies, point à la ligne », ça ne va pas remplir leurs porte-monnaie et ça ne va pas les satisfaire. Mais il ne faut pas être dans la démagogie. On va bloquer les prix, c'est très facile à dire. Pour être très honnête, quelle que soit la mesure qui permette de baisser les prix à la pompe, elle aura un coût sur le budget. Que ce soit un blocage des prix, que ce soit une baisse de la TVA, que ce soit la suppression des certificats d'économie de l'énergie,

il y aura une conséquence et donc un alourdissement de la dette qu'on le veuille ou non. Et donc la seule réponse à moyen terme et à long terme, ce sont des réformes structurelles qui doivent permettre aussi d'augmenter le pouvoir d'achat des gens. Parce que ce qu'ils veulent en fait c'est augmenter leur pouvoir d'achat. Et aujourd'hui les français s'appauvrissent pour l'immense majorité d'eux et se déclassent. Et donc ils ont du mal à le supporter. Et donc il va falloir effectivement que le gouvernement actuel, je n'y crois pas, que les gouvernements futurs fassent des réformes structurelles. Et la réforme structurelle de base, qu'on le veuille ou non, c'est travailler plus. Avant de revenir aux réformes structurelles, sur le carburant,

le gouvernement tient une conférence de presse cet après-midi à 17h avec de nouvelles aides qui devraient être annoncées. Quelle doit être l'aide prioritaire ? Qu'est-ce que vous attendez, vous, de cette conférence de presse ? Écoutez, l'aide prioritaire, c'est très difficile parce qu'il y a à en choisir une parmi d'autres. On a vu les pêcheurs, on a les agriculteurs, tous les gens qui utilisent la route. Alors ça peut être la petite infirmière libérale qui parcourt les campagnes pour aller soigner des patients. Ils ont tous besoin d'être aidés. Certains l'ont été, d'autres pas du tout ou peu. Donc objectivement, moi je ne peux pas vous dire qui il faudrait aider tout le monde, sauf peut-être les gens richissimes qui roulent dans des gros 4x4.

Toujours est-il que la vraie question c'est comment on les aide ? Est-ce qu'il faut baisser les taxes ? Alors, il y a plusieurs solutions. Je pense que la pire c'est le blocage des prix parce que le blocage des prix mécaniquement il ne peut qu'aboutir à une pénurie on le voit aujourd'hui y'a pas de blocage des prix et pourtant dans certains endroits vous avez des et file très longue à la pompe, parce qu'on a peur de ne plus avoir les chances, et donc ça génère une pénurie. On peut baisser effectivement... Alors Bruno Retailleau a proposé une baisse sur les certificats d'économie d'énergie qui, sur un plan à 50 euros, ça pourrait faire une dizaine d'euros. C'est mieux que rien, c'est certainement pas suffisant.

La baisse de la TVA pourrait effectivement aussi être efficace en passant de 20 à 5 ,5 % mais ça coûterait à peu près 10 milliards d 'euros 10 à 12 milliards d'euros donc tout ça il faut tout simplement avoir le courage il faut choisir une méthode, peu importe laquelle, pas le blocage des prix, on choisit une méthode. Mais la baisse des taxes, oui ? Oui, sachant qu'elle va aboutir momentanément à une augmentation de la dette si c'est obligatoire mais après il faut enclencher sur des réformes structurelles mais là objectivement on ne peut pas ne pas réagir les espagnols les allemands et on le

ils ont pris des mesures parce qu'ils avaient des marges de manoeuvre les espagnols ont réussi à avoir par exemple une baisse de la dette ils ont baissé leur dette ils ont une croissance qui est plus forte que la nôtre à nous d'avoir le courage de prendre les mesures qui vont permettre donc pour vous on paye aujourd'hui à la pompe l'absence de réforme oui en partie mais pas seulement parce que c'est évident que Hormuz et puis l'Ukraine ont eu un rôle sur l'augmentation des prix de l'énergie en général mais le fait d'avoir refusé ou même gelé supprimer suspendu certaines réformes a un effet délétère c'est une évidence et nous a privés de toute marge de manœuvre la L'anaconda de la dette, il est devenu obèse, très fort. Et aujourd'hui, on ne s'en sort plus.

Justement, on va parler du budget stiff. Sébastien Lecornu a donc dévoilé en fin de semaine dernière les grandes lignes du budget 2027. Et il demande aux Français un effort considérable. 54 milliards d'euros, Oriane, 54. C'est l'effort budgétaire demandé par Sébastien Locornu sur une seule année. C'est en effet considérable à titre d'exemple. En 2014, François Hollande lançait lui aussi un grand plan d'économie à 50 milliards, mais celui-ci était étalé sur trois ans. Le Premier ministre a donc voulu frapper les esprits. On évoquait ces derniers jours un tour de vis à 30 milliards. Eh bien ça sera presque le double pour donner un ordre de grandeur, 54 milliards. C'est autour de 800 euros par Français en franc compris.

Mais ça ne veut pas dire que chacun va recevoir une facture de 800 euros ? Non et surtout ces 54 milliards ne sont pas 54 milliards de coupes nouvelles environ 40 milliards vont servir à absorber l'augmentation dite spontanée, les dépenses publiques spontanées car d'une année à l'autre il y a plus de retraités donc plus de dépenses, que la charge de la dette augmente automatiquement avec les intérêts à payer, si on met tout ça de côté, l'effort supplémentaire par rapport à 2026 est plutôt de l'ordre de 14 milliards d'euros, le tour de vie c'est quand même bien réel, un quartier on ne fait rien, Bercy estime que le déficit pourrait atteindre 6 ,6 % du PIB l'année prochaine, le cornu veut le ramener à 5%. Alors qui va payer ou on va chercher ces 54 milliards ?

Et bien un peu tout le monde, les retraités d'abord, le gouvernement veut récupérer 6 milliards en en gelant les pensions les plus élevées et en touchant à l'abattement fiscal de 10%. Les fonctionnaires, ensuite, le point d'indice sera gelé en 2027, donc pas d'augmentation générale des salaires. Les bénéficiaires de certaines prestations sociales sont aussi dans le viseur, les minimas sociaux sont préservés mais les APL pourraient être gelés, tous les salariés ensuite le gouvernement veut trouver 2 milliards sur les arrêts maladie le ministère du Travail devra aussi économiser 2 milliards 5, en rabotant le CPF, le compte formation, les collectivités locales. Enfin, leurs dépenses de fonctionnement ne pourront pas progresser plus vite que l'inflation.

Dans un courrier adressé au président du Sénat, Sébastien Lecornu promet quand même plus de 5 milliards d'euros de ressources supplémentaires en 2027, soit une progression au niveau de l'inflation. A noter que tous ces coups de rabot pourront encore évoluer dans les discussions parlementaires. Il s'agit simplement de la copie du gouvernement. Monsieur le sénateur, est-ce que toutes ces mesures vous semblent justifiées ? Dans la situation actuelle, il faut effectivement freiner les dépenses publiques. C'est une évidence à saignir la situation. Mais votre exposé était remarquable. C'est pas 54 milliards, c'est 14 milliards. Il faut être clair. Et on a un vrai problème avec ce gouvernement qui est le champion des des effets d'annonce.

54 milliards, c'est 14 milliards. Alors pourquoi on a des chiffres qui malheureusement sont « décevants » parce qu'on a un effort énorme à faire ? C'est parce qu'on n'a pas fait les efforts qu'il fallait auparavant. Je vais vous donner un seul exemple. Les retraites, le gouvernement envisage d'aller ponctionner à peu près 6 milliards sur les retraités en rognant sur le fameux abattement de 10 % ou en désindexant les pensions les plus élevées. S'il n'avait pas suspendu la réforme des retraites, s'il n'avait pas suspendu. Ça aurait été 2 milliards, on aurait... Oui, éventuellement,

c'est déjà 2 milliards qu'on n'aurait pas dû aller prendre sur les retraités. En fait, tout ce qui va impacter l'activité économique... Alors que ce soit sur, effectivement, les entreprises ou même sur les retraités, ce sont des mesures à double tranchant. Parce que ce que vous n'avez pas montré, malheureusement, c'est que notre activité économique depuis un an, elle ne cesse de ralentir. On devait avoir une croissance à près de 1%, elle sera à 0 ,5%. Et l'un des moyens d d'avoir un déficit un peu moins fort, c'est d'avoir une croissance. Et on est malheureusement un des états d'Europe qui a une des croissances plus faibles. Sur ce chiffre, vous dites que les dépenses ne vont pas assez loin.

Comment il aurait fallu faire ? Sur 54 milliards, vous dites qu'il aurait fallu aller jusqu'à combien ? Philippe Juvin, le rapporteur général à l'Assemblée nationale, parlait de 30 à 35 milliards. On est dans une telle difficulté, on est à plus de 3600 milliards de dettes, on ne peut plus aujourd'hui investir dans l'avenir. Donc concrètement il faut avoir une planification pluriannuelle avec, on peut éventuellement effectivement aller sur des 30 milliards réellement par an, ça passe notamment par une réduction et là peut-être que ça ne va pas faire plaisir à certains mais il faut que l'Etat se ressente sur son périmètre égalien et donc il peut y avoir, je vais vous prendre un exemple très précis.

L'éducation nationale que je connais bien, je suis rapporteur spécial du budget, on nous annonce une hausse du budget de 800 millions d'euros sur l'éducation nationale alors que nous avons eu à la rentrée 2026, 160 000 élèves de moins qu'à la rentrée 2027 ce sera la même chose qu'à la rentrée 2028 ce sera à peu près la même chose. On va perdre plus d'un million d'élèves sur une frange de 6 ou 7 ans et on voudrait presque garder le même nombre d'enseignants. Est-ce que c'est raisonnable ? Non. Concrètement il faut réduire légèrement le nombre d'enseignants, ça permettra de mieux les payer, ça permettra, ça continuera à baisser le nombre d'élèves par classe. De combien ?

Alors, par exemple l'an dernier on a facialement baissé le nombre de professeurs de 4000 mais en même temps on en a embauché plus que prévu avec la nouvelle réforme de la formation. Cette année, si on veut être logique, il faudrait aller à 8000 suppressions des postes.

Concrètement ça correspond aux 160 000 élèves de moins sur un an alors qu'on en est à 320 000 sur deux ans. Donc déjà l'effort… – Mais donc vous vous dites qu'il faut baisser le budget de l'éducation nationale ? – Non, il faut le maintenir. Là il va être augmenté. – Il ne faut pas augmenter le budget de l'éducation nationale ? – Écoutez, avec 160 000 ou 320 000 élèves de moins en deux ans, on a un budget qui aura augmenté de plus d'un milliard d'euros. Est-ce que c'est raisonnable ? Je ne pense pas. – Oui mais vous le dites, avec des élèves qui nous qui n'ont pas de profs, parce que ça arrive évidemment entre des élèves où il n'y a pas suffisamment de profs, des profs qui sont mal payés. Le système global, il faut être vu.

Est-ce que c'est le moment de dire non, ce n'est pas sur l'éducation nationale qu'il faut investir – Non mais il faut investir évidemment sur l'éducation nationale, mais avec 65 milliards d'euros, on n'a jamais eu un budget aussi important sur l'éducation nationale. C'est totalement stupide de dire qu'on n'investit pas sur l'éducation nationale. On n'a jamais mais fait autant d'efforts. Néanmoins, peut-être qu'il faut aussi adapter les efforts à la réalité budgétaire. Sur les retraités, on va y revenir parce que c'est important. Est-ce que vous, vous êtes favorable à désindexer les pensions de retraite pour les retraités aisés ? Alors le chiffre, d'après les informations du monde, ce serait 2 034 euros. Est-ce que ça, vous allez le voter ? – Non. – Alors non.

Parce qu'un retraité, sa pension lui sert à lui, évidemment, mais très souvent, il aide ses enfants, il aide ses petits-enfants. Parfois, il aide ses parents dépendants. Et donc, taper sur le retraité aura un très mauvais impact sur toute la société. Alors évidemment, le retraité hyper aisé, entre guillemets, il peut faire un peu d fort. Mais avec 2034 euros de pensions, je ne suis pas persuadé qu'on soit un privilégié et quelqu'un de superhésit. Donc oui à condition d'augmenter le seuil ou non ? Alors il faudra augmenter le seuil ou un seuil. Il faudra augmenter le seuil ou un – Écoutez, pour moi, au moins 3 000 euros.

Au moins 3 000 euros. – Donc ça fait des économies en moins ? – Ça fait quelques économies. Oui bien sûr il faut les prendre ailleurs mais je vous dis qu'il faut faire des réformes structurelles, et la réforme structurelle ça veut dire travailler plus, ça veut dire remettre en place la réforme des retraites ça veut dire remettre en place la réforme de l'allocation chômage ça veut dire éventuellement ce que propose Bruno Retailleau, le travailler plus pour gagner plus, au-dessus de 35 heures des fiscalisations totales pour remettre effectivement de la création de richesse, de l'activité qui en fait va nourrir la croissance. Il n'y a pas d'autre de solutions. Tous les autres pays du monde qui ont un peu plus de croissance travaillent plus. Sur les fonctionnaires, un dernier mot

puisque vous nous parliez des professeurs, vous dites qu'il faut baisser de 8 000. Est-ce qu'il faut geler le point d'indice des fonctionnaires – Là aussi, ce n'est pas forcément une bonne mesure parce que ça réduit leur pouvoir d'achat. Mais si on veut des professeurs, des fonctionnaires mieux payés, il en faut un peu moins. Voilà. – Un peu moins, c'est combien ? – Alors ça, globalement, je ne me permettrai pas de donner un chiffre. – Sarah Knafo par exemple a mis le chiffre de 800 000 dans le débat. Il faut 800 000 fonctionnaires en moins. Sarah Knafo a dit il faut 800 000 fonctionnaires en moins. – Alors 800 000 fonctionnaires en moins, ça me paraît beaucoup, en tout cas d'un... – François Fillon à l'époque disait 500 miels. – Oui, non.

Objectivement, c'est... – Moins ? – Oui, mais beaucoup moins. Mais il faut avoir une... Vous savez, moi je suis un vieux gaulliste, je suis nostalgique du plan RUEF, voilà, il faut ou programmé sur le moyen terme. Aujourd'hui, on godille, on fait de la politique au jour, le jour, et donc on fait de la mauvaise politique. Excusez-moi, je veux citer La Fontaine, la fameuse cigale ayant chanté tout l'été se trouva fort dépourvu quand la brise fut venue. Notre bise fut venue, notre chair, le corps nu, il a procrastiné pendant un an. Aucune réforme structurelle. Résultat, on est coincé. Si vous le rappelez, les collectivités locales seront également mises à contribution. Qu'en pensent les élus locaux ? On va en Saône-et-Loire.

Bonjour Vincent Chauvet. Merci beaucoup d'être avec nous, maire Hermodem d'Autin. Dans une interview au Figaro jeudi, Sébastien Lecornu disait vouloir freiner les dépenses de fonctionnement. Dans une lettre au Sénat samedi, il confirme finalement une progression des ressources des collectivités au niveau de l'inflation. Est-ce que vous y voyez clair Non, parce que dire qu'on peut limiter les dépenses des collectivités, ce n'est pas constitutionnel. Les collectivités locales s'administrent librement par des conseils élus et élus depuis pas très longtemps. Sur les ressources au niveau de l'inflation, on a deux ressources principales, les bases qui évoluent au niveau de l'inflation et puis les dotations de l'État. Je crois qu'il faut comprendre que les dotations de l'État

se situeront au niveau de l'inflation, ce qui est plutôt une bonne nouvelle parce que le panier des mers actuellement, c'est-à-dire l'ensemble, l'indice synthétique de nos dépenses est légèrement en dessous de la reflation donc c'est plutôt positif. Mais depuis quelques mois nous avons une certaine incrédulité vis-à-vis des annonces de septembre qui ne sont pas forcément le budget de décembre, s'il y a réellement un budget en décembre puisque les années précédentes c'était plutôt au début de l'année suivante. Donc une certaine prudence par rapport à ces annonces qui ne sont pas encore très précises. Après limiter la hausse des dépenses de fonctionnement, ça s'est fait, ça s'appelait le pacte de Cahors, ça rappelle pas forcément de bons souvenirs

aux élus locaux, c'était sous Édouard Philippe, mais quelles conséquences de cette incertitude sur votre quotidien et sur vos habitants ? Vous concrètement, quand vous êtes devant votre budget, qu'est-ce que ça a comme impact ? – Alors le pacte de Cahors, c'était pour les grandes collectivités. Ça n'a pas touché l'immense masse des communes petites ou moyennes, c'était surtout les gros départements et les régions. Ensuite nous nous sommes touchés évidemment, comme tous les Français peut-être même plus par la hausse des prix du carburant, que ce soit pour nos véhicules techniques, pour les bennes à ordures ménagères, même si nous sommes passés pour certains au biocarburant. Et là, cette année, rien qu'en demi-année, on a déjà perdu l'équivalent

d'un poste complet en fonctionnement, rien que sur la hausse du carburant. Et là, il n'y a pas d'annonce pour compenser cette hausse. Alors on se débrouille, on optimise, on fait de l'éco-conduite, on électrifie, mais néanmoins nous sommes très très fortement touchés par cette hausse. Et puis, dans les craintes que l'on avait vu filtrées, c'est le FCTVA, le Fonds de compensation de la TVA sur les investissements. Et le sénateur Paco vient de le dire, il est important d avoir de la prévisibilité. Pour nous, les investissements sont prévus sur un projet pluriannuel, un projet de mandat. Certaines dépenses d'investissement s'étalent sur plusieurs années et si on nous dit à partir de demain, eh bien vous n'avez pas le même taux de remboursement de la TVA, ça remet complètement en jeu

certains plans de financement sur les années à venir. Et donc on est tout à fait capables d'entendre qu'il faut faire des efforts, on est tout à fait capables d'entendre qu'il faut faire des économies, mais il faut une certaine planification et prévisibilité. C'est ça que demandent aussi les élus locaux. Olivier Paco, on imagine que comme chaque année, le Sénat va être en défense des collectivités lors de l'examen du budget. Qu'est-ce que vous allez faire Qu'est-ce que vous pensez de cette lettre de Sébastien Lecornu ? – J'en pense pas forcément du bien, parce que les collectivités gèrent beaucoup mieux que l'État. Alors vous aurez toujours des collectivités mauvaises gestionnaires, mais l l'immense majorité des collectivités gère beaucoup

mieux de l'État que l'État et ils n'ont pas besoin d'un conseil ou d'un ordre pour savoir réduire la voilure quand il le faut. Ils font en fonction, quand ils ont 2 euros, ils n'en dépensent pas 3, dans l'immense majorité que ce soit des communes, des intercommunalités, des départements, des régions. Moi je pense qu'il faut laisser la liberté comme la Constitution de toute façon l'oblige aux collectivités, baisser le moins possible leurs moyens parce que ce sont elles qui font vivre l'économie locale. Mon département de l'Oise, j'y suis conseiller départemental, depuis 2015 n'a cessé d'augmenter l'aide aux communes. Et donc nous sommes le département des Hauts-de-France, comme par hasard,

parce que l'aide aux communes donne beaucoup de moyens aux communes, où le taux de chômage est le plus bas. C'est jamais un hasard. Donc les collectivités, il faut leur faire confiance et parfois faudrait même que M. Lecornu, qui a été président du département d'ailleurs, suive l'exemple de certains de ses collègues qui réussissent

à réduire leur dette. Si on prenait l'Oise, si les méthodes de l'Oise étaient appliquées à la France, la dette sera divisée par 10. 10 ! Merci – Sylvain Chauvet, merci beaucoup d'avoir été avec nous maire Modem d'Autun en Saône-et-Loire. On termine par les unes de la presse régionale. Olivier Paco, beaucoup de unes ce matin évidemment consacrées aux répercussions sur le pouvoir d'achat de la hausse des prix du carburant pris du gazole. Les pêcheurs en apnée, c'est la une de presse océan des pêcheurs qui puisent dans leur trésorerie en attendant les aides de l'Etat. Autre sujet à la une de la presse régionale, c'est le Républicain Lorrain. Les élus face aux intimidations de plus en plus d'élus confrontés à des menaces, des violences, une situation qui pèse sur leur quotidien.

Et puis la une de la dépêche, c'est Vladimir Poutine qui a le doigt sur la gâchette, sabotage, attaque de drones et maintenant les responsables du renseignement européen qui évoquent la possibilité d'une action Russie imminente contre l'OTAN. De quelle une avez-vous envie de nous parler ? Difficile parce que la géopolitique, c'est essentiel et Poutine effectivement est un danger mondial. Mais je dirais les élus face aux intimidations parce que dans ce pays où tout se délite, nos 35 000 maires et nos 500 000 élus locaux ont un rôle clé en matière de cohésion sociale, de cohésion nationale. Et donc plus que jamais, il faut les soutenir quand ils sont agressés, intimidés. Sans élus qui sont en fait le premier service public, ce sont les élus.

Dans des petites communes rurales où il n'y a aucun service public, il y a la mairie. Sans ce service public municipal, le pays se porterait beaucoup moins bien. Donc, soutenons nos élus. Merci Olivier Paco. Merci beaucoup d'avoir été notre invité.