#Direct 🔴 Dominique de Villepin, invité du Grand Jury RTL-Le Figaro-Public Sénat-M6

de dire non aux éditions Flammarion. Nicolas Sarkozy en prison. Vous allez nous livrer votre toute première réaction sur cette décision de justice rendue cette semaine.

Vous avez bien connu l'ancien président. Toutes les limites de l'état de droit ont été violées, dit Nicolas Sarkozy. Qu'en pensez-vous ?

Dans l'actualité internationale, la France, par la voix d'Emmanuel Macron, a reconnu l'état palestinien cette semaine devant l'ONU. Qu'est-ce que cela change ? La Russie frappe l'Ukraine et survole des pays européens avec des drones.

Est-ce une vraie menace ? Et pendant ce temps-là, Donald Trump est plus imprévisible et illibéral que jamais. Bienvenue dans ce Grand Jury, Dominique de Villepin.

A mes côtés pour vous interroger ce dimanche, Périne Tarnot de Public Sénat et Jim Jarrassé du Figaro. Dans ce Grand Jury, Dominique de Villepin, nous aurons plusieurs séquences, notamment en 2027, c'est demain, puisque vous y pensez aussi, et vous répondrez également à nos questions express. Le Grand Jury, l'actualité de la semaine.

Nicolas Sarkozy a donc été condamné cette semaine à 5 ans de prison dans l'affaire du financement présumé de sa campagne par la Libye en 2007. Pensez-vous tout d'abord, Dominique de Villepin, que Nicolas Sarkozy est un malfaiteur ? Vous ne me ferez pas commenter ce matin une décision de justice.

Et si je veux être tout à fait franc, si j'avais imaginé, il y a quelques semaines, quand j'ai accepté votre invitation, que nous serions confrontés à cette actualité-là, j'aurais sans doute décliné. Et donc je veux commencer par ce que je crois être le premier principe qui doit nous animer, c'est un principe d'humanité. Je connais bien Nicolas Sarkozy, je connais sa famille, je connais ses enfants, et donc je mesure l'épreuve qu'il traverse aujourd'hui.

Et je mesure, et je n'oublie pas, ce qu'il a apporté à notre pays, comme ministre, comme président de la République, et en particulier dans la crise financière de 2008. Et je mesure également le choc que cette décision représente pour les Français et représente pour la France. Mais je crois qu'il est important de rappeler, au-delà de cette exigence d'humanité, le principe de justice.

Le principe de justice, c'est d'abord la reconnaissance et le respect de l'indépendance de la justice. C'est la prise en compte du cadre dans lequel s'exerce cette justice. Et ce cadre, c'est le respect de l'État de droit.

C'est enfin l'égalité de chacun devant la loi. Ces principes peuvent amener les uns et les autres à dire ce qu'ils pensent de cette décision, voire à critiquer cette décision, mais pas à portée atteinte à cette exigence, ce principe d'indépendance de la justice. Et c'est pour cela que je suis profondément choqué quand je vois les menaces qui ont été dirigées vers la présidente du tribunal.

Rappelons d'abord que c'est une décision collégiale. Et cette collégialité, c'est la règle judiciaire. Le questionnement, Dominique de Villepin, pour résumer.

La justice estime que Nicolas Sarkozy ne pouvait pas ne pas savoir que deux de ses collaborateurs préparaient un financement illégal de sa campagne de 2007 avec un dictateur à l'époque sanguinaire et financement d'ailleurs aujourd'hui introuvable de cette campagne. Est-ce qu'il y a quand même une condamnation sur une suspicion d'intention ? Est-ce que les preuves manquent ?

Je ne me prononcerai pas, je vous l'ai dit. Je ne veux pas évoquer le fond du dossier. Il y a des questions qui peuvent légitimement être posées dans notre état de droit.

La question de l'exécution provisoire, la question du mandat de dépôt. Mais il faut rappeler le cadre dans lequel ces mesures ont été décidées par le tribunal. Le cadre, c'est un cadre qui est imposé par la loi, par le législateur.

Et en droit français, l'autorité judiciaire, elle applique la loi. C'est ce qui fait la caractéristique, l'originalité de notre système judiciaire. Et dans ce contexte-là, je crois qu'il ne faut pas reprocher à la justice ce qui ne lui appartient pas.

Mais sur l'exécution immédiate de la peine de prison, effectivement, pour vous, il y a des questionnements ? Il peut y avoir un questionnement légitime. Ce questionnement, c'est un questionnement qui a été réglé par le législateur.

Et dans le cadre de la législation française, il y a un certain nombre de cas qui sont prévus, dont la gravité des faits, l'exemplarité. Et c'est dans ce cadre-là que la décision a été prise une fois de plus. Vos interrogations, c'est sur la loi ou c'est sur l'application de Nicolas Sarkozy ?

Je n'ai pas d'interrogations. Je comprends qu'il puisse y avoir des interrogations. Je comprends qu'il puisse y avoir des critiques.

Mais une fois de plus, mesurons la différence. Que l'on s'interroge sur la décision, c'est une chose. Que l'on remette en cause l'indépendance de la justice.

Que l'on critique la justice en tant qu'autorité judiciaire. Cela me paraît, dans notre pays, inacceptable. Il faut rappeler dans quel contexte tout ceci se déroule.

Et c'est important. Nous sommes dans une crise politique. On le voit avec l'instabilité gouvernementale.

Nous sommes dans une crise sociale. Il n'est que regarder les revendications de nos compatriotes et la souffrance qui est celle de beaucoup d'entre eux. Et nous sommes aussi dans un moment de crise internationale.

Où la menace contre l'État de droit, elle frappe tous les pays européens. Elle frappe les États-Unis. avec des mises en cause qui s'adressent non seulement au système judiciaire, mais également au système médiatique.

Ce sont les contre-pouvoirs qui sont aujourd'hui visés avec cette menace qui est très pressante sur notre pays, qui est celle de savoir si nous allons encore longtemps rester une démocratie libérale ou si nous allons glisser de contestation en contestation, de façon insidieuse, vers une démocratie illibérale. Périne Tarnot. – Alors justement, concernant les menaces contre l'État de droit, Nicolas Sarkozy, dans son interview au JDD ce matin, il estime que son jugement est d'une gravité extrême pour l'État de droit.

Il dit que toutes les limites de l'État de droit ont été violées. Est-ce que vous êtes d'accord avec son analyse ? Est-ce que nous avons basculé déjà dans une République des juges ? – Mesurons, une fois de plus, je ne rentrerai pas dans le fond du dossier.

Mesurons… – Non, mais ces mots sont forts. – Mesurons la situation qui est celle aujourd'hui de Nicolas Sarkozy. Il se défend sur un terrain politique.

Et il invoque, et c'est son droit, la défense de son honneur, la vision qu'il a du dossier. Tout ceci appartient… – Il va plus loin là quand même Nicolas Sarkozy. – Tout ceci appartient à la procédure qui continuera quoi qu'il arrive, qui est la procédure d'appel, un deuxième procès, qui permettra de revoir les choses.

Aujourd'hui, nous sommes dans un cadre qui est fixé par le droit et par la loi. Et c'est dans ce cadre-là que la décision a été rendue. Et je ne crois pas qu'il soit sain dans notre démocratie de contester ce cadre qui constitue l'État de droit.

En tout cas, ce n'est jamais la voie dans laquelle je m'engagerais. – Pour être clair, ce que vous êtes en train de dire, c'est que les propos de Nicolas Sarkozy sur l'État de droit violé attaquent justement ces principes-là. – Ce que je vous dis, c'est que sa défense est une défense légitime.

Elle est politique et je ne crois pas qu'il faille… – Donc ça ne vous choque pas quand il dit « l'État de droit est violé ». – C'est une défense politique, c'est un jugement politique qu'il porte. Je crois que le risque dans notre pays… – Précisément, ça n'affaiblit pas la justice, ça n'affaiblit pas notre démocratie. – Écoutez, la situation de Nicolas Sarkozy est suffisamment difficile pour que j'évite de porter des jugements qui soient à l'emporte-pièce.

Donc ce que je vous dis, et je pèse mes mots, c'est que la responsabilité de tous, anciens responsables politiques, responsables politiques, législateurs, partis politiques, c'est de ne pas faire ce qui est aujourd'hui le plus grand risque pour nous. C'est le risque d'une critique de notre système de la démocratie libérale qui repose sur l'État de droit et ce risque de basculer. Je pense que tous les reproches qui sont adressés aujourd'hui à la justice, gouvernement des juges, tout ceci est dangereux pour notre démocratie. – Pour sortir du débat juridique, en préambule, vous avez évoqué le choc des Français.

C'est vrai que c'est une décision qui est très commentée et qui touche nos concitoyens. Qu'est-ce qui est abîmé dans cette condamnation ? Est-ce que c'est l'image de Nicolas Sarkozy ?

Est-ce que c'est l'institution présidentielle ? Ou est-ce que c'est l'image de la France à l'étranger ? – J'ai parlé d'un choc, je pense que le choc, il concerne les uns et les autres.

Nous ne sommes pas devant quelque chose qui est banal. Nous sommes devant quelque chose qui constitue une épreuve pour notre démocratie même. Et c'est là où il faut que nous soyons responsables, c'est là où il faut que nous soyons exigeants pour éviter que les critiques puissent ouvrir la voie à une remise en cause de notre système institutionnel, de notre système d'État de droit.

Nous savons à quel point les attaques sont violentes depuis déjà plusieurs années dans notre pays. Elles existent aussi aux États-Unis, on voit bien. Et on voit à quoi ça nous mène.

La contestation aujourd'hui aux États-Unis du système judiciaire, le choix du président Trump de nommer un certain nombre de responsables qui défèrent aujourd'hui devant la justice, on le voit avec l'ancien responsable du FBI, conduit à une justice personnelle. Je pense que tout ça est extraordinairement dangereux. Respectons donc l'institution judiciaire.

Il y a des voies de droit, celles-ci s'appliqueront dans les prochains mois. La Cour, le tribunal, de façon collégiale a pris une décision. Il faut la respecter pour ce qu'elle est.

Elle s'impose à tous, même si d'aucuns peuvent émettre des critiques sur tel et tel élément du dispositif. Pour élargir un tout petit peu le sujet, est-ce que vous vous dites que...

Monsieur Bosque, vous pouvez élargir tout ce que vous voulez. Non, non, non, monsieur...

Je vous ai dit sur ce sujet ce que j'avais à vous dire et je n'ajouterai rien. Je ne vais pas vous reparler de Nicolas Sarkozy, mais est-ce que vous vous dites que les politiques qui votent des lois de plus en plus sévères, est-ce que c'est quand cette sévérité finalement s'applique à eux qu'ils découvrent et dénoncent la justice ? Ceux de poids de mesure, on le voit dans tous les domaines de la vie nationale et de la vie internationale.

Et vous avez raison, ceux-là même qui ont été pronds à toujours vouloir durcir les textes, toujours vouloir davantage de résultats dans ce domaine, aujourd'hui, ils sont obligés de changer de discours, de changer de langage. Eh bien là, ils sont devant l'épreuve qui est celle de la responsabilité. Une fois de plus, la justice doit être la même pour tous.

Et il n'y a pas d'un côté les puissants, de l'autre les misérables qui devraient avoir droit à une justice beaucoup plus sévère et beaucoup plus exigeante. Sébastien Lecornu a dévoilé un peu, on peut dire, dans le Parisien, les grandes orientations de son budget. Pas de taxes Zuckmann, pas de retour de l'ISF. 6 milliards pour les retraites, 5 milliards pour la santé.

Sébastien Lecornu a-t-il, Dominique de Villepin, renoncé aux ruptures qu'il avait promises ? Nous allons le voir. Attendons qu'il prenne son discours de politique générale, qu'il forme son gouvernement.

Nous en saurons un peu plus. Ce qui est vrai...

Mais sa feuille de route qui avait été fixée par le président de la République était d'abord de trouver des voies de passage, des compromis avec les autres groupes politiques. Donc ce qui est vrai, c'est que l'on voit aujourd'hui très clairement les portes qu'il ferme. Il va bien falloir voir maintenant la porte ou les portes qu'il ouvre, sans quoi il passera à la trappe comme ses deux prédécesseurs.

Donc il y a là maintenant un besoin de clarification. Nous avons attendu. À juste le titre, je crois, le Premier ministre a pris son temps, parce qu'il est important de créer les conditions, peut-être pas d'une majorité, mais au moins d'un accord de non-censure avec les différents partis à l'Assemblée nationale.

Donc nous sommes dans l'attente aujourd'hui de voir quelle sera l'équation qu'il a retenue. Mais nous sommes dans un pays, je l'ai dit tout à l'heure en commençant, qui est en grande souffrance. Nous sommes dans un pays où il y a un sentiment et une réalité d'injustice sociale depuis des années, depuis l'arrivée au pouvoir d'Emmanuel Macron.

Il faut prendre en compte ce sentiment et cette réalité de l'injustice sociale. Et donc la première attente des Français, et c'est pour cela qu'ils ont voté comme ils ont voté aux Européennes, c'est pour cela qu'ils ont voté après la dissolution aux législatives, c'est une exigence, un souci de rupture, de changement de la politique macroniste. – Le Premier ministre reconnaît cette exigence, cette volonté des Français. – Il lui appartient de la mettre en musique. – Voilà, mais pour l'instant il reste flou.

Est-ce que vous avez été déçu par cette interview dans Le Parisien ce vendredi où pour l'instant son jeu de cartes ne semble pas très lisible ? – Il consulte, il a consulté les partis politiques, il consulte les partenaires sociaux, il se donne le temps et personne ne peut lui faire ce reproche. La tâche qui est la sienne est effroyablement difficile.

Donc il n'y a pas de recette miracle. – Mais vous diriez qu'il y a du mal à sortir de la ligne d'Emmanuel Macron ? – C'est la difficulté, c'est celle depuis le départ que je lui ai conseillé de changer.

Je suis bien conscient depuis le début de ce risque d'enfermement. – Vous avez échangé avec lui en tête à tête ? Nous avons échangé par texto et je l'ai alerté sur le fait qu'il avait besoin de s'émanciper.

Nous avons besoin d'un Premier ministre qui puisse prendre sur lui la défense de l'intérêt général des Français. Le président de la République depuis 8, 9 ans… – Vous l'aviez qualifié, pardon. – Ayant choisi une autre politique dont nous voyons qu'elle n'a pas donné des résultats espérés. – Vous l'aviez qualifié de gentil toutou du président Sébastien ? – Vous démontez ses propos, vous les regrettez ? – Non, je n'ai jamais… J'ai dit qu'il risquerait.

Il faut être précis. En France, on a la chance d'avoir une langue française assez riche. Ce n'est pas pareil de parler au conditionnel que de parler au présent.

J'ai dit qu'il risquerait de devenir quelqu'un qui n'aurait pas la capacité. La formule que j'ai employée, vous venez de la donner. Et donc qu'il fallait qu'il s'émancipe.

Et c'est le conseil que je lui ai donné. Plus il s'émancipera, plus il se tiendra à distance de l'Élysée, plus il aura la capacité à s'affirmer. Il faut qu'il s'émancipe vers qui ?

Vers quelle force politique ? – Vers les forces… – Il ne semble pas tendre vraiment la main vers la gauche. – On voit bien que depuis des semaines, et on voit bien qu'avant, c'était la tentation du président de la République à l'Élysée, c'est vers le Parti socialiste que se dirigeaient les négociations.

Le président de la République a choisi finalement de prendre l'un des siens, ce qui est, à mon avis, accroît la difficulté de la tâche, parce que c'est toujours plus difficile quand vous avez à l'Élysée et à Matignon des personnes si proches, alors même que les Français attendraient une cohabitation, c'est-à-dire deux responsables politiques, qui chacun prennent en compte l'intérêt général, le président pour ce qui concerne les affaires internationales, domaine dits réservés, et le Premier ministre prenant en compte la colère et l'inquiétude des Français depuis les législatives. Ce jeu institutionnel n'a pas été respecté, et je pense depuis le départ qu'il y a un problème de méthode concernant Emmanuel Macron, il y a un problème d'écoute des Français. Et à partir du moment où le président de la République n'écoute pas les Français, eh bien il faut que le Premier ministre en fasse davantage, soit encore plus soucieux de créer les conditions qui vont permettre la stabilité d'un gouvernement.

Mais la lecture que vous faites du résultat de la dissolution, c'est qu'il faut une politique plus à gauche. Parce que la gauche n'a pas gagné actuellement les élections. Le bloc de gauche est arrivé en tête.

Et à partir de là, la logique aurait été, dans les consultations, au départ, de tendre la main à ce bloc pour voir s'il était capable de constituer une majorité. Et puis à partir de là, d'en tirer les leçons. Contrairement à ce qu'on dit, mon choix n'est pas un choix idéologique.

Mon choix, c'est un choix de méthode, c'est un choix de démocratie. Il faut écouter, procéder dans l'ordre, d'abord avec le bloc qui est arrivé en tête, et puis d'autres forces politiques si ce bloc n'est pas capable de le constituer. Et je pense qu'en ayant choisi une méthode qui a conduit le président de la République à s'adresser à l'un des plus petits partis de l'Assemblée nationale, avec Michel Barnier dans un premier temps, puis après avec l'un des siens, François Bayrou, eh bien le président de la République a donné le sentiment de ne pas écouter les Français.

Et nous savons que dans le moment démocratique que nous vivons, qui est un moment de tension, qui est un moment d'inquiétude, eh bien ce défaut d'écoute, il est dangereux, parce que la colère alors, elle s'exprime où ? Elle s'exprime dans la rue. Si Sébastien Lecornu tombe, doit-il...

Est-ce qu'Emmanuel Macron doit nommer un nouveau Premier ministre, en l'occurrence un Premier ministre de gauche, puisque c'est la seule voie qui n'a pas encore été explorée, ou bien doit-il se résoudre à dissoudre l'Assemblée nationale ? Alors dans quelle situation sommes-nous ? Nous avons une crise politique.

On le voit bien avec l'instabilité successive qui se déroule depuis plusieurs mois. Nous sommes devant une crise sociale. Nous sommes devant une crise budgétaire.

Nous n'avons toujours pas de budget. Et le temps presse. Les échéances, 1er octobre s'approche, 15 octobre, nous avons besoin d'un budget.

Et nous avons besoin d'adresser aux Français et à l'Union européenne et aux marchés un signal très fort de notre sérieux en matière budgétaire. Donc nous devons agir et ma conviction, c'est qu'il faut le faire vite, mais en évitant la politique du pire. Une nouvelle dissolution, c'est à peu près la certitude de voir cette politique du pire se produire.

Aujourd'hui, nous le voyons bien dans notre pays, c'est la colère qui monte. C'est donc le Rassemblement national qui devrait sortir, gagnant des urnes. Est-ce que c'est véritablement cette aventure que nous voulons vivre à un moment où, en Europe, aux États-Unis, nous voyons monter les droites radicales et nous voyons à la fois le double risque, le risque pour l'État de droit, le risque de vassalisation vis-à-vis de pays de puissance étrangère, qu'il s'agisse de la Russie, qu'il s'agisse des États-Unis. – Mais si c'est parce que Lecornu ne réussit pas, est-ce qu'il y a d'autres alternatives possibles à part la dissolution ? – Eh bien c'est pour cela que M.

Lecornu, en liaison avec l'ensemble des forces politiques et des forces sociales de notre pays, doit, après consultation, placer chacun devant ses responsabilités. Permettez-moi de prendre un exemple. – C'est ce qu'il dit quand il dit que ça va être au Parlement de faire le budget. – Dans le domaine économique et social, afin justement de réaliser le budget. – Lors du conclave qui avait été très justement choisi par François Bayrou pour essayer de tourner la page des retraites dans un accord social le plus large possible, il restait deux grands sujets pendant.

La question de la pénibilité et la question concernant la situation des femmes. – Nous n'étions pas très loin d'un accord. Et je pense que de ce point de vue-là, le MEDEF, le patronat, n'a peut-être pas mesuré la responsabilité qui était la sienne, et qu'il aurait dû, dans les circonstances présentes, faire les gestes nécessaires pour qu'un accord sur cette réforme des retraites… – Vous voyez bien que le MEDEF lui-même durcit le ton en appelant à une grande manifestation des patrons à la mi-octobre.

C'est irresponsable selon vous ? – C'est pour cela que je vous dis qu'il faut que le MEDEF mesure et arbitre. Que vaut-il mieux ?

Une situation d'instabilité chronique. Rappelons que les agences de notation, les marchés, sanctionnent d'abord l'instabilité et l'imprévisibilité politique française, beaucoup plus que la situation de notre dette. Nous avons toujours une capacité à nous endetter et, de ce point de vue-là, une politique qui est saine.

Deuxièmement, au-delà de la question du geste possible en matière sociale, il y a un certain nombre de réflexions et de débats autour taxes Zuckmann, reprise de l'impôt sous la fortune, quel que soit le schéma que retienne M. Lecornu. Il est important que du côté du patronat, du côté des entreprises, du côté des plus riches, on arbitre également.

Vaut-il mieux l'aventure avec le Rassemblement national au pouvoir ? Vaut-il mieux l'instabilité continue pendant deux ans et le risque de disruption dans notre pays ? Ou au contraire, faire les gestes nécessaires qui permettent d'apaiser ?

Je crois que les deux mots d'ordre aujourd'hui pour la politique française, c'est à la fois apaiser, apaiser la colère sociale, apaiser l'inquiétude des Français, et c'est en même temps gouverner, diriger. Et c'est pour cela que nous arrivons au moment difficile pour le Premier ministre. Nous arrivons à un moment où M.

Lecornu doit prendre sa responsabilité après consultation. Je vous entends sur la responsabilité de Sébastien Lecornu et du MEDEF. Vous ne parlez pas de la responsabilité du Parti socialiste.

Est-ce que selon vous, le PS doit aussi prendre sa responsabilité pour éviter cette politique du pire dont vous parlez et aller vers une forme de compromis avec l'actuel gouvernement pour obtenir un budget ? Votre question me rappelle la situation dans laquelle nous étions avec l'Allemagne en 2002 quand j'ai été nommé ministre des Affaires étrangères. Et je me rappelle la phrase qu'a sortie Jacques Chirac à Gerhard Schröder après toutes les difficultés et les malentendus que nous avons eus avec l'Allemagne sur le traité de Nice.

Sa phrase, c'est « Nous devons chacun faire la moitié du chemin. » Il serait temps qu'en France, le principe de réalité et le principe de responsabilité se conjuguent en même temps. La classe politique voit bien la multiplication de ces fronts qui vulnérabilisent, fragilisent la démocratie.

On le voit sur la question judiciaire. On le voit sur la question sociale. On le voit sur la question budgétaire.

On le voit sur la situation internationale. À un moment donné, la politique, l'honneur de la politique, de tous les responsables politiques, et je sais qu'ils ont tous en tête les municipales et les présidentielles, vous savez, à un moment donné, les Français, ils regarderont les positions comprises les uns et les autres. Et ils sanctionneront dans les urnes des comportements qui ne sont pas à la mesure de l'intérêt national.

Ce qui doit nous guider, c'est l'intérêt général. Ce n'est pas l'intérêt de tel ou tel parti, ce n'est pas tel et tel calcul politique. C'est l'intérêt général de notre pays, car oui, nous sommes en grande difficulté.

La solution pour vous, Dominique de Villepin, c'est de taxer les riches pour répondre aux Français. Est-ce qu'il y a une bonne solution, une bonne formule pour taxer les riches ? Non, ce n'est pas ça.

Je vous l'ai dit. Quand je dis que chacun...

Un sentiment d'injustice. Pour répondre à un sentiment d'injustice, il faut taxer les riches. Est-ce qu'il y a une bonne solution, une bonne formule pour taxer les riches ?

Nous sommes dans une situation où chacun veut avoir ses boucs émissalaires. La gauche, c'est taxer les riches. Le Rassemblement national, c'est mettre dehors les immigrés.

La droite, c'est les immigrés et les fonctionnaires. Chacun a ses boucs émissalaires. Vous avez bien parlé de taxer les riches quand même.

J'ai bien compris. Oui, mais ce n'est pas un choix idéologique. Il faut, dans le budget, prendre en compte tous ces éléments.

Et il faut le faire avec équilibre, avec mesure. Mais ça répond à une idéologie de taxer les riches. Mais non, ce n'est pas une idéologie.

C'est un outil, c'est un moyen. Et il appartient à tous ceux qui sont les plus aisés, les plus favorisés dans notre pays de comprendre qu'ils ont...

Dès lors qu'il faut faire un effort. Quelle est la situation dans notre pays ? Quel est le revenu médian dans notre pays ?

C'est 2 200 euros. La moitié de ceux qui nous écoutent aujourd'hui sont dans cette situation-là. Deux tiers des Français sont entre un SMIC et deux SMIC.

Donc la taxe Zuckman, ils ne la paieront jamais. L'impôt sur la fortune, ils ne le paieront jamais. Ils ne sont pas concernés par les modifications du barème de l'impôt sur le revenu.

Donc revenons sur Terre. Mais les deux sont légitimes. Que chacun fasse l'effort qu'il doit faire.

Et quand vous êtes dans la situation de plus grande richesse, et c'est pour cela que je le dis, vous avez un devoir. Je ne dis pas qu'il faut casser les entreprises en croissance. On a tous compris qu'il y avait un problème mistral et aïe.

Donc c'est pour ça que je vous repose la question. Il fallait donc prendre en compte les situations spécifiques. Mais il n'empêche qu'à la fin.

Quand il y a un effort à faire, c'est d'abord à ceux qui sont les mieux placés de donner l'exemple. C'est un principe que je pose. Je ne dis pas taxer les riches.

Je dis que chacun fasse sa part à la mesure de sa capacité. Est-ce que vous avez une proposition précise d'assiette de taxation déposée en France ? Je ne souhaite pas aujourd'hui mettre sur la table une nouvelle proposition.

Pourquoi ? Parce que la proposition précise, elle doit être déterminée par le Premier ministre avec les forces politiques et avec les partenaires sociaux. Et c'est ça qui doit changer dans notre pays.

On a vu les dégâts qui ont été causés par une réforme des retraites. D'abord qui a changé de nature en cours de route. Et ensuite qui a été imposée sans même véritable débat au Parlement.

Ça c'est dramatique. Nous ne pouvons plus continuer comme cela. Et si notre pays est paralysé, c'est parce que des gilets jaunes à la réforme des retraites, le dialogue social a été totalement interrompu.

Donc tirons les leçons de cette situation et faisons en sorte de tailler de façon réaliste, de façon pragmatique, les meilleures propositions concernant la contribution des plus aisés et des plus riches, la contribution des entreprises qui ont réalisé des profits exceptionnels au cours des dernières années, sans pour autant remettre en cause, parce que ça j'y suis très attaché, remettre en cause le développement de notre économie. Et c'est en ça que je dis qu'il y a trois paramètres à défendre. Il y a un paramètre de justice sociale.

Il y a un paramètre d'ordre républicain. Chacun doit apporter sa contribution. Et il y a aussi un paramètre d'efficacité économique.

Nous ne nous tirons pas une balle dans le pied en mettant en cause le peu de croissance que nous avons, 0,6, 0,7. Il faut au contraire développer la croissance. Ça veut dire qu'il faut préserver les investissements d'avenir.

Notre pays a des atouts exceptionnels à travers la formation, la qualité des hommes. Nous avons des atouts exceptionnels dans des secteurs d'excellence. Eh bien faisons en sorte de mettre à profit cela.

Et ne l'oublions pas, c'est une condition aussi de la défense de notre souveraineté. Souveraineté économique, souveraineté technologique, souveraineté dans le domaine de la sécurité. Juste une dernière question avant la pause.

D'ordre symbolique, mais tout de même, vous avez approuvé le fait qu'on enlève les avantages des anciens premiers ministres. Question très simple. Vous avez aujourd'hui une secrétaire, des bureaux, une protection.

Quand est-ce que tout cela sera...

Non, monsieur Bosque, non. Non, je n'ai pas de bureau. Vous n'avez pas de bureau.

Bon, vous avez une secrétaire. J'ai une sécurité et une collaboratrice. Quand est-ce que tout cela sera supprimé ?

Écoutez, nous sommes en attente du décret qui est annoncé dans les prochaines semaines. Il y a déjà une partie des dispositifs qui seront supprimés au 1er janvier. Est-ce que vous vous sentez menacé ?

Est-ce qu'il faut toujours une protection pour vous ? Alors, c'est une très bonne question que vous posez. J'ai reçu de très nombreuses menaces au cours des dernières années et des derniers mois.

Mais nous avons des organes qui sont chargés d'apprécier la situation de chacun des premiers ministres. Nous ne sommes pas exposés les uns et les autres de la même façon. Mais moi, je m'en remets à l'État.

Ce que je souhaite, c'est que l'État puisse établir la pleine transparence sur ce dont bénéficie chacun. Aujourd'hui, les analyses qui ont été livrées en pâture à l'opinion publique ne traduisent pas la réalité des chiffres et des avantages de chacun. Vous n'êtes pas l'ancien Premier ministre de l'Écouteau, vous n'êtes pas l'ancien Premier ministre qui...

Renons en compte la réalité de cette situation et à partir de là, prenons des décisions sérieuses. Et la démarche que je propose, elle est essentielle. Pourquoi ?

Quand j'étais Premier ministre, j'ai mis en place les audits budgétaires. C'est-à-dire que fonction budgétaire par fonction budgétaire, j'ai demandé à Jean-François Copé avec Thierry Breton d'analyser la réalité et la nécessité de chaque dépense. Parce qu'aujourd'hui, nous le voyons bien, le premier effort qu'il faut faire au-delà d'une augmentation des impôts à des fins de justice sociale, le premier effort qu'il faut faire, c'est la baisse de la dépense publique.

La Cour des comptes nous l'indique, plus de deux tiers de cet effort doit relever d'une diminution de la dépense publique. Et je rappelle que dans le gouvernement qui a été le mien pendant les deux années 2005-2007, c'est dans les 25 dernières années la seule période où nous avons diminué la dette et diminué le déficit. Donc de ce point de vue-là, je parle d'expérience.

Dominique de Villepin, on va se retrouver pour la seconde partie de ce Grand Jury dans un instant. A tout de suite. Le Grand Jury RTL Public Sénat Le Figaro M6 Été 1980, les ouvriers du chantier naval Lénine vont défier le pouvoir et créer le premier syndicat libre du bloc communiste.

L'électricien Lech Walesa émergera rapidement comme le meneur du mouvement. Une semaine plus tard, tout le nord de la Pologne était en grève ainsi que les grandes villes du pays. Une perte de contrôle que Moscou et les dirigeants des autres pays socialistes observent avec inquiétude.

Le président Carter a indiqué à Brezhnev qu'une intervention militaire soviétique aurait des conséquences très graves. Il y a eu de la répression, c'est sûr, mais on était des durs à cuire. Le pouvoir a compris qu'il ne gagnerait jamais cette bataille.

Je pense que cela a été une brèche importante dans le rideau de fer, mais aussi dans l'ensemble du système socialiste. Solidarnosc, la première brèche. Vendredi prochain à 22h sur Public Sénat et sur publicsénat.fr.

Je pense que les parents, c'est ce message-là qu'il faut transmettre aux enfants. C'est-à-dire que vous avez le sentiment parce que vous êtes dans ce moment-là qui est très pénible à vivre. Vous ne vous sentez pas bien, vous ne trouvez pas de sens à vos journées, vous avez l'impression d'être seul, que les choses sont lourdes, pénibles, ça, ça passe.

Elle le dit elle-même, devenir comédienne l'a sauvée. Les mots l'ont sauvée. Sauvée d'une détresse d'adolescente qu'elle a racontée dans un livre et qui fait aujourd'hui l'objet d'un film, Les Rêveurs, son tout premier long-métrage en tant que réalisatrice.

Elle est aussi sur les planches dans un pas de côté au Théâtre de la Renaissance avec son conflice de toujours, Bernard Campon. Isabelle Carré est notre invitée dans Un Monde, Un Regard. Un Monde, Un Regard, vendredi prochain à 17h30 sur PublixSénat et sur PublixSénat.fr.

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Bon temps, je vous présente Maître Badinter. La cour et le jury condamnent du fait Claude à la peine de mort. Je n'excepterai jamais cette justice qui tue.

Il faut, Robert. On vous demande de dire, je veux que cet homme meure. Je veux qu'on le prenne.

Il y a son abolition, elle est inévitable. L'abolition, un film exceptionnel inspiré du livre de Robert Badinter avec Charles Berling, samedi prochain à 21h sur PublixSénat et sur PublixSénat.fr.

La semaine prochaine, dans notre émission Au bonheur des livres, le thème de la souffrance des femmes, avec deux livres bouleversants. D'abord le livre de Natacha Panna qui raconte trois féminicides et qui s'interroge sur le processus psychologique qui conduit un homme qui a aimé à tuer. Et puis le livre de Léonore de Recondo qui s'appelle Marché dans tes pas, qui là est le récit de ces exilés basques qui partent d'Espagne, qui fuient l'Espagne au moment de la guerre civile pour chasser par les franquistes.

C'est l'histoire de sa grand-mère dont elle veut aussi retrouver le portrait et les souffrances et dont elle va d'ailleurs finir par prendre la nationalité espagnole. Au bonheur des livres, présenté par Claire Chazal, vendredi prochain à 23h sur PublixSénat et sur PublixSénat.fr.

Dominique de Villepin, ancien Premier ministre, est notre invité ce dimanche du Grand Jury. Perrine Tarnot de PublixSénat et Jim Jarassé du Fidiaro sont à mes côtés. Dominique de Villepin, la France, par la voix du président de la République Emmanuel Macron, a reconnu cette semaine l'État palestinien.

Tout d'abord, est-ce que vous l'avez vécu comme un moment historique ? Oui, c'est une décision historique puisque nous affirmons pour la première fois la reconnaissance d'un principe qui est un principe du droit international et en même temps un principe de justice, la reconnaissance de l'État palestinien. Mais c'est aussi un cadre politique que nous posons dans la région, de façon à ce que la sécurité d'Israël puisse se trouver renforcée avec deux États capables de vivre côte à côte, alors que nous voyons à quel point le refus de création de cet État palestinien a pu nourrir le ressentiment, l'action terroriste.

Je crois que nous tournons, nous devons aujourd'hui tourner une page et la communauté internationale prend donc ses responsabilités dans ce domaine et la France a réussi à entraîner avec elle un certain nombre d'États. La page n'est pas du tout tournée. On a vu à la réaction notamment de Benjamin Netanyahou, le Premier ministre israélien, qui a dit qu'il fallait pour lui finir le travail aussi vite que possible à Gaza sans aucun cynisme.

Est-ce que ce n'est pas déjà trop tard quand on voit la destruction de Gaza, le grignotage de la Cisjordanie ? Pour un État palestinien. Quand on regarde le bilan de ces presque deux années, à la fois la catastrophe du 7 octobre, le drame, la barbarie qui s'est exprimée contre Israël, et en même temps les 65 000 morts qui aujourd'hui se situent à Gaza, on voit bien qu'il est temps que tout cela s'arrête.

Donc il n'est pas trop tard, c'est même notre devoir. La position de Benjamin Netanyahou, c'est une position historique. C'est la position qu'il a toujours eue, le refus de la création de deux États.

Et toute la politique qu'il met en œuvre dans les dernières années, c'est une politique qui va marquer l'impossibilité de la création de cet État. D'où le jusqu'au boutisme d'un soutien au Hamas depuis déjà un grand nombre d'années, jusqu'au boutisme dans la politique de destruction qui est menée à Gaza, jusqu'au boutisme dans la politique d'annexion avec un certain nombre des ministres extrémistes de son gouvernement pour créer la politique du fait accompli en Cisjordanie. Mais il y a la communauté internationale, et puis il y a Donald Trump que Benjamin Netanyahou va rencontrer demain. – Alors une question sur le sujet, Dominique de Villepin.

En effet, Donald Trump reçoit le Premier ministre israélien demain. Enjeu un accord potentiel de libération des otages en échange d'un retrait israélien. Est-ce que vous pensez que cet accord est crédible ? – D'abord, cet accord, il est le fruit d'un long travail.

D'abord, cet accord a été nourri par le plan du CAIR, d'il y a maintenant plusieurs mois. Puis le plan entre la France et l'Arabie saoudite qui a rallié un grand nombre aussi de pays arabes et d'autres pays de la communauté internationale. Et aujourd'hui, ce que fait Donald Trump, c'est reprendre le travail fait par ces deux plans dans le cadre d'un plan en 21 points, qui prévoit comme première décision la libération des otages. et il est temps, compte tenu de la véritable torture que vivent ces otages depuis maintenant presque deux ans, et en même temps, le cessez-le-feu à Gaza et l'entrée massive de l'aide humanitaire.

Donc ce plan est susceptible de débloquer les choses. Tout dépend de la capacité de Donald Trump à peser dans le rapport de force avec Benjamin Netanyahou. Il est seul à pouvoir contrôler Benjamin Netanyahou.

Il est aujourd'hui celui qui est le mieux placé pour faire comprendre à Benjamin Netanyahou la nécessité de changer de politique. Et d'amener Benjamin Netanyahou à renoncer à la politique extrémiste de son gouvernement. Nous ne sommes pas, nous, les Européens, sans moyens.

Et c'est pour cela que depuis des mois, nombre de voix plaident pour que l'Europe, prenant la mesure de la situation à Gaza, utilise tous les moyens à sa disposition, dans le cadre, y compris, d'une politique de sanctions. De sanctions économiques également, selon vous ? Bien sûr, pour qu'Israël ouvre les yeux.

C'est un devoir. Nous avons la responsabilité de protéger des vies. Il y a aujourd'hui, nous le savons, 83% de ceux qui sont tués à Gaza sont des civils, des femmes, des enfants.

Donc nous pouvons empêcher ça. Et il faut souhaiter qu'avec Donald Trump, nous puissions diplomatiquement ouvrir une voie qui préparera l'avenir pour ce territoire. Est-ce qu'on peut affaiblir économiquement aujourd'hui Israël ?

Est-ce que c'est un message de la part de l'Europe qui peut être envoyé au monde ? Mais affaiblir la capacité d'Israël de poursuivre la politique qui est la sienne à Gaza. À un moment donné, quand vous êtes lancé dans une telle surenchère...

Très concrètement, avec des sanctions économiques. Mais aujourd'hui, c'est aider Israël que de sanctionner la politique de Benjamin Netanyahou. Aujourd'hui, c'est en ami d'Israël que je vous parle à ce micro.

C'est ouvrir les yeux devant une réalité. Nous voyons bien, partout au fil des mois, chacun mesure ce qui se passe à Gaza. Et les premiers à en avoir parlé, ce sont les organisations israéliennes, Bet-Sélem, l'Association des médecins israéliens, les grandes voix d'Israël, écrivains, historiens, le comité d'enquête des Nations Unies, la commission d'enquête des Nations Unies, reconnaissant un fait de génocide à partir du risque plausible de génocide qu'avait reconnu en début 2024 la Cour internationale.

Est-ce que vous avez l'impression que dans cette séquence reconnaissance de la Palestine, l'accord effectivement avec l'Arabie saoudite, la France retrouve une voix au sein des pays arabes ? – Elle a retrouvé une voix dans la mesure où avec les pays arabes… – Elle avait perdu un peu de capacité de confiance. – Avec les pays arabes et le coparrainage avec l'Arabie saoudite porte aujourd'hui ses fruits, et je souhaite que ça puisse aboutir, dans la recherche d'un juste compromis, d'une juste solution négociée.

Et c'est vrai qu'on a pu constater la très grande passivité des pays arabes depuis le début de ce drame. On a pu regretter la très grande passivité de trop de pays européens, mais c'est vrai que nous assistons à un sursaut. Ce qu'il faut maintenant, c'est aboutir.

Et on voit que pour la communauté internationale, il y a un degré de souffrance devant l'impuissance des États. Quand on voit les flottilles qui se mobilisent actuellement en Méditerranée et qui vont vers Gaza avec la décision de l'Espagne de protéger la flottille, et c'est notre devoir et responsabilité que de le faire, on voit bien que du côté des citoyens, du côté des opinions publiques, il y a quelque chose d'inacceptable qui se déroule. Nous ne pouvons pas rester sans réagir devant de tels drames.

Il est rassé. Dominique de Villepin, une question quand même sur les conditions de sécurité, puisque une des conditions de la réussite de ce plan de paix, c'est la démilitarisation du Hamas. Comment on fait aujourd'hui concrètement pour être sûr d'obtenir des garanties sur ce sujet ?

Et qui peut les obtenir ? Alors, c'est une vraie question, parce qu'on comprend bien que du côté israélien, la grande préoccupation, c'est que va-t-il advenir du Hamas. Emmanuel Macron avait envisagé comme préalable la démilitarisation et la marginalisation du Hamas.

On voit bien que dans le plan de paix, on réussit à rallier tous les pays arabes de la région, ce qui n'est pas quelque chose de facile, pour accepter le fait d'exfiltrer les membres du Hamas. Faut-il parler d'amnistie ? Ça, c'est à voir avec les pays arabes qui accepteront de recevoir ces membres du Hamas.

Mais il faut que le Hamas soit hors-jeu. Il n'y a aucun compromis possible avec le Hamas. Et donc, l'exigence de départ des membres du Hamas et l'exigence de démilitarisation du Hamas, c'est le début d'une possible pacification de ce territoire, redonner un avenir à ce territoire.

Je crois que c'est une exigence absolue. Dominique de Villepin, vous aviez dit, je vous confronte à des propos précédents, mais vous aviez dit qu'Emmanuel Macron allait devoir rendre des comptes pour son inaction au Proche-Orient. Vous ne le dites plus aujourd'hui ?

Je me félicite qu'aujourd'hui, Emmanuel Macron ait entendu les différents messages et surtout pris la mesure de ce qui se passe. Et donc, je ne peux que me réjouir de voir la mobilisation de la diplomatie française avec les pays arabes. et souhaitons-le avec la capacité de Donald Trump de transformer tout cela en un plan de paix.

Tout n'est pas encore fait et nous sommes devant ce devoir de responsabilité. Et c'est pour cela que la France ne doit se priver d'aucun moyen pour obtenir le résultat qui s'impose par exigence humanitaire, par exigence diplomatique. L'Ukraine a été frappée cette nuit par des centaines de missiles et de drones, au moins 4 personnes dont une fillette ont été tuées.

Volodymyr Zelensky menace de répliquer avec des missiles longue portée qui pourraient atteindre Moscou. Est-ce que nous sommes dans une escalade ? – Il y a le risque d'une escalade et nous voyons bien que Vladimir Poutine joue avec le feu.

Les attaques de drones en direction de la Pologne, en direction… – C'est du survol pour l'instant. Pour l'instant, ce ne sont que des survols du Danemark, de la Pologne, mais pas des attaques. – C'est tout à fait juste.

C'est tout à fait juste, même si la simple présence d'un drone peut augurer de sa capacité à frapper. – Et d'un jetant, laisse planer une menace. – Donc c'est malgré tout une attaque, même si cette attaque, effectivement, ne se vérifie pas sur le terrain.

En tout cas, c'est une menace grave, inacceptable. – À laquelle il faut répliquer ? Est-ce qu'il faut détruire ou pas ces drones ? – Il y a, de ce point de vue, des procédures.

Les armées ont une habitude de ce genre de choses. Il y a donc un certain nombre de systèmes qui sont mis en place dans ces cas-là. – Demi, ce n'est pas une procédure, là, c'est un choix politique.

Est-ce qu'on n'a pas des drones ? L'Allemagne, par exemple, dit « Nous, on va tirer ». – Le choix politique, s'il y a effectivement présence de drones ou d'avions, et qu'après les procédures d'identification et vérification de la menace, il apparaît que le risque est réel, eh bien, il faut prendre nos responsabilités.

Et donc frapper. Ça, je pense que c'est le devoir que l'on a d'être respecté. Ne pas le faire, c'est inciter la Russie à aller encore plus loin.

Et quel est le risque ? Nous avons deux grandes faiblesses, nous, européens, en matière de défense. La première, c'est celle des missiles intermédiaires, ce qui est important parce que la Russie, aujourd'hui, a, elle, cette capacité de frapper des villes en Europe.

Nous sommes relativement, malheureusement, démunis dans ce domaine. Il faut compléter d'urgence cette faiblesse. Et puis, en matière de drones, on voit des attaques avec plusieurs centaines de drones.

Il y a un différentiel dans cette capacité. Et il n'y a guère que l'Ukraine, qui est la capacité de riposte dans ce domaine. Donc nous avons un effort considérable à faire.

Nous ne pouvons pas nous laisser tester, avec le risque, demain, d'avoir 5000 drones russes franchissant les frontières de l'OTAN. Et venant...

C'est d'ailleurs le risque que souligne le président ukrainien Zelensky. Il a raison. Quand il dit que Vladimir Poutine...

Mais il a raison. C'est pour cela qu'il y a une ligne rouge qui doit être clairement définie. L'Europe, l'OTAN, doit se faire respecter.

Et ça commence, évidemment...

Est-ce que Vladimir Poutine a en ligne de mire un pays européen ? C'est ce que Volodymyr Zelensky dit. Ça, il a peut-être des informations que je n'ai pas.

Je pense que l'intérêt aujourd'hui de Vladimir Poutine, c'est de créer une disruption suffisamment forte pour créer une panique dans les opinions publiques et une énorme inquiétude chez les dirigeants européens. Donc, il appartient aux dirigeants européens d'affirmer une résolution, de tirer les leçons pour mettre en œuvre les programmes qui s'imposent et de déterminer les procédures qui nous permettront d'agir d'une seule voie pour marquer la dissuasion vis-à-vis de la Russie. Donc, où ça peut aller ?

Les Français s'interrogent. Est-ce qu'on peut aller jusqu'à une frappe sur le territoire russe qui serait orchestrée par l'OTAN et les Occidentaux ? Vous le savez comme moi, la clé dans ce domaine, c'est l'ambiguïté stratégique.

On ne va pas aller révéler à Vladimir Poutine ce que sont les plans des différents pays européens. Ce qui compte, c'est la résolution. Nous devons avoir face à des intimidations, voire face à des agressions, nous devons avoir des réponses qui soient proportionnées et qui permettent de faire respecter le territoire et les intérêts européens.

Est-ce que Donald Trump peut être une aide ? Pardon. On a vu qu'à la tribune de l'ONU, cette semaine, il a opéré un revirement complet sur l'Ukraine.

Est-ce que vous pensez qu'il va aider l'ONU ? Malheureusement, les revirements ont été nombreux concernant la position de Donald Trump sur l'Ukraine. Donc, de ce point de vue-là, attendons les gestes, les décisions réelles.

Mais il est important que les Européens sachent par eux-mêmes ce qu'ils veulent faire. Nous n'avons pas besoin dans ce domaine des Américains pour agir. – Le prix Nobel de la paix pour Donald Trump, ça serait possible un jour ?

Ou ça vous semble complètement… ? – Très franchement, vous posez la question, mais l'idée ne me serait pas venue. Je ne crois pas qu'un homme politique responsable, à la fois à la tête d'un pays européen et y compris à la tête des États-Unis, puisse se déterminer en fonction d'un prix.

On se détermine en fonction d'un devoir que l'on a d'humanité, de responsabilité politique vis-à-vis du monde. Et quand on est président des États-Unis, eh bien, cette responsabilité, elle est d'autant plus grande qu'on est la première puissance mondiale. Donc, ce n'est pas avec une récompense que l'on doit agir.

Donc, j'en appelle à l'esprit de responsabilité de Donald Trump. Et puis, je laisse à d'autres le soin de mesurer et d'apprécier les récompenses qui peuvent venir ou les colifichés qui peuvent venir à l'appui. – Vous inquiétiez en début d'émission de la dérive illibérale de Donald Trump.

C'est vrai qu'il a demandé la tête de plusieurs humoristes ou présentateurs télévisés. Surtout, il demande la tête de l'ancien directeur du FBI. Est-ce que Donald Trump est une menace finalement aujourd'hui pour la démocratie américaine ? – Et vous avez raison de poser la question parce que je me la pose moi-même et elle se pose aujourd'hui.

Il y a le risque que les États-Unis sortent du cadre de la démocratie libérale. Et dans les offensives qui sont lancées, on l'a vu, y compris aux Nations unies, contre l'écologie, niant le réchauffement climatique, contre la science, contre l'éducation, contre les contre-pouvoirs, qu'il s'agisse des médias, qu'il s'agisse de la justice. On voit bien que c'est une offensive en règle.

Il y a une véritable stratégie. Et on ne peut pas ne pas faire le parallèle avec un certain nombre des mouvements de la droite radicale en Europe parce que c'est la même offensive. Et cette offensive, elle a été très clairement explicitée par le vice-président américain quand il est venu à Munich l'année dernière.

C'est véritablement une conception de la démocratie qui n'est pas la nôtre. C'est une conception qui nie les contre-pouvoirs, qui nie les exigences d'équilibre et qui, au bout du compte, installe un pouvoir à la fois identitaire et autoritaire. Ce pouvoir identitaire, on le voit tous les jours dans les débats dans notre pays.

La tentation, c'est la recherche de boucs émissaires, mettre dehors un certain nombre de gens, distinguer selon les Français, mettre en place des principes qui établissent cette distinction alors que nous sommes un pays fondé à la fois sur l'universalisme et l'humanisme. Alors il faut vraiment respecter le principe Dominique de Villepin, c'est oui ou non pour ou contre. Les flottilles pour Gaza, est-ce que ça sert à quelque chose ?

Oui, non ? Oui, ça sert à quelque chose. Dans la puissance que nous ressentons tous face à ce drame, c'est le témoignage de conscience qui se mobilise.

Est-ce qu'il faut limiter l'aide médicale à l'État, l'AME pour les étrangers en situation irrégulière ? Je suis très réticent à rentrer dans un débat de plateau sur cette question. Cette aide médicale d'État doit être la plus rationnelle, la plus justifiée possible.

Mais attention de ne pas distinguer. Notre humanité s'exerce aussi vis-à-vis de ceux qui sont notre territoire. Et c'est notre intérêt compte tenu des impératifs de santé publique.

Donc la responsabilité ne doit pas conduire à agir avec démagogie dans ce domaine. Faut-il inclure les œuvres d'art dans le calcul de la taxation des plus fortunés ? Ce serait la meilleure façon de ruiner tout esprit de collection dans notre pays.

Nous avons un patrimoine qui s'est constitué grâce à des collectionneurs. Les collectionneurs sont des gens en général qui pensent à l'avenir de leurs collections et qui souhaitent que ces collections soient souvent mises au service des collections d'État. Le Grand Jury 2027, c'est demain.

Dominique de Villepin, vous avez plusieurs fois envisagé ou tenté d'être candidat à l'élection présidentielle. Pourquoi ? Une fois.

Une fois. En 2007, c'est une invention, c'est une écriture qui a été faite mais qui ne correspond pas à la réalité. Vous ne trouverez pas une déclaration de moi, pas une réunion de moi qui témoigne d'une volonté d'être candidat en 2007.

Alors pourquoi en 2027 pourriez-vous être candidat ? Je l'ai dit, notre pays, et nous en avons longuement parlé, est devant de grands combats. Et à commencer par des combats pour défendre notre République et pour défendre notre démocratie.

C'est ce qui est en cause. Ça concerne tous les citoyens et ça concerne tous les responsables publics, anciens, nouveaux et à venir. Dans ce combat-là, je l'ai dit, je serai aux avant-postes parce qu'il faut des gens qui puissent partager, et c'est mon devoir, leur expérience et leurs convictions.

Le sens d'une candidature, ça serait d'empêcher le Rassemblement national d'accéder au pouvoir ? Ce serait d'abord de défendre la démocratie et tous ceux qui la menacent, et bien sûr à commencer par la droite radicale et identitaire. Le Rassemblement national menace la démocratie ?

Elle peut constituer une menace pour la démocratie, mais si elle est en situation de pleinement appliquer, sans contre-pouvoir, sans équilibre. Et comme sa stratégie, c'est de s'installer au pouvoir en supprimant les contre-pouvoirs, oui, on peut craindre qu'elle ne s'installe pour longtemps. Vous avez commencé à chercher les 500 signatures ?

C'est une préoccupation qui, effectivement, concerne directement la France humaniste. Dans 2012, vous n'aviez pas réussi à mobiliser ces 500 signatures. Absolument.

Il faut avoir le sens pratique aussi en politique. Vous défendez depuis plusieurs mois une forme de tempérance dans la vie politique. Est-ce que finalement, ce n'est pas aussi le crédo d'Emmanuel Macron, une forme d'en même temps qu'on connaît déjà, au moment où les Français, peut-être, recherchent un retour des clivages politiques ?

Oui, l'esprit de mesure ne veut pas dire le refus de se prononcer de façon extraordinairement claire sur un certain nombre de sujets. Je crains que le macronisme n'ait pas en tout cas évolué, comme vous le dites, vers la mesure. Est-ce que vous luttez autant contre la France insoumise que contre le rafondement national ?

Je ne mets pas, je l'ai souvent dit, je ne mets pas la droite identitaire au même niveau que la gauche ou la gauche radicale. Pourquoi ? Parce que je ne crois pas que la tradition dans laquelle s'inscrit cette gauche, qui a un certain nombre d'appétits, peut-être même à certains égards révolutionnaires, se situe par rapport à la République et par rapport à la démocratie dans le même sillon.

Il y a une histoire de la droite radicale, et on le voit aujourd'hui en Hongrie, on le voit aux États-Unis, on sait où ça commence, on ne sait pas où ça se termine, ou plus exactement, malheureusement, on est en train de voir où cela progresse. – Merci beaucoup, Dominique Dépin, pour ce grand jury, donc peut-être candidat en 2027. On aura l'occasion de vous réinviter.

Merci beaucoup, bon dimanche à tous et à la semaine prochaine. – En France, des millions de personnes souffrent d'un mal-être psychologique sans rien dire, alors que la meilleure façon de commencer à aller mieux, c'est d'en parler. Mon soutien psy, ne restez pas seul avec votre mal-être. – Déployez tout votre potentiel professionnel.

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