Terrorisme, sécurité... Macron à l'épreuve #cdanslair 26.04.2021

Bonsoir à toutes et à tous. Cérémonie d'hommage ce soir en mémoire de Stéphanie M, 49 ans, victime d'un attentat islamiste perpétré par un Tunisien de 36 ans, entré illégalement en France en 2009. Un attentat qui fragilise Emmanuel Macron une semaine après son interview au Figaro, dans laquelle il promettait justement aux Français en matière de sécurité le droit à une vie paisible. L'opposition de droite dénonce le laxisme aux frontières. Valérie Pécresse estimant qu'il ne faut plus nier le lien entre terrorisme et immigration. C'est le sujet de cette émission de ce C'est dans l'air, intitulé ce soir « Terrorisme, sécurité, Macron à l'épreuve ».

Pour répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Nathalie Sacric, vous êtes éditorialiste politique à France Télévisions. Jérôme Fourquet, directeur du pôle opinion et stratégie d'entreprise de l'IFOP, auteur de l'archipel français aux éditions du Seuil. En duplex, on retrouve Driss Haït Youssef, vous êtes docteur en droit public, spécialiste des questions de sécurité et président de l'Institut Léonard de Vinci. Et enfin, Ivan Trippenbach, journaliste à l'opinion, en charge des questions régaliennes. Je signale qu'on peut retrouver votre article « Terrorisme, l'attaque de Rambouillet ravive le débat sur l'immigration » sur le site de votre journal.

Merci à tous les quatre de participer à cette émission en direct. Driss Haït Youssef, on commence peut-être avec vous. Est-ce qu'on en sait un peu plus ? 36 heures après l'attaque islamiste de vendredi contre Stéphanie M, on dit toujours qu'au fond, c'était indétectable, qu'on ne pouvait pas prévoir, qu'il était sous les radars. Ce qui intéresse aujourd'hui la justice, c'est évidemment de retracer le parcours de cet individu et surtout à quel moment il s'est radicalisé. Et est-ce qu'il y a des complicités par instigation, par complicité ? Et c'est ce qui va aujourd'hui intéresser la justice. Au moment où on se parle, il y a encore des investigations.

On sait qu'il a fait un court séjour en Tunisie. Après quoi, il semblerait que les choses se soient un petit peu accélérées. Et ça, c'est à l'enquête de le déterminer. Mais là, aujourd'hui, on considère qu'on a effectivement affaire à aujourd'hui des individus qui sont non pas indétectables, mais qui sont aujourd'hui de part à un moment donné ce qu'ils représentent ou ce qu'ils sont, c'est-à-dire soit quelquefois des étrangers qui n'ont même pas eu de problème avec l'autorité judiciaire, qui ne sont fichés d'ailleurs pour absolument rien du tout et encore moins au titre de la radicalisation et qui vont à un moment donné passer à l'acte.

C'est véritablement le défi de l'autorité judiciaire et des services de renseignement. Est-ce qu'on en sait plus sur son profil, sur l'origine de sa famille ? On dit que c'était une famille plutôt aisée. Il avait un travail ? Il avait eu des papiers en 2019 ? On sait qu'il est entré illégalement sur le territoire. Il a fait quasiment deux quinquennats, celui de Nicolas Sarkozy et de François Hollande. Il a été naturalisé il y a très peu. On sait qu'après, il y a des témoins, en tout cas des individus qui ont été interrogés et qui indiquent notamment son père qu'il avait quand même des problèmes psychiatriques et qu'il a consultés pour ça.

Ça n'a pas nécessité une hospitalisation pour autant, mais effectivement, l'environnement va permettre vraiment de comprendre pourquoi il y a eu ce passage à l'acte et avec, j'ai envie de dire, une organisation dans la journée qui interroge beaucoup les services de renseignement, à savoir la mosquée qu'il a fréquenté, pourquoi tout de suite après, les tours qu'il a effectués autour du commissariat. Ce sont aussi des éléments qui interrogent beaucoup aujourd'hui les services d'investigation. Jérôme Fourquet, il y a l'assaillant et puis il y a la victime.

La victime, Stéphanie M, on ne donne pas son nom de famille, donc 49 ans, mère de deux enfants, dans la petite ville tranquille de Rambouillet. Qu'est-ce que ça dit aussi, le lieu de cet attentat ? Ce que ça nous dit, c'est que cet attentat, comme d'autres, on peut penser à l'égorgement d'un couple de policiers à Magnanville, dans un lotissement tranquille aussi à une cinquantaine de kilomètres de Rambouillet. On peut se souvenir aussi de l'attaque du supérieur de Trèbes dans l'Aude.

On peut aussi évoquer la décapitation d'un chef d'entreprise en 2015 dans une zone d'activité logistique à Saint-Quentin-Falavier, dans la grande périphérie lyonnaise, et maintenant Rambouillet, ou la petite église aussi de Saint-Etienne-du-Rouvray. Si vous mettez côte à côte toutes ces images, toutes ces photos, vous avez en fait le kaleidoscope de la France moyenne, de la France dans laquelle vivent la majorité de nos concitoyens. Et cette France classique, assez paisible, est aujourd'hui, elle aussi, frappée par ce terrorisme.

Et ce n'est plus uniquement un terrorisme qui va s'en prendre au lieu de pouvoir, la préfecture de police de Paris, aux zones touristiques mondialement connues comme le marché de Noël de Strasbourg, ou la promenade des Anglais à Nice. C'est la triste banalisation, quelque part, de cette action terroriste. Et c'est ce qui glace, bien évidemment, nos concitoyens. C'est quelque part à côté du rôdeur qui va s'en prendre à une femme qui fait son jogging en forêt, ou le pédophile qui va kidnapper un jeune enfant qui fait du vélo à côté de chez lui.

On a aujourd'hui, dans cette galerie du mal, quotidien ou banal, la figure du radicalisé sous les radars, qui peut s'en prendre à n'importe qui d'entre nous, alors avec prédilection des symboles, quand par exemple ils sont membres des forces de l'ordre, mais ça pourrait arriver à d'autres. Dans un micro-trottoir qui a été réalisé par des confrères à vous, à Rambouillet, une dame disait « mais c'est la mauvaise rencontre ». Et vous savez, cette formule-là, on dit « c'était la mauvaise personne au mauvais moment ». Eh bien c'est ça. Donc il y a à la fois énormément de colère, d'inquiétude dans la population, et puis quelque part aussi, il y a un certain fatalisme qui s'installe.

C'est tout à fait, comment dire, désastreux de parler comme ça, mais c'est la triste réalité. On est aujourd'hui à la 17e attaque contre des membres des forces de l'ordre, et pas uniquement justement dans ces cadres des grandes métropoles. Aujourd'hui, ça peut arriver partout. Et donc c'est un gigantesque défi pour l'exécutif, puisque comme vous le rappeliez, il y a une semaine seulement, Emmanuel Macron parlait du droit des Français à une vie paisible. S'il y avait un endroit où il y avait une vie paisible, c'était à Rambouillet. – Justement, Ivan Trippenbach, politiquement, ça, on a l'impression que c'est presque un défi qui est lancé à Emmanuel Macron.

Emmanuel Macron, qui il y a une semaine dans le Figaro, disait en matière de sécurité, avec ce titre, à la une du Figaro, « Je me bats pour que les Français aient une vie paisible ». Eh bien là, il y a une réponse sur le terrain. Voilà, on voit la une du Figaro.

– Tout à fait, une concordance des actualités qui est malheureuse pour le chef de l'État, mais qui arriverait évidemment à tout responsable politique confronté à ce type d'attentat. D'une part, c'est le risque de la communication dite des coups de menton sur les sujets de sécurité, parce que le travail sur le champ régalien est quelque chose qui relève beaucoup des arcades administratives, qui est peu visible du grand public. Et lorsqu'il est politisé par des marqueurs un peu dogmatiques, eh bien on attend immédiatement des résultats. Les résultats n'arrivent pas.

Sur le champ spécifique de l'antiterrorisme, ce qui est très particulier avec Rambouillet, on a parlé de fatalisme, c'est un petit peu ce qui ressort en fait de ce nouvel attentat, c'est qu'on arrive dans une période, dans une ère, où les actes sont ceux d'individus autoradicalisés, qui agissent de manière isolée et qui sont très difficiles à détecter. Et ça, tous les spécialistes de l'antiterrorisme le disent. Donc il est très compliqué pour le pouvoir politique de riposter.

On a vu Gérald Darmanin qui a présenté sa nouvelle loi antiterroriste à la suite de l'attentat de Rambouillet, mais en réalité, ça relève essentiellement de l'affichage politique, dans la mesure où ce texte était déjà préparé, il était déjà rédigé comme tel, soumis au Conseil d'État mercredi dernier. Et il n'a pas changé entre cet avis du Conseil d'État de mercredi et l'annonce du ministre dans les colonnes du journal de dimanche.

Et puis, affichage politique, enfin, parce qu'on peut se demander si la nouvelle loi antiterroriste aurait permis d'éviter l'attentat de Rambouillet, puisque l'individu, l'assaillant, n'était ni suivi pour radicalisation, ni suivi au titre de ses troubles psychiatriques. Et donc, il ne figurait pas au fichier des hospitalisations qui aurait permis de le détecter. Et la meilleure preuve de ce fatalisme qui gagne la population et même les responsables politiques, c'est qu'aujourd'hui, on ne débat plus, contrairement à 2015, 2016, de l'efficacité du renseignement. On débat d'autres choses, par exemple, le lien avec l'immigration.

Nathalie Sincric, on dit beaucoup que c'est son point faible à Emmanuel Macron, ces questions régaliennes. C'est vrai qu'il n'a pas été élu là-dessus, d'ailleurs. Il n'a pas été élu là-dessus, ce n'est pas sa qualité première, mais il pense que la prochaine fois, c'est là-dessus que ça va se jouer. D'où la nécessité, comme disait Ivan, de renforcer les choses et de donner l'impression. Alors certes, c'est effectivement le Tunisien qui est arrivé en France, qui est arrivé sous Sarkozy, a été maintenu sous François Hollande et pas régularisé, mais obtenu un titre sous Emmanuel Macron. Donc on ne peut pas accuser un président en particulier.

Mais c'est vrai que la banalité du mal, c'est-à-dire cette espèce de fait qu'on va tous se mettre à vivre tranquillement et qu'on va se dire que personne n'est à l'abri, est quelque chose qui, au bout d'un moment, si vous le croisez avec d'autres phénomènes, comme il y a un certain nombre de faits divers qu'il peut y avoir d'Éric sans banlieue, qui fait que les Français vont se demander effectivement si Emmanuel Macron est efficace, si Gérald Darmanin l'est, et que ça sera un terrain assez favorable pour Marine Le Pen. Ça, on va en parler, c'est une évidence.

Mais on voit bien avec les déclarations de Xavier Bertrand, de Valérie Pécresse, qui n'est pas connue, Valérie Pécresse, pour être une des plus radicales, si j'ose dire, sur le terrain de la sécurité, que peu à peu Emmanuel Macron va être obligé de se dévoiler, se dévoiler sur la sécurité. Là, on peut se dire que l'arsenal qui est développé, même s'il a été développé avant, est assez intéressant, mais aussi sur l'immigration. C'est-à-dire nous dire exactement, cuide du contrôle aux frontières, comment les choses vont se passer, ce qu'il propose.

Et d'ailleurs, il a l'intention, d'après ce qu'on nous dit, au moment de la présidence française de l'Union européenne, d'essayer d'effectuer une sorte de tour de vis, parce que lui dit, même si Gabriel Attal a dit une chose un peu différente sur France Inter, que si effectivement, je vous cite la phrase entière, qu'il est faux de dire que le problème du terrorisme est réductible au problème de l'immigration, mais qu'il n'y a pas une part du terrorisme qui peut être liée à une forme d'immigration. Il y a un lien, il le sait très bien, il lui a posé le sang. C'est une phrase alambiquée, mais Emmanuel Macron, en novembre dernier, a bien dit, effectivement...

Nous serions inefficaces à dire qu'il n'y a pas une part du terrorisme qui peut être liée à une forme d'immigration. Il y a un lien entre une part du terrorisme et une forme d'immigration. C'est une évidence qui est ressentie par la population française. Donc ça serait vain de le cacher. Alors on va en parler, puisque trois jours après l'attaque de Rambouillet, l'enquête avance. Le terroriste, un Tunisien de 36 ans, entré illégalement en France en 2009 est passé sous les radars, on l'a dit, des services de renseignement. Conséquence, l'opposition de droite accuse le gouvernement de laxisme. Sujet d'Aubori Perrault et Nicolas Baudry Dasson.

La France, à nouveau frappée par le terrorisme. Vendredi dernier, Stéphanie M., une fonctionnaire de police de 49 ans, est tuée de deux coups de couteau dans l'entrée de son commissariat de Rambouillet. Un attentat qui devient dans la foulée très politique. Tout le week-end, l'opposition de droite a fustigé le gouvernement.

On fait une guerre, on ne fait pas une guerre. Si on fait une guerre, on se donne les moyens de réussir. Moi, j'ai proposé notamment que pour tous les détenus, enfin, tous ceux qui sont condamnés pour terrorisme, pour les détenus, on puisse appliquer une peine de 50 ans.

Si on veut lutter contre le terrorisme de manière efficace, il faut d'abord cesser de nier le lien entre terrorisme et immigration. Il y a un lien entre le terrorisme et l'immigration, notamment l'immigration la plus récente. Il existe en France, au-delà de la pensée unique et de cette classe politique, des élus qui en ont marre de cette politique

de laxisme et de lâcheté.

Un procès en incompétence ? Alors, l'auteur des faits aurait-il pu être repéré en amont ? Djamal Gorshen, un ressortissant tunésien de 36 ans. Arrivé en France en 2009, ce chauffeur-livreur se serait radicalisé l'automne dernier. Sur les réseaux sociaux, il commence à relayer des messages et notamment après l'assassinat de Samuel Paty, comme ce texte.

Musulmans, maintenant nous allons répondre aux abus de la France et de Macron à notre prophète Muhammad. Défendez votre prophète.

Mais selon les enquêteurs, l'assaillant abattu lors de l'attaque n'aurait pas prêté allégeance à un groupe terroriste. Une radicalisation récente d'un homme qui souffrait aussi de failles psychologiques. L'acte d'un individu isolé.

Nous déjouons beaucoup d'attentats, nous décelons beaucoup de groupes structurés, nous entravons beaucoup de menaces, mais il reste effectivement ces individus isolés qui sont porteurs de menaces mais qui ne donnent rien à voir, qui sont très complètement inconnus des services de renseignement et qui sont donc très difficiles à suivre.

Mais lorsque Marine Le Pen réagit dans les minutes qui suivent l'attaque vendredi dernier, c'est bien la politique du gouvernement qu'elle vise directement. Jamais les Français n'ont été autant encerclés par la délinquance et par la criminalité. Quand M. Macron choisit M. Dupond-Moretti qui vient dire qu'il est le ministre des détenus, alors on a la tonalité de ce gouvernement. Ce gouvernement exprime lui-même et assume lui-même sa politique laxiste. Accusé d'être laxiste, l'exécutif qui présentera mercredi son projet de loi pour renforcer la lutte antiterroriste passe à l'offensive.

L'islamisme demeure notre plus grand péril et notre main ne tremble pas.

Démonstration de fermeté aussi sur les plateaux télé. Le porte-parole du gouvernement rend les coups aux adversaires.

Je suis sidéré par certaines interventions qu'on a entendues à peine deux heures après que l'attaque ait été commise. C'est-à-dire quand il y a encore une intervention sur la scène de crime, parfois quand les familles ne sont même pas encore informées. Vous appelez les vautours en disant que ça... Oui, il y a des réflexes que j'ai qualifiés de vautours.

L'insécurité, enjeu de taille pour la majorité à un an

de la présidentielle. Selon un sondage IFOP pour le JDD, 86% des personnes interrogées estiment que le sujet aura un poids important dans leur vote en 2022.

Alors justement, Jérôme Fourquet, question téléspectateurs. L'insécurité est bien là, effectivement, mais en ces moments obscurs, ne faudrait-il pas plus d'unité nationale de la part de tous ? C'est une question de Catherine en Côte d'Or. Il n'appartient pas de répondre. On peut certes le souhaiter, mais force est de constater qu'aujourd'hui, il n'y a plus de consensus au plan politique, mais même au sein de la société sur ces questions-là. C'est-à-dire que la société est en partie divisée et que toute une partie de la population considère que la situation que nous vivons n'est pas acceptable et donc fait remonter son exaspération et sa colère, pour l'instant, de manière très policée.

C'est des réponses dans les sondages. Ce sera peut-être demain des bulletins de vote dans les urnes. Mais il faut bien mesurer que cet attentat terroriste s'inscrit, là aussi, dans un climat. Il y a eu la révision du procès de l'assassin de Mme Sarah Halimi. Nous avons eu le procès en appel aussi des assaillants des policiers de Viry-Châtillon. Et nous avons, depuis des semaines, quasiment chaque soir en France, dans une banlieue quelconque, des patrouilles de police qui sont attaquées aux mortiers d'artifice. Donc c'est une nouveauté depuis une dizaine d'années maintenant.

Le week-end dernier, à Ville Tanneuse, des portraits de policiers du commissariat d'Épinay ont été placardés avec la mention « Dernier avertissement ». Et donc tout ce bruit de fond, bien évidemment, sur les réseaux sociaux, dans la presse quotidienne régionale, dans la vie quotidienne de beaucoup de nos concitoyens, tout ça fait écho à ce qu'ils ont entendu sur Rambouillet. Donc ce sujet est hautement incandescent. Et il vient renforcer une très forte défiance et une très forte insatisfaction de nos concitoyens vis-à-vis d'un maillon essentiel de la chaîne pénale qui n'est pas l'institution policière mais qui est l'institution judiciaire.

Tous les sondages convergent depuis des années maintenant pour nous dire qu'à peu près 80% des Français considèrent que la justice est trop laxiste et n'est pas assez sévère. Et donc, il y a quelques années, on parlait des moyens insuffisants de la police. Ce n'est plus le cas aujourd'hui dans l'opinion publique. Dans l'opinion publique, c'est la question de la réponse pénale sur tous ces sujets. Drissa Etussef, quand même, ce week-end, Valérie Pécresse a choqué pas mal de monde en disant qu'il ne faut plus nier le lien entre immigration et terrorisme.

Alors, c'est vrai que Nathalie Saint-Cricq le rappelait tout à l'heure, Emmanuel Macron l'avait dit de façon un peu alambiquée en novembre dernier. Qu'est-ce qui fait dire ça ? Est-ce que c'est une réalité ? Ou est-ce qu'il y a quand même un petit peu de manipulation électoraliste ou de visée politicienne derrière cette phrase ? Ou est-ce qu'elle est techniquement justifiée ? Il y a, c'est vrai, un constat, mais avec un fond, c'est vrai, qui est très politique.

On se souvient encore en 2015 et même avant, les attentats commis en France, les attentats absolument sanglants, donc avec des équipes et lourdement armées, étaient pour la plupart d'entre eux français, c'est-à-dire nés sur le territoire. On a maintenant, c'est vrai, depuis quelques années, des individus et pas tous, ceux qui commettent en tout cas des attentats sur notre territoire, qui sont des étrangers. Mais qu'est-ce que c'est un étranger ? Est-ce que c'est celui qui est étranger et qui vient spécialement sur notre territoire pour commettre un attentat ?

Ou c'est celui qui est sur notre territoire depuis de très, très nombreuses années et qui, au terme d'une radicalisation qui peut être plus ou moins expresse, plus ou moins rapide, va commettre un attentat ? Je pense qu'un certain nombre de politiques ont quand même aujourd'hui intégré, y compris nos concitoyens, ont aujourd'hui intégré que la police et les services de renseignement et l'autorité judiciaire ne sont pas aujourd'hui en capacité de faire l'impossible. C'est quoi ? C'est d'éviter tous les attentats. Ce n'est pas qu'il y ait une preuve de fatalisme chez nos concitoyens, mais nos concitoyens ont compris.

En revanche, le débat se déporte aujourd'hui vers la sphère politique, c'est-à-dire qu'on en veut au président de la République ou au gouvernement en place pour son incapacité à protéger nos concitoyens. Encore faut-il, à un moment donné, faire un constat lucide sur la situation, c'est-à-dire quand on parle, à un moment donné, quand on... Le président de la République, d'ailleurs, il le dit très bien dans cette interview du Fégaro lorsqu'il indique qu'il aura créé 10 000 postes de fonctionnaires et de militaires au sein de la gendarmerie. Et pour autant, dans cette même interview, il indique que quand même les violences aux personnes ont considérablement augmenté.

C'est un grand paradoxe, y compris pour l'administration pénitentiaire qui va avoir ses 15 000 places de prison. Est-ce que pour autant, on a fait reculer la délinquance ? Non. La question, justement, liée à la justice, est-ce qu'elle est trop laxiste ou pas assez laxiste, à mon sens, la justice n'est pas laxiste ? On a deux choses qui permettent aujourd'hui d'avoir une analyse plutôt sur ce sujet-là. C'est-à-dire que les Français ont un seuil de tolérance qui a considérablement diminué. Ça, c'est la première chose. Ensuite, l'autorité judiciaire, on sait bien que dans nos prisons, on est quand même sur un taux de récidive qui est exceptionnellement élevé.

C'est-à-dire qu'on est à quand même 60 %, c'est-à-dire 60 % aujourd'hui des détenus vont récidiver à leur sortie. Donc, on est quand même face à un constat qui est quand même un constat cruel où lorsqu'Emmanuel Macron est élu président de la République, avec, on se souvient, des suicides de gendarmes et de policiers en nombre et de manière assez dramatique, on va avoir seulement à la fin de ce quinquennat une police qui arrive à respirer. C'est quoi une police qui arrive à respirer ? C'est beaucoup moins de suicides, des policiers qui ont quelquefois leur week-end, des policiers qui ont des véhicules pour patrouiller. Pour autant, est-ce qu'on aura réduit la délinquance ? Non.

C'est cette erreur du président de la République qui a considéré dans son programme qu'en ayant 10 000 policiers et gendarmes en plus, on arrivera à régler définitivement le problème de la délinquance. Quand vous dites 60 % de récidive, c'est-à-dire qu'on met quelqu'un en prison, on le relâche, il va recommencer plus d'une fois sur deux. Mais il y a des pays où on arrive à faire en sorte qu'on sorte de la police totalement réinsérée et qu'on n'ait pas envie de recommencer, de prison, pardon, qu'on sorte de prison totalement réinsérée ? Absolument. Absolument. Vous avez dans un certain nombre de pays, notamment des pays nordiques, où quelle est la différence ?

C'est qu'on va s'attaquer à l'humain, on va traiter l'humain. Aujourd'hui, dans nos prisons, il y a tellement, on est sur quand même une surpopulation carcérale qu'on n'arrive plus à traiter l'humain. C'est quoi traiter l'humain ? C'est, un, faire prendre conscience aux détenus qu'il a commis un crime ou un délit et qu'il est là pour le réparer. Et ensuite, comment on le prépare à sa réinsertion ? Aujourd'hui, la plupart des détenus qui sortent ne sont pas préparés. C'est-à-dire qu'ils n'ont pas de projet de vie, ils n'ont pas de rejet de famille. Donc, c'est ça aussi la difficulté.

C'est-à-dire que tant qu'on n'aura pas considéré à un moment donné qu'il faut travailler l'humain, et c'est bien le défi des politiques publiques de sécurité, lorsqu'on aura compris qu'il faut aussi agir sur la question de la parentalité et sur la question liée à l'éducation, on considérera, ou en tout cas, on intégrera que le ministère de l'Intérieur est parfaitement capable de réduire le terrorisme et la délinquance dans notre pays. Et d'ailleurs, on a déjà abordé ce sujet sur votre plateau. On aura échoué. C'est un échec total.

Nathalie Saint-Cricq, ce qui est beaucoup monté, c'est le thème de l'immigration, comme si les Français avaient été exaspérés de constater que ce Tunisien de 36 ans, il était entré illégalement en 2009, il était resté illégal pendant 10 ans, et qu'au bout de 10 ans, au lieu de l'expulser, non, on lui avait donné des papiers. La pression couronne, c'est qu'il y a une espèce de régularisation à l'usure. C'est-à-dire que les règles ne sont pas respectées. Alors, il y a des règles, effectivement, pour des gens qui doivent être protégés parce que les pays auxquels ils appartiennent ne sont pas des pays qui ne garantissent pas les droits et libertés fondamentales.

Ce n'est pas le cas de la Tunisie. Donc, les Français ont probablement l'impression qu'il suffit de rentrer, il suffit de durer, il suffit de forcer un peu le système pour pouvoir avoir ces papiers. Mais si on veut être entièrement honnête, il avait un travail. Et si les employeurs acceptent de faire travailler des gens qui sont probablement moins bien payés que les autres, c'est aussi une raison... Je veux dire, il y a toute une chaîne. Donc, ça serait un peu facile de dire à l'immigration, on arrête tout, on renvoie les gens dans leur pays. Il faudrait à ce moment-là probablement revoir...

C'est pour ça que j'espère que la campagne présidentielle sera l'occasion, non pas, de faire un concours l'épine de il n'y a qu'à faire ci, il n'y a qu'à faire ça, il n'y a qu'à aller renvoyer, il n'y a qu'à... Bon, il y a trop de choses. Et à propos du Nord national, ce qu'on peut déplorer, c'est qu'il n'y ait pas que des solutions rationnelles qui soient proposées par un certain nombre de politiques, mais il y a aussi... On sait très bien... Les Français entendent depuis 15 ans qu'on va renvoyer des gens dans leur pays quand on peut, et ils savent très bien que ça n'est pas fait. Ça n'est pas fait pourquoi ?

Parce que les pays refusent de les recevoir, ça n'est pas fait parce que certains n'ont pas de nationalité, ou plus exactement que les pays ne veulent pas les recevoir en disant qu'on ne veut pas les avoir. Ça veut dire qu'il faut probablement essayer d'avoir une forme de bras de fer. Ce qui a été proposé par Valérie Pécresse, mais ce qui avait été évoqué par Gérald Darmanin, c'est-à-dire un certain nombre de pays, et bien on stoppe l'aide au développement si vous ne reprenez pas un certain nombre de ressortissants.

Et puis on peut envisager aussi l'immigration zéro est quelque chose d'absolument impensable, mais qu'on fasse venir, qu'on encadre, qu'on choisisse et qu'on adapte et qu'on aide les gens qui s'installent. C'est-à-dire que ce soit quelque chose de réguler. Mais ça fait 20 ans qu'on dit aux gens qu'on va réguler l'immigration et ils savent très bien que ça n'est pas le cas. Donc il est peut-être temps de faire quelque chose avant que ça devienne une espèce de phénomène tellement peu maîtrisée que tous les politiques s'en saisissent pour dire un peu tout et n'importe quoi.

Ivan Trippenbach, quand dans le Figaro ce matin, Patrick Stéphanini, qui est l'ancien secrétaire général du ministère de l'Immigration, dit que la France n'est pas capable de contrôler correctement ses frontières. Est-ce qu'il fait un constat lucide ou est-ce qu'il y a des visées politiciennes derrière cette attaque ?

Il fait un constat qui est lucide et qui a été reconnu par le président de la République à plusieurs reprises. En fait, la difficulté dans le débat sur l'immigration, c'est toujours le même, c'est que les plus hautes autorités politiques se sont un peu liées les mains, notamment quand Emmanuel Macron a promis de, je cite, mettre dehors les gens qui n'ont rien à faire sur le territoire français. C'était dans son interview au magazine Valeurs Actuelles.

Il prenait un engagement qui était très fort et impossible à tenir en réalité puisqu'il s'agirait d'expulser toutes les personnes qui font l'objet d'obligations de quitter le territoire, alors qu'aujourd'hui, on a à peu près un quart de ces obligations qui sont appliquées. Donc, le politique se lit les mains sur un thème compliqué. Il en fait un débat politique de premier plan, notamment quand il a décidé, Emmanuel Macron, de porter ce débat au Parlement à travers les quotas d'immigration, notamment dans les filières de métiers. Donc, tout ça, ça fait partie de ce qui forme l'opinion publique, de ce qui touche les gens.

Et c'est ravivé par le terrorisme qu'on connaît depuis quelques mois, notamment la série noire de l'automne dernier où tous les trois actes terroristes ont été commis par des ressortissants étrangers. Alors certes, qu'il y avait des parcours très différents. Le Tchétchène, qui avait vécu 12 ans en France avant de décapiter Samuel Paty, avait un parcours tout à fait différent du Tunisien qui avait débarqué deux jours avant l'attentat de la basilique de Nice. Mais il s'agissait à chaque fois de ressortissants étrangers. Et donc, ça repose le débat dans des termes que l'on voit aujourd'hui.

Jérôme Fouquet, il n'empêche ce sentiment qu'on ne peut rien faire, ce fatalisme dont on parle et qu'on dénonce depuis le début de cette émission. Est-ce qu'à un moment, il ne peut pas se transformer en révolte ? J'en veux pour preuve. Cette tribune que vous avez peut-être vue qui a été publiée dans Valeurs Actuelles, alors qui est quand même signée par une vingtaine de généraux, une centaine de hauts gradés et plus d'un millier d'autres militaires. Je cite un passage de cette tribune. Si rien n'est entrepris, le laxisme continuera à se répandre, provoquant au final une explosion et l'intervention de nos camarades d'actifs. C'est-à-dire comme une sorte de...

Si on va au bout, il y aura un putsch, un coup d'État militaire, un putsch militaire. C'est sorti à l'occasion du 60e anniversaire du putsch d'Alger. Donc, la concomitance n'est pas forcément la bienvenue. On rappelle quand même que cette tribune est signée par des gradés qui sont tous à la retraite et d'après Jean-Dominique Merchet qui suit ces questions attentivement, c'est tous des gens qui sont à la retraite depuis un certain temps. Donc, il ne faut pas faire croire aux Français que l'insurrection est en train de bouillonner dans nos casernes.

Une fois qu'on a dit ça, on voit bien que c'est cet état d'exaspération qui touche de très nombreux compartiments de la société française face à ce qu'on ne peut rien faire. Ivan Trippenbach parlait des neuroconductions aux frontières. Je pense que c'est même plus que 75% de neuroconductions. Le rapport parlementaire, c'est plutôt 80-90% de neuroconductions. Donc, les gens disent voilà, comme je disais tout à l'heure, il suffit de pousser la porte et on s'installe. Donc ça, c'est plus acceptable pour de très nombreux concitoyens à la fois en matière terroriste mais aussi en matière de délinquance tout court.

Un de vos confrères, un photojournaliste à Reims a été laissé pour mort à la suite d'une attaque. La personne qui a fait ça était en situation irrégulière avec X condamnations déjà à son casier. A Pau, un directeur d'un centre d'hémergement pour migrants a été poignardé par un ancien résident et le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, a dit on avait envoyé deux convocations à ce monsieur pour qu'il se rende dans nos locaux pour qu'on lui notifie son obligation de quitter le territoire. Bien évidemment, il s'était assis dessus et donc tous ces événements-là bien évidemment attisent une très forte exaspération.

Cette exaspération sur le plan électoral, tous les observateurs ont les yeux rivés sur le score du Rassemblement national qui a fait de ces sujets-là depuis longtemps son principal créneau. Mais à côté de ça, je pense qu'il faut regarder comme on dit un peu à la bourse le fait que tout ça est déjà dans les cours depuis longtemps, c'est-à-dire qu'on a un déplacement vers la droite de l'ensemble de l'échiquier politique année après année, notamment sur ces sujets régaliens. C'est-à-dire que vous vous indiquiez tout à l'heure Valérie Pécresse n'aurait jamais tenu ce discours-là il y a quelques années. Vous voyez les affrontements au sein des deux gauches dites irréconciliables.

C'est d'une violence aujourd'hui qui est inouïe. Et les Français constatent également que la République en marche qui n'avait pas un corpus très stabilisé en matière régalienne et qui était plutôt sur une forme de libéralisme sociétal et culturel est en train un petit peu de bomber le torse sur ces sujets-là. Donc en fait, il y a un glissement et une demande très très forte de reprise en main, de reprise de contrôle. Tout ça se passe notamment sur la question des frontières, à la fois sur les questions d'immigration, de sécurité, de terrorisme, mais aussi de prévention de l'épidémie.

par exemple, quand on explique qu'on ne peut rien faire face au virus brésilien qu'il va falloir attendre plusieurs jours, etc. Et là-dessus aussi, le gouvernement a bougé puisque vous vous rappelez que le mantra macronien, c'était le virus n'a pas de passeport et donc on n'en est plus là aujourd'hui. Donc il y a tout ce glissement qui se fait sous cette pression de l'actualité et des faits divers. Driss Aitius, sur ce sentiment qu'on ne peut rien faire, mercredi, Gérald Darmanin va présenter une loi contre le terrorisme. Alors est-ce qu'elle va être efficace même si on se dit tiens, c'est la 20e loi anti-terrorisme je crois en 25 ans, il y en a presque une par an ?

Je pense que ce n'est pas qu'une loi contre le terrorisme, c'est aussi le renseignement. Effectivement, Yvan Trippenbach l'a très justement indiqué en introduction, c'est que c'était quelque chose qui était prévu. On est dans le prolongement de cette loi sur le renseignement qui a été votée en 2015. Donc tous les trois ans, on est sur une évaluation et sur des modifications. Là, on aura quelques dispositions qui vont toucher effectivement le renseignement plus la loi sécurité intérieure et lutte contre le terrorisme. Donc les préfets ont peut-être un peu plus de pouvoir ou en tout cas un peu plus de facilité à exercer ce qu'on appelle des visites domiciliaires.

Mais à mon sens, il n'y a pas de laxisme, c'est-à-dire que, enfin, il n'y a pas de fatalité, c'est-à-dire qu'il faut simplement à un moment donné considérer qu'on est quand même sur une menace qui est une menace durable sur notre territoire. Donc c'est vrai, elle est durable et elle n'est pas prête de s'arrêter à un moment donné. Il faut aussi dire la vérité aux Français et que même si par extraordinaire on arrêtait, si d'aventure on arrêtait l'immigration demain, eh bien ça n'empêchera pas la commission de nouveaux attentats. Je rappelle qu'il y a quand même 22 000 personnes fichées au FSPRT. Sur ces 22 000, vous avez 8 000 fiches actives.

On peut aussi considérer que ce qui s'est passé, notamment, sur fond de procès contre les individus qui ont sauvagement attaqué des policiers avec Éric-Châtillon, on est aussi dans la droite ligne des émeutes à Tourcoing, ce ne sont pas des immigrés, ce sont des jeunes. Les phénomènes de bande que l'on connaît maintenant depuis quelques mois, quelques années, ce ne sont pas des immigrés. C'est-à-dire qu'à un moment donné, avoir cette réflexion qui consiste à dire « mais en arrêtant l'immigration, je vous assure qu'on n'aura plus d'attentats », je pense, à titre très personnel, que c'est une vue de l'esprit.

On a un vrai problème dans notre territoire, on est sur une dynamique qui est une dynamique extrêmement lourde et ça prendra des années et des années à la condition, à la seule condition, si on veut arrêter tout ça, c'est d'avoir pas qu'une stratégie mais une vision, en tout cas un diagnostic lucide sur la situation, sur ce qui se passe dans notre pays. Et ça, je pense qu'on a un certain nombre de politiques qui refusent parce qu'aussi d'une certaine manière ils sont comptables de ce qui se passe aujourd'hui.

Et si on a un taux d'abstention, si nos concitoyens ne croient plus d'une certaine manière en la capacité de la classe politique à répondre à leurs attentes, ce n'est pas pour rien non plus. Et celle qui, à un moment donné, pourrait, j'ai envie de dire, ramasser cette espèce de martingale si on peut appeler ça comme ça et vous me passerez cette expression, c'est évidemment Marine Le Pen sur fond de ras-le-bol. Il n'y a pas d'adhésion aux idéologies, à l'idéologie de Marine Le Pen. C'est juste parce que c'est du ras-le-bol. Parce qu'en définitive, elle ne propose absolument rien sur cette question de lutte contre le terrorisme et de l'insécurité au quotidien.

Alors, on l'a compris, le gouvernement est sous le feu des critiques sur les questions de sécurité et ces derniers jours, des décisions de justice sont venues alimenter encore un peu plus cette polémique, notamment cette décision de la Cour de cassation la semaine dernière qui a jugé le meurtrier de Sarah Halimi pénalement irresponsable. Sujet de Paul-Rémi Barjavel et Christophe Roquet. La place du Trocadéro, noire de monde. Plus de 20 000 personnes rassemblées hier contre la décision de la Cour de cassation de ne pas juger le meurtrier de Sarah Halimi.

La justice est lâche, la justice est aveugle, la justice fait semblant de ne pas avoir un crime évident et bien sûr, pour éviter tout débat, on fait passer les gens pour des fous.

J'ai l'impression que c'est un deuxième crime, le fait que ça n'ait pas été jugé, le coup-là n'ait pas été jugé. C'était une évidence pour moi de venir ici.

Colère et incompréhension des manifestants et des personnalités politiques de tous bords qui se sont succédés à la tribune.

Tous demandent de changer la loi. Nous devons être là parce qu'il y a eu un meurtre, un crime antisémite et que ce crime doit être bien sûr jugé et que justice doit être faite pour Sarah Halimi. Je pense qu'il faut une nouvelle loi, que cette loi s'appelle Sarah Halimi et combattre l'antisémitisme.

Sarah Halimi, 65 ans, assassinée en avril 2017 par son voisin. L'homme l'a roué de coups avant de la jeter par la fenêtre de son appartement. La justice estime qu'au moment des faits, il était atteint d'une bouffée délirante à cause de la drogue et ne peut pas être tenu responsable de son acte à caractère antisémite. Une décision qui a suscité une vive émotion. Le président de la République lui-même a pris position. Décider de prendre des stupéfiants et devenir alors comme un fou ne devrait pas, à mes yeux, supprimer votre responsabilité pénale. À sa demande, le gouvernement présentera à fin mai un projet de loi pour combler ce qu'il estime être un vide juridique.

La drogue, ça ne peut pas être un permis de tuer. Et donc, effectivement, il faut changer la loi puisque la loi ne convient pas. Autre manifestation, autre décision de justice contestée. Dans plusieurs villes de France, des policiers se sont rassemblés devant les tribunaux pour dénoncer, disent-ils, le laxisme judiciaire. Vous êtes agresseur de policiers, vous n'êtes pas sanctionné. Vous pouvez le mutiler voire le tuer. Vous prenez éventuellement six ans et avec les aménagements de peine, vous en prenez tout juste un ou deux. Ça, c'est plus tolérable. Les lois doivent changer. Il doit y avoir des pannes maximales incompressibles.

À l'origine de la colère, le verdict rendu par la Cour d'assises des mineurs de Paris dans l'affaire des policiers brûlés Il y a cinq ans, une vingtaine de jeunes cagoulés jettent des cocktails Molotov sur deux véhicules des forces de l'ordre. Huit d'entre eux ont été acquittés il y a huit jours. Cinq condamnés à des peines de 6 à 18 ans de prison. Insuffisants pour les avocats des deux policiers grièvement brûlés.

Les peines prononcées, 6 ans, 8 ans, pour avoir participé à cette opération, pour avoir tenté de tuer des policiers, pour les avoir regardés brûlés en rigolant, c'est insupportable.

À un an de l'élection présidentielle, la question devient politique, saisie au vol notamment du côté de l'extrême droite qui peut taper sur le gouvernement.

L'avocat général qui est censé être l'avocat de la société, l'avocat de la société qui est directement sous les ordres du ministre de la Justice, M. Dupont-Moretti, a commencé son réquisitoire en disant à ces jeunes-là « Vous êtes une richesse pour la société. » Comment voulez-vous ? Comment voulez-vous que l'on puisse admettre cela ? »

La sécurité, enjeu électoral qui tourne à la surenchère. À droite, Xavier Bertrand, candidat à l'élection présidentielle, fait une proposition de loi. Réaction immédiate d'Éric Dupont-Moretti. On s'attaque à un policier, à un gendarme, à un pompier ou à un maire, il y aura

une peine de prison automatique, automatique minimum d'un an non aménageable. Si la justice s'est interpellé les gens et les condamnés avec le risque de condamner des innocents, il faut quand même bien le souligner. D'ailleurs, M. Bertrand, il est tellement mal à l'aise qu'il a rétro-pédalé à trois reprises sur Facebook, sur Twitter et à l'AFP qu'il a contacté. Donc, c'est une énormité ce qu'il a dit.

Hier, le Conseil supérieur de la magistrature s'est insurgé contre les pressions dont fait l'objet l'institution judiciaire et appelle à plus de retenue. Alors, question téléspectateur Driss Haït Youssef sur l'affaire Sarah Halimi dont le meurtrier a été jugé irresponsable parce qu'il avait fumé un pétard, comme on dit. Question téléspectateur. Un chauffard qui provoque un accident mortel sous l'emprise de la drogue est-il déclaré irresponsable ? Je ne le crois pas. La justice est illisible. Elle peut être quelquefois illisible pour le cas que vous avez indiqué. Lorsqu'il y a un meurtre derrière, c'est aussi un homicide involontaire.

Et puis après, on regardera si est-ce qu'il est en conduite dans l'état d'ivresse, est-ce qu'effectivement s'acadamise. Mais là, il sait conduire un véhicule, donc il conduit son véhicule, donc il n'est pas dans une bouffée délirante. Le cas de Mme Halimi qui a choqué beaucoup de nos concitoyens, c'est une décision de justice qui est, c'est vrai, indépendante. Mais là où le politique a une responsabilité, c'est de l'expliquer. Cette décision, elle n'est pas sans fondement. Elle trouve un fondement juridique légitime.

Après, comment le politique explique effectivement à nos concitoyens qu'effectivement, il faut légiférer pour réparer, comme l'a dit le porte-parole du gouvernement, ce vide juridique, pas que parce que c'est un crime antisémite, mais pour tous ceux qui, derrière, pourraient à un moment donné être victimes de ce genre de crimes. Et c'est aussi ça à un moment donné, la politique, c'est aussi faire de la pédagogie. C'est pour moi cette décision de justice, moi qui suis docteur en droit à l'infond. Oui, mais quand on n'est pas docteur en droit comme vous, on s'est dit il suffit de fumer un pétard et vous avez derrière un droit de tuer. Surtout, alors si vous êtes antisémite, allez-y.

Oui, mais dans cette décision, ce qui est important, c'est qu'il y a eu effectivement des analyses, notamment des consultations, etc., qui ont confirmé que c'est ce qu'on appelle l'abolition du discernement. L'abolition du discernement, c'est-à-dire que quand il a commis ce crime absolument abominable, il n'avait plus ses facultés. Ce qui est différent lorsque vous commettez, par exemple, un attentat. Vous rentrez dans le commissariat et volontairement, vous allez vous en prendre à une policière. Vous avez ce projet qui est un projet terroriste, ce qui était manifestement de ce que je comprends, pas le cas du meurtrier de Mme Halimi. Donc c'est toute là la difficulté.

Et puis après, le dossier, je ne le connais pas plus que ça, mais il y a ce fondement juridique lié effectivement à cette abolition du discernement qui trouve une base légale. Nathalie Saint-Cricq, Emmanuel Macron a pris ses distances quand même avec cette décision de justice. Il l'a bien fait ? Il l'a bien fait. Enfin, il l'a bien fait, mais pas simplement politiquement. Il l'a bien fait parce que c'était incompréhensible. Je vais reprendre ce qui a été dit.

On ne peut pas à la fois, à moins d'avoir fait peut-être 25 années d'études de droit, considérer que dans certains cas, dans certains crimes et délits, le fait d'avoir consommé une substance illicite soit une circonstance aggravante et que quand on tue quelqu'un, ça ne le soit pas. Je ne vais pas rentrer dans les détails. J'ai lu l'interview de M. Mollins, j'ai lu tout ce qui a puissé expliquer. La Cour de cassation, ce n'est pas infondé ce qu'elle a décidé, mais à partir du moment où il y a un vide juridique et qu'il y a un vide politique et qu'il y aura une incompréhension monstrueuse des Français, il faut effectivement combler ce vide.

Parce qu'autrement, les gens, moi j'entendais des auditeurs sur une radio l'autre matin disant qu'il est dans un hôpital psychiatrique et puis il sortira le jour où les médecins considéreront qu'il n'a plus de bouffée délirante. Ce n'est pas supportable pour les gens cette espèce de notion d'impunité. Donc l'essentiel, quand on voit déjà que la France et les Français, je parle sous l'autorité, Jérôme Fourquet n'a pas une confiance absolue en la justice de son pays, qu'elle considère souvent, que ce soit fondé ou non, qu'il y a une forme de laxisme et ça on ne peut pas globaliser, ça serait absolument malhonnête.

Quelquefois, quelques déclarations d'Éric Dupond-Moretti qui sont quelquefois maladroites, celles qui ont été citées tout à l'heure par Marine Le Pen et qui à chaque fois la répète quand il a dit qu'il était le ministre des détenus. Il n'a pas dit que ça. Il a dit je suis ministre des détenus et de l'administration pénitentiaire pour dire je m'occupe aussi de ce dossier-là. Mais si vous mélangez tout ça, au bout d'un moment, vous pouvez effectivement avoir des Français qui se révoltent.

Donc il était nécessaire qu'Emmanuel Macron fasse quelque chose et il était nécessaire qu'un projet de loi soit prévu parce qu'autrement c'était absolument illisible et y compris nécessaire que ce ne soient pas que les Juifs qui se sentent concernés parce que c'est certes un acte antisémite mais ça peut concerner absolument tout le monde et ça doit concerner tous les citoyens. C'est ce que disait d'ailleurs Luc Ferry pour justifier sa présence. Il disait nous sommes tous concernés évidemment. Yvan Trippenbach, tout ça intervient sur fond après cette décision de justice la semaine dernière sur ces huit acquittements, huit relax.

Alors là encore on ne va pas se prononcer sur le procès mais les Français ont parfois l'impression alors dites-moi si c'est à tort ou à raison mais que la justice est assez clémente ou que la justice ne fait pas son boulot. Les policiers ont souvent cette impression très souvent on entend nous on se décarcasse à attaquer des malfrats qu'on revoit libérés dix minutes plus tard.

Oui les policiers dénoncent vivement le laxisme judiciaire s'agissant de la petite délinquance et là on est vraiment sur un autre terrain que le terrorisme parce que en tout cas en matière terroriste il n'y a pas de laxisme de la justice. Le beau laxisme revient ces derniers jours à la fois dans les bouches de responsables politiques de droite à l'extrême droite chez les forces de l'ordre également il est aussi dû à peut-être une méconnaissance de l'institution judiciaire et à ce qui se passe réellement.

Par exemple lorsque Xavier Bertrand propose une peine automatique puisqu'on parle des policiers d'un an pour toute personne tout agresseur de membres de forces de l'ordre ou de dépositaires de l'autorité publique ça va complètement à l'encontre sans aller jusqu'à la rafle mentionnée par Éric Dupond-Moriti ça va à l'encontre de principes fondamentaux que sont le droit de la preuve la présomption d'innocence l'individualisation des peines ce qui oblige à réformer la constitution donc on a une surenchère politique on a des mots très forts comme celui de laxisme qui sont employés et un manque de pédagogie qui renforce aussi ce sentiment de la population d'une impuissance des institutions à régler la violence dans la société et ça aussi effectivement ça revient aux responsables politiques de mettre un petit peu de clarté dans ces débats et par exemple dans l'affaire Sarah Halimi la meilleure réponse possible était sans doute celle d'Emmanuel Macron en effet d'annoncer une adaptation de la loi et de rappeler son soutien enfin le soutien de l'État aux citoyens de confession juive c'est ce qu'il a dit même si effectivement tous les Français sont bien évidemment concernés et l'émotion est bien plus large mais il faut aussi rappeler que la justice dans ce cas précis n'a fait qu'appliquer la règle de droit a sollicité plusieurs collèges d'experts et en l'État elle a reconnu enfin la dimension antisémite du crime elle a reconnu la culpabilité du meurtrier et celui-ci se trouve effectivement interné dans une unité psychiatrique sans doute pour plus longtemps encore que la peine encourue aux assises parce qu'il est très compliqué pour lui de sortir et puis la décision doit être validée par le préfet en dernière instance donc la justice n'est pas laxiste dans les faits même si symboliquement c'est incompréhensible et même si politiquement il fallait combler un vide

Jérôme Fourquet face à cette demande de sécurité est-ce qu'elle est l'image d'Éric Dupond-Moretti est-ce qu'il est le ministre adéquat pour rassurer les français Emmanuel Macron le nommant a cru faire un coup politique et médiatique vous vous souvenez tout le monde était dans l'attente de la composition du gouvernement est-ce qu'il allait avoir une surprise et donc là on a eu une charnière au sein de ce nouveau gouvernement avec M. Darmanin à l'intérieur qui vient de la droite et puis M.

Dupond-Moretti grand ténor des surnommés acquittateurs celui qui acquitte voilà et donc il y a un grand avocat et donc vu tout ce que nous avons raconté précédemment on peut penser qu'il y a peut-être une légère erreur de casting dans le choix de ce monsieur qui est manifestement bien évidemment extrêmement compétent en matière judiciaire et juridique mais en termes de message politique qui est envoyé à l'opinion publique c'est pas forcément à ce type de profil que spontanément on aurait pensé mais il y avait une cohérence dans la nomination de ce monsieur à la place Vendôme puisqu'il fallait porter une réforme de la justice avec davantage de prise en compte des droits des droits des justiciables etc.

donc c'était tout à fait lucide et cohérent de le nommer sauf que la demande sociétale si on peut s'exprimer ainsi était d'une justice qui soit beaucoup plus bien ferme beaucoup plus stricte avec des délais qui soient raccourcis avec on parlait de pédagogie tout à l'heure vous savez c'est quand on annonce les peines et qu'on dit en fait concrètement les personnes vont en faire que les deux tiers parce qu'il y a des systèmes de remise de peine etc.

pour le grand public c'est tout à fait incompréhensible et donc je pense que là aujourd'hui Emmanuel Macron a dans son équipe à ce poste là quelqu'un qui n'est pas forcément en adéquation avec les attentes de l'opinion sur ce sujet même si justement il met fin avec sa réforme de la justice il va mettre fin à ces suppressions de peines automatiques qui sont décrits le but du jeu c'est aussi ce qui accède beaucoup les français c'est de raccourcir les délais de traitement et Eric Dupond-Moretti a obtenu une augmentation historique du budget de son ministère pour justement fluidifier tout ça mais en termes de messages politiques qui est envoyé là effectivement c'est pas adéquat alors si la justice est dans le viseur des oppositions certains ministres eux sont dans le viseur de la justice accusés d'avoir échoué dans la gestion de la crise sanitaire Edouard Philippe Olivier Véran ou encore Jean-Michel Blanquer sont visés par de nombreuses plaintes pour mise en danger de la vie d'autrui ou homicide et blessure involontaire donc dans la gestion du Covid vous voyez ce sujet de Juliette Perrault Laura Radeau et Diane Cacciarella

C'est le cri de colère d'une fille qui a assisté impuissante à la mort de son père pour Julie Grasset tout a basculé en quelques jours en mars 2020 son père Patrick 67 ans appelle le SAMU dès l'apparition des premiers symptômes du Covid-19 mais ni l'hôpital ni le médecin ne réagiront à temps j'ai un sentiment si vous voulez que mon père

il est parti d'une manière inhumaine on lui a volé sa mort on lui a volé sa dignité nous on nous vole notre deuil et voilà et je n'accepte pas

et je n'accepterai jamais une mort brutale et un deuil impossible moins de 6 heures après son décès Patrick Grasset est incinéré dans l'est de la France Julie ne reverra jamais son père une situation insoutenable qui l'a poussé à porter plainte contre l'Etat et plusieurs ministres pour leur gestion de la crise sanitaire on nous a dit que l'apparition du virus sa propagation sur le territoire était faible et que si ce virus apparaissait sur notre sol notre système était prêt je crois que le bilan aujourd'hui catastrophique nous prouve le contraire et donc comme tout à chacun je crois que nous travaillons tous vous êtes aussi régi par un droit du travail des procédures dans le cadre de votre travail tout comme moi si vous faites une faute vous êtes potentiellement condamnable je ne vois pas pourquoi l'Etat se déroberait aussi à ses responsabilités visées par la plainte de Julie Grasset trois ministres Edouard Philippe Agnès Buzan et Olivier Véran tous font l'objet d'une information judiciaire ouverte par la cour de justice de la république pour abstention de combattre un sinistre en octobre dernier leurs domiciles ont été perquisitionnés ils devraient être entendus dans les prochains mois mais ont déjà eu l'occasion de se justifier lors des commissions d'enquête parlementaire on ne peut pas dire que j'ai minimisé madame la rapporteure je pense avoir pris les précautions nécessaires pour préparer le pays rendre des comptes c'est aussi ce que pourrait devoir faire un autre ministre Jean-Michel Blanquer il y a quelques semaines le collectif d'enseignants les stylos rouges a déposé plainte contre lui pour mise en danger de la vie d'autrui protocole impossible à respecter manque de moyens pour se protéger du virus les témoignages d'enseignants tombés malades à l'école affluent 4 mois après avoir contracté la maladie et en subir les complications mois après mois je suis toujours dans la capacité de reprendre le travail je dois faire face aujourd'hui à des souffrances physiques des souffrances morales qui commencent à en découler pour lesquelles aucun traitement efficace n'a été trouvé des professeurs qui ont le sentiment que la voix judiciaire est désormais la seule façon de se faire entendre les manifestations sont quasiment impossibles la grève nous coûte de l'argent à chaque fois qu'on fait grève on n'est pas payé déjà on est mal payé donc on ne va pas faire grève en plus pour protéger notre santé ce qui est le rôle du ministre on est obligé d'en arriver à porter plainte contre monsieur Blanquer parce que rien d'autre n'est possible avec lui rien d'autre une judiciarisation de la vie politique exacerbée par la crise sanitaire qui inquiète jusqu'à l'opposition

quand un président de la république un premier ministre ou un ministre prend une décision de reconfiner ou dit je ne reconfine pas je ne fais qu'un confinement territorialisé ce n'est pas sa responsabilité devant les tribunaux qui doit être mis en cause c'est sa responsabilité devant les français cette judiciarisation elle renforce

la bureaucratisation parce qu'à chaque niveau de crainte de ce risque pénal on ne va pas vers le plus efficace surtout ce qu'on fait on ne prend pas de risque et on ouvre tout grand le parapluie depuis le début de l'épidémie 156 plaintes ont été déposées devant la cour de justice de la république 14 ont donné lieu à une information en judiciaire en cours

question téléspectateur Yvan Trippenbach les plaintes déposées depuis le début de la crise du covid auront-elles une suite judiciaire ? question de Henri en Gironde

et bien sur un peu plus de 150 plaintes déposées depuis le début on n'en a que 14 pour le moment qui sont jugées recevables auprès de la CGR de la cour de justice de la république donc pour poursuivre des ministres par exemple donc en fait elles ont assez peu de chances de prospérer on verra ce qu'il en est par la suite parce que la crise n'est pas terminée en revanche il y a d'autres procédures qui elles ont peut-être plus de chances d'aboutir ce sont les demandes d'indemnisation par exemple lorsqu'une personne s'estime lésée ou mal prise en charge il y a plusieurs demandes d'indemnisation qui ont été déposées donc là on n'est pas vraiment dans la judiciarisation mais dans la reconnaissance d'une responsabilité de l'état de l'administration par exemple lorsque un vaccin a mal été administré ou a mal été stocké là les j'allais dire les justiciables mais les patients les personnes peuvent se retourner contre l'administration

mais Yvan Trippenbach est-ce que ça les ministres y pensent quand ils prennent des décisions à ce risque pénal est-ce que ça les travaille ?

bien sûr le risque pénal c'est quelque chose qui revient alors pas tout le temps mais très souvent dans les entourages des ministres ou chez les ministres eux-mêmes on se souvient que c'est ce qui avait froissé très très vivement Édouard Philippe l'ancien Premier ministre lorsqu'Emmanuel Macron avait parlé de risque pénal du fait qu'il gérait son risque pénal en étant trop prudent dans le déconfinement du printemps 2020 et aujourd'hui on peut voir par exemple dans la campagne de vaccination qui a tardé à démarrer qui a été excessivement prudente la France a perdu au moins un mois puisque normalement on devait démarrer cette campagne de vaccination fin janvier face aux polémiques et aux critiques Olivier Véran l'avait accéléré dès la fin décembre mais ce démarrage très très prudent était dû aussi au risque pénal et à cette épée de Damoclès qui plane toujours sur les dirigeants

Nathalie Saint-Cric ça nuit à l'efficacité de l'action publique ?

ça peut nuire parce qu'il y a effectivement le syndrome du sang contaminé c'est-à-dire quelque chose qui est resté dans l'esprit de tout le monde et qui fait que ça peut influencer ou déboucher sur une extrême prudence ou d'extrêmes précautions mais c'est vrai sur les grands élus c'est vrai au niveau des ministres au niveau du Premier ministre ça a été vrai avec un certain nombre d'élis locaux qui étaient tétanisés à l'idée de dire qu'ils allaient être tenus pour responsables d'un panneau de basket qui risquait de tomber ou qui pouvait blesser un enfant donc là dans le doute on fait plus rien on enlève tous les panneaux de basket on est prudent c'est-à-dire que y compris sur l'AstraZeneca l'Allemagne suspend on suspend tout de suite parce qu'on ne comprendrait pas qu'on ne suspende pas donc on en arrive à passer d'un principe de précaution à un principe de non-action parfois donc ce qu'il faut quand même voir c'est que dans tous les mouvements qu'on vous a montré dans le reportage il y a un petit peu de tout il y a des choses qui sont effectivement des gens qui ont été traités avec une inhumanité absolue par rapport aux pompes funèbres pas pour avoir un corps ou par rapport aux médecins il y a aussi des endroits où les médecins ont été tellement paniqués qu'ils n'ont pas su quoi faire donc il y a ça et puis il y a aussi une espèce de niche pour certains avocats qui veulent se faire un nom et qui se faire une réputation qui sont à sauter sur un certain nombre de sujets et tout de suite à aller poursuivre le ministre et en fait ils font beaucoup de politique donc il ne faut pas tout mélanger mais c'est vrai que ça peut inciter pour revenir à votre question initiale à une trop grande prudence parce qu'on se dit que si la judiciarisation générale peut être quelque chose qui peut gâcher la carrière mais gâcher aussi la vie de quelqu'un qui n'aurait pas pu ou su prendre la bonne décision donc dans ce cas-là on ne prend pas de risque Allez, tout de suite on revient à vos questions La crise sanitaire a-t-elle fait oublier à Emmanuel Macron les problèmes de sécurité ?

Question de David en Haute-Savoie Je ne pense pas que ça lui a fait oublier je pense qu'il est sur plusieurs fois en même temps et que là il vient d'être rappelé sérieusement à l'ordre mais c'est pas nouveau il sait très bien que la sécurité sera importante donc simplement il y a quelque chose qu'on n'a pas dit tout à l'heure 35 ou 36 attendent à des jouets ça ne se voit pas ça ne se sait pas on peut toujours dire 35, 35, 35 il n'y a pas eu de mort il n'y a rien eu Dieu merci mais ça ne se voit pas un seul qui réussit ça se paie très cher avec parfois même un arsenal juridique quand Gilles Kepel parle du djihadisme d'atmosphère qu'est-ce que vous voulez faire ?

Jérôme Fourquet son premier ministre de l'intérieur monsieur Collomb avait dit quand il est parti de Beauvau que ce qu'il avait le plus marqué c'était les rapports de renseignement qui arrivaient tous les matins sur son bureau sur ce qui s'était passé la nuit précédente partout en France et puis voilà ces attentats qui pouvaient être déjoués ou autres donc je pense qu'au plus haut sommet de l'état on a toute une série de capteurs qui permettent d'agir comme des piqûres de rappel sur l'état de notre société et je pense que le président de la République l'avait bien en tête Risaït Youssef l'assaillant est passé sous les radars selon les services de l'état cela s'explique-t-il par un manque d'effectifs ?

Non je ne crois pas et puis quand on dit manque d'effectifs c'est quoi ? Est-ce que c'est la police judiciaire la sécurité publique ou les services de renseignement ? Il y a un vrai sujet d'ailleurs sur les services de renseignement parce qu'on a trop tendance à évoquer la DDGSI qui est un excellent service de renseignement mais il y a aussi le renseignement territorial qui est le parent pauvre du renseignement en France donc ça c'est vrai que si dans ces services il manque quand même quelques effectifs il n'en demeure pas moins que cet individu n'est même pas connu pour avoir volé le renseignement sur une ménagère C'est quoi le renseignement territorial ?

Ce sont des agents infiltrés dans les milieux terroristes sur le terrain et qui sont capables de faire remonter quelques noms ?

Alors c'est ce qu'on appelait les anciens RG qui sont plutôt dépendants de la direction générale de la sécurité publique qui travaillent un petit peu sur la voie publique et qui ont permis à un moment donné pendant la deuxième phase des Gilets jaunes de remonter beaucoup d'informations sur l'attention c'est ce qu'on appelait vous savez les anciens RG et ça je pense que c'est un très très bon indicateur notamment sur le spectre le bas du spectre qui sont effectivement très efficaces mais à la condition de leur donner les moyens pour ce qui revient de l'attentat de Rambouillet contre la policière l'individu n'était absolument pas connu même pas pour des faits de délinquance donc à un moment donné sauf à avoir un algorithme extrêmement efficace et de repérer sur les réseaux sociaux une radicalisation express qui aurait permis d'eux mais avec des scies on a beaucoup de scies il y a beaucoup d'hypothèses mais c'est extrêmement compliqué donc cet attentat de ce que je comprends il a été extrêmement compliqué de le déjouer d'ailleurs il n'y a pas de polémique sur les services de renseignement ni sur l'autorité judiciaire et c'est aujourd'hui cette réalité du quotidien qui rattrape la lutte contre le terrorisme Justement l'une des mesures qui sera présentée mercredi par Gérald Darmanin est de faciliter l'étude enfin des algorithmes qui peuvent étudier ce que vous faites et les réseaux sociaux que vous consultez comme ça on arrive facilement à ce qu'il y ait un bouton rouge qui s'allume est-ce que ce sera un outil efficace pour repérer ce genre d'individu avant qu'il ne passe à l'acte Aujourd'hui on ne peut pas dire que ça a permis d'éviter un attentat si on prend l'assassinat du professeur Samuel Paty on voit bien qu'il y a eu quand même une radicalisation ou en tout cas l'individu a pris des éléments sur les réseaux sociaux donc je n'ai pas à ma connaissance d'attentat évité grâce au déploiement de cet algorithme je ne sais pas ce que ça donnera demain mais encore faut-il vous savez un algorithme c'est effectivement vous le paramétrez et ça va chercher sur des sites internet que vous allez fréquenter sur les réseaux sociaux mais quel site internet et quel réseau social vous allez cibler ça suppose en termes de liberté d'avoir peut-être un vrai débat là-dessus et mettre l'autorité judiciaire au centre du dispositif et de ne pas laisser cet algorithme aux mains de la police administrative ou en tout cas de l'autorité administrative Jérôme Fourquet n'y a-t-il pas un risque que la campagne présidentielle se focalise sur la sécurité au détriment des autres thèmes ?

Question de Sylvie en Moselle C'est un scénario qui n'est pas à exclure bien évidemment après on rappellera à votre téléspectatrice qu'on est à un an de l'élection présidentielle et regardons ce qu'on disait il y a un an sur l'état de l'opinion sur les sujets qui allaient être dominants on parlait beaucoup d'environnement on était après la victoire des Verts aux élections municipales donc les choses peuvent évoluer ce qui est sûr c'est que et on peut espérer qu'on sera sortis de la crise sanitaire et donc on parlera beaucoup aussi des questions économiques et sociales sur le redémarrage de notre économie qui donc devrait nous occuper néanmoins avec ce bruit de fond permanent qu'il s'agit soit du terrorisme soit de la délinquance soit des violences que ce sujet quoi qu'on en pense et quoi qu'on souhaite sera dans le tableau sera dans le paysage la question c'est de savoir est-ce qu'il sera le seul et l'unique qui sera le juge de paix ou est-ce qu'il fera partie d'un ensemble de préoccupations plus importantes on dit la gauche un peu en retard à côté de ces sujets est-ce que Manuel Valls qui était très présent dans les médias dernièrement est-ce que là c'est une carte à jouer pour la gauche en disant mais si nous avons un joker à gauche qui est très en point sur ces sujets c'est Manuel Valls je ne suis pas sûr qu'il n'était pas à la réunion dans le 19ème arrondissement là où ils étaient pourtant très nombreux donc je ne suis pas sûr mais ça pourrait être une carte à jouer politiquement même pour Emmanuel Macron ça me semble compliqué et ce qu'on voit surtout c'est qu'il y a deux gauches aujourd'hui qui s'affrontent très violemment sur tous ces sujets régalien et donc Manuel Valls avait théorisé les deux gauches irréconciliables on y est aujourd'hui N'est-il pas mensonger de laisser croire qu'en fermant les frontières on n'aurait plus d'attentats ?

Alors Ivan Trippenbach Oui

c'est mensonger en effet parce que d'abord en fermant les frontières on n'aurait jamais d'immigration zéro et puis on l'a dit tout à l'heure la majorité des 4-5ème selon Laurent Nunez le coordonnateur national du renseignement 4-5ème des auteurs des attentats en France depuis 2015 sont des nationaux sont des français donc effectivement le débat sur l'immigration est légitime il a le mérite d'être de plus en plus posé mais fermer les frontières et arrêter toute immigration n'empêcherait pas le terrorisme

Nathalie Saint-Cricq on en arrive à protéger les commissariats de police dans quel pays vit-on ?

C'est une exclamation de Jérôme dans le Morbihan Oui on peut le déplorer on peut le constater je pense qu'il y a peut-être un mouvement d'année parce que c'est pas quelque chose de récent c'est vrai qu'il y a un ciblage particulier en ce moment des forces de l'ordre et ça c'est depuis les attentats enfin les grands attentats qu'on a connus si tant est qu'il y ait des grands et des petits attentats oui dans quel pays on vit Il y a des camionnettes de police caillassées Absolument mais il y a eu un mouvement anti-force de l'ordre qu'on a vu mais c'est pas forcément lié à la radicalisation il y a eu aussi au moment des gilets jaunes d'un certain nombre alors vous me parlerez des black blocs il y a effectivement un mouvement je pense pas qu'on est condamné à survivre ça très longtemps mais pour l'instant c'est pas avec un coup de baguette magique ou avec une mesure à l'emporte-pièce qu'on pourra changer l'état de la société il faudra probablement que plusieurs facteurs soient combinés qui vont de l'éducation qui vont de l'autorité dans les familles qui vont de l'aide aussi qui vont de plus probablement on dit toujours plus de moyens mais un certain nombre d'éducateurs et surtout une complaisance zéro contrairement à ce qu'on nous raconte parce que la tolérance zéro ça fait très bien quand on le dit c'est pas toujours pratiqué dans certaines localités Idrissa Youssef est-ce qu'on est pas un peu schizophrène dans notre rapport à la police aujourd'hui on s'émeut de ce qu'il faille on en soit réduit à protéger les commissariats mais à d'autres moments Nathalie Saint-Cricq le disait on dénonce les violences policières et il y avait eu un émoi unanime pour dénoncer les violences policières enfin la violence les coups qu'avait subi Michel Zéclair par exemple à cette époque on avait beaucoup dénoncé certains les violences policières entre guillemets évidemment Il y a c'est vrai une exigence de la part de nos concitoyens envers ceux qui sont censés les protéger c'est-à-dire les forces de l'ordre policiers et gendarmes qui étaient extrêmement importantes c'est-à-dire qu'on n'accepte pas que ceux qui sont censés faire respecter la loi à un moment donné la transgressent eux-mêmes et dans des manières extrêmement violentes parce qu'ils ont il ne faut pas oublier le monopole de la violence légitime c'est-à-dire qu'ils peuvent exercer effectivement cette violence de manière légitime après ce sont des faits qui sont souvent marginaux le fait de quelques policiers mais ça ne remet pas en cause la confiance que les français portent en leur police à tel point que quand vous avez un problème aujourd'hui vous ne faites pas justice vous-même vous allez déposer plainte ou solliciter l'ambiance est en train de changer on le constate de plus en plus je dialogue régulièrement avec les organisations syndicales avec les policiers en termes de comportement la police a aussi cette institution a aussi compris qu'en échange des moyens qu'on leur a mis à disposition des formations qu'on va aussi augmenter en termes de temps que la police commence à un moment donné à comprendre qu'elle a aussi une responsabilité merci Driss Saïd Youssef il nous faut malheureusement rendre l'antenne c'était passionnant vous restez sur France 5 à suivre c'est à vous et on se retrouve demain sur France 5 bonne journée à demain merci