Renforcer la lutte contre la fraude bancaire

Notre monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, mes chers collègues, nous démarrons une matinée riche ce matin par l'examen de la proposition de loi numéro 496 adoptée par l'Assemblée nationale visa à renforcer la lutte contre la fraude bancaire conformément à la procédure de législation en commission prévue aux articles 47 ter à 47 quinquè du règlement et par la conférence des présidents. Je vous rappelle que selon cette procédure, le droit d'amendement s'exerce uniquement en commission, la séance plinière étant centré sur les explications de vote et le vote sur l'ensemble du texte adopté par la commission. Le projet de loi fera donc l'objet d'un seul vote en séance publique le 29 octobre prochain et ne pourra pas faire l'objet d'amendement en séance, sauf si le retour à la procédure normale est demandé d'ici à vendredi prochain 17h.

Si ce n'est pas le cas, seront seul recevables en séance les amendements visant à assurer le respect de la Constitution, à opérer une coordination avec une autre disposition du texte en discussion. avec d'autres textes en cours d'examen ou avec les textes en vigueur ou à procéder à la correction d'une erreur matériel. Notre réunion est ouverte à tous les sénateurs et au public et elle est retransmise en direct.

Elle se tient en présence du gouvernement en la personne de madame Anne Leénanf que j'accueille chaleureusement en votre nom ministre délégué auprès du ministre de l'économie des finances et de la souveraineté industrielle énergétique et numérique chargé de l'intelligence artificielle et du numérique. Je précise également que si tous les sénateurs présents peuvent demander la parole lors de la discussion, seuls les membres de la commission des finances seront appelé à voter. Donc nous passons donc à la discussion générale.

Je vais donner la parole tout de suite à madame la rapporteur. Oui, mais c'est Merci beaucoup euh monsieur le président, monsieur le rapporteur général, madame le ministre, mes chers collègues, nous examinons ce matin la proposition de loi visant à renforcer la lutte contre la fraude bancaire déposée sur le bureau euh de l'Assemblée nationale le 4 février dernier par notre collègue Daniel Labaronne. Au regard de l'objectif consensuel de la lutte contre la fraude au moyen de paiement, ce texte a été adopté à l'unanimité le 31 mars dernier.

Notre réunion s'inscrit donc dans le processus législatif consensuel et relativement rapide. C'est un texte qui est attendu. Le montant de la fraude est environ 1 milliard d'euros.

Donc c'est un texte important qui permet de renforcer notre arsenal de lutte contre la fraude au moyen de paiement. Donc j'ai procédé aux auditions dès le mois de juillet. Donc nous étions prêts en septembre.

L'histoire a différé le passage de ce texte jusqu'à aujourd'hui. Euh donc la fraude au moyen de paiement euh est un sujet d'autant plus important qu'il se multiplie. Madame la ministre et votre ministère aura sûrement beaucoup à faire car l'intelligence artificielle va encore compliquer le travail en matière de lutte et de prévention.

Et donc euh je euh la fraude au moyen de paiement représentait, je vous l'ai dit tout à l'heure, un total estimé d'un milliard de euros d'après l'observatoire de la sécurité des moyens de paiement. Euh parmi euh ce milliard 2 euh de fraude, c'est la fraude au virement mais aussi la fraude au prélèvement. Euh la fraude au chèque représentant un montant de 698 millions d'euros.

La proposition de loi que nous allons adopter ce matin recouvre donc 58 % des montants de fraude annuelle au paiement. Et au-delà des montants, il faut rattraper évidemment le retard que nous avons en matière de sensibilisation. La question et je le redirai au fur et à mesure de notre exposé n'est pas si nous allons nous faire pirater mais quand.

Voilà. Donc euh il faut vraiment une acculturation sur ce sujet qui va au-delà euh des éléments que nous allons examiner ce matin. C'est vraiment un sujet d'une importance capitale euh lorsqu'on sait que euh euh les organismes de sécurité sociale et cetera sont euh elles-mêmes piratées, eux-mêmes piratés et que donc les données qui sont absorbées vont être utilisées et moulinées évidemment pour d'autres usages dont la fraude au moyen de paiement.

Donc la Cour de cassation a rappelé dans un arrêt du 15 janvier 2025 que si le client indiquait de mauvaises coordonnées bancaires, la banque était entièrement dégagée de ses responsabilités. Dans le cas d'espèce, un couple avait viré une somme d'argent sur un compte frauduleux en pensant régler un concessionnaire automobile et a dû subir seul le préjudice de la faute de la fraude. ce qu'on a très régulièrement, ce sont des artisans, des commerçants et cetera ou des particuliers dont le dont le la boîte mail est piraté et l'ensemble des correspondants reçoivent à ce moment-là un email disant "Votre paiement doit être fait sur mon nouveau compte bancaire avec un IBAN qui n'est pas celui du commerçant et cetera." Et évidemment, les fonds sont à ce moment-là détournés.

C'est une fraude d'une d'une facilité déconcertante et malheureusement qui qui a un impact évidemment très important. Donc il est donc impératif que nous agissions au plan technologique. Les schémas de fraude sont en constante évolution, je viens de le dire.

Technologie d'imitation euh évidemment deep fake évidemment utilisation de l'intelligence artificielle. Les outils de piratage sont donc de plus en plus performants. La loi va venir va venir tenter de prévenir ces ces nouvelles technologies.

Donc en matière de fraude au paiement CPA, c'est-à-dire en paiement zone euro, euh la fraude au prélèvement et la fraude au virement, ainsi qu'un nouveau dispositif qui consiste à créer un fichier national des comptes signalés pour risque de fraude, ce qui va sensiblement faciliter les poursuites et peut-être anticiper les fraudes. Ce fichier national recensera les coordonnes des bancaires, c'est-à-dire les IBANES que nous connaissons tous, qui seront jugés douteux ou suspects par des prestataires de services de paiement et notamment les banques. C'est un outil essentiel de partage d'informations pour lutter contre cette fraude.

Donc en l'état actuel du droit sur le secret bancaire, on ne pouvait pas partager ces données et les banques qui souhaitaaient les échanger ne pouvaient pas le faire. L'introduction d'un fichier centralisé géré par un tiers de confiance qui sera en l'espèce la Banque de France permet de concilier le double le double objectif de protection proportionnée des données personnelles d'une part et du partage rapide et efficace des soupçons de fraude portant sur un ou plusieurs IBAN qui auraient été signalés. Euh j'ajoute que la création de ce fichier s'inscrit pleinement dans la dans la cohérence de l'évolution actuelle ou à venir du cadre européen de sécurisation des virements au sein de la zone CPA, c'est-à-dire de virement au sein de la zone euro.

Euh de nombreux usagers ont pu le constater. L'entrée en vigueur le 13 mars 2024 de la réglementation sur les virements instantanés a eu pour effet d'imposer au partenaire de paiement de la zone euro depuis le 9 octobre un service gratuit de vérification de cohérence des coordonnées bancaires. Ce que nous recevons aujourd'hui les uns et les autres sur notre téléphone si nous procédons à dévirement en ligne.

Il y a maintenant une alerte pour cette cette ce contrôle de cohérence. À moyen terme, le renforcement du partage d'information entre les prestataires de services de paiement est l'un des leviers de lutte contre la fraude identifiée par la Commission européenne dans sa proposition de règlement sur les services de paiement publiés en juin 2023. La création du fichier national des comptes signalés pour risque de fraude constituera donc une mise en conformité avec le droit de l'Union européenne.

Euh et c'est heureux, il est possible que la France soit aux avant-gardes sur ce sujet. L'histoire le dira. En matière de fraude au chèc, des mesures sont aussi prévues par le texte concernant l'amélioration du fonctionnement du fichier national d'échec irrégulier FNCI.

Je le dis parce qu'après on utilisera l'acronyme. Donc en créé en 92 et géré directement par la Banque de France, ce fichier est un outil central de lutte contre la fraude au chèque puisqu'il permet de recenser l'ensemble des personnes frappées par une interdiction bancaire ou pénale, d'émettre un chèque, des comptes clôturés, des faux chèqus et des chèqus sur lesquels une opposition a été activée pour perte ou vol. Al même si le paiement par chèque est maintenant très réduit, la fraude elle demeure.

La proposition prévoit donc deux mesures techniques qui seront précieuses pour renforcer l'utilisation du fichier dont le taux de consultation atteignait 3,2 %. Donc on a un outil de lutte contre la fraude au chèque et manifestement il est pas utilisé puisque 3,2 % d'utilisation, c'est évidemment une sous-utilisation par rapport au produit et peut-être que ce texte permettra de réanimer, en tous les cas de réactiver l'utilisation de ce fichier euh qui peut être évidemment très utile. La première mesure consiste à inscrire dans la loi une obligation de signalement à la Banque de France lorsqu'une banque rejette un chèque contrefait ou falsifié.

La seconde mesure consiste à élargir le nombre des personnes susceptibles d'interroger ce fichier avant d'accepter un chèque en intégrant les banquiers lors de la présentation du chèque en paiement. Enfin, dans un troisème temps et après avoir présenté ces mesures essentiellement techniques, je voudrais quand même vous parler des perspectives euh parce que madame la ministre, je crois que nous aurons un tunnel de lutte contre la fraude et un certain nombre de textes qui arrivent dans les semaines qui viennent et je pense qu'il sera utile de muscler encore les dispositifs de lutte, non pas dans ce texte-là parce que son adoption est extrêmement urgente et l'utilisation de la procédure en commission nous offre ne nous offre pas de possibilités d'extension trop importante et que nous avons précisément des textes à venir qui nous permettront de débattre et d'évaluer d'autres dispositifs dont je vous parlerai euh tout à l'heure. Alors euh il y a évidemment dans ces perspectives euh la fraude bancaire liée à l'usurpation d'identité, je vous en ai parlé tout à l'heure. donc renforcer l'accessibilité du fichier ficoba.

Sachant que il y a toujours aucun espoir d'un ficoba européen alors que ce serait une mesure qui à mon avis est beaucoup plus urgente que la création de l'AMLA parce que là on est dans le côté opérationnel de la lutte contre la fraude. Malheureusement les dispositifs sont pas possibles et je vois le président de la commission des affaires européennes. Nous avions imaginé débattre de la création d'un fichier européen, un ficoba européen.

Malheureusement, ce n'est pas possible. La seule disposition, seront des points de contact dans les pays européens, sachant que la moitié de nos collègues européens, monsieur le président, monsieur le rapporteur général, n'ont pas de fichier centralisé des comptes bancaires. Donc je sais pas si vous voyez le gap en matière de lutte contre la fraude bancaire quand on n pas de fichier centralisés au niveau européen et quand la moitié des pays européens n'ont rien du tout, même pas un point de contact.

Donc ça va retarder à la fois les recherches aussi les poursuites et évidemment les sanctions. Donc ce ficoba européen reste un doux rêve. C'est dommage mais enfin il faut il faut se résigner manifestement, il y a pas d'autres solution.

Euh ensuite euh euh compte tenu de l'ampleur des fuites de données récentes, il est très probable, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, que chacun d'entre nous risque évidemment euh cette usurpation. Donc j'avance deux idées simples pour pour la suite de notre travail. D'abord permettre à chacun des usagers des particuliers de consulter en temps réel le Ficoba sur l'espace sécurisé impôt.gouv.fr.

Je pense que ce sera important. Et puis grâce aux auditions menées, j'ai pu tester une proposition euh qui manifestement a emporter la conviction euh des personnes auditionnées. Euh vous savez que quand vous euh paiement euh ou quand vous faites un paiement avec votre carte bancaire, vous recevez un paiement attire votre attention.

Euh je pense que euh sur le même système de push, on pourrait avoir ce ce type de push euh lorsque quelqu'un ouvre un compte bancaire à votre nom et que ce n'est pas vous. Euh c'est quand même assez normal. Vous allez avoir une usurpation d'identité.

Cette usurpation d'identité va permettre à un tiers d'ouvrir un compte bancaire en votre nom. Le minimum, c'est que vous receviez un pou téléphone en disant euh un compte bancaire à votre nom est ouvert dans une banque qui est pas la vôtre et cetera. Donc ça va permettre d'endiguer la fraude que ce soit la Fédération bancaire, la CPR et cetera qui ont été auditionnées.

Tout le monde avait l'air tout à fait enthousiaste à cette idée. Donc je pense que le travail maintenant d'évaluation se fait. Mais vous voyez qu'en matière d'usurpation et de fraude bancaire, nous avons encore du travail devant nous et je m'en réjouis.

Euh il s'agit euh aussi euh d'étendre euh le fichier euh des faux IBAN et des IBAN suspects euh au numéro de CIRE parce que là aussi euh on a du travail à faire. Euh le fichier national des comptes signalés dont la création est prévue par le texte aujourd'hui euh va englober c'est heureux l'agence des services de paiement euh qui verse par an plus de 27 milliards d'euros d'aide publique à travers, je vous l'indique, 12 millions de virements. Donc, il fallait bien vérifier que cette agence de service et de paiement de l'État soit aussi incluse dans le dispositif de lutte contre la fraude qu'on est en train de valider aujourd'hui.

C'est le cas, donc c'est heureux. Ces 12 millions de virements sont des aides publiques. Je dirais que le contrôle doit être encore renforcé.

Si le contrôle des particulier des du système bancaire est est renforcé, il faut s'assurer que l'agence qui verse les aides d'État dont on a pu discuter dans cette maison à la DG de 10 minutes, il faut que je concluse. Donc j'ai fini. Merci.

Je suis désolé monsieur le le rapporteur général, monsieur le président de mon entrain sur ce sujet. Donc euh je euh vous euh demande donc de bien vouloir euh adopter euh cette proposition de loi euh sans euh modification et euh nous examinerons euh les articles. J'ai encore une minute pour vous parler des articles, j'en ai déjà parlé dans la DG.

Euh donc un nouveau fichier, un dispositif euh qui permet d'associer euh évidemment l'ensemble des acteurs et euh de surcroix qui ne coûte rien au contribuable. Je vous remercie de votre attention et vous prie d'excuser mon enthousiasme sur le sujet. Merci madame la rapporteur.

C'est vrai que nous sommes dans les mêmes règles que voilà donc avec une dizaine de minutes pour le rapporteur. Madame la ministre, vous avez la parole. Merci monsieur le président.

Bonjour à toutes et à tous. Madame la rapporteur, mesdames et messieurs les sénateurs, je vous remercie de m'accueillir dans votre hémicycle ce matin. Euh la lutte contre la fraude au moyen de paiement est un sujet évidemment majeur, vous l'avez dit, hein, madame la rapporteur et je me réjouis déjà des travaux que nous pourrons mener ensemble à l'issue de ce texte.

Il y a des idées très intéressantes et je me tiens à votre disposition pour travailler sur sur ces sujets-là. Donc l'idée ce matin évidemment, c'est d'améliorer le cadre existant. Vous l'avez dit, le gouvernement y attache une importance toute particulière car derrière les fraudes se cachent des réalités humaines et économiques lourdes de conséquences, des particuliers abusés par de faux conseillers bancaires, des entreprises fragilisées par des détournements de virement, des collectivités confrontées à des pratiques frauduleuses de plus en plus sophistiquées et et c'est vrai que ça laisse des traumatismes humains qui ne sont pas pas à négliger.

On a on a des exemples. Selon l'observatoire de la sécurité des moyens de paiement, la fraude a représenté en 2024 près de 1,2 milliards d'euros de préjudice. Même si le montant globalement diminue, hein, la tendance est à la baisse.

Les techniques employées cependant, vous l'avez dit madame la rapporteur, se renouvelle, s'améliore sans cesse et les fraudeurs savent exploiter les moindres failles. L'idée c'est qu'ils aient finalement le moins d'avance sur les victimes et de pouvoir contrôler et d'avoir connaissance de toutes leur techniques de plus en plus sophistiqué, vous l'avez dit. C'est pourquoi la confiance dans les paiements doit demeurer au cœur de notre action publique.

Protéger cette confiance, c'est aussi protéger notre économie et nos concitoyens. C'est de dans ce contexte que le député Daniel Labaronne que je tiens ici à saluer s'est personnellement engagé sur ce sujet. Son initiative s'enracine dans une conviction simple.

Notre droit doit évoluer pour renforcer la protection de nos concitoyens face à des fraudes de plus en plus sophistiqué. Lorsque des chèqus volés ou des moyens de paiement usurpés servent à régler des amendes, des cotisations ou des prestations, ce sont directement les finances de l'État, de la sécurité sociale ou des collectivités territoriales qui en pâtissent. En ce sens, la lutte contre la fraude n'est pas seulement un enjeu de sécurité, c'est un impératif de justice sociale et de crédibilité de l'action publique.

Elle conditionne au fond le lien de confiance entre les citoyens et les institutions. aussi et c'est ma conviction, la lutte contre la fraude suppose avant tout une coopération renforcée entre l'ensemble des acteurs concernés, à savoir les établissements bancaires, les autorités publiques et l'État. C'est en partageant l'information, en coordonnant les analyses et en harmonisant les pratiques que nous pourrons construire une réponse réellement efficace.

Le numérique offre à cet égard un potentiel majeur, celui de mettre en réseau nos capacités de détection et d'alerte. En recourant à des bases de données plus agiles, interopérables et sécurisées, nous pouvons renforcer la prévention, améliorer la réactivité face aux menaces émergentes et élever notre niveau d'alerte collectif. C'est une approche finalement fondée sur la coopération et la confiance qui doit guider l'action publique dans les années à venir.

Pour entrer dans le détail, l'article 1er de la proposition de loi crée un fichier national auprès de la Banque de France permettant le partage de compte signalé comme potentiellement frauduleux. Ce fichier permettra de recenser rapidement les comptes identifiés afin de pouvoir bloquer avec davantage de célérité des virements vers ses comptes sous le contrôle de la Banque de France. Ce mécanisme renforcera l'efficacité globale du dispositif de lutte contre la fraude au virement.

Fraude qui représentait un total de 351 millions d'euros en 2024. Je tiens à rappeler que le gouvernement n'est pas favorable à une extension de l'accès à ce fichier à d'autres entités privées que celle listé dans le texte voté à l'Assemblée nationale pour maintenir un dispositif cohérent et centré sur la fraude au paiement. Le gouvernement est tout particulièrement le ministre en charge du numérique et de l'intelligent de l'intelligence artificielle que je suis est également très attentif aux problématiques de traitement des données à caractère personnel et le le respect du RGPD.

Il en va de garanties fondamentales pour les citoyens et pour les entreprises. Je tiens également à saluer l'extension de compéten de l'ACNIL qui pourra contrôler et accompagner les acteurs lors de leur utilisation du fichier au regard du RGPD. La mobilisation de l'ACNIL dans ce dispositif s'inscrit final dans la continuité de ces missions existantes.

Elle est déjà compétente sur un certain nombre de d'usages pour superviser l'utilisation des établissements bancaires. Euh issu notamment le contrôle de deux fichiers nationaux que je vais vous citer en exemple. Euh d'une part, par exemple, le fichier national des incidents de remboursement des crédits au particuliers, le FICP, qui permet de prévenir et de traiter les situations de surendettement, euh ou par exemple d'autre part le fichier national des chèqus irréguliers FNCI qui est déjà euh sous le contrôle sous un angle RGPD par l'ACNIL.

Ils l'accil exerce pleinement ses pouvoirs de contrôle et le cas échéant de sanctions conformément aux dispositions de la loi du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, au fichiers et aux libertés. Le dispositif prévu par la proposition de loi s'inscrit donc dans une architecture juridique déjà éprouvée qui garantit la proportionnalité du traitement et la protection des droits des usagers tout en renforçant la capacité d'action collective contre la fraude. C'est pourquoi nous soutenons les protections pour les utilisateurs inscrites dans le texte lors des débats à l'Assemblée nationale.

Ces gardes fous visent notamment à interdire la clôture d'un compte au seul motif qu'il a été signalé à inscrire une obligation d'effectuer des déclarations correctives en cas de disparition du soupçon de fraude ou encore à obliger l'établissement teneur du compte signalé à effectuer sans délai des vérifications sur le caractère frauduleux du compte. Le gouvernement souhaite également que l'efficacité de ce fichier national puisse être mesurée et objectivé au moyen du rapport annuel de l'osp comme le prévoit l'article 1er de la proposition de loi. Enfin, je tiens à mentionner ici les travaux en cours au niveau de l'Union européenne sur ces sujets, bien que bien sûr on puisse toujours aller plus loin.

La révision cependant de la deuxième directive sur les services de paiement est actuellement en phase de trilogue et devrait aboutir à la création d'un mécanisme européen de partage des données à des fins de lutte contre la fraude au paiement. Dans ces négociations, le gouvernement est très attentif à garantir la compatibilité des propositions européennes avec le fichier dont nous débattons aujourd'hui. La lutte contre la faute doit également s'atteler au chèqus qui constitue de loin le moyen de paiement le plus fraudé.

Bien que, vous l'avez noté madame la rapporteur, son utilisation soit en baisse depuis plusieurs années. Je rajouterai que cependant les personnes qui utilisent le plus l'échec sont finalement les personnes les plus fragiles et les plus réceptives aux fraudes. Euh je pense aux personnes âgées notamment.

Si le montant des opérations frauduleuses par chèque fléchichi à hauteur de 270 millions d'euros en 2024, en baisse donc de 25 % en montant, le chèque reste un moyen de paiement hélas très fraudé. Il est donc important de renforcer la panoplie à disposition des banques pour lutter contre ces fraudes. Ce à quoi s'attellent les articles 2 et 3 de la proposition de loi.

La proposition de loi qui nous réunit ce matin a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale le 31 mars dernier. Elle vise à renforcer les moyens d'action des prestataires de services de paiement tout en respectant scrupuleusement les droits des utilisateurs. Le gouvernement en soutient pleinement les objectifs et souhaite que ce texte puisse entrer en vigueur sans délai.

Il appelle à ce titre le Sénat à adopter un vote conforme afin de permettre une mise en œuvre rapide des dispositifs prévus. La lutte contre les fraudes exige une mobilisation totale. Vous pouvez compter sur mon engagement au gouvernement comme je sais pouvoir compter sur la mobilisation de tous les parlementaires parce que au-delà des clivages partisans, c'est une attente majeure de nos concitoyens, une priorité qui peut rassembler d'un bout à l'autre de ces bancs.

Je vous remercie de votre attention et je me tiens à votre disposition bien sûr. Merci madame la ministre, monsieur le rapporteur général puis Marc Laméni. Merci monsieur le président.

Je veux d'abord remercier madame la rapporteur Nathalie Goulet. Vous souhaitez madame la ministre la bienvenue et moi je vais pas prendre les formules qu'on entend souvent. Je vais simplement vous dire, je pense que votre appel a été entendu et je pense que il n'y aura pas de souci pour avoir un un vote confort, mais avec le président, ma collègue Nathalie Goulet et l'ensemble notamment des membres de la commission des finances, je vais avant de poser une question qui est un peu qui est un côté un peu anecdotique à la rapporteur, je veux juste faire une remarque.

Je pense que quand même on travaille et on passe du temps et je dirais proportionnellement trop de temps sur des des parcelles de sujets sur la fraude. Se dire qu'on a déjà eu à étudier des projets de loi et comme vous représentez le gouvernement, vous avez donc aujourd'hui par votre fonction une responsabilité en ce sens. C'est quand même un peu regrettable de voir qu'on donne le sentiment d'avoir un parlement qui entre guillemets bricole sur des bouts de texte qui font évidemment l'unanimité mais comparativement aux enjeux qui sont devant nous et aux sommes non négligeables.

Voilà, j'ai l'impression que c'est un peu vidé l'océan avec une petite cuillère. Donc voilà, c'est une remarque que qu'on ne peut pas enfin que je ne voulais passer sous silence. Je crois que le la situation est suffisamment complexe, mais les enjeux autour de la fraude et vous l'avez dit hein aujourd'hui euh il est besoin de pouvoir répondre rapidement sur le sujet des comptes bancaires et en fait la précipitation un clic ou fait que parfois vous vous trouvez dans une situation très difficile et et ça touche tout le monde.

Vous avez évoqué des personnes plus exposées, peut-être les personnes âgées, mais vous le savez très bien, je le pense, les cas d'entreprise qui ont été victimes là aussi de virement ou de validation, voilà parce que ça va ça tout doit aller vite et on n' pas forcément le temps où les personnes même compétentes dont c'est le métier, la fonction sont souvent enfin trop souvent encore victimes d'escroquerie. Donc moi, je souscris évidemment aux orientations et aux propositions de notre rapporteur. Je veux peut-être juste pour ça je disais c'est une question un peu à côté sur le sujet de la fraude au chèqus bancaires.

Ils sont de moins en moins utilisés. Euh donc est-ce que même si c'est pas le sujet aujourd'hui de des travaux et des auditions que vous avez procédé, est-ce que vous sentez une tendance ou une possibilité voir une probabilité vers la réduction de ce moyen de paiement puisqu'il est assez singulier en terme d'utilisation, c'est beaucoup la France qui est très atypique en Europe. Et puis deuxièmement, ce qui me paraît là plus en lien avec les travaux de notre commission, c'est puisqu'il y a de moins en moins de paiement par chèque, est-ce que par contre la fraude àisation abusive est proportionnellement en augmentation voir en constante augmentation ?

Ce qui devrait nous amener, si c'est le cas, à prendre quand même des décisions ou à arriver à déployer des moyens renforcés. Merci monsieur le rapporteur général. Je propose que ceux qui souhaitent prendre la parole s'exprime maintenant.

Marc Laméni. Merci monsieur le président, monsieur le rapporteur général, madame la ministre, chers collègues, merci à notre rapporteur, je dirais pour euh cette présentation très pédagogique est faite aussi avec beaucoup de passions. Euh simplement, moi j'aurais euh et c'est vrai que vous l'avez rappelé, euh le le nombre de chèqus diminue.

Et puis également, il y a quand même un certain nombre de commerçants, artisans ou autres qui ne accepte plus les chèqus. Donc il cet aspect virement chèque. Alors moi j'ai le le lié au paiement des ma question c'est concernant les les cartes bancaires parce que c'est vrai que le paiement carte bancaire maintenant se fait aussi de plus en plus. il y a de moins en moins d'espèces, plus de plus en plus de cartes bancaires y compris pour des petites sommes.

Et euh c'est vrai que il y a aussi euh est-ce que dans la proposition de loi, bah l'aspect carte bancaire est est pris en compte parce que c'est pareil hein, il y a des des des fraudes considérables, vous madame la ministre, vous l'avez rappelé concernant bah les personnes les plus fragiles personnes âgées notamment et ça c'est aussi un véritable problème. puis même pour les pour les codes pour les piratages et cetera et les cartes bancaires, c'est aussi un c'est c'est important aussi en matière de de fraude. Voilà, c'était un petit peu mes questions.

Je vous remercie. Merci Marc, Michel Canv puis Alberic de Montgolfier. Merci monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je voudrais tout d'abord remercier la la rapporteur dont je connais l'engagement et l'engouement sur la question de lutte contre tout type de fraude et en particulier la lutte contre la fraude bancaire est un élément extrêmement important.

Alors, je voulais appeler l'attention sur ce texte sur deux sujets qui peuvent être traités d'ailleurs par voie réglementaire dans la mise en œuvre du texte de loi. D'une part, la question du de l'activité des paiements par virement TPSPA. C'est-à-dire que quand vous autorisez un acteur à effectuer un prélèvement sur votre compte, celui-ci reste actif très longtemps.

Normalement, au bout de 36 mois, le le créancier n'a plus le droit de d'utiliser le le mandat de ses pas, mais en fait, il reste actif et on a eu en particulier l'affaire de la femme qui a justement engagé après de longues périodes d'arrêt de nouveau le l'utilisation de paiement par virement qui était autorisé et qui donc pouvait rester actif si il n'était pas fait diligence au niveau de l'établissement bancaire. auur du compte ou du euh client qui ne se rendait pas forcément compte de cela. Donc c'est un sujet qu'il faut pouvoir traiter et il me semble que ce véhicule législatif par voix réglementaire le permet.

Et puis pour ce qui concerne l'accès au nouveau fichier qui est proposé dans le texte, peut-être faudrait-il également introduire la question des sociétés de financement qui sont des opérateurs qui dépendent de des établissements bancaires dont il me semble qu'il serait important qu'ils puissent aussi avoir accès à ce fichier parce qu'il est important qu'ils aient des informations sur je dirais ceux qui sont en mesure de de frauder Et euh comme ce sont des acteurs qui sont extrêmement importants, les sociétés de financement, c'est ceux qui font du leasing par exemple ou d'autres opérations, il me paraît légitime qu'ils intègrent euh le le le personnes qui ou les les acteurs qui peuvent effectivement avoir des informations sur le sur le fichier. Merci Michel Albéic de Montgolfier. Merci monsieur président, madame le ministre. un m cas très concret que j'ai connu prélèvement sur un compte bancaire à partir d'un vrai RIB qui est usurpé avec une rération l'identité et ouverture de multiples lignes téléphoniques aboutissant à des prélèvements de plusieurs dizaines de milliers d'euros.

Donc on est dans un cas d'un vrai prélèvement sur un vrai compte bancaire avec évidemment une usurpation d'identité. Est-ce que l'article 1er il répondrait non parce que le par définition le RIB n'est pas suspect. Voilà.

Comment donc lutter contre ça ? Est-ce qu'il est prévu un mécanisme d'alerte ? euh en cas de prélèvement parce qu'ensuite la personne découvre que grâce à des numéros sur taxés, son compte a pu être prélevé de plusieurs dizaines de milliers d'euros.

Voilà. Donc, est-ce que c'est l'article 1 concrètement le rapporteur répond à cette problématique ? Merci Alberic.

Pas d'autres questions ? Donc madame la rapporteur puis madame la ministre. Euh oui, merci.

Donc pour répondre au rapporteur général, on a l'observatoire de la sécurité des moyens de paiement. Effectivement en en montant de même qu'en qu'en nombre, on est à - 50 % d'utilisation d'échecs. Ça reste néanmoins un sujet.

On a même évoqué le problème des entreprises qui étaient en difficulté ou liquidé mais qui gardaient des formules de chèque qui pouvaient être encore utilisé ici ou là, des fins d'escroqueries. Euh donc on n'est pas on n'est pas du tout sur une ligne de d'interdiction du chèque ou de disparition, mais le moyen manifestement son utilisation est est totalement en chute libre compte tenu des nouveaux modes de paiement. Vous voyez, on est passé de 891 millions à 467, donc on est à - 50 %.

Donc pour répondre à Marc Laméni, le texte ne concerne pas les cartes bancaires, on est juste sur les prélèvements et sur les virements. Euh pour répondre à Alberic de Montongolfier, le texte répond à cette à cette problématique puisque Liban aurait été indiqué, en tous les cas signalé. Bah à partir du moment où vous avez un premier virement, un premier prélèvement sur votre sur votre compte, rapport-toi le mal le mal fait là.

Non, est-ce que concrètement est-ce qu'il est possible d'être alerté en cas de prélèvement ? C'est c'est la question parce que ça concerne 60000 € de fraude, c'est un cas très concret. 60000 € de fraude, c'est l'ouverture à une société que je vais dénoncer publiquement qui s'appelle SFR qui le dimanche n'a pas de service fraude.

Donc dans des officines des petites boutiques ouvre accepte d'ouvrir SFR accept d'ouvrir de multiples lignes téléphoniques qui ensuite appellent vers des numéros taxés en Afrique. Très concrètement l'BAN n'est pas suspect par définition et mais ensuite le malf est prélevé de 50 ou 60000 € et donc SFR c'est honteux n'a pas système de prévention de fraude le dimanche. Donc les les fraudeurs le savent hein.

Et donc par définition dans votre Liban n'est pas suspect puisque c'est au moment auquel quand la personne est prélevée 15 jours après qu'elle s'aperçoit de la fraude. Oui mais le le les prélèvements sont répétitifs. Donc c'est c'est pas il y a pas 60000 € de prélèvement en une se ce sera pour le le prochain prélèvement et ça n'empêche pas l'ouverture de la ligne ni le ni le premier prélèvement mais ce sera signalé pour qu'il y ait pas de prélèvement ultérieur.

C'est le c'est le c'est le texte ça malheureusement ça ne l'empêche pas. prévoir une alerte pour être quand on est prélevé la première fois. Bien, nous poursuivons. [rires] Nous avons compris la question.

Mich Michel Canvet, les sociétés de financement ne sont pas des établissements de crédit tel qu'il figurent. Ils sont pas prestataires de paiement, donc ils sont pas concernés par ce texte. Euh et j'ai bien noté les dispositifs d'amélioration réglementaire.

Merci madame l'émrez reprendre la parole. Merci beaucoup monsieur le président. Je souhaiterais déjà réagir à à ce que vous avez dit madame la rapporteur.

C'est vrai que vous avez entièrement raison. C'est qu'il faut qu'on ait une vision globale. Pour l'instant on s'adapte, vous l'avez dit monsieur le rapporteur général, on s'adapte.

Il y a des dispositifs mais il faut qu'on fasse preuve d'agilité parce que les fraudeurs, ils ont ce site particulier, c'est qu'ils ont souvent un temps d'avance sur nous. Et donc il faut qu'on se mette dans un état d'esprit que les les fraudes vont se multiplier, elles vont être de plus en plus diverses et variées. Là, on traite de la fraude bancaire, il y en a d'autres et des différents moyens.

Donc, c'est vrai que on fait les choses en marchant. La France est particulièrement en avance sur ce sujet par rapport à d'autres pays européens. Euh c'est c'est bien de se comparer parfois quand même.

Et et mais par contre, c'est pas suffisant. On est d'accord. Et à un moment, comme nous faisons les choses en marchant, on on a une démarche qui aboutira à une vision globale et à des mesures globales de protection de contre la fraude.

Euh enfin, j'espère et et je pense qu'on a le même objectif madame la rapporteur sur l'échec et bien le recul de la fraude est supérieur à l'usage en en à la baisse des usages en chèque. Donc c'estàd que quand il y a une baisse de l'utilisation de d'échec de de 16 % la fraude baisse de 25. Donc en fait les les attaquants, les fraudeurs ont bien compris que la fraude au chéquier c'est pas ce qui va leur apporter le plus d'argent, c'est effectivement plutôt les usages dématérialisés.

Euh pour la carte bancaire euh la certification, on a fait un pas qui est très efficace récent grâce à à l'Europe notamment de la double authentification par exemple qui est obligatoire. Donc ça c'est ce sont des moyens qui protègent euh encore plus euh et qui oblige finalement l'utilisateur à l'utilisateur à avoir ce ce cette conscience qu'il peut être une cible que parce que comme vous dites tout à fait fort justement euh la question c'est pas savoir comment mais mais quand ça c'est une vraie amélioration au niveau de de la de la carte bancaire concernant la question de mon cher Chers collègue Breton, pourquoi ne pas ouvrir le fichier aux sociétés de financement ? Euh peut-être qu'à l'avenir ça pourrait être le cas, mais à ce stade, il y a un frein qui est majeur, c'est celui du respect du RGPD.

C'est-à-dire que les sociétés dont dont vous parlez euh et bien elles elles ne rentrent pas dans le dans le cadre. euh ce sont des des des sociétés privées, ce sont pas des établissements bancaires. Et là, il y a un souci sur lequel il qui nous permet pas de l'intégrer dans ce projet euh cette loi, c'est la protection euh la protection euh des données à caractère personnel.

Mais il n'empêche qu'on peut travailler euh sur le sujet malgré tout pour lever ce frein. Mais à ce stade, c'est ce n'est pas possible. Je vous remercie.

Merci madame la ministre. Euh je vous rappelle le périmètre article 45 qui vous a été fourni mais je le rappelle tout de même. Les disposition relatives à la création d'un fichier au fin de prévention de recherche et de détection de la fraude en matière de paiement.

Les dispositions relatives au cas dans lesquels les prestataires de services de paiement ont l'obligation d'informer la Banque de France au fin de mise à jour du fichier national d'échec réguliers et les dispositions relatives à la mission d'information assurée par la Banque de France en matière de vérification de la régularité d'un chèque. Voilà le périmètre de l'article 45. Nous en passons.

Nous en venons maintenant à l'examen des articles qui pourrait être, me semble-t-il, assez rapide puisque dans la salle, il n'y a aucun des co-auteurs, je crois, des trois des trois articles. Donc, madame des pardon des trois des amendements, pardon, sur les articles. Voilà.

Donc donc on va passer à l'examen des des articles. Monsieur le président, l'article 1 porte la principale mesure de la proposition de loi qui a pour objet de créer un nouveau fichier centralisé géré par la Banque de France, le fichier national des comptes signalés pour risque de fraude. Ce fichier est alimenté par les prestataires de services de paiement, c'est-à-dire les principales banques.

Lorsque leur système de contrôle interne identifie un compte suspect, les coordonnées du compte suspect sont IBAN sont alors inscrites dans le fichier, ce qui impose au teneur de compte de procéder aux diligences nécessaires pour déterminer si ce compte est frauduleux et pour le fermer le cas échéant. J'ajoute que ce fichier n'aura pas de coût pour les finances publiques puisque les frais associés seront entièrement pris en charge par les prestataires de services de paiement. Ce dispositif est un instrument utile.

Je vous propose donc d'adopter cet article sans modification qui est donc d'avis de suivre l'avis de la rapporteur. Avis contraire, abstention. Je n'en vois pas.

J'ai considéré peut-être un peu rapidement que l'article 45 était validé par chacun. Il y avait pas de problème. Très bien.

Nous continuons avec l'article un bis un bis. Alors, cet article prévoit d'inscrire dans la loi le fait que le rapport annuel de l'observatoire de la sécurité des moyens de paiement inclut les indicateurs de performance du fichier national des comptes signalés pour risque de fraude. Il est bienvenu de prévoir et de mesurer la performance de nos instruments.

C'est nécessaire. Je vous propose donc d'adopter cet article sans modification. Merci.

Y a-t-il des oppositions, des abstentions ? OK, nous continuons avec d'abord l'amendement de donc de monsieur Billac. Ben, il tombe, monsieur le président.

Non, non, il tombe pas. Il tombe pas. C'est pas parce qu'il est pas défendu qu'il ne tombe pas.

Ah bon ? Donc, vous allez lui donner un avis défavorable. Je vais lui donner Je vais lui donner un avis plutôt un avis de retrait ou défavorable.

Très bien. Tout le monde est d'accord ? pas de difficulté ainsi décider et sur l'article 2 donc vous le rappelez sur l'article 2 qui apporte une modification technique au fonctionnement du fichier national des comptes irréguliers en inscrivant dans le code monétaire et financier l'obligation pour les banques de réaliser un signalement à la banque de France lorsqu'elle rejette un chèque contrefait ou falsifié.

Je vous propose d'adopter cet article sans modification. Pas d'opposition, pas d'abstention. Adopté.

Article 3. Euh sur l'article 3, cet article apporte une modification au fonctionnement du fichier national en prévoyant la création d'un service d'interrogation par les banques lorsqu'elles reçoivent un chèque à l'encaissement à l'état actuel. Seules les personnes autorisées peuvent interroger ce fichier.

S'agit donc d'étendre la possibilité d'interrogation. Je vous propose d'adopter cet article sans modification. Pas de remarque, pas de questions, pas d'avis contraire, pas deention adopté.

Le 4 Le 4 est un article de coordination juridique. Je vous propose de l'adopter sans modification. Même chose, pas de difficulté, adopté.

Euh et nous enons l'article additionnel après l'article 4 avec un amendement de monsieur Billac. Je propose un retrait ou avis défavorable. Je crois que c'est d'ailleurs au titre de l'article 45.

En plus, c'est l'article 45. Voilà. D'accord.

Il y a trois raisons. Pas difficulté pour personne pour le défendre. Très bien.

Donc nous suivons l'avis d'un rapporteur et donc l'article additionnel lui-même. Et l'article additionnel lui-même et n'existe pas. Il n'existe plus puisqu'il y a plus d'amendement.

Effectivement, vous avez raison. Parfait. Merci.

Donc je vous propose un vote sur l'ensemble du projet de loi donc non modifié. Oui. Est-ce que je si je peux me permettre monsieur le président oublié de répondre au rapporteur général sur le fait de sissonner le travail contre la fraude.

Madame la ministre, nous allons avoir le 5 novembre un texte qui vient de la commission d'enquête sur la criminalité organisée qui va concerner la fraude aux entreprises. Puis le 12 novembre, le PJL fraude du gouvernement qui va concerner la fraude fiscale, la fraude sociale et un peu ramassette. C'est vraiment pas une méthode de travail.

On appelle ici un grand soir de la lutte contre la fraude fiscale et la fraude sociale. Depuis longtemps, la commission des finance est s'est exprimé longuement sur le sujet. Je crois qu'il est grand temps pour des questions de sécurité mais aussi des questions budgétaires de prendre ce sujet à bras lecor.

Je vous remercie. Merci madame le rapporteur. Donc je vous propose donc de voter sur l'ensemble du projet de loi qui est Davis de l'adopter.

Veillez le manifester en levant la main. Merci. Avis contraire, abstention, je n'en vois pas.

Adopté à l'unanimité. Merci beaucoup. Merci madame la ministre.