Retrouver le lien avec la nature sauvage | Sandrine Rousseau (EELV)

Face à l'urgence, présenté par Rémi Kenzo-Pagès. Retrouvez le lien avec la nature sauvage. Avec Sandrine Rousseau, d'Europe Écologie des Verts. Quelle place pour l'écologie et le climat en politique ? Résoudre la crise écologique est-ce une priorité ? Et comment ? En faisant quoi ? Avec quel levier ? Que feront les responsables politiques au pouvoir ? Pouvons-nous leur faire confiance ? Ces questions, nous allons les poser à Sandrine Rousseau dans ce quatrième numéro de Face à l'urgence, l'émission du Média qui confronte les politiques à la crise écologique et climatique et qui interroge leur rapport à l'écologie. Bonjour Sandrine Rousseau. Bonjour.

Vous êtes économiste de l'environnement, vice-présidente de l'Université de Lille. En 2013, vous étiez porte-parole d'Europe Écologie des Verts jusqu'en 2016. Et aujourd'hui, vous êtes officiellement candidate à la primaire de l'écologie en vue de l'élection présidentielle de 2022. Comment allez-vous ?

Je vais bien, j'ai un agenda chargé, mais je vais bien. Je suis très heureuse de faire cette campagne.

Les temps changent, c'est votre slogan ?

Oui, parce que je pense qu'ils sont en train de changer et je pense que le moment est justement à les changer encore plus, à accélérer ce changement.

Alors, je crois que vous êtes la première candidate au présidentiel à se revendiquer écoféministe. Il est temps aujourd'hui, enfin en 2022, d'avoir une écoféministe candidate ?

Oui, parce que l'écoféminisme, c'est la critique des dominations et des dégâts que ça fait, et notamment évidemment sur la planète, mais aussi sur les personnes les plus vulnérables. L'écoféminisme, c'est de dire qu'à partir du moment où vous surexploitez les personnes, et en l'occurrence les femmes, que vous les assigniez à une place, eh bien vous faites la même chose finalement avec la nature, c'est le même logiciel. Et on a vu que la nature au XVIIIe et au XIXe siècle a été complètement instrumentalisée, transformée en ressources, qu'on a coupé tout lien sensible avec la nature pour ne faire finalement que de la rationalité, et de la rationalité économique en l'occurrence.

Et que ça, c'est profondément au cœur de notre problème aujourd'hui. Et donc on doit retrouver ce caractère de lien avec la nature, mais aussi comprendre que de nouveau on est parmi cette nature, et accepter aussi qu'il n'y ait pas de rapport de domination ou d'exploitation, qu'on ne peut pas prendre, utiliser, jeter, pour une jouissance immédiate, fut-elle intense, mais qu'on ne s'est pas possible de prendre, utiliser, jeter, et de ne pas se soucier des conséquences. Aujourd'hui, on a cinq ans pour agir massivement, et on ne pourra pas le faire dans le système et la structure sociale telle qu'elle est actuellement.

– C'est une question de prédation, le lien entre féminisme et écologie, c'est la prédation ?

– Exactement, c'est-à-dire que dès lors qu'on prend le corps des femmes, qu'on utilise et qu'on jette, eh bien on a une forme de rapport à l'autre qui permet de prendre, utiliser, jeter plein d'autres choses, et que là, c'est la fin de cette civilisation-là, du prendre, utiliser, jeter.

– Vous avez dit aussi qu'on n'est pas en dehors de la nature, c'est aussi au fondement de votre pensée, à la fois écologiste et à la fois féministe, donc écoféministe, c'est que, en fait, c'est notre rapport à la nature, et ça c'est un petit peu un impensé, notamment chez les politiques, le rapport de l'homme, de nos sociétés par rapport à la nature.

– Oui, parce que ça fait des siècles qu'on s'est positionnés royalement et de manière très arrogante au-dessus de la nature, on nous a qualifiés de seuls êtres intelligents sur la planète, ce qui est quand même aujourd'hui extrêmement contesté, on nous a qualifiés de seuls êtres sensibles, ce qui aujourd'hui est très contesté, et on le voit sur la question de la santé, par exemple, quand la nature est malade, quand l'environnement est malade, et bien les humains le sont, on le voit avec le Covid, et donc aujourd'hui, il n'y a qu'une seule santé, il faut qu'on se repense comme un élément d'un écosystème, comme un élément de la planète, à côté des autres animaux, des végétaux, etc.

– Oui, avec le Covid-19 notamment. – Bien sûr, bien sûr, c'est un des sujets, c'est-à-dire que dès lors qu'on s'est dit supérieur parce que l'on maîtrisait la technologie, on a oublié que nos conditions de vie dépendaient de la condition de vie des autres, et dès lors que l'on dégrade la nature, on se met nous-mêmes en danger. Et donc ça, c'est quelque chose de très utilitariste, pour nous sauver, il nous faut sauver la nature. Mais même au-delà de ça, nous sommes un parmi, nous sommes un parmi cette nature.

Et donc, on ne peut pas s'imaginer supérieur, enfin, c'est nous-mêmes qui nous sommes auto-désignés comme étant des espèces d'êtres supérieurs, mais aujourd'hui, rien ne permet de le faire, et en tous les cas, il n'y a aucune espèce animale qui a autant détruit son environnement que nous l'avons fait.

D'ailleurs, vous parlez beaucoup de santé environnementale, on va en parler aussi tout à l'heure, mais justement, il s'agit de replacer notre action, notre politique au cœur de la nature, c'est vraiment l'enjeu aussi de l'action politique.

Oui, parce qu'aujourd'hui, on a oublié qu'il existait des contraintes naturelles à notre enrichissement, à nos activités, c'est-à-dire qu'on a imaginé qu'on pouvait complètement s'émanciper des contraintes naturelles. Parce que, maîtrisant la technique, on pouvait utiliser toutes les ressources, on pouvait couper tout le bois, on pouvait salir tous les océans. Mais là, ce que nous rappelle le réchauffement climatique, ce que nous rappelle la perte de biodiversité, c'est qu'en fait, il existe des limites physiques à notre activité et que si nous n'en tenons pas compte, alors nous-mêmes, nous risquons de disparaître.

Et donc, la question, c'est de remettre cette dimension, qui est une dimension finalement de bon sens, de rationaliser et de limiter nos activités au titre du fait qu'elles ne sont pas soutenables.

J'ai lu que vous étiez éco-anxieuse. C'est ce qui vous a poussé à vous engager en politique ? Est-ce que, j'ai lu notamment dans une interview, vous dites que lire les écrits de la science sur le changement climatique, c'est même devenu quelque chose de difficile pour vous ?

Alors, c'est par phase, mais il y a eu des phases, dans tous les cas, oui, où ça a été difficile. Parce que quand j'avais des enfants en bas âge, par exemple, à un moment, c'est posé la question pour moi de savoir quel monde je leur laissais. et nous qui mettons beaucoup d'énergie et de bonne volonté à ce qu'ils apprennent à lire, à ce qu'ils soient débrouillards, à ce qu'ils comprennent plein de choses, eh bien, finalement, on leur laisse un environnement, une planète qui est si dégradée que tout ce qu'on leur a appris ne pourrait servir à rien, en fait, et être complètement inutile et futile. Et c'est ça l'objet même de mon engagement.

Alors, c'est pour mes enfants, mais ce n'est pas que pour mes enfants, c'est pour l'ensemble de l'humanité. Ça signifie que vous avez un petit peu

un rapport quand même qui est différent, qui n'est pas seulement intellectuel, qu'on a presque un rapport, je ne sais pas, intime, qui vient de votre trip.

Sensible en tous les cas. Végé de l'écologie. Oui, sensible.

C'est quelque chose aussi qui répond quand même à une problématique qui est liée à votre quotidien.

Oui, et puis à cette perception qu'on ne peut pas appréhender uniquement intellectuellement ce qui va se passer. C'est-à-dire qu'il nous faut aussi retrouver le sens d'une forme d'émotion et de rapport à la nature qui soit un rapport fondé sur ce que l'on ressent, sur ce que l'on voit, pas uniquement sur ce que l'on sait ou ce que l'on ne sait pas. Et ça, je crois que les politiques se sont privées de leurs émotions et de leurs sensations et que profondément, c'est ce qui nous envoie dans le mur aujourd'hui. On n'a pas besoin d'être rationnels. On n'a pas besoin d'être uniquement dans un tableau Excel comme on l'a vu dans les années précédentes pour être un bon dirigeant.

Je crois qu'au contraire, il faut comprendre ce qui est en train de se passer, mais le comprendre par tous les sens dont on dispose, y compris évidemment l'espèce de rapport sensoriel que l'on peut avoir à l'environnement, à la nature, aux animaux. Comprendre que ce sont des êtres sensibles, ce n'est pas juste lire un rapport dessus, c'est voir qu'ils sont sensibles.

Alors justement, pour savoir si vous seriez une bonne dirigeante, présidente de la République, quelle serait votre première mesure écologique ?

Ma première mesure écologique va sans doute vous surprendre, mais pour moi, l'urgence serait de mettre en place un revenu minimum d'existence, enfin un revenu d'existence, parce que je crois que pour faire accepter la radicalité environnementale dont on a absolument besoin dans les cinq prochaines années, il nous faut d'abord sécuriser les parcours des personnes. Et qu'en fait, c'est parce qu'on aura fait un geste fort, parce qu'on aura marqué le fait que oui, on se soucie des humains et on se soucie de leur vulnérabilité, que l'on arrivera à prendre des mesures environnementales.

C'est-à-dire que la question sociale et la question environnementale sont indissociables l'une de l'autre ?

Indissociables, ça dépend comment on l'entend, parce que ce n'est pas parce que vous faites une politique écologique qu'elle est forcément sociale. Ce qui d'ailleurs, à mon avis, est un peu une faiblesse de la pensée de l'écologie politique, c'est-à-dire qu'on a tendance à entendre les dirigeants dire l'écologie est forcément sociale. Non, l'écologie n'est pas forcément sociale. L'écologie, ça peut être aussi de sauver quelques-uns au détriment de l'essentiel. Mais moi, je veux que la transition que l'on mette en place soit et sociale et écologique.

Mais donc pour une écologie populaire ?

Une écologie populaire, une écologie qui respecte chacun et chacune et une écologie qui ne soit pas faite pour protéger les plus riches ou les plus agissants qui sont forcément des personnes en mesure de se payer, des lobbies, en mesure de s'organiser, etc. C'est-à-dire qu'une écologie qui respecte chacun et chacune, c'est une écologie qui respecte, y compris la personne qui n'a pas voix au chapitre aujourd'hui.

Alors, j'ai vu que vous prenez un nouveau contrat social pour accompagner la transition économique et écologique. Vous dites que le climat doit être au centre de l'économie.

Oui, parce qu'aujourd'hui, tout ce que l'on fait dépasse les limites physiques, encore une fois, de la planète. Et donc, il nous faut dire qu'on ne peut pas couper plus de bois qu'il n'en pousse et on ne peut pas non plus faire pousser n'importe quel bois à n'importe quelle vitesse. Donc, il nous faut des espèces de règles de préservation de la planète et qu'à l'intérieur de cela, on inscrive les règles économiques. Mais aujourd'hui, par exemple, émettre du carbone ne coûte quasiment rien, voire est complètement gratuit. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, ce qui est le plus dangereux pour l'humanité, ce qui est le plus dangereux est totalement gratuit et non régulé. C'est incroyable.

Est-ce que c'est envisageable aujourd'hui dans le système dans lequel on est ? Puisque, justement, placer le climat au centre de l'économie capitaliste, est-ce que ce n'est pas un leurre ? Est-ce que ce n'est pas juste du business fair qu'on aurait ? Est-ce que ça ne pose pas nécessairement la question de notre rapport au capitalisme ?

Si, ça la pose. Et ça la pose même profondément. Parce que la naissance même du capitalisme, ça a été l'exploitation de la nature. La naissance même du capitalisme, ça a été l'exploitation des plus vulnérables. Et notamment des personnes qu'on dit aujourd'hui racisées, mais qui ont été exploitées soit par les colonies, soit par la traite négrière. Et l'essence même du capitalisme, ça a été le fait de placer les femmes au foyer.

Donc, comment se... Mais dans ce cadre, est-ce qu'on peut placer le climat au centre ?

Eh bien, c'est une question. Et ça pose la question du rapport au capitalisme. Mais ce que je veux dire, c'est que...

C'est-à-dire qu'on va expérimenter, on va voir ? Et puis on verra si c'est possible ?

Oui, exactement. Je pense que l'idée, ça n'est pas de se positionner aujourd'hui comme voulant la mort du capitalisme. Je pense que l'intérêt, c'est de se dire, est-ce qu'un capitalisme extrêmement régulé est possible ? Est-ce qu'un capitalisme où l'État redevient garant du bien commun est possible ? Oui ? Non ? Et ça, en fait, la réponse, ce sera la conséquence de la régulation. Mais une chose est sûre, c'est qu'aujourd'hui, il nous faut remettre l'État au cœur de nos politiques publiques, remettre l'intérêt commun au cœur de nos politiques publiques et réguler.

Et je le dis, ce mot-là, qui est un mot tabou aujourd'hui en économie, parce qu'on a l'impression que le libéralisme va nous sauver, au contraire, le libéralisme est à la source de notre problème. Donc, la régulation est un enjeu mondial, un enjeu français, un enjeu européen et un enjeu mondial. Et pas une petite régulation, une régulation importante. C'est là que les civilisations et c'est là que les Athéniens s'atteignirent, comme dit l'expression populaire, d'ailleurs, je ne sais pas trop d'où elle vient, cette expression, parce que, pour moi, on est à un carrefour de civilisation aujourd'hui.

C'est-à-dire que, est-ce qu'on est capable, collectivement, parce que l'État, c'est nous, l'État, c'est la démocratie, est-ce que, démocratiquement, on est capable de reprendre la main sur notre trajectoire ? Oui, non, ça va être la question de 2022. Et pour moi, c'est une question essentielle. Et toute réponse qui viserait à dire que le libéralisme est la solution est une réponse qui nous envoie dans le maire.

Justement, est-ce que ce nouveau contrat social, on est là dans quelque chose de différent de ce qui se fait aujourd'hui, de ce qui s'expérimente notamment aux États-Unis avec le Green New Deal, qui s'en inspire peut-être, parce qu'il faut le rappeler, aujourd'hui, Joe Biden, il a investi 2 000 milliards de dollars en 4 ans pour décarboner l'économie américaine. Ça, c'est une inspiration.

Oui, mais alors, pour l'instant, les Green New Deal qui apparaissent, que ce soit celui des États-Unis ou celui en Europe, sont des Green New Deal uniquement fondés sur de la subvention, de l'aide et de l'accompagnement. Mais à un moment donné, il va falloir accepter le fait de réduire des choses. Il va falloir accepter le fait de donner un prix au carbone. Il va falloir accepter de limiter certaines activités qui sont polluantes. Ça, cet aspect-là n'est pas encore présent dans aucun des Green New Deal ni en Europe ni aux États-Unis. Ça va être un enjeu.

Mais la question des subventions, vous aussi, vous parlez de subventionner les industries non polluantes. D'ailleurs, quelles industries ?

Oui, on peut avoir un système de subvention mais avec un système de contraintes en face et avec un accompagnement des salariés d'un secteur à un autre. Et ça aussi, c'est important. Il faudra sans doute qu'on développe un petit peu. Mais l'idée, c'est qu'on ne peut pas… Là, on est dans l'idée, mais peut-être que aussi, c'est parce qu'on s'est bercé de cette illusion. On est dans l'idée que l'écologie ne va être que du plus. C'est-à-dire plus de subventions sur des choses, plus d'activités sur certaines choses, plus de rénovation du bâtiment, plus d'emplois, plus de… Mais l'écologie, ça va aussi être du moins.

Par exemple, réduire quelle activité ?

Par exemple, les transports aériens, par exemple, le transport routier, par exemple, la voiture thermique, par exemple, tout ce qui génère du plastique, tout ce qui est utilisateur de manière abondante et de manière à gaspiller le pétrole. Tout cela, évidemment, devra être réduit et pas réduit un peu, réduit beaucoup. Il va falloir qu'on ait une agriculture sans pesticides. Il va le falloir. Et ça, ça ne va pas être facile socialement. Et c'est pour ça qu'on a absolument besoin d'un contrat social. Parce que si on veut porter une radicalité environnementale qui est absolument indispensable, il nous faut sécuriser les parcours des personnes.

Ce n'est pas aux personnes de payer cette radicalité environnementale. Ce n'est pas à l'agriculteur et quand bien même je ne suis pas complètement d'accord avec les agriculteurs intensifs, ce n'est pas à l'agriculteur de payer ça. On l'a mis dans un système intensif. On a tout fait pour qu'il soit... Exactement. Donc c'est à l'État, encore une fois, social, écologique, d'accompagner cette personne vers d'autres pratiques. Mais par contre, c'est à l'État aussi de dire que non, ça n'est pas possible de continuer les pesticides, les néonicotinoïdes. On ne peut pas vivre sans verre de terre. Donc à un moment donné, il faut absolument...

La priorité, c'est de retrouver les verres de terre, les abeilles, tout ce qui crée la biodiversité. Je vous repose la question

du coup, à l'inverse, quelles activités il va falloir développer ? Quelles sont les industries non polluantes que vous voulez subventionner ?

Alors évidemment, il y a des industries, on pense à l'isolation du bâtiment, on pense aux transports décarbonés, aux mobilités décarbonées, on pense à la préservation des espaces naturels, on pense à une forêt durable, on pense à tout ça. Mais à l'agroécologie aussi, évidemment. Mais ce que je voudrais dire, c'est qu'une société écologique, c'est aussi une société qui met la culture en son cœur et qui développe les emplois de culture, qui développe les emplois de proximité et de prendre soin des personnes, donc les emplois auprès des personnes âgées, l'éducation, l'éducation à l'art, ce qui n'est pas la culture, mais ce qui est encore autre chose, et le sport, l'accès au sport, etc.

Ça, c'est un volet qu'on oublie souvent dans la transition écologique. Mais si on... Parce qu'un des sujets de la transition écologique, ça va être de diminuer nos heures de travail. Parce qu'on ne peut pas imaginer travailler de plus en plus

32 heures, 28 heures ?

Au moins 32 heures dans un premier temps, 28 heures sans doute après, mais au moins 32 heures.

On ne peut pas... Il y a très peu de candidats qui posent la question du temps de travail.

Oui, mais la question du temps de travail, elle est centrale. C'est-à-dire que si vous... Encore une fois, si on se berce d'illusions en disant qu'on va devoir travailler toujours plus...

Même la Convention citoyenne pour le climat, elle a retiré... Ça a été la mesure qu'elle a retirée...

Oui, mais la Convention citoyenne, elle a oublié aussi le prix du carbone, par exemple. Mais ceci dit, elle a fait un très bon travail. Je ne critique pas du tout la Convention citoyenne qui s'en est pris beaucoup. Mais ce que je veux dire, c'est que la place du travail dans notre vie va être un sujet. Parce qu'on a été conditionnés depuis des siècles à ce que le travail soit toute notre vie. Et donc, quand on n'avait pas de travail, on était sur le bord de la société. Quand on avait un travail, on essayait de travailler le plus possible pour gagner le plus possible et dépenser du tourisme de masse, des consommations ostentatoires, etc.

Tout ça, il va falloir faire table rase de ça et de se dire, aujourd'hui, le travail doit prendre une juste place dans la vie et une place qui n'est pas toute la place et qui n'est pas toute la reconnaissance sociale. Ça veut donc dire que si on réduit la place du travail, il nous faut aussi trouver des activités qui permettent de faire du lien dans des activités de non-travail. Et c'est en cela que la culture, c'est en cela que le sport, c'est en cela que toutes ces activités-là qui sont très pourvoyeuses d'emplois et d'emplois non délocalisables sont tout aussi importantes que la rénovation des bâtiments.

Ce que vous dites là, ces mesures et le nouveau contrat social, ça fait consensus, aujourd'hui, Europe Écologie Les Verts ?

On le verra à la primaire. Je suis sûre qu'une majorité incroyable va se dégager pour un programme comme celui-ci parce que c'est un programme ambitieux.

Aujourd'hui, il n'y a pas le débat sur ces questions ? Y compris avec Yannick Jadot qu'on qualifie souvent d'écologiste libéral.

Ça va être l'objet du débat. Ça va être l'objet du débat. Et c'est très bien parce que finalement, ça nous permettra aussi de clarifier le chemin pour nous protéger et pour faire en sorte que la France prenne un tournant historique dans la question environnementale. Donc voilà, ça va être la question qui va être posée. Et en tous les cas, moi, je défendrai les arguments qui sont les miens et qui sont qu'on a 5 ans. On n'a pas 10 ans. On n'a pas 20 ans. On a 5 ans. Et ce n'est pas en créant des technologies vertes ou des startups vertes uniquement qu'on y arrivera. C'est vraiment en revoyant profondément notre organisation sociale.

Alors justement, un sujet important dans votre campagne où on a déjà un petit peu parlé mais je voudrais y revenir, c'est la santé environnementale. C'est un thème qu'on aborde, qu'on entend peu en politique. La santé environnementale n'est pas suffisamment prise en compte aujourd'hui alors que pourtant, il y a eu la pandémie, le Covid-19, puis même les catastrophes, les pollutions, le brisole, etc.

Parce qu'on ne veut pas l'avoir. Parce qu'on ne veut pas l'avoir. Parce que ça fait partie des choses que l'on a été habitué à sacrifier au nom de notre richesse. Mais en fait, on se le dit tous les premiers de l'an, la seule vraie richesse que l'on a, c'est notre santé. Et donc, la question aujourd'hui, c'est de voir comment on préserve cette santé. quand on fait un plan cancer, ce qui a été fait il y a quelques mois par Emmanuel Macron, et que dans ce plan cancer, il n'y a que les conduites individuelles qui sont pointées, c'est-à-dire le fait de boire de l'alcool, de fumer des cigarettes, etc.

Mais que la question environnementale n'est pas du tout abordée, alors que les pollutions sont des facteurs de cancer, que les perturbateurs endocriniens se développent, que les risques industriels ne sont pas aussi bien gérés qu'on ne veut nous le laisser croire, eh bien, tout cela doit être dans les plans cancer. Parce qu'une fois que vous avez un cancer, votre vie en est profondément modifiée. Donc, l'idée, c'est de ne pas l'avoir, ce cancer. Et qu'un plan cancer, c'est un plan avant tout qui évite toutes sortes de cancers.

Justement, vous mettez en avant ces questions, mais vous vivez dans le Nord. Oui. C'est peut-être lié, justement, parce que dans le Nord, il y a toutes ces industries polluantes qui sont présentes. La question environnementale, c'est peut-être une question plus présente, plus essentielle sur certains territoires qui touchent d'abord les ouvrières, les ouvriers, ceux qui vivent près des industries ?

Ça, c'est le cumul des discriminations. C'est le cumul des inégalités. C'est le cumul des inégalités. C'est-à-dire que plus vous êtes pauvres, plus vous vivez le long des axes routiers et dans des zones polluées, plus vous êtes racisés, plus vous êtes dans des environnements dégradés. Bon, voilà. Ça, ça fait partie. C'est en ça que je vous dis qu'on ne peut pas aller vers une société écologique sans reconfigurer et repenser nos rapports sociaux.

C'est pour ça aussi que vous parlez de radicalité environnementale ?

Exactement. Je pense que c'est un programme qui est au fond assez révolutionnaire. C'est une révolution douce, c'est une révolution qui ne prend pas les armes, mais c'est une révolution de notre mode de vie.

Et dans les autres programmes, justement, vous ne voyez pas cette radicalité environnementale ? Par exemple, dans le programme de la France insoumise ?

Dans la France insoumise, je sens une volonté d'aller vers la radicalité environnementale. Ce sur quoi je ne suis pas encore d'accord avec la France insoumise et je pense que nous en débattrons et j'espère bien que nous en débattrons beaucoup, c'est la question de l'échelon à laquelle on met en place la radicalité. La France insoumise est très sur une planification au niveau national. Moi, je pense que compte tenu de l'enjeu et compte tenu des efforts à faire, il faut laisser une marge de liberté très importante aux territoires qui doivent pouvoir s'approprier leur propre trajectoire tout en ayant des objectifs fixés, une vérification de l'atteinte de ces objectifs, etc.

J'ai eu chez nos collègues de reporter votre débat avec Mathilde Panot de la France insoumise. Mathilde Panot qui est d'ailleurs venue dans cette émission. J'ai eu l'impression quand même que vous étiez d'accord sur à peu près tout, sur le constat concernant l'écologie, au moins sur le constat scientifique. Mais ce qui faisait divergence finalement, c'est ce que vous venez de me dire par la question européenne, c'est la question de l'État et des collectivités territoriales. Mais même à ce sujet, j'ai quand même eu un petit peu l'impression que vos désaccords étaient parfois un peu superficiels ou surjoués.

Non, ça je ne crois pas, mais ça je ne crois pas parce que par exemple, quand il s'agit de sauver les langues régionales, les députés LFI votent contre alors que les députés, enfin les sénateurs ELV sont très pour. Par exemple,

sur la question de la planification, Mathilde Panot rappelait qu'il y avait un rôle des collectivités territoriales au niveau de la planification.

Oui, mais on sent bien que dans la LFI, mais d'ailleurs elle l'a dit Mathilde Panot, c'est qu'il y a les communes et l'État. Et qu'en fait, tous les échelons intermédiaires existent modérément. Alors moi, je voudrais donner du pouvoir à ces échelons intermédiaires qui sont des échelons territoriaux. Mais je vais vous dire un truc, c'est que si on n'a que ça comme différence, je pense qu'on va y arriver. C'est-à-dire que là, on n'est pas dans quelque chose qui est absolument rédhibitoire entre nos forces politiques. Simplement, il faut qu'on en discute parce que pour moi, c'est important qu'il y ait des langues régionales, qu'on retrouve le sens du territoire dans lequel...

Oui, il n'y a pas de ce qu'ils ont voté contre. Voilà. Je pense que c'est important de ne plus faire quelque chose d'ultra-centraliser, mais de faire en sorte qu'il y ait une mosaïque d'initiatives partout en France. Bon, voilà. Mais on va y arriver. Moi, je n'ai pas de doute sur le fait qu'on poursuive le même objectif qui est l'importance des réformes à mettre en place et la modification de la structure sociale dont je parlais.

Mais parce que certains pourraient dire que cette décentralisation, laisser des libertés aux régions, aux collectivités territoriales, finalement, ce serait une vision un petit peu libérale.

Je ne vois pas en quoi elle est plus libérale que celle au nom du fait que c'est l'État et que les lobbies peuvent, du coup, rentrer dans n'importe quel ministère à n'importe quel moment. Enfin, moi, je pense, je crois beaucoup dans les territoires. Et pour faire le tour de la France, particulièrement en ce moment, c'est extrêmement impressionnant à quel point, avec les ressources qui sont sur place, nombre d'habitants, déjà, développent des résistances et des résiliences. Et pas des petites, pas des moindres, partout. Mais ils le font avec ce qu'ils ont sous la main. J'étais en Franche-Comté la dernière fois. On parlait, justement, de la forêt et de la gestion de cette forêt.

Je suis allée en Grand Est. On parlait d'autre chose. Bref, ça, je pense, il faut vraiment respecter aussi ces savoir-faire locaux et ces espèces de cultures locales qui ont une histoire. Qui ont une histoire. Et en tous les cas, ce que je constate en faisant mon tour de France, c'est qu'il y a beaucoup, déjà, d'initiatives. Il faut juste leur donner de l'ampleur, de la visibilité, les coordonner. Mais quelque part, le terreau est là. Je pense que les habitants sont plus en avance que les politiques, de ce point de vue-là.

Justement, vous me parliez des forêts. Vous, vous voulez remettre aussi un petit peu la question de la biodiversité. Vous voulez en refaire une priorité, je crois. Celle de l'eau, celle de nos forêts. Vous souhaitez qu'on classe 10% du territoire en espaces protégés avec la protection la plus forte ?

Oui, qui est de laisser totalement la nature reprendre ses droits. Mais ça, c'est une révolution aussi.

C'est le rayon sauvagement.

Oui, c'est le rayon sauvagement. Mais c'est une révolution aussi. Parce qu'aujourd'hui, même les espaces protégés sont anthrop... Je ne sais pas comment dire. Il y a une vision anthropologique de ces...

Ça n'a rien à voir avec nos politiques, avec les parcs nationaux ?

Non, l'idée, c'est vraiment de laisser complètement le ré-ensauvagement de zones qui communiqueraient idéalement entre elles et que ça représente 10% du territoire. Ça, aujourd'hui, on a... Parce que quand on est dans une logique de gestion d'un parc naturel, eh bien, on est déjà dans une logique de sélection. On est déjà dans une logique utilitariste de ceux que nous gardons, de ceux que nous délaissons, de ceux que nous réduisons ou encadrons. Et là, l'idée est de retrouver ces espaces complètement sauvages. On le voit, par exemple, et malheureusement, dans des zones telles que Tchernobyl, où il y a une forme de ré-ensauvagement et il n'y a pas de catastrophe qui se passe.

La seule catastrophe, elle est humaine, elle s'appelle Tchernobyl. Il ne risque pas

de voir des espèces invasives se développer sur des territoires où justement, l'homme ne pourrait pas... Eh bien, ça sera aussi

l'objet d'une étude parce que si on laisse complètement le ré-ensauvagement, peut-être qu'on s'apercevra aussi que les espèces endémiques, les espèces locales, arriveront à résister contre ces espèces envahissantes et qu'aujourd'hui, en fait, on ne permet pas forcément, parce qu'on intervient trop sur les milieux, à ces espèces de trouver les solutions pour ce débat. Mais encore une fois, si de toute façon, il y a trop d'espèces invasives, on ré-interviendra. Ce n'est pas très grave. On n'a jamais laissé l'ensauvagement. Donc, tentons ça, regardons ce qui s'y passe, menons des recherches là-dessus et on verra ensuite, au bout de 5 ou 10 ans, ce qui s'y passe.

Donc, rien à voir avec ce qui est prôné aujourd'hui, notamment par Emmanuel Macron, qui, en janvier, lors du One Planet Summit, justement, avait prôné 10 % d'espaces protégés avec la protection la plus forte. Et puis, il y a la COP 15, bientôt, la prochaine COP biodiversité, où justement, il y a cet objectif de 30 %, mais vous, justement, là-dedans, vous n'y retrouvez pas ? Parce que quand même, on est à peu près dans les mêmes mesures, mais finalement, ce n'est pas la même protection. Vous vous parlez de rien en sauvagement et aujourd'hui, ce qu'on a avec les parcs, ce n'est pas suffisant du tout.

Pour moi, ce qu'on a avec les parcs est très bien, mais ce n'est pas du tout suffisant. Et je pense qu'il nous faut vraiment retrouver aussi ce lien à la nature sauvage, mais presque anthropologiquement, presque sociologiquement, presque, j'ai envie de dire, retrouvons-nous face à une nature sauvage, ce qui ne nous arrive plus dans nos pays. Et c'est aussi une forme de révolution culturelle que de réaccepter que la nature reprenne totalement ses droits. Après, encore une fois, on verra ce que cela donne au bout de 10 ans, mais au moins, tentons cela.

Parce qu'aujourd'hui, on est dans cette idée promettéenne que l'on peut tout maîtriser, tout contrôler, tout organiser, et que c'est encore nous qui sommes les meilleurs organisateurs de toutes les espèces. Eh bien, moi, je vous dis, aujourd'hui, on doit être beaucoup plus modeste dans notre rapport à la planète et accepter le fait que la nature puisse vivre sans les humains.

Avant de conclure cette émission, je voudrais quand même vous demander, est-ce que l'objectif aussi, c'est de ne pas réagir face aux catastrophes, mais de les anticiper ? Parce que finalement, aujourd'hui, on a l'impression que le problème de la politique, de ce système électoral, de la Ve République, c'est qu'on a du mal à penser les politiques sur le temps long.

On a du mal à penser les politiques sur le temps long, on a du mal à les anticiper, et quand quelque chose survient, on a tendance à faire preuve d'autorité, voire d'autoritarisme dans la gestion de la crise. Et ça, pour moi, on est exactement face à des parents qui seraient face à des adolescents un peu rebelles et qui, de plus en plus, font preuve d'autoritarisme et puis jusqu'à ce que leur enfant leur échappe et c'est très bien comme ça. Et donc là, on a vu dans le Covid qu'on a eu un retour de l'autorité publique, mais de l'autorité incarnée par un seul homme, c'est-à-dire le président de la République.

Alors que précisément dans cette crise du Covid, il nous aurait fallu miser sur la résistance des territoires, miser sur l'auto-organisation de certaines parties de ce territoire et faire en sorte qu'il n'y ait pas comme ça des espèces de discours lénifiants, pontifiants et humiliants. Et humiliants. Parce que quand, moi qui suis vice-présidente d'une université, quand on voit ce qui a été fait pour les jeunes, c'est scandaleux. C'est scandaleux. Donc on aurait pu très bien faire tout à fait autrement et réunir les universités, dire voilà, vous ne pouvez pas, enfin, vous vous organisez, s'il y a plus de X cas dans votre université, eh bien alors on le fermera.

Et nous, on aurait trouvé les solutions. Mais ce n'est pas ce qui a été fait. Ce qui a été fait, c'est qu'à 20h, tout le monde l'entendait, on disait, ah ben lundi, il n'y a plus de cours. Voilà. Mais pourquoi ? Pourquoi ? Comment ?

Il faudrait qu'on soit capable d'avoir les mêmes mesures exceptionnelles qu'il y a eu face au Covid, mais sur la question climatique.

Oui, mais pas sur la même modalité de gestion et pas avec cet autoritarisme, mais vraiment avec l'idée qu'on se relève tous les bras de chemise et qu'on fasse une politique qui soit concertée, coordonnée et participative. Et participative.

Parce qu'avec le Covid, on l'a vu, la catastrophe, mais bon, le lien avec l'écologie, il est nié par personne aujourd'hui concernant le Covid-19. Donc la catastrophe a déjà lieu. Le Covid-19, on est un symptôme.

C'est fascinant. Le Covid, c'est une mauvaise maîtrise des techniques dans un laboratoire de recherche, très probablement. Quand le Covid est apparu, on a cru que la France allait être épargnée. Je vous rappelle quand même qu'on se moquait gentiment des Italiens quand c'était la catastrophe en Italie et que nous, on disait que ça ne traversera jamais les frontières. Donc on n'a rien retiré comme enseignement des catastrophes type Tchernobyl.

Et après, on a revu une prise en main par des chefs et en l'occurrence des hommes, donc une politique complètement viriliste de la gestion de cette crise où il n'y avait plus que des experts qui parlaient dans un conseil de guerre, donc de manière totalement confidentielle sans aucune participation et qui imposaient ces décisions à l'ensemble de la population, y compris les personnes, les mères seules, y compris les personnes handicapées. Ça n'est pas possible de gérer comme ça. Et en tous les cas, moi, je refuse d'être gérée en tant que citoyenne de cette manière-là. Ça n'est pas possible.

Je ne vois pas en quoi ils ont toute la science et qu'ils savent exactement tout comment faire et que nous, sur les territoires, dans les universités, dans les entreprises, etc., nous ne savions rien. Ce n'est pas possible. Et je le dis avec calme. Mais là, vraiment, on a atteint un sommet.

Du coup, c'est ma dernière question, mais ça signifie que là, on a été capables de prendre des mesures exceptionnelles, mais sinon, concernant le climat, etc., on n'en est pas capables. Ça signifie aussi que ce système, notamment le système électoral, ne permet pas aux personnalités politiques d'avoir des prises de positions courageuses sur ces questions-là ?

Non, parce que les politiques, et particulièrement depuis le quinquennat, dès lors qu'ils sont élus, n'ont qu'une idée, c'est de se faire réélire. Et moi, je vous le dis, je serai élu, je mettrai en place les réformes, les réformes ambitieuses, et je ne me représenterai pas. Et je le dis aujourd'hui, je ne me représenterai pas. Moi, j'ai un autre boulot. Je n'ai pas une carrière politique à gérer. Par contre, ce que je veux, c'est que les mesures soient prises. Et donc, pendant cinq ans, je mènerai ce combat. J'ai mené d'autres combats, j'ai mené des combats difficiles, je mènerai ce combat-là. Et je le mènerai complètement indépendamment et uniquement en fonction du bien commun.

Par contre, dans cinq ans, je laisserai les clés à la démocratie pour reprendre le pouvoir et pour faire en sorte qu'une nouvelle constitution permette à d'autres représentants politiques et d'autres représentantes politiques de prendre en main notre destin.

Ok. Je vous remercie, Sandrine Rousseau. Merci d'avoir accepté notre invitation. Je rappelle juste pour ceux qui nous regardent que ces entretiens, vous pouvez également les retrouver en podcast, donc sur toutes les plateformes d'écoute. Merci encore d'être venue aux médias.

Merci beaucoup.

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