Espaces exclusifs : les hommes et les enfants dehors ?

Il y a ceux qui montent dans le train en espérant pouvoir passer leur voyage à aller tranquille, à travailler ou à siester avant de découvrir avec dépit que leur place est en fait en carré famille, que deux enfants sont déjà installés là et qu'il faut faire une croix sur tout trajet paisible. Alors oui, quand la SNCF a proposé en janvier dernier des wagons interdits aux enfants, ils se sont dit bonne idée. Et puis il y a celles qui en ont assez de se faire draguer, touchées, parfois agressées en boîte de nuit.

Elles en ont marre d'être jugées à la salle de sport, que le monsieur d'à côté leur explique que non, en fait c'est pas comme ça, qu'il faut soulever un poids à temps, je vais te montrer. Alors oui, elles choisissent pour être tranquilles et en sécurité, de rester entre femmes, en soirée, pour aller courir ou bien se balader. Il y a ceux et celles qui ne font plus que des vacances kids friendly, qui ne choisissent plus que des cafés LGBT, qui ne fréquentent plus que les parcs où les animaux sont interdits, qui cochent réservés aux femmes au moment de choisir un taxi ou qui prennent l'option piscine interdite aux enfants quand ils réservent un hôtel.

Et ainsi se forment dans une même société tout un tas d'espaces isolés, séparés, où l'autre n'existe pas, où l'autre est oublié le temps d'un trajet ou d'une soirée. Des espaces qui se multiplient et s'étendent en témoignent le succès grandissant des offres women only, réservées aux femmes, où nos kids, enfants, interdits. Deux phénomènes aux logiques bien différentes, il ne s'agit pas ce soir de les mettre sur un même plan, mais ils produisent indéniablement les mêmes effets. Une société compartimentée, segmentée, dont les membres ne veulent plus partager le même espace. Mais comment en est-on arrivé là ? Pourquoi n'arrive-t-on plus à cohabiter, à vivre ensemble ?

C'est la question qu'on vous pose ce soir dans le Téléphone Sun. Vous avez préféré passer vos vacances sans les enfants des autres ? Vous vous dites qu'une sortie rando entre filles, c'est plus confort ? Racontez-nous votre expérience, dites-nous pourquoi vous en aviez besoin ? Ou au contraire, pourquoi ces tendances vous hérissent ? 01-45-24-7000 par téléphone, via WhatsApp et l'application Radio France. Le Téléphone Sun jusqu'à 20h.

Le Téléphone Sun. 01-45-24-7000.

Et pour commencer cette discussion, nous vous accueillons en ligne Agnès, qui nous appelle des Côtes d'Armor. Bonsoir Agnès. Bonsoir. Nous vous écoutons.

Alors, ce sujet me hérisse un peu, mais bravo de le traiter, parce que pour moi, il me semble qu'on prend le problème à l'envers et par le petit bout de la lormiette. Au lieu d'éduquer et de prendre à bras le corps l'éducation des citoyens que nous sommes, à dépasser nos individualismes forcenés, à être attentifs à l'autre, à vivre en société, eh bien, on compartimente. Personnellement, bon, moi, je prends le train comme tout le monde. Quand il y a des enfants qui font du bruit, je mets mon casque ou des bouts de pièces.

Bon, et puis, je comprends que les femmes souhaitent être tranquilles, parce que moi, même à 70 ans, quand je suis seule en terrasse, il m'arrive aussi d'être importunée à la terrasse d'un café. Mais bon, ce n'est pas une raison pour... Enfin, pour moi, c'est prendre le problème à l'envers. Il faut dépasser ça ensemble et dépasser nos individualismes, notre peur de l'autre et...

Et ne pas en arriver à interdire. Merci Agnès pour votre très bonne entrée en la matière qu'on va pouvoir disséquer ce soir avec nos nombreux invités. Ophélie Marrel, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes la co-autrice d'un avis de la CNCDH, le Conseil National Consultatif des Droits de l'Homme, consacré à ce phénomène, phénomène No Kids, et à la place des enfants dans l'espace public. Avec nous également ce soir, Clarisse-Louise, bonsoir. Bonsoir. Vous avez créé en 2019 la Bringue, un concept de soirée réservée exclusivement aux femmes. En ligne ce soir avec nous également, Sylvain Vagnon, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes docteur en histoire, vous êtes aussi professeur en sciences de l'éducation. Et puis, Edith Marué-Jouls, bonsoir. Bonsoir. Docteur en géographie, géographe spécialiste du genre. Alors pour commencer, peut-être qu'on peut rebondir sur ce que disait Agnès. On prend le problème à l'envers avec ces espaces séparés. Il faudrait d'abord apprendre à éduquer les personnes avant d'interdire, notamment sur les espaces réservés aux enfants, enfin réservés aux adultes, interdits aux enfants, Ophélie Marrel.

Alors sur les espaces no kids, ce que dit la CNCDH dans son avis, c'est que ça questionne plus largement la place des enfants en fait dans la société et quelle place on veut leur donner en tant que citoyen. Donc effectivement, c'est très problématique parce qu'on n'envisage pas un vivre ensemble et on segmente la société. Et alors la CNCDH, elle recommande l'interdiction des espaces no kids quand il n'y a pas un danger pour eux. Par exemple, pour les boîtes de nuit, on comprend que ce soit interdit aux enfants. Mais effectivement, il faut re-réfléchir à la manière dont on veut tous vivre ensemble.

Et c'est pour ça que d'ailleurs, nous, on recommande de re-réfléchir aux liens intergénérationnels, que ce soit hommes, femmes, enfants et tout au sein de la société.

Ces tendances no kids, women only, on en parle depuis quelques années, ces tendances d'espaces séparés plus largement, que ce soit sans enfants ou réservés aux femmes. Depuis quand elles se développent et quelle ampleur elles ont aujourd'hui ? Est-ce qu'on parle de phénomènes de niche ou c'est des choses qui sont vraiment, qui explosent à la faveur des loisirs, du tourisme ? Peut-être Clarisse-Louise ?

J'ai l'impression que ça explose. À titre personnel, je ressens que moi dans mon cercle et les femmes autour de moi ont de plus en plus envie de se retrouver entre elles. Ce n'est pas une démarche de vouloir exclure les hommes et de ne pas du tout vouloir avoir des hommes dans son entourage. C'est vraiment juste l'envie de se retrouver sur une plage horaire donnée qui va durer 4 heures pour une soirée, lors de laquelle on sera juste entre nous, sans hommes autour.

Et qui sont ces adeptes ? On pense à des femmes jeunes, mais pas forcément. Je ne sais pas, vous allez me le dire. Qui vient à vos soirées ?

Alors, figurez-vous qu'on a un peu de tout. Au début, la cible, c'était vraiment les 18-25, mais on s'est rendu compte que les femmes de tout âge étaient intéressées par ces soirées sans hommes. Elles ont envie de faire la fête entre elles pour 4 heures, oublier tout ce qu'il y a à l'extérieur et ça marche très bien.

On a des témoignages qui nous arrivent aussi sur WhatsApp de personnes qui disent que les personnes sans enfants sont celles qui sont les plus intolérantes et qui choisissent peut-être ces offres no-kits. Mais ce n'est pas forcément vrai. Le Credoc avait fait une étude en montrant qu'il y avait des parents aussi qui pouvaient choisir ce genre d'espace. Pareil, en fait, ça concerne toutes les personnes de la population, Ophélie Marrel, ces interdictions.

Oui, tout à fait. C'est vrai qu'il y a aussi des parents qui ont envie de se retrouver dans des espaces sans enfants pour être tranquilles, ce qu'on peut tout à fait comprendre. Mais en fait, ce qui est questionné, c'est vraiment ce principe même. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on commence à faire des différences entre les personnes dans la société, c'est problématique. Parce que, bon, interdire les espaces no-kids, il y a plusieurs personnes qui... Enfin, beaucoup de personnes sont pour. Mais en revanche, si on commençait à avoir des lieux qui seraient interdits à d'autres catégories de la population, là, ça serait plus problématique.

Donc, la question, c'est vraiment comment est-ce qu'on considère l'enfant ? Et pourquoi est-ce que les enfants sont toujours discriminés, en fait, dans la société ? Pourquoi est-ce qu'il y aurait des mesures qui seraient différentes pour les enfants ? Et vraiment, avec l'étude qu'on a faite, on a pu voir qu'en France, il y a un vrai problème par rapport à la considération de l'enfant et à sa place dans la société. On aime les enfants, mais on n'aime pas l'enfance.

Alors, justement, votre commission préconisait d'interdire les espaces no-kids en se fondant sur cette notion de discrimination. À partir de quand on peut parler de discrimination, aussi bien pour les lieux qui sont interdits aux enfants que pour les lieux qui sont réservés aux femmes ? Peut-être que je vais me tourner vers vous, Sylvain Vagnon. À partir de quand on peut basculer dans ce qu'on appelle la discrimination ? Est-ce que c'est une zone un peu grise de la législation ou pas ?

Alors, ce n'est pas vraiment une... Non, non, ce n'est pas une zone grise. D'ailleurs, c'est vrai que le rapport du SNCH le précise très clairement. C'est vrai que, si on reprend d'ailleurs ce qui a été dit par Agnès, je pense qu'il a été très bien dit, c'est que si un enfant peut déranger, on intervient sur son comportement. Mais exclure, et c'est le cas des no-kids, préventivement, eh bien là, on discrimine une catégorie en raison de son âge. Et ça a été dit tout à l'heure, le referait-on, ou le ferait-on, en tout cas pour une autre catégorie de la population, c'est là où on parle de discrimination. C'est vrai qu'on peut réglementer les comportements sans exclure, très clairement.

Et un enfant n'est pas une nuisance, c'est une personne et un sujet de droit. Et je crois que ça nous pose vraiment une question. Je crois que c'est là où c'est important. C'est que faire société, c'est aussi apprendre à vivre avec ceux que l'on n'a pas choisi. Et c'est pour ça que, justement, on peut parler très clairement de discrimination.

Et pourquoi cette discrimination, elle a quand même l'air d'être presque mieux acceptée que d'autres ? On a souvent des notions de ne venez pas avec vos enfants dans des mariages, par exemple, dans des piscines d'hôtel où les enfants sont interdits, dans le secteur du tourisme, ça a l'air d'être très accepté, ça commence à faire polémique quand ça en sort. Pourquoi on accepte mieux cette discrimination quand elle concerne les enfants, Sylvain Vagnon ?

On voit bien que là aussi, c'est la place et, j'allais dire, le statut de l'enfant. C'est pour ça que tout à l'heure, aussi, ce qui a été dit, on ne ferait pas ça pour une autre catégorie de la population. Si on estimait que les personnes âgées sont trop lentes, alors est-ce qu'on les discriminerait aussi ? On trouverait ça absolument choquant. Et là, on a l'air de trouver ça moins choquant. Enfin, moi, je le trouve extrêmement choquant, évidemment. Et du point de vue du droit, c'est une discrimination. On l'accepte parce que, justement, l'enfant, on n'accepte pas encore qu'il est parentière et qu'il ait la totalité de ses droits. C'est un membre à part entière de la société.

Je crois qu'il faut travailler, à mon avis, là-dessus. C'est une question aussi d'éducation, de bien comprendre que, se vivre ensemble, un enfant doit aussi apprendre les règles sociales. Je crois que c'est très clair. Mais il ne peut le faire aussi qu'en fréquentant la société. Et on ne peut pas demander aux enfants aussi d'apprendre à vivre en société en les excluant de cette société. Et c'est là où je crois qu'on est dans un moment clé où, justement, on doit penser véritablement cette place des enfants dans la société, une place extrêmement importante et de droit, en tout cas.

Alors, ce concept de discrimination de droit, ces problématiques légales, elles peuvent aussi parfois se poser pour les espaces réservés aux femmes. Clarisse-Louise, est-ce que vous avez déjà eu, par exemple, des détracteurs qui vous ont dit « En fait, ça ne va pas ce que vous faites, c'est de la discrimination anti-hommes ? »

Oui, dès les premières soirées qu'on a organisées, on a eu ces commentaires. On nous disait que c'était du sexisme inversé. Je ne trouve pas du tout, parce qu'encore une fois, ce n'est pas une exclusion structurelle. On ne va pas exclure les hommes de tous les espaces. C'est vraiment une non-mixité choisie temporaire. Donc, c'est un argument qui n'est pas recevable.

Pour créer un espace, justement, où les femmes se sentent mieux, finalement, c'est peut-être une vision assez positive

de ce concept-là. Pour moi, oui. Pour moi, on veut créer un espace où les femmes sont en insouciance totale le temps d'une soirée en sécurité. Elles se sentent libres. Elles se sentent libres d'exister dans l'espace festif, parce que l'espace festif est quand même globalement pensé par et pour les hommes. Donc là, on s'est créé un petit coin pour nous, et ça marche plutôt bien.

Edith Marvée Jules, je vais me tourner vers vous. Je rappelle que vous êtes géographe du genre. Il est vrai qu'on a une exclusion d'une certaine catégorie de la population, à savoir les femmes, implicites, pour le coup, dans l'espace public par les hommes, qui serait finalement une cause de la création de ces espaces, ces soirées pour les femmes.

En tout cas, c'est certain que la non-mixité choisie des femmes interroge les hommes. Ça, c'est sûr. Et elle masque aussi peut-être ce qu'on voit très peu, qui est que finalement, la mixité est anecdotique. Enfin, le fait d'être en interrelation femmes-hommes dans l'espace public, mais c'est vrai aussi pour les enfants et les adultes, qui ne sont pas leurs parents, elle est très faible. C'est plutôt le symptôme de quelque chose qui a déjà séparé les corps sociaux et les individualités. Et ce que je trouve intéressant aussi, dans le débat qu'on a aujourd'hui, et dans le fait qu'il y ait ces espaces de femmes, ce n'est pas de l'individualisme, mais c'est du collectif plutôt, en fait.

C'est-à-dire que tous ces mouvements collectifs de femmes rendent visible une problématique sociétale dans laquelle elles disent « Nous voulons une égale liberté. » Nous avons le droit de faire la fête en sécurité, nous avons le droit d'être dehors, nous avons le droit de profiter d'un équipement sportif, par exemple. Si vous regardez aujourd'hui les équipements qui sont proposés à l'espace public, ils sont masculins, uniquement masculins. Et ce n'est pas tous les hommes.

C'est un message envoyé aux hommes pour leur dire « Laissez-nous de l'espace », mais est-ce que ça risque de ne pas être très bien entendu ? On entendait Clarisse qui nous disait qu'il y a des hommes qui réagissent mal face à cette tendance.

Je ne sais pas si c'est de dire « Laissez-nous notre espace », mais c'est de dire comment, aujourd'hui, en 2026, on avance sur la question des violences faites aux femmes, des agressions de rue, des relégations, et le déni d'un droit fondamental, qui est celui à être dehors en sécurité, à faire la fête, à boire un verre, à discuter. Et ça, c'est un sujet collectif, en fait. Et juste, aussi pour préciser, l'exclusion des enfants des espaces, c'est l'exclusion de leur mère, aussi. Et cette question, aussi, de pas d'enfants à l'espace public, c'est aussi pas de femmes, quoi. Et c'est très lié, finalement.

Et peut-être aussi, parfois, pas de famille. On va filer au standard, puisqu'il y a Marie-Anaïs qui nous y attend. Vous nous appelez Damien. Bonsoir, Marie-Anaïs. Oui, bonsoir. Merci de prendre ma question.

Allez-y, on vous écoute. Alors, en fait, moi, j'ai deux enfants de 11 ans et 8 ans qui ont un trouble du spectre autistique et un TDAH. Donc, ils ont des comportements où soit ils vont être très calmes, soit, d'un seul coup, ils vont être très énervés. Ils peuvent crier ou s'agiter. Et moi, je prends un peu le problème à l'envers. C'est-à-dire que lorsque je sais qu'il y a des espaces trois enfants, j'en déduis à l'inverse que, du coup, les enfants sont acceptés. Alors, bien entendu, comme disait votre invité, j'en profite pour faire de l'éducation, expliquer qu'il ne faut pas déromper les gens, etc.

Mais je vais être un petit peu plus sereine, un petit peu plus zen, parce que je me dis que les gens qui sont là, de fait, ont accepté qu'il puisse y avoir des enfants.

Donc, vous vous sentez vous-même pas en inconfort par rapport à la gêne que peuvent susciter vos enfants ? Oui, parce que je sais que légitimement,

c'est objectif. Lorsque j'ai un de mes fils qui se met à hurler dans le train parce qu'il a un petit peu raté un coloriage, c'est très, très, très... C'est très objectif. Et donc, alors, ça ne veut pas dire que je le laisse faire, bien entendu, mais simplement, lorsque j'arrive et que je sais que les gens ici sont bienveillants vis-à-vis des enfants, je vais me sentir un petit peu plus sereine, un peu plus calme et je vais arriver à mieux accueillir sa réaction, réussir à me faire sortir sans en rajouter, en me disant, mon Dieu,

mais qu'est-ce que les gens ont été... Voilà. C'est intéressant, donc, ce que nous dit Mère Anaïs, parce que derrière ces enfants qui sont exclus, on a aussi des parents qui culpabilisent. Ophélie Marrel, vous l'avez aussi constaté, peut-être dans le rapport de la commission que vous avez co-écrit, co-signé, que ce n'est pas que les enfants qu'on exclut, en fait, avec ces espaces interdits aux enfants.

Oui, tout à fait. Les parents sont de fait aussi discriminés et mis à l'écart quand ils ont des enfants puisqu'ils ne peuvent pas aller dans ces fameux espaces no-kids. Et effectivement, ce qu'on constate aujourd'hui, c'est qu'il y a une norme, la norme du silence qui doit s'appliquer à peu près partout. Et donc, les gens sont très vite gênés. Et ce qu'on a pu constater aussi, c'est qu'on dit qu'il y a une baisse de la natalité, mais il y a aussi une peur des jeunes parents qui se disent, tiens, à partir du moment où on va avoir des enfants, on ne pourra plus avoir de vie sociale, on ne pourra plus aller dans certains restaurants, on ne pourra plus vivre comme avant, ce qui est un fait.

Mais ils se sentent, effectivement, potentiellement rejetés. Et donc, il y a bien évidemment une discrimination envers les parents. Et notamment aussi, ce qu'on dit dans la vie, pour les mères, notamment seules, bien sûr, dès qu'il y a des discriminations, ça touche en particulier les publics les plus précaires

ou les plus vulnérables. Vous avez parlé de baisse de la natalité. On le sait, il y a une crise de la natalité en France. Est-ce que ça peut expliquer aussi en partie qu'on est de moins en moins tolérant avec les enfants ? On en voit moins en moins autour de nous parce qu'il y en a de moins en moins. On en voit de moins en moins aussi parce qu'il y en a moins dans l'espace public. Est-ce que ça nous rend intolérants

aux enfants, finalement ? Ah oui, tout à fait. Moins on voit les enfants et moins on est tolérants envers eux. Ça, c'est une évidence. Et effectivement, même si les causes de la baisse de la natalité sont multifactorielles, clairement, beaucoup de jeunes disent qu'ils considèrent que, s'ils ont des enfants, ils ne pourront plus vivre comme avant et qu'en fait, ils vont aussi être mis en marge de la société. Donc ça, c'est extrêmement problématique parce qu'on a besoin d'avoir des enfants et de pouvoir vivre tous les uns avec les autres.

On a parlé, évidemment, des différentes voies légales pour tenter d'interdire les espaces no kids. Je voudrais prendre le problème dans l'autre sens. Est-ce qu'il y a déjà eu des plaintes de parents contre les espaces no kids pour dire, en fait, ce n'est pas possible. Nous, on dépose une plainte contre, en fait.

En fait, pas à notre connaissance parce qu'il y a effectivement certains contentieux devant les juridictions sur les discriminations liées à l'âge mais envers les personnes âgées. Mais pour les enfants, non. Parce que c'est vrai qu'en fait, on peut se dire que, finalement, c'est anecdotique. Bon, ben, vous ne pouvez pas aller dans un resto. Ben, tant pis, vous allez dans un autre qui va aller déposer une plainte auprès du procureur de la République. Voilà.

Mais en fait, ce qu'on dit, c'est que peut-être qu'il faudrait qu'il y ait des plaintes qui aboutissent pour que, justement, ce problème soit réellement pris à bras-le-corps et qu'il y ait une vraie conscience que c'est une vraie discrimination au sens du droit pénal. Parce que, dans l'autre sens, il y en a.

Il y a eu des plaintes, par exemple, contre des bruits dans les cours de récréation. Je crois que c'est la cour d'appel de Versailles qui a rendu un jugement en octobre 2025. La cour a dû fermer parce que les enfants faisaient trop de bruit. Absolument. Et dans ce sens, il y en a, mais pas dans l'autre. Oui, pas dans l'autre. Pas à notre connaissance. On va repartir au standard où Marine nous a appelées. Bonsoir, Marine. Bonsoir. On vous écoute pour votre témoignage, votre question, peut-être.

Non, ce n'était pas une question. C'était un témoignage puisque moi, je suis utilisatrice des espaces en non-équité choisis. Et je trouve que c'est des espaces qui sont vraiment importants parce que j'ai beaucoup entendu le mot discrimination comme si ces espaces-là allaient être discriminants. Mais moi, au contraire, j'ai un peu l'impression que c'est des espaces où des personnes qui ont été discriminées peuvent enfin se retrouver en sécurité.

En tout cas, moi, c'est mon ressenti en tant que femme où je peux me retrouver avec des femmes sans avoir, pour ne pas les citer, des hommes qui vont m'expliquer à quelles activités j'ai le droit de m'adonner ou comment est-ce que je dois me comporter ou ce que je dois dire. Et j'ai l'impression qu'en fait, on en est arrivés là pas parce qu'on se divise de plus en plus, mais parce qu'il y a de plus en plus, au contraire, de personnes qui s'émancipent d'une forme de domination et de discrimination. Et les personnes qui se sentent les plus discriminées, j'ai l'impression que c'était celles qui discriminaient le plus auparavant. Et c'est des espaces où vous vous sentez mieux ?

Vous vous sentez que vous vivez mieux ? Ça fait un peu l'effet quand on éteint la hôte, en fait, on ne se rendait pas compte du bruit qu'elle faisait. Et quand on arrive dans ces espaces où il n'y a pas un regard ou les hommes qui coupent la parole ou qui nous font sentir qu'on est apte ou pas apte à faire tel type d'activité, en fait, c'est très libérateur. Et c'est vraiment une expérience que j'invite chaque femme à faire l'expérience.

Clarisse-Louis, c'est intéressant ce que Marine nous dit. Elle dit en quelque sorte qu'elle éteint comme un interrupteur de vigilance, en fait,

on pourrait le dire comme ça. Totalement. Et j'aime beaucoup le terme libérateur parce que c'est l'énergie qu'il y a pendant nos soirées. C'est une liberté totale, la liberté de danser comme on veut. C'est un regard masculin qui va interpréter tel ou tel mouvement de danse d'une certaine manière. La liberté de s'habiller comme on veut, aussi court qu'on veut, aussi couverte qu'on veut. Je suis totalement d'accord avec le témoignage de Marine.

Vous organisez, je le rappelle, des soirées non-mixités réservées aux femmes où les femmes se sentent plus libres de danser comme elles veulent, de s'habiller comme elles veulent. Les espaces réservés aux femmes, il y en a aussi ailleurs, dans d'autres domaines que le loisir ou le tourisme. Est-ce que c'est souhaitable de les voir s'étendre ? Je pense, par exemple, si on reparle des trains, des wagons de transport avec une pétition l'année dernière qui avait demandé à ce que des wagons des RER soient réservés uniquement aux femmes. Edith-Marie Jules, est-ce que c'est souhaitable que cette tendance s'étende à d'autres secteurs que le loisir, le tourisme ?

Non, c'est clairement pas souhaitable. Déjà, ça introduit une séparation consentie et consommée, j'allais dire. Et puis surtout, ça pose vraiment la question centrale qui est comment on est en capacité aujourd'hui de partager, de se concilier, de se réconcilier entre les femmes et les hommes qui est le seul espoir que nous ayons. Si vous faites des wagons réservés aux femmes, qu'est-ce qui se passe quand une femme va dans un wagon qui n'est pas réservé ? C'est ça la question. La question, elle est toujours sur le pas de côté aussi. Est-ce que ça veut dire que dans cet espace-là, elle peut être agressée en toute impunité ?

En fait, il y a un déni aujourd'hui des agressions sur les femmes et les enfants qui n'est pas pris en charge collectivement. Et on ne peut pas le résoudre en mettant des wagons pour des femmes, des espaces réservés aux femmes. En fait, les femmes et les hommes doivent s'auto-prendre soin les uns des autres, se créer des souvenirs ensemble. Moi, c'est quelque chose que je vois déjà à la cour de récréation, la séparation entre les filles et les garçons. On parle ici de sentiments, d'amitié, de confiance, de relations humaines. On ne peut pas se séparer de la moitié de l'humanité. C'est impossible.

Donc, créer ces espaces dédiés seraient une sorte d'invisibilisation d'un problème qu'on ne pourrait pas traiter finalement avec cette fausse solution. Non, si on évite un problème, on ne le traite pas. Merci Edith Marie-Jouls pour cet éclairage. Je voudrais essayer de faire un parallèle avec ces espaces kids-friendly. Je le dis beaucoup en anglais, mais c'est plutôt ces labels qui sont plutôt adaptés, ces lieux adaptés pour les familles et pour les enfants. On voit, ça se généralise parfois dans des cafés, dans des restaurants.

De la même manière, est-ce que c'est souhaitable de voir qu'en réaction, on a ces espaces-là qui peuvent être considérés comme des espaces plutôt positifs pour accueillir les familles et les enfants, mais qui, quelque part, créent le même effet d'éviter le problème. On accepte, on entérine finalement le fait qu'il y ait des espaces pour les enfants et des espaces contre les enfants. Ophélie Marrel.

Oui, tout à fait. C'est la même réaction par rapport à ces wagons qui seraient réservés aux femmes. Là, c'est comme si on entérinait le fait qu'on pouvait avoir des espaces no kids et des espaces kids-friendly. Après, peut-être qu'effectivement, il faut passer par là. Pour, effectivement, permettre de changer un petit peu les mentalités et pour permettre aux gens de comprendre que, voilà, il y a des lieux aussi qui peuvent les accueillir. Donc, ça peut être quand même un outil qui peut être intéressant. Mais, effectivement, voilà, apprendre un petit peu avec des pincettes parce que c'est quand même aussi une sorte de ségrégation dans l'autre sens.

France Inter. Le téléphone sort.

19h42 sur Inter. Nous évoquons ce soir les espaces séparés où les enfants sont interdits d'un côté, les femmes sont en mixité de l'autre. Vous pouvez toujours nous appeler au 01 45 24 7000. Nous sommes ensemble en direct jusqu'à 20h avec nos invités ce soir. Ophélie Marrel de la Commission nationale consultative des droits de l'homme qui a travaillé sur un rapport préconisant l'interdiction des espaces interdits aux enfants avec Clarisse Louise, fondatrice des soirées entre filles, la bringueuse, Stéphane Vanion, professeure en sciences de l'éducation, Edith Marviejouz, géographe du genre. Ma prochaine question est peut-être pour vous, Stéphane. Qu'en pensent les enfants ?

Est-ce qu'on leur a posé la question de ces espaces no kids interdits aux enfants ?

Oui, alors moi c'est Sylvain, mais de toute façon, pardon, excusez-moi, Sylvain Vanion. Aucun souci.

Écoutez, oui, on leur a posé la question pour une autre raison parce que c'est vrai que je pense que pour aller au-delà du côté friendly ou no kids, il y a quand même une alternative qui est en train de se mettre en place au niveau mondial mais au niveau français qui s'appelle les villes à hauteur d'enfants et qui est intéressant parce que justement ces villes, alors on a Lille, Montpellier, Paris, Nantes, beaucoup de la plupart des grandes métropoles qui réfléchissent quand même à la question qu'on se pose depuis le début de l'émission quand même sur cet espace commun, comment faire un espace commun ?

Et on voit bien que là, c'est essayer de dépasser véritablement le côté no kids et friendly et derrière la ville à hauteur d'enfants, c'est-à-dire permettre aux enfants de se réapproprier l'espace public puisque depuis des décennies les enfants sont de moins en moins présents dans cet espace public. Ça permet aussi à tous les autres membres non, on va dire, hommes adultes puisque l'espace public a quand même été construit au XIXe siècle pour les hommes adultes.

Là, ça va permettre à l'ensemble de la population d'aller en tout cas dans cet espace public et je pense que c'est ici important parce que ça resitue en été notre débat sur ce que vous avez présenté au débat, c'est-à-dire la fragmentation d'une société et de l'autre côté une alternative et c'est pour ça qu'on est quand même à la croisée des chemins de savoir quelle société on veut et une société qui soit faite pour tout le monde en tout cas.

Sylviane nous a appelé aux standards d'Inter et du TéléphoneSone. Bonsoir.

Bonsoir. Vous nous appelez du VAR. Oui, exactement. Moi, c'est un sujet qui me touche énormément parce que je trouve que cette histoire d'espace interdit aux enfants, c'est bien la preuve de ce qu'est notre société vis-à-vis des enfants. Un objet qu'on pose là et là. Une fois, t'es là. Une fois, t'es pas là. Non, la société doit intégrer les enfants. On doit construire autour de lui pour le sécuriser, pour qu'il soit l'homme et la femme de demain avec une société meilleure et ce n'est pas en l'excluant qu'on va y arriver.

Arrêtez de considérer l'enfant comme un objet et plus comme un sujet, Sylviane.

Dans le train, on a le droit aux chiens, on a le droit aux gens qui parlent au téléphone mais par contre, il ne faut pas les enfants qui jouent, qui rigolent, qui chantent, qui pleurent. C'est hallucinant. C'est hallucinant qu'on en soit arrivé là. Et le deuxième point, c'est l'histoire d'événements 100% femmes. L'idée comme ça peut être intéressante mais moi, ça m'inquiète. Ça m'inquiète dans l'état actuel des choses parce que c'est donner un argument à tous ces masculinistes de base qui pensent que la femme est un faible objet, qui n'est pas capable de s'adapter, qui n'est pas capable de faire face à la vie.

Et on est capable et justement, on reste dans la société et on impose et on montre notre manière de vivre, de bouger, de nous habiller, de nous exprimer et on n'a pas besoin d'être entre nous pour affirmer ce que l'on est. On est des femmes dans une société où il y a des hommes, des femmes et on a notre part entière égale à l'homme. Il est hors de question. On s'isole parce que c'est leur donner des arguments.

Et c'est non négociable. On l'entend avec votre témoignage ce soir, Sylviane. Merci beaucoup. Je vais rebondir sur ce que vous disiez d'abord sur les femmes. Est-ce qu'on donne du grain à moudre aux masculinistes, à ceux qui développent une haine des femmes avec ces tendances de lieux, d'espaces réservés aux femmes ? Clarisse, Louise ?

Non, je ne pense pas que les masculinistes aient eu besoin de connaître l'existence de la bringue pour ne pas aimer les femmes. Ils n'aimaient pas les femmes avant la bringue et je pense que ça continuera après. Nous, on a juste envie de se créer des endroits où on est entre nous le temps d'une soirée. Donc, je ne pense pas du tout que ça va leur donner du grain à moudre.

Concernant ce qu'elle disait sur l'enfant qui, aujourd'hui, on le considère comme un objet et plus comme un sujet, c'est presque contre-intuitif puisqu'on avait plutôt l'impression que dans notre société, avec tous ces concepts d'éducation positive, l'enfant était au contraire de plus en plus considéré comme un sujet et non comme un objet comme ça pouvait l'être les siècles précédents. Félimariel, comment on explique

ce paradoxe ? Ce qu'il y a, c'est que vraiment, il faut reconsidérer l'enfant comme un sujet de droit. Donc, ne pas oublier que l'enfant a des droits. C'est la Convention internationale des droits de l'enfant qui le dit et il faut remettre du coup l'enfant au cœur des politiques publiques. Et par exemple, nous, une des recommandations qu'on fait, c'est qu'il faut aussi associer les enfants justement à ces lieux qui les concernent. Par exemple, quand vous interrogez des enfants, ils vont vous dire qu'ils trouvent que les parcs, c'est sympa mais qu'ils aimeraient bien aussi avoir des lieux où ils pourraient se cacher ou ils pourraient faire d'autres activités.

Actuellement, les parcs, vous avez uniquement ils peuvent monter des cendres ou d'y rouler un peu comme des hamsters dans des roues et c'est tout. Et en fait, considérer l'enfant comme un sujet de droit, c'est justement aussi l'impliquer dans les politiques qui le concernent.

Est-ce que c'est possible d'arriver à ces avancées-là quand on voit qu'il y a des gens qui justement s'y opposent, disent qu'en fait les enfants, il y a un moment il faut mettre des limites sinon c'est la porte ouverte au n'importe quoi, des problèmes d'éducation et finalement des comportements qui deviennent inadmissibles et qui poussent à ces espaces interdits aux enfants justement ?

Justement, si on les considérait plus comme des sujets de droit, il y aurait peut-être moins de problèmes d'éducation. En fait, on se rend compte que c'est vraiment tout à fait positif de les considérer comme des êtres à part entière, justement comme des vrais sujets de droit et ce n'est pas parce qu'on donne la parole à un enfant qu'il va faire n'importe quoi et que la société va partir dans tous les sens. Donc c'est vraiment dire que c'est lié à l'éducation positive et qu'il faut redonner de l'ordre, remettre de l'ordre pour les enfants, ce n'est pas du tout juste en fait. C'est vraiment, en fait, c'est aller contre les droits de l'enfant.

Donc vraiment, là-dessus, on insiste sur le fait qu'il faut vraiment redonner sa place à l'enfant, sa parole, son expression et d'ailleurs, c'est pour ça qu'on a une de nos recommandations, c'est de réfléchir à un abaissement du droit de vote justement pour leur redonner une vraie place dans la société. À quel âge ? Alors, on n'a pas arrêté notre position parce qu'on n'a pas eu le temps de mener peut-être nos réflexions jusqu'au bout mais peut-être l'abaissement du droit de vote à 16 ans et on trouvait que c'était vraiment intéressant. Pour rendre à l'enfant justement les droits qui sont les sains évidemment.

Et les politiques publiques seraient peut-être un petit peu différentes si les enfants pouvaient voter dès un âge un peu plus jeune.

Je voudrais vous interroger aussi sur la position de la France par rapport peut-être à d'autres pays. On fait souvent ça pour voir où on en est, ces tendances réservées aux femmes, interdire aux enfants. Est-ce que c'est particulièrement poussé chez nous ? Est-ce qu'à l'étranger, en fait, on a une autre conception de ces tendances-là ? Ophélie Marrel, peut-être que vous avez quelques données là-dessus ?

Alors oui, en fait, finalement, quand même, en France, le phénomène est quand même relativement marginal. C'est un phénomène, le No Kids, qui s'est développé en Corée du Sud où il est largement développé depuis de nombreuses années. Et il y a d'autres pays en Europe, par exemple l'Espagne, dans lesquels les hôtels No Kids, d'ailleurs, il y a un site qui propose des vacances uniquement pour les adultes et qui est extrêmement développé en Espagne. Donc voilà, il y a des pays dans lesquels ça ne pose pas de difficultés. En France, ça reste encore un épiphénomène. Mais justement, pour que ça ne devienne pas un phénomène d'ampleur, nous, on recommande vraiment cette interdiction.

Il y a des pays aussi

où le concept, justement, d'espace réservé aux femmes est tellement poussé qu'on en vient à des petites dérives marketing, à savoir des espaces ou des visites guidées, par exemple, réservées aux femmes où on promet des visites de parfumerie, un stand de maquillage. Et dites-Marie Joule, c'est ce que ça pose problème aussi, ces dérives, souvent liées à l'aspect commercial de ces tendances qui se développent ?

Oui, de toute façon, le commerce, que ça soit d'ailleurs pour réduire la tâche, la lourdeur des tâches ménagères des femmes, a toujours trouvé des solutions. Donc ça, c'est pas, je veux dire, c'est une dérive capitaliste. La question que le commerce s'appuie sur des fragilités sociétales, ça a toujours existé. C'est pas la question. Donc, c'est pas la dérive des femmes, en fait. C'est une problématique sociétale.

Mais encore une fois, je pense qu'il faudrait pas que tout le discours se canalise sur la question des femmes qui revendiquent, qui demandent, qui visitent entre elles, etc., mais bien reprendre le problème au départ, c'est-à-dire qu'au départ, les hommes excluent les femmes de leurs espaces.

C'est des exclusions implicites, on le disait tout à l'heure. Oui, implicites,

mais implicites aussi, si vous voulez. C'est parce qu'ils exercent des violences, parce qu'il y a des dominations, parce qu'elles ont pas de lieu à elles. Les adolescentes, aujourd'hui, elles font pas collectif dans l'espace public. Les adolescents, oui. Et c'est aussi ce qui a été dit, c'est pas neutre ce qui est aménagé, il faut entendre leur sujet et leurs besoins. C'est comme les enfants, en fait. Les femmes ont des demandes à l'espace public. Nous, on travaille avec elles tous les jours. Elles peuvent aménager l'espace du dehors. Elles ont plein d'idées géniales. Génial. Et on retourne un petit peu

sur les mêmes logiques qui animaient finalement les réflexions de la Commission nationale consultative des droits de l'homme, c'est-à-dire inclure la vie des femmes, leur perception aussi dans l'aménagement de l'espace public et pas faire comme ce qu'on faisait avant, partir du principe que c'est neutre, mais c'est un regard masculin finalement qui définit l'espace public. Est-ce qu'elle est là la solution pour résoudre cette impossibilité entre lieux dont les femmes sont exclues par les hommes et lieux dédiés aux femmes ?

Oui, je pense qu'elle est là parce que c'est un processus transformatif, c'est aussi l'inégale valeur de leur parole en fait. Les sujets qu'elles portent, les besoins qu'elles ont, ça ne fait pas un sujet d'aménagement public. Et ça, c'est un vrai souci, mais la solution, elle est aussi chez les autres hommes. C'est-à-dire que là, c'est pareil, on oppose les masculinistes qui, je suis d'accord avec ma collègue, ont mille raisons de détester les femmes, donc ce n'est pas les bringues qui viennent en plus là-dessus. C'est déjà travaillé l'argumentaire et la meute, mais que font les autres hommes ?

Alors, est-ce qu'il faudrait passer justement par des espaces d'abord dédiés aux femmes pour ensuite essayer de trouver un terrain commun ? Est-ce que c'est un passage nécessaire finalement pour que ces espaces puissent être ouverts à tous ?

Ce qui est nécessaire, c'est que ce sont elles qui rendent visible une problématique où elles appellent une solution sociétale. Mais c'est vrai pour tout, c'est vrai pour les manifestations, c'est vrai pour les violences aujourd'hui, c'est vrai pour MeToo, etc. La question, elle est la réponse qu'on apporte derrière, collective, ensemble, avec les hommes.

Je prends l'exemple d'une expérience, je crois, que vous aviez menée en cours de récréation, vous m'arrêtez si je me trompe, une expérience avec des tables de ping-pong, Edith-Marie Jules, est-ce que vous pouvez

nous en parler ? Oui, je peux vous en parler rapidement, mais là, vous allez me faire montrer le contre-exemple, mais c'était intéressant. En fait, si vous observez un espace dans lequel il y a zéro femme, dans une cour de récréation, de collège, vous avez 600 enfants, sur les tables de ping-pong, il y a zéro fille. C'est une anomalie statistique. En fait, un espace inclusif, c'est un espace qui n'exclut pas, parce qu'elles sont là, elles existent. Il est impossible qu'il y ait zéro fille qui ait envie de taper dans une balle de ping-pong. C'est impossible. Donc, comment on fait ?

On fait une table réservée aux filles, on a 15 ou 20 gamines qui jouent au ping-pong et on montre aux garçons qui les excluaient avant.

Et que c'est possible de jouer au ping-pong avec des filles, finalement.

Mais bien sûr. Alors, au départ, c'est un peu l'idée aussi, probablement, de ce dont on parle. Mais là, on est dans un espace éducatif, donc c'est forcément temporaire et provisoire. Et puis, ils vont s'approcher, les autres garçons, ils vont vouloir jouer avec les filles et je vais leur dire, la table mixte, c'est la vôtre. Ce n'est pas la leur. Pas maintenant. Ça le sera plus tard. Vous voyez, la non-mixteté, c'est-à-dire que les garçons jouent entre eux sur les tables, personne ne dit que c'est un espace non-mixte. Mais si vous mettez une table de filles, on le voit comme l'espace non-mixte. Alors que l'espace mixte, c'est leur table à eux.

Donc, s'ils veulent jouer avec les filles, ils les prennent dans leur table à eux. Donc, ce n'était pas une table de filles, une table de garçons. C'était une table de filles et une table.

Et une table mixte. C'était une table, tout simplement. Je voudrais vous poser aussi de la question qui propose ces espaces dédiés et notamment quand on parle du secteur des offres et du tourisme, ceux qui occupent ces espaces séparés, ce sont parfois ceux qui ont les moyens de se les payer. On peut prendre l'exemple des espaces no-kids dans les trains qui sont parfois associés à des offres premium, donc plus chères. Et je voudrais aussi prendre l'exemple de taxis réservés aux femmes qui parfois aussi sont plus chers que le marché. Est-ce que cette segmentation entre les femmes, les hommes, les enfants, les adultes, crée aussi une segmentation sociale ? Peut-être Sylvain Vagnon ?

Oui, je crois que dans le débat qu'on a et qui, en avis, amène beaucoup de choses qui est assez constructif, c'est vrai qu'on doit repérer quand même qu'il peut y avoir un entre-soi choisi entre adultes, c'est ce que j'entends, et puis aussi un entre-soi de protection. Et là, on voit bien que les motivations ne sont pas les mêmes. Je pense que c'est important parce que ça nous prouve bien ici que cette question de la fragmentation ici de la société est un véritable enjeu politique. Je pense qu'on est quand même à moins d'un an des élections présidentielles. Il serait temps quand même que les candidats se posent véritablement cette question.

Ce qu'on se pose quand même comme question, c'est quelle société on veut et surtout quel espace commun on peut construire ici dans une ville. Et ça, ça se fera évidemment avec l'ensemble de tout le monde, de tous les acteurs. C'est pour ça que tout à l'heure j'ai parlé des villes à hauteur d'enfants parce que c'est une notion qui, c'est un concept quand même qui se développe beaucoup parce qu'il essaie de dire que les enfants sont aussi un levier possible pour permettre à l'ensemble en tout cas des membres d'une société de se retrouver dans un espace commun, un espace public qui soit à la fois convivial et qui permette à chacun de s'y retrouver.

C'est quand même un peu, il faut voir un peu, non pas simplement un idéal mais un objectif qui est un objectif de société mais aussi un objectif politique.

On a surtout parlé ce soir des femmes et des enfants, il y a d'autres espaces qui sont aussi séparés, segmentés, se réserver par exemple aux personnes LGBT. On peut aussi évoquer les assemblées militantes en non-mixité réservées aux personnes racisées interdites aux personnes blanches. Sylvain Vagnon, de quel œil il faut voir aussi ces autres espaces segmentés ? Est-ce que c'est la même logique aussi que celle des espaces dédiés aux femmes ou des espaces interdits aux enfants ?

C'est pas tout à fait la même logique mais encore une fois si on reprend l'exemple des femmes si les femmes ou une autre catégorie de notre société choisit librement de se retrouver entre elles ça, ça s'appelle une liberté. Si par contre elles sont obligées de le faire pour se sentir en sécurité alors là ça devient un problème de société et je crois que c'est là où on en est.

Il y a une tension très forte ici on le sent bien plusieurs personnes ont parlé de déni effectivement je pense qu'on est dans un déni on sait bien quand même que cet espace il a été fait par les hommes et encore une fois avec la violence des hommes et bien c'est vrai que c'est un moment de réflexion forte à mon avis et je reviens en tout cas à mon avis c'est politique de pouvoir réfléchir à ce que l'on veut véritablement d'une société où ça soit le vivre ensemble encore une fois tout ça s'apprend je crois que c'est important aussi de le dire l'enfant lui-même va apprendre à vivre en société et en étant en société et pas être tenu à l'écart c'est la même chose pour tous les autres membres de la société

merci beaucoup Sylvain Vagnon on terminera là-dessus cet entretien ces entretiens avec vous et tous nos autres invités Ophélie Marrel co-autrice de la vie de la CNCDH consacrée à la place des enfants dans l'espace public et au phénomène nos kids donc Clarisse Louise créatrice des soirées la bringue et non la bringueuse comme je dis tout à l'heure je suis désolée ces soirées réservées aux femmes Edith Marvé-Jules qui était avec nous en ligne docteur en géographie géographe du genre et puis Sylvain Vagnon je le redisais tout à l'heure docteur en histoire professeur en sciences de l'éducation merci à vous pour ce débat passionnant et merci aux auditeurs qui nous ont appelés merci à toute l'équipe du Téléphone Sun Benjamin Ducy Mathias Dubois Baptiste Piquet à la technique ce soir Mélissa Etroit et Lucas Le Couste et merci à Emma et Théophile au standard et merci à tous