Discussion autour des violences obstétricales et gynécologiques

bonsoir à tous et bienvenue à cette table ronde autour des violences obstétricales et gynécologiques alors c'est une discussion que l'on a tenu à organiser à l'occasion du dépôt d'une proposition de loi importante portée par Sophia chikiri député de Paris la France insoumise nups et la composition de loi est cosignée par l'ensemble du groupe LFx cette proposition vise à reconnaître et à sanctionner les violences obstétricales et gynécologiques et à lutter contre ces violences faites aux femmes qui sont sous-estimées insuffisamment documentés ces violences sont presque cachées de fait elles interviennent dans l'intimité d'une consultation médicale ou d'un accouchement alors qu'elle constitue un véritable fléau dans notre société je vous donne juste un chiffre une femme sur 5 en est victime en France selon le Haut Conseil à l'égalité et pourtant en 2023 la France ne reconnaît toujours pas ses violences alors qu'elles sont systémiques en effet l'existence des vogue prend tout d'abord racine dans un système patriarcal qui méconnait et méprise les corps des femmes elles sont aussi des résultats d'un système de santé à l'agonie des soignants surmenés des hôpitaux dotés gérés comme des machines à cash des accouchements sur mes sur médicalisés par souci d'efficacité et de rendement la question des violences obstétricales et gynécologiques posent ainsi plusieurs questions celle du consentement dans le système de santé celle du lien entre patients et personnels soignants ou encore celle de la formation des médecins mais avant tout il s'agit de savoir les reconnaître qu'elle soit physique ou psychologique comment reconnaître ces violences et en quoi cette proposition de loi peut faire avancer cette cause essentielle c'est ce que nous verrons au cours de cette première réunion qui a pour objectif de donner des arguments d'expliquer de défendre cette proposition de louer portée par Sophia chikiron qui a déposé cette proposition de loi après avoir auditionné des victimes des professionnels de santé des avocats des universitaires des chercheurs et après aussi avoir consulté de nombreux documentaires et visionner de nombreux témoignages alors on va justement vous diffuser un extrait d'un documentaire réalisé par stop vogue qui montre des témoignages de victimes ainsi que des médecins qui apportent des réponses mais avant cela je vais vous expliquer comment on va se dérouler l'événement alors Sophia c'est qui roule commencera par expliquer pourquoi elle s'est emparée de ce sujet quel est le contenu de la proposition de loi on procédera ensuite à une discussion avec trois femmes trois personnalités que nous sommes ravis d'accueillir ici Sonia biche la fondatrice et porte-parole du collectif Stop vogue Claudine Schalke sage-femme et psychologue et Violetta beloucha conseillère en sexologie et nous inviterons Raymonde poncer Monge qui est sénatrice Europe Écologie Les Verts du Rhône et de la métropole de Lyon elle-même porteuse d'une proposition de loi au Sénat à nous rejoindre après cette première table ronde afin de présenter ses grandes propositions tout de suite on vous diffuse la courte vidéo et on se retrouve après [Musique] je me retrouve complètement nu devant cette femme qui manifestement ne me veut pas du bien ou du moins vaguement me soigner quoi elle me fait asseoir sur le grand fauteuil et elle ne m'adressera plus la parole jusqu'à ce que je me rhabille donc elle ne va pas m'expliquer ce qu'elle va faire ni comment elle va faire ni pourquoi elle va juste me faire écarter mes jambes dans un geste plutôt violent prendre le spéculum et me l'enfoncer c'est la première fois que je devais faire un frottis on va pour me sculpter et donc direct Cindy déshabillez-vous et il baisse même pas le siège ou quoi pour que je m'installe donc j'étais un peu bon c'est de me mettre comme je pouvais et direct sans prévenir du coup il m'a ausculté avec le spéculum et il est rentré direct sans me prévenir sans me dire attention j'y vais sans me dire quoi que ce soit j'ai eu très très mal il a vu que j'avais mal et j'ai vraiment beaucoup beaucoup saigné et de là à partir du moment elle a vu que j'ai saigné il a vu que j'étais pas du tout détendu que j'avais vu que j'étais complètement que j'avais très très mal il a dit ça c'est parce que vous détendez pas accès avec les monsieur alors la première expérience que j'ai eu avec un gynécologue j'ai 14 ans et demi je vais avec ma maman enfin qui m'a pris un rendez-vous donc gynécologue parce que j'ai des douleurs et puis parce que voilà dans à l'époque dans sa tête ça se faisait d'aller voir un gynéco après les premières règles et puis au cas où enfin voilà donc déjà compliqué de me retrouver à moitié nue les pieds sur l'étrier à 14 ans alors qu'on me dit déshabillez-vous enfin voilà quelque chose que je trouve déjà assez froid enfin et surprenant et puis il va donc me faire une auscultation sans me demander mon avis vaginale et anal plusieurs reprises voilà je vais avoir mal il va pas il va pas prendre en compte ma douleur et puis en signifiant que je suis une bonne petite graine de les patients aujourd'hui sont très demandeurs d'être impliqués de comprendre de participer éventuellement aux décisions de donner leur avis et c'est très bien donc il faut que nous on soit éduqué à travailler comme ça il faut rétablir le dialogue et la confiance entre les deux camps inévitablement ça change mais c'est très difficile à mesurer d'autant plus que l'idéologie générale ne change pas idéologies générale des gens qui sont au sommet de la pyramide et qui continuent encore à former les médecins n'a pas changé ça va changer petit à petit mais tant que la mentalité générale du corps médical c'est une mentalité élitiste sexy c'est de et classique c'est difficile de changer de comportement [Musique] donc c'est la vidéo c'est un cours extrait d'un documentaire plus long de 20 minutes réalisées par Alice Guyonnet qu'on remercie pour son autorisation à diffuser cet extrait ici vous pouvez retrouver le documentaire dans son intégralité sur le site stop Vogue.fr on a tenu voilà diffuser cette vidéo pour que tout le monde sache de quoi l'on parle avant de commencer Sofia tu as déposé la proposition de loi en mars dernier pourquoi tu voulais te saisir de ce sujet tout d'abord bonsoir à tous je vais commencer par des remerciements parce que j'ai souhaité présenter cette proposition de loi j'ai travaillé ce cette proposition de loi depuis plusieurs mois et je l'ai pas fait seul c'est un travail collectif c'est le travail de beaucoup de femmes et de quelques hommes aussi il faut bien le dire mais je ne peux pas comment dire m'approprier cette proposition de loi comme si j'en étais l'auteur alors que la réalité c'est que je la dois en grande partie à Sonia Beach qui est ici que j'ai rencontré lors de ma campagne législative l'an dernier elle était mobilisée sur un cas de violence très grave qui n'est toujours pas réglée qui est le cas d'un médecin gynécologue à l'hôpital Tenon qui a été dénoncé par plusieurs dizaines de patientes pour des actes extrêmement graves on parle d'agression sexuel dans ce cas là donc Sonia m'a sensibilisé à ce sujet j'avoue que pour moi les violences obstétricales et gynécologiques c'était quelque chose qui était restreint c'était la violence de l'agression sexuelle dans le cabinet le viol dans un cabinet mais je n'imaginais pas l'ampleur du phénomène et l'ampleur de du chant de la définition de ces violences là donc je remercie Sonia de m'avoir sensibilisé à ce sujet de m'avoir convaincu de travailler dessus mais j'avoue que dès la première rencontre j'étais assez convaincue je remercie toutes les personnes que nous avons rencontrées auditionnés je vois que Miki Miang paya avocate est ici je la remercie infiniment pour tous ces conseils juridiques et le travail qu'elle a fait avec Lucie lesennec alors je remercie aussi Aurore kechlin qui est chercheuse et sociologue Constantino gynécologue Caroline reniche sage-femme Laurent Raguenès gynécologue Muriel Prud'homme gynécologue Laurence Blanchard psychologue clinicienne Martin vainqueur Winkler que vous avez vu médecin militant féministe il tient à névrad militante dans la sphère périnatale de la périnatalité pardon et puis ici présente Claudine Schalke sage-femme psychologue et Raymonde qu'on va recevoir tout à l'heure et bien sûr Violetta bellucha qui est conseillère en sexologie et qui travaille sur ce sujet là et qui va nous apporter à un regard un peu international aussi sur ce sujet je termine les remerciements par quelques personnes qui sont essentielles au travail parlementaire Sophie de La Rochefoucauld qui est ma suppléante qui est aussi alors je la vois pas elle est là-bas ma suppléante qui a été vraiment très très impliquée dans le travail sur cette proposition de loi les Afri de man ma collaboratrice aussi que Guillaume Ramon je remercie Gabriel Catala et Béatrice Pinat qui sont toutes les deux collaboratrices du groupe la France insoumise et qui ont été aussi particulièrement utile de bons conseils et investi et m'ont permis d'aboutir à ce résultat là je salue dans la salle des députés Jean-François Coulomme Ségolène Amiot Rodrigo Arenas sous mes yeux voilà je crois que et puis je vous remercie vous d'être présent ce soir parce que je dis je voulais organiser cette rencontre aussi qui est la première étape d'un processus que nous allons construire collectivement je laisse faire ce soir qui est maintenant que cette proposition de loi est rédigée qu'il y en a une autre au Sénat comment on fait pour les faire adopter ses lois parce que faire des lois dans un coin et attendre cinq ans bah moi je ne suis pas prête à attendre quatre cinq ans l'alternance politique ou qu'il se passe autre chose d'ici là j'ai vraiment envie qu'on puisse agir le plus vite possible parce que la situation est en réalité très grave elle est pas anodine les violences obstétricales et gynécologiques tout d'abord ce sont des violences faites aux femmes ça fait elles font partie des violences que subissent les femmes ce sont des violences genrées elles sont systémiques parce qu'elles sont vraiment liées permise autorisée généralisée par le système dominant qui s'est construit le fil des décennies qui est un système patriarcal si le système n'était pas patriarcal je peux vous assurer que ces violences là seraient anecdotique or elles sont extrêmement répandues donc il y a une urgence à agir nous on en est convaincu et on va avoir besoin des journalistes et je sais qu'aujourd'hui bon voilà le magazine elle s'y intéresse on va avoir besoin des citoyens des associations des politiques il va falloir qu'on arrive à obtenir une majorité sur ces lois là donc le travail ne fait que commencer ce soir et pour qu'il commence bien il faut qu'il l'explique bien donc on explique aussi nous en tant que législateur j'inclus Raymonde dans ce nous il faut qu'on explique pourquoi on a fait les choix qu'on a fait dans le texte qu'on propose pour devenir loi quand on rencontre plusieurs interlocuteurs quand on additionne on a des avis on a un objectif mais des avis qui peuvent varier diverger des points de vue qui ne sont pas toujours les mêmes les représentants des victimes ce genre de témoignages c'est leur quotidien donc quand vous êtes un collectif qui réunit des femmes victimes ou des familles victimes parce que souvent la violence obstétricale ou gynécologique à l'impact la femme elle va impacter le compagnon ou la compagne et toute la famille donc quand on travaille avec des collectifs de victimes on a le point de vue de gens qui baignent dedans quotidiennement qui ont vu des choses absolument je crois que là c'était un petit échantillon déjà qui nous a bien ému et choqué mais parmi les témoignages que vous allez trouver sur le site stop vogue il y a des choses bien plus terribles encore qui sont permise dans notre pays comme si de rien n'était donc il y a ce point de vue là il faut en tenir compte y compris de la charge émotionnelle que cela implique il y a le point de vue des professionnels des praticiens et eux ce qu'on a rencontré en tout cas sont pas des monstres ce sont des gens très concernés très sensibilisés qui essayent de faire changer les choses dans leur milieu et qui sont parfaitement conscients des limites des défauts de ce qui va ce qui va pas et surtout c'est avec eux qu'on construit des solutions et avec les associations d'usagers ou les voilà on va pas construire des solutions comme ça depuis un bureau à l'Assemblée nationale donc je j'insiste et puis les militants de féministes j'ajoute les militantes féministes même si on les toutes certes mais les militantes féministes sont indispensables aussi pour faire avancer des choses parce que c'est elle qui vont s'approprier les sujets de porter et les défendre donc il a fallu comme législateur entendre tout le monde et trouver un compromis en quelque sorte pour que ça passe voilà la réalité c'est que les choix que j'ai fait dans cette proposition de loi qui comporte quand même 10 articles ceux qui savent ce qui est porter une proposition de loi savent qu'en général on essaye de faire un deux articles pas plus parce que sinon si on veut le faire passer dans ce qu'on appelle la niche parlementaire on a qu'une journée il faut essayer de avec notre groupe donc une PPL qui a 10 articles elle passe pas dans une niche parlementaire par exemple il faudrait donc il faut qu'on arrive à convaincre au-delà de notre propre groupe politique il faut convaincre d'autres groupes politiques pour la porter pour qu'elle soit majoritaire quand on n'est pas de la majorité qu'on n'a pas une majorité à l'Assemblée donc il y a des questions de stratégie aussi qui entre en compte dans la rédaction d'une proposition de loi donc je préviens tout de suite certainement que certaines des personnes auditionnées nous dirons mais vous n'êtes pas allé assez loin vous n'avez pas tenu compte de ce qu'on vous a dit sur tel ou tel sujet et et c'est déjà pas mal mais on peut faire mieux encore c'est vrai honnêtement je vais le dire c'est vrai peut-être que j'ai fait le choix conscient stratégique de me dire je vais aller à ce niveau là je vais essayer de répondre à un certain nombre de d'enjeux mais je veux qu'elle soit adoptée parce que ce serait déjà extraordinaire que ça cela avance alors je rentre un peu dans le vif du sujet et tu essayes de contrôler mon temps de parole parce que sinon j'ai déjà passé les 10 minutes moi je peux y passer ça devait c'est un sujet qui devient très vite passionnant c'est et qui peut je vais passer pas mal de choses je vais aller directement sur les trois choix du coup que j'ai fait qui sont pardon qui sont la première chose je la reconnaissance des violences obstétricales et gynécologiques dans la loi inscrire dans la loi l'expression violence obstétricale et gynécologique moi j'ai fait le choix non pas de créer un nouveau délit on aura le débat tout à l'heure avec Raymonde qui elle a fait un choix différent du mien mais de renforcer ou de préciser dans le code pénal les choses en disant voilà il est sur un certain nombre de violences faites aux femmes décrites viol agression sexuelle et d'autres injures injure sexiste etc qui sont des délits sur des infractions à chaque fois on a fait ajouter les violences obstétricales et gynécologiques pour qu'elles soient bien reconnue et qu'elle devienne une circonstance aggravante donc par exemple l'injure sexiste commise dans ce cas d'un suivi gynécologique et obstétrical par un praticien de santé devient une circonstance aggravante voilà et donc vaut la peine peut être plus importante ça c'est le choix que nous avons fait dans la modification du code pénal dans la modification du Code de la Santé là j'ai fait le choix de m'intéresser à la question du consentement le Code de la Santé prévoit que le consentement doit être systématiquement demandé en réalité il doit être libre et éclairé je propose d'ajouter qu'il soit express c'est-à-dire qu'ils ne soient pas tacite ou sous-entendu parce que dans les témoignages qu'on a on ne j'ai même lu des médecins qui disent qu'à partir du moment où une femme franchit le seuil d'un cabinet de gynécologie elle est consentante donc il n'a pas besoin de demander de consentement ou de s'assurer de son consentement pour ce genre d'examen puisqu'elle est consentante dès lors qu'elle est venue ce n'est pas ça l'esprit de la loi et j'ai ajouté une sanction au non consentement alors qu'il n'y avait pas de sanction jusque-là c'est à dire que si un médecin praticien biologiste même donc toute sorte de personnes amenées après à des examens sur une femme doit s'assurer que le consentement soit bien Express c'est-à-dire on est bien d'accord pour introduire un spéculum ou autre chose ensuite il y a la question de la douleur vous en avez entendu parler la douleur c'est le gros sujet moi c'est le gros scandale que je ne supporte pas c'est qu'on nous dise ou qu'on dise aux femmes qu'à partir du moment où elle devienne enfin où elles ont leurs règles 10 11 12 13 ans on commence à leur mettre dans la tête qu'il est tout à fait normal d'avoir mal et de souffrir et qu'il est tout à fait normal comme femme de connaître des douleurs et qui on va pas en faire tout un plat c'est comme ça depuis la nuit des temps ça va ma cocotte tu es un peu chochotte c'est ça qu'on entend je suis sûr qu'il y a pas une seule femme ici qui n'a pas connu ça que ce soit sa mère sa tante sa copine à l'école qui lui a répété ce qu'elle avait entendu de la grand-mère voir des hommes qui nous regardent avec des yeux mais de quoi tu te plains mais la condition féminine nous nous met à part dans le rapport à la douleur parce que nous l'expérimentons très tôt dans notre vie et de façon régulière alors pas toutes les femmes ont mal de la même façon mais moi derrière la douleur il y a les gènes que l'on peut ressentir dans les jambes dans les reins dans le dos dans la tête les femmes qui ont la migraine oui bah oui c'est ça fait partie de la condition hormonale féminine donc la question de la douleur c'est arrêtons de la banaliser arrêtons de l'accepter avec ce temps de faire comme si elle n'était elle devait faire partie de notre vie donc il doit y avoir une prise en compte sérieuse de la douleur donc je parle dans l'article 4 de la douleur et notamment dans les moments les plus durs les plus douloureux que sont l'accouchement par exemple les femmes ont le droit à une vraie réduction de la ou une élimination quand c'est possible de la douleur et il doit pas y avoir des c'est trop tard ça arrive trop vite dommage pour vous mais vous allez devoir galérer pendant 24 heures c'est arrivé il y a des femmes on leur dit c'est trop tard le bébé arrive on peut rien faire pour vous pendant 24 heures elle souffre parce que en réalité c'est pas vrai et pourquoi tout cela se passe et bien on connaît les raisons fondamentales on va en parler avec les professionnels mais j'ai voulu dire voilà la question de la douleur doit être prise en compte et avec quasiment une obligation de supprimer les douleurs évitables sauf bien sûr si la patiente ne veut pas si la passion te dit je veux ressentir cette douleur là et pour aller un peu plus vite maintenant il y a comment on fait en sorte et c'est beaucoup dans la proposition de Raymonde un peu moins dans la mienne mais c'est quand même présent c'est la question de la formation et donc j'ai découvert que les médecins les sages-femmes et tout le monde n'avait pas d'obligation à se former au violence sexistes et sexuelles ni d'obligation à se former donc aux violences obstétricales et gynécologiques donc une obligation de formation sur ces deux sujets dès lors qu'on a amené à recevoir des femmes dans son cabinet médical ou à traiter les femmes ailleurs ensuite il y a l'alerte quand on a des scandales comme celui de l'hôpital Tenon on a des étudiants qui nous disent je n'ai rien pu dire parce que je risquais ma carrière on a plein de gens qui disent je suis contraint au silence je peux pas dénoncer ce que je sais et bien il faut donner les moyens au lanceur d'alerte donc leur garantir un statut une protection que ce soit via les associations donc comme stop vogue les associations d'usagers qui sont reconnues dans les hôpitaux publics notamment il faut qu'il puisse avoir un statut de lanceur d'alerte pour signaler et enfin alors là c'est le truc qui me laisse encore sous le choc c'est notre pays et notre système refuse de reconnaître les violences obstétricales et gynécologiques à tel point qu'il refuse même de les mesurer c'est à dire que nous n'avons pas dans notre pays de statistiques qui nous permettrait de dire exactement combien d'épisodomie sont pratiqués combien de de de de choses rien là j'ai pas tous les toutes les idées en tête elles sont développées dans la proposition de loi c'est tout c'est assez long d'ailleurs mais rien n'est fait pour mesurer donc c'est obligé via la loi l'Observatoire des risques médicaux et des risques liés aux soins à collecter des données qui nous permettront de savoir quel est l'état actuel de la situation et comment on fait progresser tout ça dans les années à venir voilà ça c'est un peu la loi telle que moi je propose de la faire adopter dans un premier temps et pourquoi pas ensuite de voir ces évolutions mais je vais pas monopoliser davantage la parole je vous remercie je voulais aussi vous remercier de nous permettre voilà d'être entendu en tant que usagère et je remercie madame la députée de d'avoir le courage voilà de porter cette proposition de loi parce que c'est voilà c'est vraiment important merci aussi madame la sénatrice c'est important voilà de défendre les droits des patientes et moi à l'origine de du de ce collectif c'est qu'en fait ayant été victime de violence obstétricales lors de mon accouchement en 2015 j'ai réalisé que mon entourage n'entendait pas qui avait une impunité totale je me suis j'ai réalisé que porter plainte contre un médecin c'est extrêmement compliqué puis voilà vous l'avez dit violence obstétricale et je ne connais pas inscrit dans la loi donc j'étais complètement face à quand on subit des violences qui sont extrêmement graves voilà il y a plusieurs niveaux mais ça peut être comme être tué sans que ça se voit ça a des conséquences sur sa famille sur sur son entourage sur sa professionnels personnel et qu'on réalise que on sera jamais reconnu dans le préjudice qu'on a subi c'est extrêmement violent face à une double peine et moi j'ai créé ce collectif pour refuser la fatalité pour me dire que je c'était tellement grave que je voulais épargner ça à d'autres personnes et me battre pour changer les choses pour changer ça aussi pour les nouvelles générations parce que j'ai j'avais besoin de ça en fait pour pour continuer à vivre en fait pour lutter pour voilà retrouver une raison d'exister et c'est vraiment important actuellement voilà il y a eu le meetou de la il y a eu demi-tour dans tous les domaines aux politiques théâtre etc maintenant on en est à la gynécologie et il faudrait que les professionnels de santé tout le monde entendent la parole des femmes parce qu'actuellement il y a une défiance de plus en plus grande envers la gynécologie on a une enquête de épopée Inserm qui dit que 60% des femmes ont déjà renoncé à des soins gynécologie donc il y a une commence de plus en plus grande nous on a deux cent témoignages par mois en moyenne et de personnes qui nous disent qu'elles veulent plus retourner consulter qu'elles n'ont plus confiance qu'elles ont peur de subir à nouveau des violences et donc ça ça entraîne une perte de chance immense pour leur santé également donc c'est important voilà d'entendre les victimes et de c'est comme ça qu'il y aura la confiance à nouveau avec les professionnels si on entend les victimes et si voilà on ne dénigre pas leurs paroles c'est important justement on a une professionnelle avec nous Claudine schal que vous êtes sage-femme psychologue et chercheur associé au CNAM docteur et docteur en physio sociologie alors je vous fais rebondir sur Marc en vainclair on l'a vu dans l'extrait vidéo qu'on l'a diffusé en introduction Martin vainqueur parle d'un corps médical classique raciste et sexiste quel est selon vous le niveau de prise de conscience du corps médical sur les violences obstétricales et gynécologiques je pense que la prise de la prise de conscience est en train d'arriver parce que il y a beaucoup de divisions dans la part des professionnels et c'est normal d'abord je voulais remarquer que le droit d'ailleurs merci pour cette proposition de loi et tous ceux qui travaillent parce qu'on en général le droit arrive après les faits et les faits s'ils ne sont pas nommés n'existe pas or ce c'est la parole des femmes qui a fait émerger prendre conscience d'abord de façon publique et maintenant ça revient vers les professionnels alors cette prise de conscience elle est difficile parce que la reconnaissance des violences obstétricales et gynécologique c'est une perte de reconnaissance pour les soignants et quand on est soignant dans le milieu médical on a un statut particulier quand on est médecin particulièrement parce que pour les sages-femmes c'est un peu différent on est dans une hiérarchie médicale le statut d'un médecin ça a été bien étudié bien écrit c'est une espèce de monopole de son travail si vous voulez il dit aux autres comment comment il faut travailler les prescriptions la manière de s'y prendre personne ne vient lui dire ce qu'il a à faire on attend de lui aussi qu'il sache le faire puisqu'on a besoin d'être soigné et ça donne un certain statut un certain prestige un monopole et que d'un coup perdre la reconnaissance de son travail ça nous bosse tous parce qu'on a tous besoin de reconnaissance tous ce qu'on fait toutes nos activités si elle n'en n'a pas la reconnaissance notre sens notre travail n'a plus de sens donc c'est normal que les soignants qui n'avaient été installé dans une certaine position sans la remettre en question ce soit très compliqué pour eux mais là ce sont les femmes qui sont en situation une relation de soin c'est une situation asymétrique la personne qui a la position haute à la responsabilité de savoir prendre en compte quel est qui a le pouvoir sur l'autre la relation de soin c'est une relation de pouvoir sur l'autre et quand on est dans une relation de soin on est un sujet face à un autre sujet on ne peut pas dire qu'on peut pas on peut pas enlever sa subjectivité et on ne peut pas nier la subjectivité de l'autre et donc c'est toute cette réflexion qui a besoin maintenant de progresser avec des mécanismes de défense qui sont très forts aussi du coup par des gros professionnels on a tous des règles de métier des choses auxquelles on adhère quand on travaille ensemble parce que on fait partie d'un groupe professionnel il y a des règles de métiers qui sont installées patriarc allemand dans le milieu médical les femmes peuvent vous raconter les femmes médecins qu'elles-mêmes supportent le sexisme dans la formation les sages-femmes supportent le sexisme on peut dire que même l'injonction peut être de répéter le sexisme sur les femmes pour être accepté dans un dans un groupe professionnel on va parler de viol pas systémique les systémiques ça veut dire ce sont des groupes qui sont et des rapports de pouvoir entre des groupes institutionnels professionnels les femmes la société donc ça progresse mais ces douleurs je pense et la loi la nécessité d'une loi tout ce qui se passe là c'est la nécessité de le penser et ensuite de de reconnaître parce que cette loi est absolument nécessaire pour que les femmes puissent s'en saisir pour tout le monde puisse s'en saisir et parler de quelque chose qui était tabou merci beaucoup alors c'était les premières questions avec le point de vue des des victimes des patientes puis après on a étudié le point de vue des du corps personnel enfin du corps médical et je viens vers vous Violetta beloucha donc je rappelle que vous êtes conseillère en sexologie de votre expérience auprès des patientes est-ce que vous pouvez nous parler des effets traumatiques des violences obstétricales et gynécologiques est-ce que de votre lecture de la proposition de loi comment celle-ci peut être utile sur ce sujet justement pour éviter la la répétition des des enfin le cercle vicieux de la répétition des violences et merci d'abord je suis très content d'être ici avec vous et par rapport au séquelles j'espère très brièvement changé à tout jamais votre perception de qu'est-ce que c'est une violence peut-être que gynécologique en général on l'associe à deux orifices donc le vagin et l'anus mais il faut savoir que nous sommes des mammifères et nous nous sommes les mammifères plus vulnérable de la planète mais ce qui a permis notre survie c'est que notre mémoire de la peur elle est excellente et notre peur est pas seulement la nôtre mais c'est de notre communauté et nous pouvons même transmettre la peur à la génération suivante la personne qui a pu et modéliser ça c'est Etna fois en 1989 la personne qui l'a fait rentrer en France cette structure de la peur pour traumatique c'est Pascal briand et les psychologue canadienne et donc à partir de là notre première besoin des mammifères c'est nous sentir en sécurité c'est avant de boire avant de manger avant de faire des liens sociaux notre première besoins c'est la sécurité donc quand quelqu'un pénètre par surprise c'est de manière brutale anorifice et en train de claquer les points fragiles du cerveau et en train de déréguler le système nerveux central autonome à partir pour faire très brièvement quand des règles l'alarme d'un être humain quand l'alarme crie attention danger attention danger quelqu'un est rentré dans mes limites j'ai pas pu voir venir le danger c'est la créer une peur chronique il y a un axe entre l'hypothalamus l'hypophyse et les suarinal et pour faire ça une fois qu'il a larme de la sécurité ne marche pas bien tout notre axe endocrinien ne marche pas bien parce que nous notre besoin première de sécurité n'est pas bien ne marche pas bien nous ne nous sommes tombons plus en sécurité c'est pour ça qu'il y a un effet dominant cet effet dominant pour faire très simple je dis d'une part il y a la hyperactivation non revégétative que c'est en des symptômes de l'état de stress post-traumatique du point de vue psychologique pour que tout le monde comprenne c'est la méfiance on se sent pas dans les bonnes limites et Sonia a dit que dans les cas particulières des soins et on a une méfiance cognitive ce n'est plus la partie de sa voix autonome c'est l'autre partie du cerveau qui est du langage dire je n'ai pas envie d'aller chez de nouveau chez le en gynécologue ou une gynécologue et puis laisser quel numéro 3 c'est le séquelles intime une fois que on est violet pour pour les cerveaux c'est pareil si c'est un pénis en espécologue c'est pareil c'est l'être humain était excité sexuellement si vous voulez porter un profit érotique ou si vous voulez juste pénétrer des forces parce que ou si c'est pour l'argent ou si c'est pour les faire peur à quelqu'un d'autre dans un état de guerre parce qu'il est violent social armée de guerre pour les cerveau c'est la même chose le cerveau n'a pas des morales en train de séduire est-ce que c'est un médecin est-ce qu'il y a un bac + 14 ou pas quelqu'un est rentré dans mon espace je ne suis plus en sécurité ça va trop vite ou ça va ça va ok donc et les points numéro 4 dans la vie intime et une fois que quelqu'un il y a un dicton français qui est très bien un chat échaudé quand l'eau froide donc une fois que quelqu'un a pénétré des forces et mon vagin après ils peuvent avoir toute une série de séquelles et puisque la prévalence de violences sexuelles et c'est assez haute il faut savoir que quand une femme subit une pénétration non consentie et par surprise en général ce n'est pas la première violence sexuelle que la subit et dans la répétition notre cerveau comme il memorise très bien une fois ça arrive l'adoucième fois le cerveau dit je n'oublie plus donc le tout une sorte de séquelles sexuelle quel que soit l'orientation sexuelle de la personne il peut avoir évitement parce que une femme lesbienne ce n'est pas parce que elle n'est pas pénétrée par un pénis qui ne peut pas avoir de problème dans sa vie sexuelle et les points numéro 4 que je vais partager avec vous c'est les coûts et l'état des traits pour automatiques a été comptabilisé il était chiffrées en Allemagne et par une sophrologue Mila j'ai oublié son prénom il l'a publié en France c'est 43000 euros en parcours de soins complets pour éradiquer un état de stress post-traumatique donc il y a aussi une séquelles économique et il était trop longue partie de la question on pourra y revenir après là je vais faire rebondir Sonia biche là-dessus on voit bien que là se pose la question de la relation de confiance patient médecin le code de la santé publique défini par la loi Kouchner en 2002 la notion de consentement de la patiente la PPL là prévoit de sanctionner le manquement au consentement qu'en pensez-vous alors en effet c'est très important malheureusement qu'il y a une sanction qui soit associée c'est dommage mais on se rend compte que depuis 20 ans cette loi Kouchner sur le consentement elle est elle est malheureusement bien trop peu appliqué normalement aucun les professionnels de santé aucun a le droit de faire quoi que ce soit sur votre corps sans vous demander votre accord et de manière libre et éclairée c'est-à-dire sans mettre de pression et en expliquant pourquoi c'est important etc et c'est vrai que si on réfléchisse malheureusement ça arrive pas assez souvent qu'on nous demande quand on est prête et si jamais on est bien pendant l'examen et si on dit stop si on est voilà pas bien que l'examen s'arrête donc c'était vraiment important oui qui est une qui est une sanction qui soit associée pour voilà pour que malheureusement que la loi soit respectée nous avons été stop vogue nous avons été auditionnés par le Comité consultatif national d'éthique qui a été saisi par la première ministre qui a rendu son avis sur le consentement et c'est vrai qu'ils ont ils ont mis un autre terme le consentement revisité et nous on disait que ça n'était pas nécessaire en fait de créer un autre terme parce que ça fait 20 ans que ça existe 20 ans que la loi elle existe et que le consentement il doit être libre et éclairé et on pense que ça aurait été beaucoup plus judicieux de rappeler la loi française et de dire que bah ça fait 20 ans malheureusement qu'elle est pas respectée plutôt que d'inventer d'autres d'autres termes alors Claudine se pose donc la question de la formation des médecins et du personnel soignant que pensez-vous de l'obligation de formation continue qui consiste enfin qui constitue l'article 7 proposé par la PPL je pense que c'est absolument beaucoup je pense que c'est absolument nécessaire parce que une formation ça vous oblige à une réflexion ça vous apporte des données des connaissances et toutes les connaissances tout ce qu'on est en train d'échanger notamment les connaissances elle pourra peut-être en reparler Violetta de ce que l'on sait d'abord sur la problématique et de ce que l'on sait du vécu des femmes et de ce que vivent les femmes dans la consultation parce que Aurore Cochelin que vous avez auditionné il y a eu quand même une chose qui arrive aux femmes c'est qu'elles ont en moyenne 50 consultations généco dans leur vie ça arrive qu'aux femmes quoi donc que l'on prenne compte de ce qui leur arrive quand elles sont dans cette situation ça c'est indispensable qu'il y a une réflexion autour de ça il y a beaucoup de réflexion autour des soins mais là c'était un point aveugle comme si ça allait de soi parce que dans bah voilà pour l'instant ça c'est ça s'est posé comme ça là en ce moment je dirige un je suis directrice pour un master de sage-femme de sage-femme qui a interrogé des internes alors visiblement les internes sont conscients des violences observicales et gynécologiques mais ils disent aussi ah bah oui mais on nous dit les femmes il y a 50 ans elle se posait pas de questions elle elle sont d'ailleurs surprise maintenant quand on leur demande le consentement que d'un coup on leur demande le consentement mais ça c'est encore prendre conscience la violence symbolique c'est bourvieux qui parle de ça c'est à dire la manière dont on a été conditionné pour finalement penser que c'est normal et le répéter avec ses propres filles ou avec ses et Ben et que tout le monde pense que c'est normal ça c'est une violence apportée par la connaissance ou enfin le conditionnement à travers ça et on a on a on a besoin on doit quand on est dans le soin on doit être dans l'Inter subjectivité partagée en permanence parce que on ne peut pas si il y a pas de subjectivité ni chez soi ni chez l'autre et ben on est plus des sujets et les toutes les lois autour notamment la loi Kouchner c'est la loi sur la démocratie sanitaire c'est le débat donc quand on va se faire soigner on débat avec le soignant et le soignant a besoin de débattre avec la personne de ce qui doit se passer au fur et à mesure parce que dans une démocratie c'est pas parce que on a voté une loi que bon maintenant c'est bon on y réfléchit plus donc c'est c'est absolument indispensable et je pense que si c'est pas obligatoire on peut se mettre des œillères alors pour aller sur quelque chose de très concret par exemple Violetta vous avez étudié la question de la formation des médecins et le contenu notamment des manuels pédagogiques est-ce que vous pouvez nous en dire quelques mots et apparemment il y a des étudiants et tu dis sur des schémas d'hommes oui si on considère les quatre dernières années les deux grandes maisons d'édition data d'anatomie et que c'est les fondamental qui doit rentrer dans la mémoire parce qu'ils doivent leur restituer qu'il soit pour un geste ou par la parole donc cette base des connaissances c'est elle s'est vimaçon et malouane donc les quatre dernières anatomie grâce Anatomy était Kamina et Jil Roy dans tous les cas on peut voir déjà que la plupart des représentations c'est des sommes et des sommes blancs et symétrique et il n'y a pas de diversité d'aucune manière donc en fait la réponse qui étudie pendant plus de 10 ans parce que c'est un bac +10 + 14 l'arrêt prestation qu'il voit c'est plupart des sommes des sommes blancs tous pareils et symétriques donc il faut pas s'étonner si après il apparaît la chirurgie dite esthétique que c'est la la bioplastique et consiste à couper des nerfs de certaines dans les lèvres internes qui sont connectés avec le glande clitoris que c'est le l'organe érectile des femmes si genre et d'autres personnes et en fait c'est très présentation là on peut les voir après après dans les gestes si ma représentation de l'être humain c'est une machine symétrique je vais agir après de la sorte parce que pendant 10 ans j'ai eu cette représentations de l'être humain où la femme n'existe presque pas les personnes noires n'existaient pas les personnes amérindiennes n'existaient pas les personnes grosses n'existaient pas donc c'est normal après avoir des propos grossophobiques ce que je vais pouvoir avec toutes les violences sexuelles il n'existe aucune aucune violence sexuelle qui n'a pas légitimer banaliser véhiculé et transmise par une éducation et par des supports donc les atlas anatomiques aujourd'hui qui par exemple ne montre pas et les clitoris correctement il faut passer que les femmes après on dit qu'ils sont un orgasme ne sont pas un orgasmique il n'y a pas de dysfonction sexuelle comme on apprend à sexologie parce qu'il n'a pas un organe dysfonctionnel c'est qu'il y a si la norme ignorance ainsi qui concerne même là est circulation sanguine par exemple je suis en train de faire quelque chose en décemment même c'est pas ma profession mais l'illustration des artères des veines et de la circulation sanguine dans l'organe érectile qui permet l'orgasme de la moitié de la population du monde il n'existait pas donc chaque athénatomique coûte plus de 80 euros j'ai les quatre 2019 20 21 22 ils sont pas ils sont pas il n'y a pas la coupe sagittale la coupe ici des deux mais il y a une entreprise française qui le fait corporelle les livres les seuls livres fait par deux Français sur l'anatomie de clitoris il n'a presque pas illustration donc en fait et ce qui concerne l'illustration il est à peu près 30 ans d'écart les représentations de pénis et la circulation sanguine son avais salées lumière de la représentation de Hello Kitty que je vois du clitoris en fait on n'est pas on est tellement loin que les dernières Atlas et qui les représentait mieux et allemand voilà donc j'ai chez moi un atlas allemand qui présente des illustrations qui ne sont pas en France mais les spécialistes des deux techniques des chirurgies mondiale pour réparer les femmes excisées sont français les docteurs Foldès et puis son disciple les docteurs Sébastien Matsu qui travaille au CHU en gr la technique des reconstructions réparation et la technique des expositions est faite par deux Français mais je n'ai aucun livre français qui m'explique avec un dessin comment marche la circulation sanguine donc je dois imaginer un peu comment c'est donc je n'ai pas un support et je dois payer quoi je dois payer des personnes qui avec ça j'ai fini vendent des illustrations sur Instagram à notre riche et au Pays-Bas et je trouve que c'est incroyable qui est mon est spécialité je ne trouve pas les bonnes illustrations et les pompons et avec ça j'ai fini les manuels de sexologie qui est déjà sa 4ème édition delsviation et la pire représentation de clitoris que j'ai jamais vu elle est erronée je l'écris elle s'est vu maçon j'écris à d'autres personnes elle est erronée donc toutes les sexologues de France qui en étudié avec le même livre que moi je veux lire cette illustration erronée mais on continue et ça c'est une source de violence merci il y a beaucoup de témoignages il y a beaucoup de témoignages aussi de de patientes et puis de médecins qui disent qu'il y a pas forcément volonté de nuire mais il y a aussi de l'ignorance justement là dessus vous voulez peut-être intervenir là-dessus Claudine oui je voulais rebondir là-dessus bon sur la reconnaissance du clitoris qui est aussi important mais ce que raconte Violetta c'est justement ce qu'on appelle en sciences sociales la stratégie de l'ignorance alors là c'est tout à fait ça c'est à dire par rapport aux femmes comment fonctionne un corps de femme qu'est-ce que c'est l'anatomie féminine alors on le sait historiquement le corps féminin n'existait pas il était référé au corps masculin ça on l'a bien on le sait maintenant aussi avec la médecine du genre qu'on appelle santé des femmes chez nous en France mais il y a des chairs de médecine du femme qui existent au Canada en Allemagne en Autriche et bien les sciences sociales montrent que dans les rapports de groupe de de pouvoir et là de pouvoir par rapport aux femmes ne pas vouloir savoir développer des connaissances sur autre chose oubliées ne pas chercher à comprendre ne pas développer de soins ne pas développer davantage de connaissances ne pas faire de recherche ne pas donner ça permet de maintenir la même vision la l'idéologie qu'on a donc celle qu'on a du corps féminin et de la femme donc les biologies patriarcales Sonia il y a certaines patientes que vous que vous voulez juste compléter par rapport alors par rapport à la formation obligatoire ça serait vraiment important que les patientes participent notamment à donner cette formation parce que voilà il faut faudrait que ce soit aussi les du coup les bonnes personnes qui sont concernées par ces violences qui puissent témoigner et expliquer leur point de vue à elle notamment au Canada ça fait déjà on parle de tu parlais de 30 ans de retard là au Canada ça fait 30 ans justement que les patientes elles participent à la formation médicale qu'elle participe à la recherche et c'est même des postes enfin qui sont rémunérés les patients de partenaires elles sont rémunérés pour justement donner leur expertise au médecin et pour que leur enseigner en fait la bien traitance et comment respecter le consentement voilà c'est important que les patientes participent vraiment à la formation et je rajoutais juste par rapport aux comment c'est pris par les professionnels de santé le terme violence il est très mal pris parce qu'en fait ils disent que il y a une volonté de nuire dans ce terme et en fait nous ce qu'on explique en tant que victime en tant qu'usagère c'est qu'en fait le terme violence il est pas par rapport au point de vue des médecins on voudrait vraiment changer le point de vue c'est par rapport au point de vue des victimes des conséquences de ces violences elles sont tellement dramatiques que c'est important de nommer ce mot de violence parce que c'est vraiment celui qui approprié et malheureusement on peut nuire à quelqu'un sans le vouloir donc c'est pas une question comme le disait très bien Violetta quoi qu'il y ait dans la tête de la personne qui viole ou qui commettent des violences c'est vraiment un corps qui est meurtri qui est violenté donc c'est voilà c'est physique on va pas forcément voir s'il y a une volonté de nuire ou pas voilà je voulais juste pardon voilà rajouter ça je vais faire un dernier tour de table justement avec une question d'ouverture pour pour chacune pourquoi est-ce que vous soutenez une proposition de loi sur le sujet Quelles sont les leviers surtout d'actions les plus efficaces pour la suite selon vous alors moi je pense que c'est important voilà de soutenir cette proposition de loi parce qu'actuellement notamment dans les il y a une polémique très forte par rapport au viol gynécologique donc par rapport à cette volonté de nuire aussi etc et il y a un tabou qui est tombé il y a quelques années sur alors quand même récemment sur le viol dans le cadre conjugal parce qu'on se disait que le consentement il était implicite dans un couple voilà une relation c'est pas voilà c'est pas au grenu mais c'est pas le problème c'est vraiment il y a le consentement n'est jamais implicite au passage d'une porte que ce soit la porte d'une chambre à coucher ou que ce soit la porte d'un cabinet gynécologique même s'il est patientes elles sont pas bêtes même si on a envie de croire que les femmes sont hystériques folles et que qu'elles savent pas trop ce qu'elles disent il y a beaucoup les patientes elles ont l'habitude d'être examinées elles savent que potentiellement elles vont aller elles vont avoir un examen gynéco la question c'est savoir comment dire comment il est fait et si il est fait alors qu'elles sont pas prêtes et elle demande d'arrêter qu'elle crie qu'elles ont mal qu'il est poursuivi bah ça va entraîner un traumatisme de viol et c'est important de voilà de comment dire de qui est ce tabou qui tombe de viol il y a pas de vrai de faux viol et dans cette PPL c'était important de pas changer la loi parce qu'en fait la loi elle est extrêmement claire en France il y a pas besoin d'intention sexuelle pour violer ça n'est pas dans la loi française quand il y a dans le texte de loi pénétration sexuelle c'est par rapport à un orifice sexuel donc ça c'est important d'arrêter avec cette des informations il y a pas besoin de d'être dans la tête de l'agresseur pour savoir si un plaisir sexuel ou pas qui est recherché voilà c'est vraiment physique donc il y avait pas besoin de changer la loi française parce qu'elle est tout à fait adaptée au viol dans le cadre gynécologique par contre en effet vous avez raison c'est une circonstance aggravante du fait voilà de l'autorité du médecin sur sur la patiente qui est vulnérable alors Claudine la proposition de loi comporte un article sur l'épisotomie l'article 3 est-ce que vous pouvez nous expliquer cet acte médical les raisons pour lesquelles on y a souvent recours et pourquoi cela est problématique en général c'est pour protéger le périnée mais on s'est bien rendu compte que c'était là où là c'est un bel exemple de de comment on pensait qu'on faisait très très bien pour les femmes puisque il y a 20 ans à peu près on avait d'après les dernières la dernière enquête périnatale qui vient d'être faite on est à 8 % d'épisiotomie il y a 20 ans on était à 50% environ et donc quand j'étais jeune sage-femme quand j'ai fait mes études Ben et toute jeune sage-femme et ben c'était l'époque où il fallait faire une épisiotomie pour protéger le périnée et puis après plus tard pour avoir pas de problème urodynamique vous savez les descentes d'organes et tout sur tout ça et ben il fallait faire une épisiotomie quand c'était un premier accouchement et quand on avait une épisiotomie bah fallait en refaire une donc bon au bout du compte on en serait à 100% des physiotomie maintenant ça avait pas évoluer alors les données médicales ont évolué recherche aussi mais c'est encore là aussi on pourrait revenir à la stratégie de l'ignorance et les femmes qui ont poussé à ce qu'on c'est les femmes qui ont protesté ces femmes qui ont qui ont parlé qui ont dit que ça c'était c'était bien préjudiciable pour leur intimité pour tout ça c'était pas parlé c'était et ben du coup ben on a été obligé de faire des recherches et on a bien vu que c'était pas si indispensable que ça donc on voit bien que là il y a quelque chose qui a bougé avec la parole des femmes et donc c'est c'est un exemple de de la manière dont on peut changer de point de vue radical sur la santé des femmes parler d'expression abdominale et du syndrome méditerranéen j'aimerais beaucoup que alors l'expression abdominale c'est simplement appuyer sur le fond de l'utérus pour aider le bébé à sortir mais bon c'est c'est quand même un muscle qui est en pleine en plein effort que vous forcez ah ça c'est normalement c'est c'est complètement c'est pas interdit mais c'est complètement à ne pas faire on va pas dire que s'il y a une urgence vitale bon mais par contre ben ça a été ça a été une pratique dans les salles de naissance et c'est une pratique très violente et qui fait mal et qui n'est préjudiciable donc là aussi c'est un acte violent sur le fond utérin au moment de la naissance en plus donc le moment où s'inscrivent des des le moment de la naissance est un moment particulier c'est un peu on peut de vulnérabilité et de sensibilité où on peut encore en plus est encore plus vulnérabilisé avec un geste comme ça sandre méditerranéen c'est qu'on dit que les femmes du bassin méditerranéen elles sont l'habitude de de crier de pleurer de hurler et que ça remplit la salle de naissance de cris et que c'est très désagréable enfin ça c'est vraiment c'est c'est impossible de c'est complètement discriminatoire quoi donc mais ça existait donc de ça existe toujours non je voulais qu'on parle du syndrome méditerranéen parce que tu l'as évoqué tout à l'heure il y a un vrai sujet sur le racisme qui existe aussi dans la pratique et l'approche de des personnes issues de l'immigration noire ou arabe bah ça méditerranéen des personnes étrangères en fait souvent des personnes étrangères s'il y a racisme aussi qui est social on ne va pas traiter les femmes de la même façon si elles ont bac + 5 ou si elles sont elles n'ont pas fait de longues études donc ces discriminations là qu'on peut vivre ailleurs on les retrouve y compris dans des moments importants dans le suivi gynécologique dans le suivi obstétrical et au moment de l'accouchement et donc cette expression de syndrome méditerranéen moi je l'ai découverte dans les auditions je n'en revenais pas que le personnel soignant est tellement au courant qu'il y a des discriminations finalement qu'on aborde les gens de façon différente qu'il a même une expression pour désigner cette approche et on parlait tout à l'heure de la douleur et le syndrome méditerranéen est souvent invoqué pour justifier par exemple qu'on va laisser des femmes africaines ou maghrébines ou asiatiques plus supporter une douleur plus forte on va moins intervenir sur la douleur de ces femmes là en disant bah elles exagèrent de toute façon et donc c'est quand même assez incroyable parce que finalement dans le système de santé dans lequel nous sommes et dans les enjeux qu'il y a le révolutionner pas seulement à le réformer moi je dis à la révolutionner on comprend bien que à partir du moment il faut revoir les manuels dans saignement il faut démarrer du début il faut tout reprendre à la base là pour casser le patriarcat dans le système de santé français mais pas que et c'est la dernière chose que je voulais dire par rapport à l'importance que moi j'avais d'inscrire ces choses là dans la loi sur le consentement par exemple d'ajouter qu'il soit Express c'est parce que je voulais vraiment que on mette fin à l'idée qu'il puisse être tacite entendu j'ai entendu entre nous voilà qui est pas de discussion là-dessus et puis il s'agissait vraiment de faciliter le travail des juges au bout du compte mais il faut pas oublier que c'est cette proposition de loi la vocation aussi à faire le tour du monde j'ai fondé au mois de mars avec d'autres femmes politiques dans le notamment en Amérique latine mais pas que en Asie aussi l'international féministe et on va mettre en commun le travail législatif que les unes et les autres peuvent faire dans leur pays on va le traduire on va le on va essayer de faire en sorte de mener ensemble un agenda politique c'est-à-dire de porter en même temps dans plusieurs pays les mêmes lois pour obtenir les mêmes règles un peu partout voilà donc c'est important aussi que cette loi elle inscrive des choses qui peut-être que les physiotomie aujourd'hui on est redescendu à taux de 8% il n'empêche que pourquoi pas on serait pas à 5% ou encore à moi pourquoi pas donc il faut l'inscrire en disant bah c'est une mutilation et donc pour qu'on prenne une décision d'épisiotomie ça peut pas être pour accélérer un accouchement parce qu'il faut libérer une salle c'est aussi une réalité qui existe encore et on le sait qu'avec le système de santé publique qu'on a aujourd'hui si on le pas dans la loi demain ce taux de 8%, il peut de nouveau bondir à 16%. et dernière chose sur la parole qui doit se libérer il y a déjà beaucoup de paroles libérées en effet mais il y en a pas dans certains départements ou certaines maternités ou certains hôpitaux qui sont fréquentés par des catégories sociales populaires etc et donc ce qu'on fait là c'est aussi pour que finalement ça atteigne aussi ces personnes et qu'elles puissent découvrir leurs droits et qu'elles ont aussi le droit à ça que même si pour certaines personnes immigrées dans leur pays d'origine c'est pire que tabou que de parler des douleurs de parler des des violences ou des mutilations qu'elles ont pu subir dans leur jeunesse etc et bien il faut qu'elle aussi elles ont le droit et encore peut-être plus que les autres parce que ce sont que certainement les personnes les plus vulnérables à cette attention à cet accès au droit à ce que on bannissent tout ce qui peut mener à ce type de traitement est inégalité alors avant d'accueillir Raymond de pontchaymonge on va peut-être faire un commentaire final je vais laisser la parole à chacune sur ce que vous pensez de cette proposition de loi Violetta il a trouvé excellentes et voilà c'est toujours perfectible mais les premiers passent et c'est qu'on met pour la résilience d'une personne on est en train de nous guérir comme une société et d'une violence donc moi je le considère pareil qu'un processus des guérissons individuels on commence par nommer par identifier qu'est-ce qui s'est passé comment s'appelle donc c'est c'est une base ça semble très simple mais il ne peut pas avoir le reste des processus de résilience si on commence pas par la base des nommés donc on nomme les choses et on considère que c'est aggravé et le mot aggravé les données responsabilités à ces médecins qui ne sont pas comme les autres qui qui touche à l'intime d'une personne et je trouve que c'est très important qu'on parle des une intervention motivante parce qu'il faut pas oublier qu'il est 1,7% de la population du monde donc la france incluse sont des personnes intersexes les personnes concernées par l'intersection ils sont des variantes parce que les traitement naturellement nous sommes diverses nous savons une diversité notre côté gauche notre côté droite nous avons une diversité à l'intérieur de nous même les jumelles naît de pareil ils sont des différences il n'y a pas deux êtres humains pareils donc ce qui est normal c'est d'être différent donc les personnes intersexuées ne sont pas des monstres ne sont pas personnes qui méritent être traitée comme des personnes malades ne sont pas malades ça fait partie de l'évolution de l'être humain la diversité ça fait partie de notre survie la diversité que nous ne la comprenons pas toujours ça c'est autre chose donc je trouve l'article 3 parfait pour ses Cloud et 1 million de personnes concernées et en France et c'est un geste aussi politique parce que c'est pas pareil de dire nous sommes des playmobils l'être humain naturellement et l'hiver il y a un qui nous amène vers l'idée que tous les étrangers il faut les tuer donc on sait qu'est-ce que ça a donné dans l'histoire d'Europe et puis autre projet politique complètement différent c'est que nous pouvons vivre ensemble en étant différent et que c'est très bien comme ça qu'il n'a rien à régler avec aucun bistouri donc il y a d'autres éléments et que je trouve fantastique en fait prendre en compte les traumatismes psychologique du tout que c'est très bien et les premières passes les plus difficiles donc bravo [Applaudissements] je voudrais dire donc que cette PPL elle est essentielle parce que les conséquences sur les victimes elles sont extrêmement graves et elles sont pas seulement sur les victimes elles sont aussi sur leur famille enfin c'est toute la population en fait qui est concernée il faudrait que les hommes aussi bah soutiennent cette proposition de loi et soutiennent les victimes les entendent parce que eux aussi sont concernés c'est vraiment toutes les familles tous les entourages qui sont impactés l'impunité elle est extrêmement forte actuellement nous des témoignages qu'on a même des personnes qui qui envoient des signalements aux hôpitaux à leur des médecins voilà elles sont pas entendus elles sont extrêmement méprisées donc elles se retrouvent extérieurement seule nous à stop vogue on fait aussi des appels à témoignages pour leur permettre d'être plusieurs à porter plainte parce qu'actuellement c'est vraiment elles sont extrêmement vraiment écrasées l'ordre des médecins a été épinglé par la Cour des comptes pour sa mauvaise gestion des plaintes des patientes notamment à caractère sexuel ils ont été épinglés en 2012 il devait s'améliorer en 2019 c'est la même chose rien n'a bougé donc il y a vraiment besoin de de sortir de entre soi médical ou finalement les victimes les patientes elles sont pas entendues parce qu'on essaye de garder ces petits privilèges c'est important que voilà qui est une loi et je suis heureuse que que vous fait des rayer enfin au niveau international pour à stock nous on essaye au niveau européen on a lancé une campagne européenne pour demander l'inscription des violences obstétricales et gynécologiques dans la convention d'Istanbul qui est la Convention sur les violences faites aux femmes et il y a rien sur les violences obstétricales gynéco et comme ça on a l'espoir qu'au niveau européen tous les pays signataires devront devront agir contre les VOG et donc notre pétition vous pouvez la partager elle est sur Change.org merci à vous on a déjà 150 000 signatures donc c'est vraiment un sujet alors moi bien sûr moi aussi je pense que c'est absolument indispensable ça amène tant de choses rien que le fait d'être là ce soir et d'être de venir d'horizon différents de pouvoir se mettre à penser cette problématique notre altérité c'est à dire qu'on est différente que tu as souligné Violetta quand on parlait de quand on de la salle de naissance avec le syndrome méditerranéen ben oui de réfléchir à ça l'altérité dans la manière dont on met son bébé au monde réfléchir à tout ça de ces différences et finalement de mettre de la loi ça ne fait que nous augmenter c'est c'est un peu douloureux parce que ça nous demande des repositionnements mais ça ne peut que nous augmenter et ça ne peut que apporter davantage de respect de dignité de démocratie entre entre nous et entre les hommes et les femmes et entre les soignants et donc c'est absolument indispensable et moi j'ai une phrase de Bernard ce que j'aime bien ça pourrait être pour la loi c'est ça dit que c'est pas c'est pas la règle qui nous garde c'est nous qui gardons la règle et c'est nous qui sommes les garants de notre humanité et de la vie commune que nous avons ensemble merci beaucoup à toutes les trois pour cet échange je vais vous inviter à regagner la salle et je vais accueillir Raymonde ponts et Monge qui va venir à la gauche de Sophia voilà s'il vous plaît merci beaucoup alors bienvenue Raymonde ponce donc je rappelle que vous êtes la sénatrice Europe Écologie Les Verts du Rhône et de la métropole de Lyon merci beaucoup d'avoir accepté cette invitation à cette réunion vous avez vous-même donc déposé une proposition de loi au Sénat sur les violences obstétricales et gynécologique est-ce que pour commencer vous pouvez nous en présenter les grandes propositions alors ce que je voudrais dire c'est que cette comme toi ça il nous a fallu plusieurs mois d'entretien etc mais on s'est nourrit aussi de moi je suis parlementaire que depuis 2020 de choses que j'ai vu sur d'autres propositions de loi et que que j'ai remarqué on s'étonnera peut-être par exemple que dans ma proposition de loi il y ait un article qui concerne les sages-femmes et c'est pas tout à fait alors la raison exacte c'est que c'est un article de loi que j'ai pas pu mettre dans une proposition de loi sage-femme sur la formation d'accord mais ce n'est pas du ça j'avais remarqué parce que on dit nous sommes en retard la loi est en retard mais ça c'est normal depuis Marx on sait que le juridique suit avec retard les évolutions sociétales et sociales qui ne partent pas c'est pas un cerveau un cerveau tout à fait illuminé comme ça dans son bureau avec ses collaborateurs qui trouvent tiens il faut une intelligence artificielle oui qui qui comprend un petit peu que non de fait on suit avec retard des non seulement des aspirations des besoins des évolutions sociétales et qui de fait est de précédentes le montrait sont portés d'abord par le mouvement social le mouvement sociétal des organisations des mouvements féministes etc et force est de constater aujourd'hui que nous vient de façon plurielle des propositions de loi sur les femmes en ce moment est arrivé la formation des sages-femmes sont arrivés le congé menstruel sont arrivés le conseiller enfin le la fausse couche et sa prise en compte etc donc dans tous ces sujets j'ai remarqué effectivement que dans les auditions il y avait une profession quand même mais surtout dans ses représentants je dirais d'ordre qui était vent debout vent debout sur deux choses souvent liées et donc j'ai essayé de comprendre un petit peu cet articulation c'est à dire vent debout effectivement quand on parle des sages-femmes pour accepter l'élargissement de leur compétences la reconnaissance de leur caractère médical ça c'est une chose cette réticence comment elle s'exprime etc et vent debout contre le fait qu'on ose le déni des violences obstétricales et gynécologiques c'est souvent d'ailleurs porté par les les mêmes professions bon c'est assez facile et donc cette opportunité dans les violences obstétricales des gynécologiques le titre 3 qui parle de la possibilité c'est pas tout à fait d'ailleurs pas tout à fait aberrant de lever de lever un obstacle financier d'assurantielle pour que les femmes puissent y compris décider enfin choisir de façon éclairée encadrée sécurisé tout ce qu'on veut d'accoucher à domicile ou dans des maisons de naissance on a eu même des bas avec les maisons de naissance d'un côté il avait sa place de façon je veux dire peut-être à cause de cet articulation dont je viens de parler tout à fait légitime dans cette proposition de loi alors nous par rapport à ce vent debout des de la profession se dénit de la profession enfin on s'est dit une loi sur sur les violences avec la présence importante des médecins voir des des obstétriciens au Sénat etc ça va être chaud quoi il va falloir il va falloir bien bien argumenté et donc nous nous avons pris nous avons pris le fait de titrer notre proposition de loi le titre c'est pour un suivi gynécologique et obstétricale bien traitant quelle professionnelle peut s'opposer avant de savoir si il reconnaît qu'il y a et qu'il reconnaît qu'il nomme et qu'il accepte d'être sanctionné pour des violences aucun professionnel et aucun ordre de ses professions ne peut pas se reconnaître dans le fait que il est grand temps que il y ait un suivi gynécologique obstétrical bien traitant dont font partie le consentement à ce qui est fait la façon d'être éclairée etc et donc à partir de là nous on a mis les violences comme Ben en quelque sorte la mauvaise pratique enfin je veux dire la pratique antinomique de ce suivi c'est pour ça que nous on a le titre sur les sages-femmes rapidement d'en parler mais on a deux titres on a les violences obstétricales et gynécologiques et on a on s'est dit il faut qu'on apporte quelques mesures pour faire progresser un suivi bien traitant dans le suivi des femmes bien alors nous avons un débat et nous sommes d'accord sur le fait avec Sofia qui fallait tout d'abord reconnaître nommer tout ce qui a été dit je pense faire de double nez la table précédente nous nous pensons qu'il faut que les violences obstétricales et gynécologiques ne sont pas [Musique] comme on dit aggravant là une circonstance aggravante d'une violence enfin de violences sexistes enfin d'une nébuleuse violence etc alors se dire les violences policières sont les violences et aggravantes parce que c'est des tenteurs de etc donc on aurait comme ça enfin une un concept de violence en soi et ça viendrait aggraver nous on pense vraiment que c'est pas simplement des violences faites ce qui est aggravant par un professionnel de santé dans le suivi etc j'ai écologique ou ça mais parce que sur cet organe là enfin je renvoie à la table précédente enfin c'est pas un organe comme un autre enfin faire une violence sur sur obstétricale et gynécologie c'est c'est plus systémique on a dit etc et donc nous on préfère que ça soit enfin mes frais vraiment qu'on en discute plus avant parce que je trouve ça m'innovant de le mettre comme circonstances aggravantes de quelque chose quoi bon moi je trouve ça mignons et je nous on était pour le mettre dans le titre et d'autant plus qu'on avait besoin nous de d'autres circonstances aggravantes parce que c'est ce qui a été dit dans ce que vous avez passé nous on avait besoin des comme circonstances aggravantes des discriminations croisées c'est-à-dire de genre sociaux économiques tu en as parlé raciste handicapés en personne en situation de etc donc on avait sur ce bloc qui était vraiment les vogues nous des et il fallait donc les nommer donc on a bien sûr fait une gradation avec une gradation de sanction mais on voulait que les circonstances aggravantes ça soit justement les discriminations croisées c'est à dire que ce qui a été dit classique de genre de situation de santé etc voilà donc on pouvait pas faire des circonstances aggravantes de quelque chose qui était d'une circonstance aggravante de enfin nous on pense mais le débat pour être pris que il faut un titre en soi sur les vogues qui dit tout que c'est un professionnel qui a un rapport de pouvoir de savoir etc que c'est sur un organe bien particulier sur des sur une situation quand même bien particulière et donc on a construit un petit peu comme ça donc dans cette il faut être bien traitant et bien quelque chose qui donc il est temps de nommer de sanctionner et de mettre fin au violon obstétrique et à partir de là nous la formation effectivement c'est la formation violence effectivement à la connaissance etc cette formation elle doit être pour toutes les personnes aussi du système qui peuvent être amenés y compris les magistrats tout ça qui peuvent avoir et cette formation c'est pas simplement à la vogue c'est vraiment à la discrimination croisée quoi il faut faire de l'intersectionnalité là moi c'est une collaboratrice qui me forme [Rires] non on a voulu faire quelque chose de très ambitieux y compris pour les formations [Musique] des complexifier tout ça quoi il s'était en cohérence avec le fait qu'on voulait mais après on a 80% de communes et puis on va pas faire un coloc éternel sur est-ce que c'est grave avant de moi je sens mieux comme ça mais effectivement tu parlais de stratégie nous si on part du Sénat avec ma PPL bon je pense que si on fait un bon travail elle peut passer enfin je veux dire bon ils enlèveront certainement sage-femme mais il faudrait qu'il s'en explique et puis moi je dirais pourquoi ça y reste mais après il faudra bon bah vous vous en avez une autre donc moi je pense que on a bien montré qu'il fallait avancer quand même maintenant la loi a le droit d'être en retard à la plus le droit quand les maintenant voilà comme dit Victor Hugo quand que plus rien n'arrête une idée dont le temps est venu plus rien n'arrête une PPL dont le temps est venu et donc on va éviter la navette on va pas donc moi je pense que outre le travail effectivement international qu'on a aussi un petit peu examiné mais sur le plan théorique ça serait bien qu'on voit parce que si voilà comment on voit pour moi je l'ai publié en janvier en maths ou en mars le sujet principal c'est violence obstétricale et gynécologique et notre notre volonté commune c'est ce qui a été dit les reconnaître pour les sanctionner mais c'est pas un temps c'est pour les prévenir pour les sanctionné si s'il y a mais en tout état de cause mettre dans le code pénal qu'effectivement il y a un délit particulier qui est qui se nomme les violences obstétricales et gynécologiques et que il faut donc de la formation à la sanction très vite maintenant tout comme voilà c'est ce que j'ai dit il y a maintenant en route les congés menstruels tout ça tout ce qui est autour de la santé de la femme c'est pour ça que aussi que je voulais un petit article sage-femme [Musique] de facto mais moi j'ai entendu dans une audition gynécologue obstétricien qui ont demandé pourquoi est-ce qu'il y avait une crise d'attractivité dans leur profession qui a dit oui oui quelles sont les causes l'a dit c'est c'est c'est avec ta page qu'on fait autour des vogues elle avait trouvé son donc ça je veux dire il y a vraiment une résistance très très forte moi j'ai remarqué que pour stop vogue que c'était des étudiants aussi des internes qui avaient alerté donc il y a quand même un effet générationnel prometteur bon on va pas voilà on va pas attendre qu'il soit tous merci beaucoup vous vous proposez de créer un délit au code pénal est-ce que Sofia tu voulais rebondir là dessus oui je veux bien rebondir là-dessus parce que ça a pas été facile de trancher pour tout vous dire on a beaucoup auditionné beaucoup discuté et j'étais un moment donné aussi sur cette idée de créer un délit spécifique donc dans le code pénal de violence obstétricales et gynécologique et pour diverses raisons j'ai repris la position qui m'avait initialement convaincu qui était celle de ce top vogue de ne pas créer un délit spécifique mais d'ajouter dans le code pénal cette circonstance aggravante tout en ajoutant bien sûr la définition pour qu'elle soit bien clair dans le code pénal pourquoi l'argument qui m'a vraiment apporté c'est que [Musique] l'objectif c'est faciliter le travail du juge vous me direz pour le faciliter le plus simple c'est de créer un délit très clair très net etc c'est pas si simple que ça quand vous créez le délit Raymonde me permet de le dire parce qu'en réalité vous mettez la situation il y a une hiérarchie dans le droit des peines des sanctions il y a une jurisprudence le droit c'est pas quelque chose que moi en tant que législateur qui est moins d'un an pour le coup je me dis pas je peux modifier le droit complètement en arrivant comment ça ils n'ont pas eu l'idée de le faire avant moi je pense qu'il faut s'inscrire dans l'histoire aussi du droit dans cette hiérarchie des normes des sanctions par ailleurs philosophiquement à la France insoumise nous estimons qu'il ne faut pas aller dans la surenchère pénale en créant de nouveaux délits c'est une position du groupe la France insoumise à laquelle nous avons tous adhérer les députés insoumis qui sont ici peuvent le confirmer parce que c'est la philosophie de l'avenir en commun de notre programme qui est pas de surenchère pénale par ailleurs en tant que féministe et aussi philosophiquement moi je suis un peu sur la position que j'ai entendu quand on a créé l'international féministe d'iréné Montereau la mise de l'égalité en Espagne qui dit tout ne se règle pas par la sanction nous sommes dans les violences faites aux femmes la sanction ne règle pas les violences ne met pas fin au phénomène donc voilà c'est un tout et c'est un ensemble de choses qui m'amènent à dire finalement on ne crée pas le délit spécifique on ne bouleverse pas la hiérarchie des normes je voulais aussi faire passer donc il y a toujours cette histoire de stratégie mais pour ceux qui sont députés ou ceux qui le deviendront un jour ou qu'ils ont été je peux vous dire qu'à un moment donné ça devient obsessionnel d'avoir de faire passer les lois et de faire changer les choses parce que sinon quand on est dans l'opposition passer cinq ans à ne faire passer aucune loi ça rend malheureux donc on a vraiment envie que ça fasse donc moi j'ai discuté avec Philippe juvain par exemple député LR chef de service qui me dit il est d'accord avec ce qu'on présente là il dit normalement ça ne devrait pas exister les violences obstétricales et gynécologie qui dit rien ça ne devrait pas exister parce que on a déjà tout ce qu'il faut pour qu'elle n'existe pas je l'ai interrogé en tant que praticien chef de service il dit on a le temps il dit même dans l'urgence on a le temps il dit comment un médecin ou n'importe qui pourrait dire qu'on a pas le temps de demander le consentement c'est pas possible lui il me dit c'est impossible il est chef de service des urgences même dans les urgences au contraire dans l'urgence faut demander alors il y avait ce genre de choses qui qui d'éléments et donc finalement avec le groupe la France insoumise parce que j'ai quand même travaillé cette proposition de loi avec mon groupe on est allé sur ces modifications là c'est pas dramatique en soi ce qui compte aujourd'hui c'est ce que dirait monde c'est comment on arrive toutes les deux elle au Sénat moi à l'Assemblée à faire avancer quelle stratégie on adopte on vous pose la question aussi vous puisqu'on va passer autant de questions réponses peut-être qu'il y a des avis qui vont nous éclairer sur comment on doit procéder toutes les deux comment on doit s'entendre comment on doit mutualiser ou alors le mieux c'est d'y aller avec deux PPL différentes et de les défendre comment on travaille la mobilisation à la fois pour défendre peut-être que elle tu arriveras à la faire inscrire avant moi à [Musique] on voit bien que quand même l'idée est mûr elle est là moi je pense vraiment aussi que si toute ce qu'on a dit on a parlé du patriarcat mais ferait aussi se poser la question pourquoi en fin de compte les pays d'Amérique latine ont été presque avant quoi et donc la filiation coloniale aussi enfin il y a beaucoup de choses c'est pour ça que moi je trouve que c'est un objet enfin vraiment c'est pour ça que je parlais aussi discrimination croisée tout ça qui est si on le prend en tant que tel si on le pose comme ça et si on veut lui trouver toutes ces origines y compris sur le corps des des dominés coloniaux et aller jusqu'à faire éclater quand même le patriarcat et puis aussi montrer que le néolibéralisme aussi la danse c'est pas simplement que les hôpitaux manquent de moyens qui a une maltraitance institutionnelle ce qui est ce qui est vrai mais c'est que c'est dans le corps même de la logique donc et c'est pour ça que bon moi l'objet à part qui peut énervé de par ça et renvoyer à ça je trouve que le mec voilà en déclinaison en quelque sorte voilà mais je veux dire ça c'est je suis bien d'accord sur le fait qu'il faut pas de l'inflation législative c'est un titre en plus dans par contre moi je suis pas inquiète si on s'y met vraiment enfin on n'a pas beaucoup de mérites le sujet il est là par contre non mais ça sera plus dur dans nos assemblées parce que nous assemblés elles sont en retard sur le mouvement elle sait pas c'est pas pareil quoi on va passer justement à la question la séance de questions-réponse je pense qu'il y a beaucoup de gens qui ont des questions je vais inviter nos trois intervenantes à revenir sur la scène bonjour Alors je m'appelle Priscilla je suis étudiante en médecine et j'ai plusieurs questions la première je voulais savoir si vous avez réussi à mobiliser le syndicat des internes parce qu'en fait on a fait une grève il y a une semaine de ça sur les sur les violences gynécologiques et obstétricales et en fait on n'a pas eu d'écho on n'a pas eu d'élus enfin en tout cas ça a pas été mobilisé donc je voulais savoir si vous avez réussi ou si vous avez essayé de nous joindre on est en levier à ça important dans le milieu hospitalier quand on fait grève on est souvent écouté notamment par les chefs de service et la deuxième question elle s'adresse à vous madame biche c'est ça en fait moi j'ai été externe à l'hôpital Tenon et pour nous la prise de parole elle a été vraiment très compliquée et je voulais savoir comment sur l'ensemble de la PHP et même sur l'ensemble du territoire français on pourrait institutionnaliser l'écoute par l'association en tout cas parce que il y a pas de volonté pour le moment d'état de de faire ça en tout cas pas la majorité ça a été vraiment très compliqué pour nous de dénoncer donc qu'est-ce que vous pouvez vous proposez là dessus alors déjà merci pour votre mobilisation pour les patients nous on a été contacté donc oui par des par des externes donc par rapport à l'affaire tenon et en fait c'est des étudiantes qui ont extrêmement peur qu'on détruisent leur vie derrière enfin c'est pas c'est pas des petits risques que donc merci aux étudiantes et aux étudiants qui ont le courage de dénoncer les violences que subissent les patientes et c'est important de faire front ensemble en effet alors c'est sûr que il faut absolument protéger les étudiantes et les étudiants qui dénoncent parce que elles ont peur pour leur carrière elles ont peur après de parler en justice on a alors je vais peut-être employé un mot fort à mon on a l'impression qu'on a à faire la mafia une omerta absolument terrible et c'est extrêmement violent en fait enfin clairement non on a entendu dire du service à tenons que les étudiantes étudiants qui avaient parlé à être retrouvée et que leur vie elle était détruite donc nous ce qu'on voudrait on peut s'en parler après c'est on réfléchit on sait pas comment faire pour que les étudiantes et les étudiants puissent signaler parce que les facultés n'entendent pas les hôpitaux n'entendent pas non plus enfin tout le monde est pour l'omerta et et pour que rien ne bouge donc les patientes n'ont aimerait réfléchir à ça comment faire pour protéger l'anonymat des étudiantes et des étudiants et qui puissent y avoir un signalement je sais pas si au niveau de la loi ça pourrait être possible mais c'est extrêmement important de protéger parce que voilà enfin les étudiantes qui me disent moi j'ai fait j'ai dix ans bientôt d'études enfin je veux pas m'asseoir dessus en fait et puis j'ai envie de bosser enfin donc c'est compliqué je voudrais rajouter que en ce moment on travaille avec Sonia on a on a créé un petit groupe de recherche action avec justement dans notre groupe il y a une interne et elle reste anonyme dans son prise de parole parce que elle sont son travail à elle c'est de d'expliquer ce qui se passe dans la formation et la manière dont on peut être témoin et soi-même victime de de violences sexistes et c'est tellement difficile de prendre la parole sous son vrai nom qu'elle parce qu'on va on va faire on va ça va donner lieu à une publication en automne elle garde l'anonymat et on est aussi intervenu à la à la Faculté de médecine de Bichat il y avait des questions des étudiants comment on peut faire changer ils ont été assez intéressés par le fait de dire dans vos pratiques vous les les nouveaux les futurs médecins si vous avez des comportements différents c'est d'ailleurs ce que dit aussi une des gynécologues qui travaillent avec nous le fait de comporter différemment avec les femmes et de leur montrer sur par expérience quand elles viennent en consultation ce que c'est le consentement de express et permanent parce qu'il est pas c'est pas parce qu'on a donné son consentement que maintenant après et ben ça ça fait que les femmes se disent bah tiens vous vous c'est bizarre vous faites comme ça je suis beaucoup mieux et on n'a pas fait comme ça avec moi à d'autres consultations donc ça va aussi changer le la prise de conscience chez les femmes mais c'est vrai qu'il faut protéger les étudiants merci beaucoup on va peut-être prendre plusieurs questions avant de répondre comme ça on peut merci bonjour pour penser à cette chose importante pour les femmes puis pour les hommes aussi on va de conséquence donc moi je vais en parler des violences mais on a oublié une violence c'est celle des femmes qui ne veulent pas avoir d'enfant les humiliations qu'on impose aux femmes qui ne veulent pas avoir d'enfants on commence à leur dire ben écoutez si je suis d'accord pour vous pour procéder à une un geste et bien il faudra venir avec un certificat de votre mari alors vous étiez bah non j'ai pas de Marie bon bah alors on fait comment mais alors la personne avec qui vous êtes mais qui voilà qui doit être d'accord moi j'ai répondu je vais vous amener 15 certifications si vous voulez voilà et donc en fait c'est un parcours du de la combattante c'est à dire que personne ne veut s'engager et à ce moment-là on vous dit une chose qu'on ne dit jamais aux malades quelqu'un qui revient avec un kilo de dossiers qui vous dit parce que vous voyez ici il y a un problème après quand on a un procès vous n'êtes même pas sûr de gagner non mais le problème il est pas là c'est que vous faites des choses plus compliquées que de poser un anonyme quoi en gros c'est à peu près ça bien alors 5 ans et il faut pas désespérer parce que ça finit par arriver quand même et le gars qui vous le fait le truc un jour il vous demande de revenir en consultation pour voir si tout va bien puis vous dit évidemment comme c'est les voix basse qu'on qu'on va regarder vous avez pas besoin de vous déshabiller en haut et le gars vous dit ben pourquoi vous enlevez pas haut parce que finalement c'est bien aussi en haut voilà comment on peut vous traiter quand vous voulez ne pas avoir d'enfant et en plus on vous dit vous êtes une femme enfin quand même voilà et donc je trouve ça quand même assez embêtant et puis alors je vais faire juste une petite remarque sur la fin de la loi il est noté la prise en charge des malades et moi je me bats contre la prise en charge des malades parce que c'est un terme néolibéral la sécurité sociale elle prend en charge des semelles orthopédiques mais le médecin les soignants ils doivent prendre en soin une personne malade et ça change tout parce que quand on vous prend en soin on n'a pas le culot de vous dire ah ben vous n'êtes pas content d'être sur un brancard là dans le couloir bah écoutez déjà on s'occupe de vous quand même bon des fois on meurt en même temps donc je pense que c'est important dans les mots parce que l'action néolibérale c'est de justement pervertir le sens des mots en fait et de se retrouver sous sous l'échafaud en fait du mot pour pouvoir après résister mais la prise en charge c'est un mot qui devrait pas exister parce qu'il est contraire à pouvoir être resté acteur dans ce qui vous arrive parce que c'est contraire à aux partenariats donc à partir du moment où on dit prise en charge c'est qu'il y en a un qui prend en charge c'est la relation inégalitaire mais ça c'est un mot qui est partout mais comme vous l'avez souligné la médecine s'occupe d'abord de la pathologie mais quand on n'est pas dans la pathologie ce mot il devrait jamais exister merci Annick on prend une autre question et après on va revenir sur ta question bonjour tout le monde merci beaucoup d'avoir organisé cette cette discussion qui est vraiment je pense obligatoire en fait dans le contexte actuel moi je suis kinésithérapeute pérignologue sexologue et bon je suis une femme donc là on va pas parler de cette question là de ce côté-là mais du côté professionnel de santé moi la question que j'aimerais poser c'est comment on fait pour avoir une meilleure éducation sur le consentement sur la sur l'accompagnement des patientes dans les soins pour témoignage personnel alors c'est proche je suis pas médecin mais je suis amené à faire des touchés vaginaux des explorations de musculaires de manière quotidienne en plus dans le cadre de la sexologie et j'ai beaucoup de témoignages de violences en fait à l'hôpital de fin poste accouchement qui sont quand même compliqués enfin finalement à supporter au final et bon tout ça pour dire que moi dans mon dans mon parcours jamais dans les études de kiné même après quand j'ai fait des études à côté enfin supplémentaire des diplômes universitaires en paix de logique urinnamique quand je me suis formée sur des formations spécifiques ni quand je me suis formée en sexologie qui d'ailleurs n'est pas du tout prise en charge dans nos formations fiftpl et DPC enfin c'est des aides de formation parce qu'on dit que le sujet de la santé sexuelle n'est pas prioritaire en fait donc ça veut dire que moi en tant que libéral je dois me battre pour faire un autofinancement pour me former aujourd'hui à ces sujets et des sujets complémentaires comme l'hypnose comme l'hypnose conversationnelle pour avoir un accompagnement optimum enfin du mieux que je puisse parce que en fait jamais ces éducation n'a été donné aucun moment de mon cursus donc avant de parler enfin la loi c'est extrêmement important mais aussi l'éducation et la prévention ça peut être un pilier très important et qu'est ce qu'on fait aujourd'hui par rapport à ça merci beaucoup merci à une dernière question bonjour Alors Albane Gaillot ancienne député au Trice de la proposition de loi sur l'avortement et j'ai mené une stratégie donc avec Raymonde sur sur l'avortement on a mis deux ans et demi à faire voter une loi donc on pourra en parler bien évidemment mais j'avais des questions parce que je suis là en tant que chargé de plaidoyer pour le planning familial et donc on vous remercie pour cette proposition de loi pour ces propositions de loi et on avait moi j'ai en tout cas j'avais des questions notamment sur la formation puisque vous avez parlé du syndrome méditerranéen ce qui documente le syndrome méditerranéen et qui en parle nous explique que souvent enfin c'est en fait la reproduction d'un schéma et parce que les médecins sont formés par leur père et donc il y a un vrai sujet sur la formation et mais je salue le fait qu'il est effectivement une formation obligatoire prévue pour vos proposition de loi mais par qui et comment c'est un sujet ensuite j'avais une autre un autre sujet c'est que j'ai vu qu'il y avait une proposition de loi qui avait été déposée enfin pas déposé proposé par l'Ordre des sages-femmes donc je voulais savoir si comment vous proposez avec cette proposition de loi et puis rappeler que la santé des femmes n'est pas que médicale elle est aussi par les associations qui font un travail de dingue en termes d'accompagnement et que voilà sans des femmes elle est aussi hors de l'hôpital parce que je sais que vous avez proposé un exemple et vous avez montré un témoignage de Radha thème qui qui a une vision très médicalisée de la santé des femmes voilà donc il y a une approche elle aussi voilà différente que des fois le planning familial en tout cas je vous laisse à lui en tout cas j'espère une bonne réussite est très belle réussite à votre proposition de loi merci beaucoup on va répondre peut-être d'abord à ces trois questions et après il y en a deux autres je crois qui veut prendre la parole je sais ok je vais juste réagir sur la première question sur le sein de la manif moi je les ai pas au courant je pense que ça ira prendre le contact non plus mais du coup là le contact est pris je pense que c'est l'occasion maintenant de pouvoir avancer ensemble donc c'est très important sur la question de l'éducation l'accompagnement la formation c'est je les ai parlé un peu celles qui ont l'expertise mais après c'est vrai que moi je suis convaincu qu'il faut une grande loi sur la santé et une grande loi pour les femmes elles vont se croiser c'est à dire que on ne peut pas traiter des questions on ne peut pas parler de féminisme si on ne s'occupe pas de du grand sujet qu'elle a senti mais dès qu'on touche au sujet de la santé on va parler de de la formation de l'enseignement de l'éducation sexuelle de l'éducation au corps même pas l'éducation homosexuel juste l'éducation au corps etc mais ça concerne tout ça quand on dit il faut 2 milliards d'euros pour vraiment bannir les violences contre les femmes ces 2 milliards c'est pas juste un budget comme ça c'est il y a des vrais sujets on va devoir attaquer énormément de secteurs dans l'éducation la formation la santé etc la culture etc pour pouvoir transformer les choses on peut pas dire à la fois on s'attaque à quelque chose de systémique et le dire on va le faire avec des des petites lois il y aura des lois mais il faut s'attaquer au système donc il faut être capable d'élaborer le système alternatif au système qui nous pose problème et élaborer le système alternatif coûte au bas mot 2 milliards d'euros il va falloir mettre 2 milliards d'euros pour sortir d'un système celui que l'on connaît est bâtir le suivant donc moi c'est ce que je peux dire en tant que législateur après sur des contenus des formations de l'accompagnement etc je vous avoue que c'est pas mon domaine donc je vais laisser parler celle qui s'y connaissent peut-être Violetta je vais vous laisser parler mais par contre effectivement moi je pense que je crois que c'est non dans notre pppl enfin il faut que ça soit un chapitre de la formation initiale oui alors continue bien sûr bien sûr mais faut gagner l'initiale aussi enfin je veux dire parce qu'après le conseil de l'ordre des médecins et des sages-femmes on sait que il l'applique pas mais ils sont garants que tous les trois ans il y ait une formation continue qui peut être sur le consentement par exemple parce que c'est pas nous moi je dirigeais une association de personnes âgées le consentement d'une d'un malade d'Alzheimer on a appris à il a fallu l'apprendre comment on pouvait recueillir le consentement d'un malade d'Alzheimer bref donc ça s'apprend aussi ça se discute ce que je voulais juste pointer et je vais laisser les les c'est de dire qu'il faut que ça soit bon c'est tout un programme parce que c'est changer la mentalité et pour changer une culture de soins il y a une culture et une culture professionnelle dans le soin il y a une culture médicale il y a une mentalité deux soins par rapport aux femmes et alors quand on parle de santé des femmes le premier acteur de sa santé c'est la femme alors que quand on est malade on dépend du médecin or ça c'est complètement dévoyé dans notre système de santé puisque avec la T2A voilà c'est des actes qui sont pris en charge mais ce que fait normalement c'est c'est pour ça que le consentement éclairé c'est tellement important la femme ne peut prendre en charge sa propre santé et décider choisir que si elle est elle-même éduquée si elle-même elle est consciente de comment elle fonctionne ce que nous a expliqué Violetta de ses ressources je parle aussi de la maternité d'avoir le choix et qu'elle n'est pas systématiquement qu'on lui donne pas la possibilité on a parlé de la douleur mais bon il péridurale on peut traverser l'accouchement autrement si il y a pas de recherche il y a pas il y a pas de on retrouve la stratégie de l'ignorance il y a tellement de choses à explorer sur ce que les femmes sont capables et qui leur appartient la santé elle appartient on sait très bien que ça sert à rien de faire de l'éducation si la personne ne se saisit pas et c'est elle qui sait dans sa vie là où elle vit dans sa famille dans son corps ce qui ce qu'elle peut mettre en place ce qui est bon pour elle et ce qui et c'est ça c'est ça qu'il faut changer dans le soin et puis cette histoire de de dissocier le pathologique du de la santé voilà on va justement faire rebondir là-dessus et sur la location et peut-être parce qu'il y est je suis né en Chili pendant une dictature militaire ma propre construction l'idée que et on doit apprendre à avoir des stratégies qui n'ont pas besoin d'argent parce que sinon notre impuissance va durer des décennies donc qu'est-ce que je fais à propos des comment améliorer les locations j'ai créé moi-même un modèle pour parler sexualité je me suis dit il faut sortir d'une mentalité entre centré fallocentré quand il te sent triste qu'est-ce qui est fait mon manuel de sexologie ne me convient pas il y a des phrases vraiment très sexistes il y a même des phrases qui sont à horissantes telles que le problème sexuel des femmes et créer la infidélité il est écrit dans les manuel de sexologie maintenant donc je me dis ok on peut pas lutter contre elle s'est bien maçon parce que je personne j'ai fait une goutte d'eau face à un tsunami des transmettre donc j'ai dit ok mon Instagram donc dans mon Instagram vous pouvez voir du créer un modèle pour parler de tous les aspects la sexualité en pensant qu'il a sexualité s'en sert qu'elle soit la sexualité individuelle ou collective s'en sert à ça cadre et les cadres et culturels et toujours multiples parce qu'il y en appartient à plusieurs niveaux économique sur ce professionnel parce qu'il n'appartient à religion à notre et c'est aussi un double cadre juridique un cadre qui on a nommé international comme c'est qu'elle dit Sonia les cadres international comme elle a convention de d'estambul et on a aussi un cadre européen et aussi on a un code pénal en cours de la santé en cause de l'éducation donc vous pouvez le voir je pense que c'est ce que j'ai trouvé et je crois beaucoup que on doit trouver le cadre juridique changer la loi on doit faire une association s'organiser qu'on est des centaines de médecine mais on peut aussi créer des choses et c'est pas que j'ai une mentalité néolibérale capitaliste individualiste mais je pense qu'il faut faire avec les moyens de bord et je suis né dans un pays dans lequel il n'y avait pas de budgets il fallait faire quand même on a deux autres questions 3 4 5 6 à part oui donc merci beaucoup pour pour cette discussion et pour les éléments qui ont été apportés je participe avec Marie au comité de défense de la gynécologie médicale et donc il y a une chose que l'on retrouve tout à fait c'est la nécessité absolue pour laquelle on s'est bagarré et pour lequel on se bagarre toujours d'une spécialité autonome de gynécologie médicale qui ne se réduisent pas la gynécologie obstétrique et je ne parle pas là de problèmes de diplôme mais vous avez bien compris qu'il s'agit de la santé des femmes pas simplement et c'est pour ça qu'on a bagarré on a bagarré pour avoir un diplôme spécifique on a bagarré pour une formation spécifique avec un résultat qui est sympathique si je peux dire puisque sur 858 gynécologues médicaux actuellement je devrais dire 858 gynécologues médicales parce que il y a 850 j’exagère 815 femmes c'est à dire que c'est une spécialité dans laquelle beaucoup de femmes se sont retrouvées et pour permettre aux femmes d'avancer sur la voie de leur santé et sur des questions sur lesquelles il fallait pas discuter donc quelque part je trouve qu'on participe aussi en défendant comme femme en défendant la gynécologie médicale à lutter contre les violences faites aux femmes et je trouve que c'est une violence faite aux femmes qu'il n'y en ait pas plus de gynécologue la raison pour laquelle on a ça il les élus qui sont là et Madame pensait manger de deux lettres de demande de deux est-ce que vous pouvez nous aider pour cueillez plus de poste pour que c'est voilà donc on se retrouve tout à fait j'aimerais bien que si possible dans cette proposition de loi on insiste encore plus sur le fait que oui il y a un rapport direct entre les violences et la situation du système de santé alors ça lisez ce que disent aujourd'hui les sages-femmes les sages-femmes qui disent que elles ont beau faire tout ce qu'elles peuvent c'est une maltraitance pourquoi parce que elle le dit une unique sage-femme pour 3 ou 4 accouchements simultanés sans compter les urgences de la relève du scandale oui c'est une violence insupportable et je crois qu'il faut relier parce que oui il y a des comportements insupportables qui ont été dénoncés il faut continuer maintenant le contexte ne nous aide pas et le contexte ne nous aide pas parce que elle le disent c'est générateurs de violence merci et beaucoup bonsoir tout le monde merci Violetta de souligner le fait qu'on peut créer des choses pour lutter contre ces sujets je m'appelle Omar Hassan je suis le fondateur de physalis et on développe des outils permettant de prévenir les violences gynécologiques et notamment un service de chaponnage médical donc le chaperonnage médical donc c'est une tierce personne qui intervient dans le cadre de d'un examen gynécologique ou un examen des parties intimes et donc c'est une pratique qui est recommandée dans l'ensemble des sociétés savantes d'urologie gynécologie et gastro-entérologie dans les pays anglo-saxons et donc je voulais savoir qu'est-ce qui en est dans sur le territoire français de ce sujet là et si ça a déjà été réfléchi ou poser comme comme question bonsoir donc Renaud Vidal moi je suis cherche en sciences sociales et mes études du moment concerne vécu de l'accouchement alors il y a si vous dans la maternité avec laquelle je travaille chaque fois qu'un acte avant que qu'un acte soit fait il est expliqué on demande de consentement pourtant il y a 40% des femmes qui ont un vécu négatif de l'accouchement ça et c'est un chip qui est vraisemblablement valable pour l'ensemble des Françaises alors 800 000 femmes accouchent tous les ans à peu près donc vous voyez le l'ampleur du problème ce que je vais le point que je voulais soulever ici c'est que vous voyez le consentement est demandé à chaque fois il est obtenu à chaque fois mais ça résout pas le problème une des choses que nous on pense enfin être à l'origine du problème donc c'est qui est plus systémique celle là c'est que c'est l'évolution de la médecine c'est à dire que comment bien accoucher c'est de plus en plus normalisé standardisé protocolisé et par conséquent par conséquent vous voyez les soignants ils ont l'impression de savoir mieux que la femme ce qui est bien pour elle et par conséquent vous voyez que la violence elle est repliée quand on dit ça c'est-à-dire que si on sait ce qui est bien pour vous et ben bon on va vous demander votre consentement mais on sait ce qui est bien et puis vous savez quand la sage-femme ou l'obstétricien dit voilà il faudrait faire ça et vous savez que si on le fait pas vous prenez un risque pour vous et pour votre enfant le consentement il arrive tout de suite donc voilà c'était le la remarque que je voulais faire moi j'ai juste une question une question sur les personnes atteintes de troubles mentaux et psychologiques on sait que c'est un enjeu aussi parce qu'elles ont besoin de soins gynécologiques comme toutes les femmes et personnes portant un vagin et l'enjeu comment on pourrait recueillir le pleinement le consentement auprès de ces personnes sachant qu'elles peuvent être mis sous tutelle ou que il y a des enjeux parfois d'urgence est-ce que la loi a prévu un volet sur ce sujet là oui bonsoir donc Janice du groupe thématique enfance pour la France insoumise du coup je voulais juste témoigner du fait que des conséquences des violences obstétricales sur les enfants en fait dans la petite enfance on retrouve à deux mois et demi des enfants puisque c'est la fin du congé maternité on trouve déjà des relations mère-enfants qui sont abîmées par par ces violences des troubles de l'attachement et on trouve aussi des troubles physiologiques donc les kinés peuvent en témoigner les psychomotriciennes que il y a des enfants qui ont des retards moteurs langagier enfin qui a vraiment des conséquences sur les enfants garçons et filles de ces violences là et par rapport à ce que disait la personne interne aussi à tenons au niveau aussi des politiques actuelles comment comment ça se travaille donc la macronie a proposé un volet sur les 1000 premiers jours de l'enfant et aussi sur le soutien la parentalité notamment pour les personnes qui souffriraient de dépression du post-partum et en fait effectivement c'est quelque chose de psychologique qui peut arriver à psychiatrie qui peut arriver à toutes les femmes mais le fait que ces violences là ça a systématise la dépression du post-partum est vraiment nous on le voit dans la petite enfance et dans l'enfance toutes ces conséquences là donc c'est vrai que ça serait plutôt de l'ordre de la prévention et qu'on pourrait éviter tellement de choses graves puisque ça après des conséquences dans la société puisqu'il y a beaucoup d'enfants qui sont abîmés psychologiquement et physiquement à cause de ces violences là moi je voudrais aussi revenir sur le consentement éclairé la nécessité du consentement éclairée donc pour les opérations mutilantes je voulais savoir comment vous avez pensé la question de l'âge puisque est-ce que le consentement éclairé vous ne le pensez qu'après 18 ans ou avant puisque ma question porte vous avez parlé tout à l'heure de la question des intersexes et de quelque chose qui se fait en France alors qu'il ne se fait plus à l'étranger c'est-à-dire le choix par les parents ce qui est un traumatisme pour l'enfant et des mutilations qui sont irréversibles mais est-ce que si c'est juste après 18 ans est-ce que ça ne risque pas de bloquer justement par exemple des enfants qui font des transitions avec des parents qui argueraient contre eux ou des médecins que justement ils ne peuvent pas avoir un consentement éclairé donc cette question du consentement éclairé ça rejoint la question des personnes handicapées ou même des Alzheimer comment est-ce que vous pensez est-ce que c'est à partir de l'adolescence est-ce que c'est après 18 ans bonsoir ma question va rejoindre un peu justement les dernières questions qu'il y avait été posées je voulais savoir dans vos auditions justement si vous aviez pu rencontrer des collectifs anti-validistes je pense notamment au dévalideuses par exemple parce qu'au-delà même de la question des troubles psychologiques mentaux qui peut y avoir les femmes en situation de handicap que ce soit physique même une femme sourde par exemple qui entendra moins son agresseur arriver les femmes qui sont concernées par l'autisme ou d'autres d'autres troubles comme ça il y a effectivement plus d'expositions aux violences mais aussi plus de difficultés à porter plainte puisqu'il faut pouvoir accéder à l'endroit avoir une personne par exemple qui va traduire en langue des signes sur le moment et puis aussi les personnes sont moins crues donc voilà est-ce que vous avez prévu dans vos auditions quelque chose comme ça et quel dispositif vous pouvez penser à mettre en place pas seulement sur le consentement mais de manière large pour ces personnes là merci beaucoup on va répondre à la première question sur la gynécologie médicale peut-être madame ponce d'accord alors moi je partage le constat et le combat quoi il y a pas de il y a pas de de soucis effectivement c'est quelque chose qu'on qu'on dit à chaque fois un peu comme la défense des sages-femme enfin je veux dire c'est j'ai rien à ajouter bon mais je vais passer la parole par contre par rapport à ce que vous disiez j'ai pas tout à fait compris ce que c'était mais je veux dire on parle du consentement et on le date de Kouchner de 2002 nous on a mis l'éclairage sur la personne de confiance celui qui accompagne d'ailleurs la personne de confiance elle peut accompagner aussi des des c'est une mesure une mesure marginale enfin marginale qui est de dire que elles doivent avoir tout comme le conjoint ou la conjointe l'autorisation d'absence rémunérée pour accompagner la personne aux trois examens obligatoires mais derrière ça c'est l'occasion de parler de la personne de confiance qui parce que la loi Kouchner c'est un système aussi consentement personne ne confiance donc elle joue un peu ce rôle de tiers qui souvent pose les questions qui n'est pas directement l'objet et permet à la personne d'être sujet de son accompagnement et de sa santé quoi en posant des questions tout comme pour les bon nous on est justement c'est ce qu'on appelait toutes les situations aggravantes les conditions aggravantes on en a vu aussi la mais la loi il faut pas qu'il y ait trop d'articles mais c'était juste pour dire qu'il faut ouvrir ce champ de la biente c'est pire qu'est-ce qu'il faut faire pour justement l'avoir et nous on a demandé par exemple c'est une question dont on se peut c'est que les personnes qui ne parlent pas le français pour le coup il y a l'obligation pour l'établissement de santé d'avoir accès pour lui permettre justement de pouvoir parler parce que le choix le consentement c'est pas le consentement à l'acte seulement que je te propose c'est de consentement dans un champ des possibles dans des alternatives ouvertes autrement c'est pas inconscentement si vous ajoutez en plus c'est bon pour vous c'est bon pour l'enfant qui se voulait que fassent non c'est de dire face à un épisode Tommy tout ça comment j'ouvre et tout et que je c'est ça à éclairé parce qu'autrement c'est autrement c'est de la manipulation oui puis de la manipulation consentement merci beaucoup on va peut-être comme faire rebondir Sofia là dessus et après on pourra faire on va prendre tout le monde merci moi je vais répondre globalement sur la question de la liberté la privation de liberté des femmes c'est considérés justement par la convention de d'Istanbul comme une des caractéristiques des violences faites aux femmes et dans l'exposé des motifs c'est-à-dire l'argumentation que qui précède la proposition des articles de loi j'insiste là dessus en disant que l'atteinte à la liberté des femmes et l'une des violences obstétricales et gynécologiques qui est fréquemment dénoncé parce que dans tous les témoignages ce qui revient à la plupart du temps c'est justement de pas avoir pu choisir j'ai pas choisi la position dans laquelle je me sentais le plus confortable pour accoucher j'ai pas choisi le rythme j'ai pas j'ai pas je ne savais pas que je pouvais éviter l'examen par son d'un travail vaginal parce que le médecin propose pas l'alternative etc etc donc quand on parle du consentement éclairé normalement si les choses se passaient comme elles devraient se passer dans le prix de la loi de 2002 et bien tout cela ferait partie de l'échange justement avec la patiente qui précède l'accouchement par exemple avant d'accoucher et on est censé avoir un suivi obstétrical avait une sage-femme avoir un accompagnement et c'est dans tout ce délai là qu'on est censé préparer voir et puis le jour même on peut changer d'avis on a pu imaginer qu'on allait accoucher dans la technique qui a qui permet aux personnel de d'être plus à l'aise pour travailler finalement le jour même on change de position ou inversement etc on a le droit de changer d'avis on n'est pas obligé tu as décidé que tu voulais pas te péridurale et bah tu vas souffrir maintenant il y a beaucoup de femmes qui nous l'a raconté celle là aussi donc c'est ça c'est la liberté et la liberté elle va pas si le consentement et pas éclairé et s'il est pas libre et c'est vrai que si un médecin commence à vous dire c'est mieux pour vous c'est une question de vie ou de mort alors que c'est pas vrai si c'est vrai c'est bon il faut que ce soit dit clairement honnêtement à chaque fois dans la loi on précise bien le cas exceptionnel ou la vie est en jeu mais c'est rien ça c'est ça existe mais c'est pas la majorité des cas il faut l'anticiper voilà donc ça c'est sur la question de la liberté qui est fondamentale y compris pour lutter contre les violences peuvent être allés gynécologies qu'il faut la rappeler sans arrêt et il y avait le deuxième sujet qui était sur les sages-femmes le sage-femme c'est un énorme sujet moi j'ai découvert je vous jure je le savais pas que les sages-femmes c'est 50 formations donc on est vraiment sur une profession qui s'est médical la compétence médicale qui se dédie à ça souvent c'est un choix je veux dire on fait sage-femme par vocation beaucoup des enfin c'est ce que vous disiez à propos de la gynécologie médicale on le fait par vocation de femmes d'engagement etc et aujourd'hui avec la pénurie de gynécologue donc le manque d'accès un suivi gynécologique correcte etc et bien il y a un véritable enjeu à valoriser dans tous les sens du terme la profession de sage-femme et à lui donner sa juste place rappeler que dans la société vous n'êtes pas obligé d'aller voir une docteur gynécologue vous pouvez aller voir une sage-femme pour votre suivi que à suivre et puis un suivi c'est pas une fin vous avez compris peut-être qu'il faut le redire mais en fait on va voir le gynécologue ou la sage-femme non pas parce qu'on est malade mais parce qu'on prend soin de soi et qu'on a besoin de se faire prescrire la pilule et c'est important de pouvoir être suivi pour cela pour avoir la prise de sang régulièrement etc enfin vous voyez tout l'intérêt que c'est ces métiers là soient accessibles et c'est un véritable combat qu'on doit mener parce que c'est comme par hasard une des premières spécialités qui est qui qui disparaît qui enfin pas disparaît mais en tout cas qui serai oui elle a été supprimée on s'est battu vous êtes battus pour la la remettre enfin voilà ça c'est des sujets sur lesquels je peux m'exprimer pour ce qui est des sujets je crois que dans ta PPL voilà prendre la parole pour répondre à plusieurs questions en même temps en tout cas sur ce qui a été annoncé l'année sage-femmes en fait ont déposé une PPL enfin sur rien déposé du tout c'est juste qu'on pourrait le faire de trouver des personnes des parlementaires qui seraient d'accord pour son saisir en fait il y a des des sujets qui sont abordés comme les violences obstétricales et gynécologiques les fausses couches enfin tout ça non l'idée c'est de montrer que Ben le cœur du métier c'est d'être pour la santé des femmes mais qu'est-ce qu'on peut proposer pour la santé des femmes mais dans ce qu'on sait qui a été dit tout à l'heure ce que vous avez souligné sur l'histoire du consentement que quand on est dans un hôpital et que finalement demande le consentement mais quand on rentre dans un hôpital vous connaissez Béatrice Jacques et ses travaux qui a montré que les femmes sont conditionnées à accepter à rentrer dans un certain suivi à accepter un certain fonctionnement on ne travaille la douleur qu'avec la péridurale quand on est dans un système comme ça comme si c'était voilà donc à partir du moment où une femme fait l'expérience de primabord que on décide pour elle comme vous avez dit qu'on sait mieux pour elle et qu'on toute une stratégie d'invalidation de ce qu'elle ne sait pas faire bah elle peut faire l'expérience au bout du compte on s'est super bien occupé d'elle elle est pas satisfaite d'elle-même parce que quand une femme n'est pas satisfaite de la mise au monde de son enfant c'est la pire des choses qui puisse lui arriver dans le lien avec son enfant et alors là on en arrive à la dépression post-natale c'est à dire que quand une femme elle peut avoir un accouchement compliqué du point de vue médical mais elle a eu avoir l'impression qu'elle a mis tout ce qu'elle a pu et que grâce à ce qu'elle a fait avec l'aide des soignants elle a mis son bébé au monde là elle a pas spécula là je parle en tant que psy moi je pense que la dépression post-natale je l'entends souvent chez des patientes qui qui arrivent après l'accouchement le truc de me voler mon accouchement en fait de me voler ma puissance de me voler l'expérience que j'aurais dû faire d'avoir de l'estime de moi-même d'avoir le sentiment de ma propre valeur d'avoir mis cet enfant au monde et c'est un peu ce qui se passe en ce moment autour de cette histoire de déclenchement vous savez une grosse étude où on essaie de voir si déclencher à 39 semaines systématiquement les prémi part les femmes qui ont un premier enfant qui n'ont jamais fait l'expérience à quoi elles vont consentir et ben oui donc on va les amener à moi j'ai une collègue canadienne qui fait des travaux au Canada qui a fait des travaux sur le les femmes qui accouchent la première fois et le consentement et les femmes qui accouchent la deuxième fois ben la deuxième fois ils ont d'expérience alors la deuxième fois elle ne rentre plus dans [Musique] du sang de pas reconnu ce qui veut dire qu'elle se sentent pas bien à leur travail alors nous en France on a aussi été rapporté au Conseil de l'Europe sur les VOG alors on a même pas encore mis le mot dans notre législation et en plus alors là c'est vraiment des recommandations faites au Conseil de l'Europe elles sont opposables normalement il y a marqué dedans les conditions de travail les conditions de travail elle déterminent comment vous pouvez travailler s'il y a pas de conditions de travail de bonne condition de travail bah les femmes elles seront maltraitées je suis désolé leur tournent Violetta il y avait des questions sur les troubles mentaux et psychologiques il y a aussi sur les collectifs anti-validistes je sais que c'est votre sujet est-ce que vous pouvez répondre à ces à ces questions oui c'est qui me semble le plus essentiel pardon ce qui me semble essentielle qui touche poussière question c'est comprendre quel est le rôle de la loi la loi peut tracer des lignes des limites des interdictions des punitions parfois on a parlé certaines questions qui concernent la praxis professionnel et ça on n'est pas dans les langages qui est à l'écrit dans son code pénal on est dans le langage à l'oral on est dans la transmission dans l'éducation donc je pense que on peut voir que il faut des lois pour punir et pour mettre des limites mais même si cette loi est [Musique] approuvée même si on l'améliore ne peut pas changer la Praxie professionnelle qu'on va par exemple la méthode anglo-saxonne où il y a les gynécologue n'est jamais seul ou mettre un et mettre un praxis ce qui fait noria vives et en Espagne qui s'est qui ont fait aussi un Amérique latine l'idée que la force et la gravité on lutte pas contre parce que c'est bête de lutter contre quelque chose de beaucoup plus fort que soi et on parle de quelque chose de très simple si on est couché sur le dos faire caca c'est très difficile donc accoucher il faut pas penser que ça va être facile non plus donc une fois que on comprend que tout le monde sait que la force et la gravité est plus forte que nous tout le monde sait qui pour faire caca il faut une certaine position tout le monde sait que c'est fait de la même manière et les muscles autour de l'anus et autour du vagin c'est la même si on a quelques centimètre de différence tout le monde laissait tout le monde les mais ce qui peut ouvrir la voix au changement culturelle c'est la question c'est et là on est dans la littérature on est dans la transmission orale on n'est pas dans le rôle de la loi je me gare un peu mais pour finir les personnes qui sont dans la différence et je pense que là même la loi évidemment on peut obliger quel comédien les codes de l'éducation pour l'égalité des chances je pense que la loi peut faire un article dans lequel les professionnels de la santé se portent garante et ils sont obligés à faire l'inclusion et mais dans tous les cas on devrait même si la loi elle existe on devrait compter sur les personnes comme Monica Company en France qui a fait toute une grande collection de livres et des traductions elle essaie des langues des signes pour des petits pour des grands et même des versions bilingues français-anglais c'est très élaboré il y a arasac les personnes qui font les icônes et il y a en fait une grande quantité de personnes en France qui ont créé du matériel et des livres spécialisés donc le matériel existe mais là on est dans la praxis donc je pense que à Dieu ce qui est idiot c'est ça ce qui est nécessaire donc on peut les on peut améliorer la loi mais en sachant que c'est là ne nous déresponsabilisera pas de notre fardeau que c'est amélioré le monde en dehors du code pénal [Musique] alors oui Sonia peut-être un mot on a aussi la question sur le consentement éclairé c'est vrai que ça rejoint ce qui a déjà été dit c'est à dire que quand on met la pression et qu'on offre pas le choix oui c'est important de d'informer d'informer que voilà qu'on puisse donner notre consentement de manière libre et éclairée enfin c'est voilà et continue oui c'est à dire bah voilà c'est ce qu'il y a dans la loi précisément la question reprenait l'âge mineure ou mal et je pourrais pardonner moi les cheveux je peux rajouter par rapport aux conséquences sur les enfants en effet c'est enfin c'est très important parce qu'en étant victime moi-même puis on est en lui des milliers de témoignages je me rends bien compte que il y a un vrai sujet global c'est pour ça que ça concerne toute la population et bah ça impacte les enfants bien sûr le lien avec l'enfant il est ouais il est abîmé voir détruit et donc c'est important souvent quand il y a des violences ont justement l'excuse c'est l'enfant c'est c'est pour sauver l'enfant et c'est vrai que le faire naître allongé déjà ça doit pas être super pratique pour lui voilà il y a plein de choses qui sont qui est des déclenchements à gogo etc enfin quand ils sont pas nécessaires je pense que c'est un prétexte malheureusement parce que l'enfant peut pas parler mais c'est pas du tout pour sa santé à lui et puis il y a des dommages à long terme bien sûr sur la question du consentement pour les c'était quoi déjà voilà exactement sur les adolescents et je sais que notre collègue Bastien Lachaud avait lors de la précédentement naturel déposer une proposition de loi là dessus j'avoue que je sais plus exactement quel seuil il avait mis c'était 13 ou 14 ans mais de pouvoir attendre justement la volonté de l'enfant et non pas à ce qui se pratique à l'heure actuelle je crois que c'était ça sa proposition de loi mais il faudrait vérifier pour qu'on enregistre pas une bêtise voilà il faudrait déjà il y a une loi qui est passée sur l'interdiction à la naissance enfin je veux dire c'est pas autre chose non elle est pas passé sur le fait c'est Mélanie Vogel qui s'en était occupé c'est vrai que il y a toujours pas l'interdiction bon on l'a demandé donc c'était un amendement qui a été refusé donc j'en déduis ça mais effectivement c'est un vrai sujet mais ça progresse ça aussi il y a des sujets dont on voit qu'ils arrivent moi je voulais dire aussi par rapport je crois que c'est la pour lutter contre la maltraitance institutionnelle tu en as parlé bien sûr c'est les moyens on demande une femme une sage-femme et je veux dire la voix la plus rapide c'est les ratios parce que hier j'étais en audition avec des juges d'enfants qui disent on a 400 dossiers 512 c'est un dossier quand est-ce que vous demandez un quotas c'est à dire qu'on n'est pas plus moi ça servirait à rien parce que on est submergin mais dans toutes les professions dans toutes les professions du social enfin je veux dire la la maltraitance institutionnelle elle peut à condition d'y mettre les moyens mais on parle pas des 2 milliards on parle plutôt de l'ONDAM hospitalier mettre des ratios impératifs c'est pas pour rien qui est venu une sage-femme une femme une sage-femme ne serait-ce que pour un suivi qui est venu de la sage-femme référente voilà mais dans la réalité d'aujourd'hui c'est pareil pour tout et et c'est la base enfin c'est le c'est l'explication fondamentale de la non attractivité de ces métiers c'est pas quand vous pouvez pas faire votre travail correctement selon vos votre notion du bien travaillé du bien soigné du bien accompagné du bien prendre soin et bien effectivement vous démissionnez ou comme aujourd'hui la deuxième année de médecine première année de la filière maïeutique il y a 20% de place vacantes c'est d'ailleurs cette pire en pire il y a eu d'abord la grande démission mais aujourd'hui les formations elles avancent avec 20% de plage vacantes donc et pourquoi parce qu'elles ont fait des stages en première année etc et elles ont vu et elles ont dit c'est ça le travail c'est ça moi je suis pas rentré pour ça et et la souffrance au travail c'est essentiellement de ne pas pouvoir faire le travail bien fait ce qu'on appelait le travail bien fait c'est à dire le faire c'est ça la crise du sens du travail il cherche des tas de choses et donc on revient dans la gorge je pense qu'il va clôturer voilà la discussion d'autant qu'on doit rendre la salle donc merci vraiment à toutes les quatre cinq excusez-moi oui excusez-moi madame excusez-moi j'ai ma collègue Muriel lévraud député elle est fille des Côtes-d'Armor elle a une question à poser aux intervenantes si on peut prendre deux trois minutes pour répondre à sa question vraiment elle était elle était désolée de pas pouvoir être là mais je sais qu'elle est très engagée Muriel sur tous les sujets féministes elle dit le récent rapport du docteur ville préconise la fermeture de 111 maternités sur toute la France Véran a dit qu'il porterait attention à ce rapport et on comprend bien l'orientation qui est prise par le gouvernement de fermer les petites maternités est-ce que les intervenantes peuvent expliquer l'importance pour lutter contre les vogues de garder des maternités locales maternité locale de proximité l'importance du lien de confiance qui s'installe avec le personnel plus facilement dans des structures humaines que dans des usines à bébé actuellement ils en sont à imaginer des hôtels près des supers maternités est-ce que moi très rapidement je veux dire par rapport à ça c'est que la conséquence c'est la fermeture des maternités de niveau 1 c'est-à-dire les moins médicalisés et vous tu vois c'est ça qui ferme dans les proximités parce que les niveaux 2 et 3 étaient déjà dans les métropoles la 3 déjà et donc c'est le grand chemin bon pour toutes les raisons qu'on a dit mais aussi sur d'être dans dans une enveloppe dans une matrice de de médicalisée et puis de la pathologie parce que comme je disais quand vous êtes formés à la pathologie etc la différence de la formation des sages-femmes et c'est peut-être une raison et bien c'est vous appliquez le le proverbe enfin la pensée quand vous êtes un marteau et ben tout est clous dire voilà pour pour le médecin tout est pathologies tout est prise en charge médicalisé et donc il peut passer s'extraire et avoir une vision systémique plus voilà plus plus différente qui est celui de la santé de la femme merci infiniment à toutes nos intervenants les petites maternités en mettant des hôtels enfin ça paraît complètement dingue enfin je veux dire et puis un accouchement il se prévoit pas non plus pile poil enfin c'est pas pile poil le terme donc en fait leur idée cachée c'est surtout de déclencher tout le monde on va déclencher de sur médicalisé tous les accouchements parce que si vous êtes trop long si vous vous habitez à 45 minutes de la maternité on vous met dans l'hôtel à côté vous imaginez vous sortez de votre famille de votre couple ou vos enfants et puis vous allez bien sûr être très contente quand vous déclenche parce que vous en aurez marre d'être dans le mais qu'est-ce que c'est que cette mentalité sur sur l'humain sur la naissance sur accueillir des enfants sur devenir parents c'est une histoire gestionnaire voilà laissez les enfants naître quand ils voudront naître quoi et il me semble aussi que c'est une pensée valiliste parce que si on se mettrait à la place de quelqu'un qui qui est en situation de handicap moteur visuel auditive on comprendrait qui est fermé la maternité à côté c'est les mettre en grande difficulté et seulement nous allons libérer la salle merci infiniment vous êtes venus nombreux et vous êtes restés longtemps beaucoup d'interventions parce que le sujet est large la PPL a essayé d'en traiter une partie nos PPL nos propositions doit essayer d'en traiter une partie pas la totalité mais vous voyez que le combat va être menée on va se mettre en lien avec le Syndicat des internes avec nos amis du Collectif de défense de la gynécologie médicale le planning familial elle est partie mais c'est vrai que c'est quand même essentiel et vital donc voilà pour pour bien travailler ensemble dans les prochains mois merci beaucoup à bientôt [Applaudissements]