Débat François-Xavier Bellamy / Jacques Attali: les racines de la civilisation européenne

le le premier débat opposera donc jacques attali et françois-xavier bel ami jacques attali qui a l'oreille des présidents depuis françois mitterrand jusqu'à aujourd'hui le soir en tout cas aujourd'hui jacques attali travail sur l'économie positive il vient de sortir un livre sur les histoires de l'alimentation qui valent à elles à des des champs de recherche et de travail qui sont multiples et variées il a également écrit un livre en 2003 qui s'appelait l'homme nomade et il va se soient rediscutées donc avec françois-xavier bellamy qui ait connu ces dernières semaines pour avoir pris la tête de liste des républicains aux européennes mais qui avance à philosopher c'est ce qui nous intéressait ce soir tout particulièrement il a signé un premier livre qui s'appelait les déshérités et un livre très récent qui s'appelle demeure alors opposé l'auteur des nomades à celui qui vient d'écrire demeure promet un débat intéressant et place aux artistes

[Applaudissements]

merci je suis très heureux d'animer ce premier plateau assez inédit je pense puisqu'il me semble cher jacques attali et sherbrooke françois-xavier bellamy que ce débat public organisé à l'initiative de à l'heure actuelle et des éveilleurs vous réunit pour la première fois est ce que c'est le cas grand plaisir alors qu'elle n'a échappé à personne évidemment que vos pensées et vos convictions était souvent opposé mais c'est justement ce que nous avons voulu faire ce soir c'est qu'on veut confronter les visions divergentes sur l'europe pour offrir à notre public un vrai débat d'idées alors d'abord j'aimerais que vous puissiez chacun nous donner votre définition de l'europe l'europe est-elle pour vous seulement un espace politique géographique ou plus encore est d'abord une communauté humaine une communauté spirituelle françois-xavier bellamy bonsoir à tous d'abord merci infiniment pour l'occasion de cet échange qui effectivement nous donne l'occasion pour la première fois de dialoguer et qui ouvre à un moment bien venu je crois de de réflexion et de distance sur l'avenir de l'europe je crois que l'europe n'est pas d'abord un avenir et s'il fallait la définir il faudrait peut-être commencer par ceux qu'elle a oublié qu'elle était c'est à dire une civilisation un héritage une histoire et un élan font jamais l'histoire ne se réduit à n'être qu'un passé elle est toujours aussi ce qui fait ce que nous sommes et qui nous projette vers l'avenir l'europe c'est d'abord ce ce petit miracle discret du 5e siècle avant jésus-christ qui dans les cités de la grèce antique voit naître la raison la raison critique à travers elle la délibération et ce petit miracle fragile qui s'appelle la démocratie qui fait de nos désaccords l'occasion d'un dialogue comme nous le partageons ce soir plutôt que d'une violence c'est ensuite l'esprit latin et cette égalité devant la loi que la respublica romaine étant à travers toute l'europe et puis enfin est ce que sans doute nous n'avons pas su nommer en particulier c'est l'histoire du christianisme qui mûrit pendant des siècles le sens de la dignité humaine par l'effort progressive dans les consciences à la tradition judéo chrétienne qui vient installer peu à peu ce qui fait aujourd'hui l'esprit européen jean rex qui est magnifique dans l'épisode que nous venons de vivre ensemble comme un deuil collectif c'est précisément que l' incendie de notre dame de paris est était un deuil collectif et que que nous soyons croyants ou non quelles que soient nos convictions nous nous soyons tous senti directement lié à ce qui était en train de se passer dans cette cathédrale qui brûlait comme si au fond elle venait nous dire avec le sourire des bâtisseurs du moyen âge que nous sommes liés les uns aux autres par quelque chose qui nous précèdent qui nous dépasse infiniment et qu'il doit continuer d'exister l'europe c'est cette civilisation malades de oubli d'elle même qui n'a pas su dire ses racines qui s'est relancé à définir sa particularité qui s'est pris pour un universel abstrait et au fond nous voyons bien que si nous voulons qu'elle demeure si nous voulons qu'elles se transmettent et il faut d'abord qu'elle sache redire qui elle est que nous sachions veut dire qui nous sommes et je crois que c'est aussi l'un des enjeux fondamentaux de ce débat européen alors si vous aviez alors gkd est ce que vous êtes d'accord avec cette déposition de l'europe l'europe est elle d'abord un héritage d'abord j'ai aussi heureux d'être là même si je me sens un peu comme l'a pas invité à déjeuner de chercheurs et je dirais d'abord ma définition de leur cursus soit le replacer dans le contexte mondial parce qu'on peut pas oublier votre civilisation et dépendamment du reste du monde qui l'entourent l'europe donc pour l'intérêt de la conversion on va essayer de creuser les différences même si je suis je pourrai reprendre tout ce que j'avais dit dire que je suis d'accord et je vais le compléter mais je mets préféré insister sur ce qui nous non pas nous séparent mais qui complète ce que vous avez dit que je que japon premièrement c'est par athènes cinq siècles avant notre ère c'est en asie mineure sept siècles avant notre ère parce que ça commence à la fois avec des prophètes juifs aux septième et huitième siècle et ça commence avec les grecs d'asie mineure c'est à dire thales et ceux qui vont fonder bien avant platon socrate est un peu plus tard le plus grand de tous aristote donc la naissance de la civilisation européenne c'est un ensemble jules et aux chrétiens et qui ironie de l'histoire né en asie mineure l'europe n'est en asie mineure et non pas en europe l'europe à ce moment là c'est un terrain vierge sens assez barbare d'ailleurs pour l'essentiel l'europe n'est en asie mineure et se déplacent et en effet elle élabore judéo-chrétienne fille elle devient romaine et ensuite elle se sait tant cette construction d'ailleurs et là aussi je le dis on sachant que j'allume un pétard volontaire c'est que une des principales raisons de la survivance et grecs c'est qu'elle est passée par l'islam c'est l'islam qui a fait survivre la pensée grecque avec quelques moines irlandais et quelques autres qui l'a fait survivre et qu'il fait resurgir dans une ville qui était la plus grande ville d'europe est une des plus grandes villes du monde aux autres le 9ème et 12ème siècle qui était cordeau c'était une ville à domination musulmane les chrétiens et les juifs peu près dans un peu plus d'un siècle et s'est entraîné fort bien donc on va voir l'histoire européenne dans sa totalité qui n'est pas que chrétienne qui est aussi juillet et qui est aussi d'asie et qui est aussi musulmane même si beaucoup de ses dimensions ont disparu tout ça forme une histoire dont nous sommes les héritiers et qui a ensuite été exportées puisque l'europe aujourd'hui et partout dans le monde d'abord parce que et il faudrait insister je rêve comme fatien débat du même genre non pas sur l'europe mais sur la francophonie qui pour moi est un débat une chose aussi importante que l'europe la france a la chance d'être partie prenante de deux ensembles majeur de l'avenir du monde qui sont l'europe et la francophonie la francophonie est un espace très important dans lequel l'idée d'europe où les valeurs européennes ont été répondues et puis les états unis qu'on aime ou qu'on n'aime pas mais qui sont d'une certaine façon une utopie européenne à peu près réaliser puisque les états unis rassemblent pour l'essentiel des nations d'europe qui sont mêlés qui ont fait les états unis d'europe qui sont appelés pour les raisons bassement géographique les états unis d'amérique voilà maintenant bien autre point qui vont rappeler puisque nous sommes premiers débats nous sommes 7 milliards d'habitants sur la planète nous sommes 500 millions en europe que nous serons 9 milliards sur ces 9 milliards les chiffres sont ceux là en 2050 il y aura 2 milliard d'africains en 2005 en tuera plus d'habitants du nigeria que les états unis il y aura vraisemblablement plus de français et d'allemand plus de turcs que deux russes et les indiens sont la première puissance du monde nous européens nous sommes là l'asnl ensemble le plus riche du monde pour moi l'europe va de l'angleterre à la russie y compris la russie la culture russe pour moi et européennes la grande erreur deux des trente dernières années a été de ne pas être capable d'arrimer la russie à l'europe et je ne déséspère pas qu'on y parvienne car pourrions préserver ce que nous sommes c'est à dire un extraordinaire lieux de civilisation de richesse d'héritage mais aussi de bien-être et de défense de la démocratie à un moment extrêmement difficile puisque comme à la fin du xviiie siècle comme au début du 20e siècle comme dans les années 20 on voit la menace de tout se défaire et si tous des faits s'il nationalisme populisme l'emportent au bout de la route durant la guerre je le dis à mes enfants si on ne construit pas l'europe si vous ne construisait pas l'europe vous monsieur bel ami vous serez un jour témoin d'une nouvelle guerre franco allemande si nous ne construisons pas l'europe je pense que les engrenages sont là et donc cette défense est fondamental il faut la construire en se fondant sur le racing se dit qu'elle était beaucoup plus vaste que simplement l'ensemble comme vous l'aviez défini mais aussi en être très fiers de ce que nous pouvons porter pour l'avenir justement jacques attali vous avez maintes fois affirmée justement claret la réussite de l'europe supposé l'ouverture au monde et à la diversité de ses cultures et au nomadisme pour enrichir l'homme pour augmenter ses capacités d'imagination sa capacité à créer à inventer a rien à se réinventer peut-être et peut-être même à s'augmenter est-ce que ce message-là n'est-il pas un échec est ce que justement les français aujourd'hui ne réclame pas comme le plaide oeuvres soda et bellamy des points d'ancrage et le désir réel de retrouver leurs racines mais bien sûr je les dis à milan privé quand j'ai écrit ce livre que vous avez parlé c'était pas pour faire l'apologie du nomadisme c'était pour constater son existence dans le nouveau livre vous avez eu la gentillesse de nommer tout à l'heure l'histoire n'a eu notation qui est plutôt une histoire des racines délaisse sédentarité je rappelle une évidence c'est que l'homme est nomade depuis deux millions d'années au moins depuis cinq cents mille si on estime qu'il n'est comme homme que celui à sa son bilan et qu'il n'est sédentaires que plus de 8000 ans et donc la sédentarité est une parité parenthèse dans l'histoire humaine et aujourd'hui nous voyons revenir le m'a dit je ne dis pas que je l'approuvent jeu j'en fais l'analyse je le constate maintenant ce nomadisme n'est pas si grand qu'on le croit sur les 7 milliard et demi d'habitants de la planète y en a que 300 millions qui vivent dans un autre pays que celui où son ex patron cesc est encore une fois je ne fais pas l'apologie je le constate je ne pense pas qu'il faille y vivre en étant simplement des voyageurs sans bagages bien sûr que non notre identité c'est nous et si j'avais à résumer ma pensée je prendrai ce proverbe japonais ce poème japonais quand tu voyages pense à la maison quand tu es chez toi pour ce voyage nous sommes les deux à la fois sa vieillesse que l'homme est il un homme heureux le il me semble que de fait l'expérience du déplacement fait partie de l'aventuré humaine depuis toujours et aujourd'hui encore la grande question n'est pas tant celle de savoir si l'itinérance et par de la condition humaine que la question de savoir quel est le sens de cette itinérance moi ce qui me frappe c'est de voir que le monde dans lequel nous vivons ce monde des particules celles des particules élémentaires pour reprendre le titre d'un livre de michel houellebecq que nous entendons tout à l'heure et c'est d'abord un monde qui se constitue comme étant précisément celui de la fascination du mouvement celui d'une fascination pour la mobilité en tant que tel et tout se passe comme si ce n'est pas un reproche que je vous fais bien loin de là c'est là aussi un symptôme que je lis dans les temps que nous partageons tout se passe comme si la mobilité était en soi une valeur comme si le nomadisme était en soi une vertu comme si en marche être en marche en tant que tel pouvait être une qualité plutôt que de rester fixés est-ce que je crois intéressant c'est qu'au fond ce qui donne du sens à notre aventure ce qui donne du sens à nos périples c'est d'abord le fait que nous partons de quelque part pour arriver vers un meilleur et que ce qui fait et le sens du monde que nous habitons c'est la manière de l'habiter qui consiste à fixer des signes forts de notre ancrage au monde et c'est là pour le coup je crois que c'est une soif immémorial de la condition humaine même les nomades dont nous parlons n'était pas d'abord des atomes en déplacement dans un espace géométriquement neutre ils étaient comme nous le voyons aujourd'hui des animaux migrateurs ils étaient en train de suivre des routes fixé dans la mémoire collective et comme des hommes que nous sommes aujourd'hui ils habitaient ces itinéraires de traces de lieu de mémoire qui faisait la familiarité de ses périples qu'il ne sais c'est de refaire génération après génération c'est peut-être de ce besoin élémentaire que notre société a perdu conscience on le voit à travers nos politiques du logement qui sont une autre manière de nier le besoin de cet attachement singulier à un lieu particulier au fond ce qui est frappant c'est le voir à quel point dans son expression la plus immédiate l'homme ne cherche pas d'abord à s'abriter dans le monde et le besoin de se loger n'est pas seulement un besoin du corps c'est d'abord un besoin de l'âme qui a besoin d'habiter ce monde d'une signification précise c'est le cas au fonds compris depuis le début de l'aventuré européenne avec ce magnifique texte qui est l'odyssée d'homère qui est l'histoire d'un voyageur mais l'histoire d'un voyageur donc tout le voyage est polarisée vers un but qui consiste à retrouver son ithaque et il me semble que dans cette société fracturée que nous vivons aujourd'hui en perte de repères dans une société où les hommes de notre temps ont du mal à se situer et bien ce qui est en jeu c'est le désir de retrouver notre ithaque de savoir où nous habitons de pouvoir dire qui nous sommes et qu'on le veuille ou non ça a été sans doute la très grande erreur de notre post modernité que de croire que pour favoriser le voyage il fallait se défaire de la demeure que pour favoriser l' aventure il fallait renoncer aux racines et qu' il ne pouvait y avoir de liberté que dans la déconstruction des attachement particulier qui nous lie à quelque chose qui nous précèdent qui nous dépasse encore une fois et c'est un c'est un vrai débat c'est un débat intéressant qui mérite d'être d'être pris au sérieux mais sur lequel il faut je crois pouvoir poser les mots justes et le diagnostic exact sinon nous ne serons pas donné de réponse à la crise profonde que traverse aux sociétés qui n'est pas d'abord une crise économique qui n'est même pas d'abord seulement une crise sociale mais qui est profondément une crise intérieure et si je peux me permettre de le dire ainsi qui est une crise spirituelle au fond le besoin que notre âme possède ce premier besoin de l'âme dont parlait simone veil qui est le besoin d'enracinement non pas au sens du végétal qui seraient fixés quelque part par les racines qui pousse en terre mais au sens humain au sens de ses racines qui font la possibilité même de lier la possibilité du voyage la possibilité de l'ouverture à l'autre car pour s'ouvrir aux autres il faut encore pouvoir déterminer la différence entre soi même et un autre les régions j'ai pas un mot à changer à ce que vous avez dit je suis d'accord j'ajouterai seulement que nous ne sommes pas simplement une terre nous sommes aussi une mémoire et nous sommes une culture et la mémoire et la culture ça se promène sa semaine avec soin donc notre identité n'est pas seulement lié un sol elle est liée à une culture et vous avez mieux que personne que la culture c'est pas seulement un paysage même si le paysage est fondamental c'est pas seulement une cathédrale sont les livres c'est pas seulement un piano c'est un violon et et donc il faut pas réduire les racines aux racines physique l'europe encore une fois et c'est sa grandeur et parfois sa monstruosité déplacer ces valeurs à travers le monde et aujourd'hui le monde et européens moi je pense que nous sommes dans une période qui ne ressemble pas à la fin de l' empire britannique quand on voit le déclin de l'empiré américain mais ça ressemble plutôt à la fin de l'empiré romain où tout le monde était romain et aujourd'hui tout le monde est heureux père le mot l'entier de leur père donc nos idées ont triomphé avec souvent le pire parce que il y a dans l'idéal européen un idéal universaliste et d'ailleurs plus animal français que contre chose nous français nous pensons que ce qui est bon pour la france emond pour le monde et c'est comme ça pour la réussir à généraliser le l'ensemble des valeurs européennes au monde mais en même temps une autre la valeur dominante une des valeurs essentielles de la structuration de l'identité européenne c'est la liberté individuelle or il y à un poison dans la liberté individuelle c'est que si on pousse la liberté individuelle jusqu'au bout elle conduit à faire la motion apple l'apologie de la déloyauté puisque je suis libre je dois faire ce que je veux et en particulier je dois demande allait et ce à quoi on assiste aujourd'hui et j'en parlais hier avec que d'autres gens qui le vivent de façon extrêmement précise si si si on n'y prend pas garde les jeunes européens ils vont aller ailleurs il n'y a aucune raison d'acheter la halle et en particulier les élites la grande bataille d'aujourd'hui s'il ya un mot que je voudrais qu'on retienne ici c'est que dans le monde qui vient 500 millions d'américains 1 milliard 500 millions de chinois au maire de dun dire et demie d'indiens 2 milliard d'africains nous européens nous sommes seuls les mains cas nous ne défendrons plus les chinois nous attaquerons les russes nous attaquerons les africains auront à s'occuper d'eux mêmes nous sommes seuls et nos élites qui sont libres et c'est bien c'est la conquête des siècles antérieurs si nous ne créons pas une raison de rêver européen ensemble pas seulement français on n'y arrivera pas tout seul ou alors redeviendra une corée du nord française qui n'est évidemment pas le sens si on ne crée pas ensemble rêve européen qui attire nos élites dans 20 ans nos élites soit aux états unis ou en chine elles y seront attirés ou alors elles seront des mercenaires ici travaillant pour des entreprises américaines ou les autres pas chinois et notre projet sera mort donc il faut à la fois penser l'europe comme une réalité je pratique qui pour moi va de londres à moscou et le penser comme un idéal politique et c'est là son nikon rap à débattre moi je crois qu'il nous faut aujourd'hui un gouvernement politique de l'europe pour nous protéger notre protection ne peut pas être uniquement française il nous faut une protection européenne et cette production ça veut dire un gouvernement évidemment démocratique de l'europe jusque là l'europe aujourd'hui est un continent en crise et les signaux de cette crise de gommes sont multiples alors ils sont sociaux ils sont économiques ils sont identitaire et nous en avons une administration symptomatique avec la crise et gilet jaune à laquelle emmanuel macron ans tente d'apporter une réponse peut-être d'ailleurs beaucoup trop mécanicienne mais aujourd'hui le fait est que les français se sentent déclassé et dépossédé par l'union européenne non non ils disent que les classes et où conan par des managers si vous regardez tous les chiffres la classe moyenne mondiale ce qui est frappant c'est que les très pauvres ont vu leur niveau de vie dans le monde augmente et les très riches d'une façon obscène et la classe moyenne mondiale c'était fort et ses salles ce qui se joue aujourd'hui donc ça rien à voir avec l'europe ne faisons pas porté à l'union européenne mais les responsabilités qui ne sont pas les siennes mais parce que moi j'ai bougé de lajunie c'est pareil c'est juste parce que j'ai vu que jacques attali l'exemple on voit autrichiens italiens britanniques bien sûr mais aussi français avec un rassemblement national aujourd'hui qui est qui et qui est très eurosceptique et qui est très fort et qui nous montre une forte défiance quand même des peuples européens vis-à-vis de de l'europe mobilisé gens de 20 alors je pense que s qui n'est pas déjà trop tard françois xavier est ce que le rêve européen n'est-il pas un rêve pour reprendre une expression de philippe de villiers un rêve d intégrer avant de répondre à votre question je reviendrai peut-être juste sur ce que vous disiez à l'instant il me semble que l'europe ne doit pas précisément être simplement un rêve les rêves ne retiennent pas les gens c'est vrai vous avez raison de le dire l'un des principaux symptômes de cette crise que nous traversons c'est le fait que tant de jeunes français en particulier ne voient pas leur avenir en france et je ne crois pas qu'on puisse les faire rester en france seulement par le fait de construire un rêve français ou européen mais d'abord par le fait qu'on puisse continuer de transmettre et je le dis comme enseignants à qui on a expliqué tout au long de sa formation qu'il fallait surtout pas transmettre une culture je crois qu'il faut d'abord transmettre le sens de cette solidarité intérieur qui nous lie à quelque chose qui encore une fois nous attachent les uns aux autres à notre dame de paris je reviens à cet exemple ça m'a beaucoup frappé j'ai eu l'occasion d'échanger avec des sapeurs-pompiers qui sont rentrés dans la cathédrale il n'y avait pas de vie à sauver et pourtant des jeunes sont montés de jeunes sapeurs pompiers ont accepté de risquer leur vie en montant dans les tours de la cathédrale pour éviter qu'elle ne s'effondre si la flamme atteignait les poutres qui retiennent les cloches ils ont risqué leur vie pour ce patrimoine matériel bien sûr la culture et de ce point de vue là nous sommes parfaitement d'accord la culture n'est pas faite que de ce patrimoine matériel bien sûr il y à une partie matérielle et je citais tout alors l'iliade et l'odyssée qui habite la mémoire européenne tout cela peut rayonner dans le monde entier mais malgré tout nous sommes c'est peut-être ce mystère de l'incarnation que l'esprit européen à célébrer nous sommes au corps et esprit mêlée et la réalité de cet héritage se trouve aussi dans ces pierres elle se trouve dans cette chaire des monuments que nous partageons et que des hommes ont accepté de sauver au péril de leur propre vie et je vois là quelque chose de magnifique qui nous dit qu'au fond si nous avons partagé le sens de cet héritage magnifique et fragile bien nous pouvons précisément continuer de partager ensemble la vulnérabilité est aussi le désir de transmettre cette culture commune qui nous lie pour ma part je crois que considérer ce qu'est l'europe c'est considérer que cette civilisation européenne a donné naissance à une pluralité de cultures et c'est la singularité de son modèle l'europe n'est pas les états unis l'europe n'est pas la chine elle n'est pas un seul empire elle n'est pas faite d'un seul bloc elle a donné naissance cette civilisation européenne à une pluralité de langue de culture de référence historique de manière de faire de la politique de se concevoir dans le monde et ce qui fait le très beau modèle européen et qu'il me semble devoir respecter c'est précisément le fait de cette pluralité de démocratie qui ne sont pas voués ni à rester isolé dans la mondialisation telle que nous la connaissons et à se faire la guerre perpétuellement comme elle en fait trop longtemps mais qui ne sont pas voués non plus à se laisser uniformiser par un modèle impériale qui n'est pas celui de l'europe je crois que l'europe n'est qu'une alliance de nation et que elle est d'abord cette alliance entre des nations libres qui partagent des actions communes pour se renforcer dans le monde qui se dessine dans ce monde dans lequel nous serons d'accord pour en partager le constat bien sûr dans ce monde dans lequel il nous faudra faire face seules aux défis qui sont devant nous et je crois que si on s'est re découvrir ce qu'est l'europe alors on peut rallumer la flamme rallumer la flamme non pas envers le projet européen décrit comme un rêve abstrait mais envers ce qu'est cette civilisation européenne qui nous présente aujourd'hui les défis que nous avons pu déjà connaître par le passé peut-être le débat qu'on a vu au tout début pour apparaître technique mais il me paraît important je crois que le monde mycéniens que vous évoquiez n'est pas encore tout à fait le monde européen ce monde de l'asie mineure qui directement naissance à la cité mycénienne ce monde théologico-politique au fond dont d'ailleurs y compris l'architecturé concentrer sur un modèle le forme et de cette union profonde du spirituel et du rallye du spirituel et du temporel je crois que l'europe est aussi cette singularité que l' aventure démocratique constitue et nous ne réussirons pas à redonner confiance en l'europe si l'europe devient le synonyme d'une dépossession démocratique or il n'ya pas un espace démocratique européen parce qu'il ya cette pluralité de l'an laisser pluralité de cultures et il faut construire l'avenir de l'europe sur ce qu'est singulièrement l'europe dans le monde d'aujourd'hui là il faut faire de la realpolitik je crois on peut l'appeler comme vous voulez si vous voulez la plante appelée l'aliénation moi ça me gêne pas est hors de question de faire disparaître les identités européennes personne ne le demande d'autant plus que moi je vous lis je souhaite que la francophonie soit aussi puissante que les européennes dont la france al'avantage de participer de deux ensembles mais nous sommes seuls si demain matin ou dans dix ans on en 20 ans nous sommes attaqués par l'ennemi les américains ne viendront pas mourir pour notre dame moi je suis comme vous j'ai pleuré j'ai pleuré de rage et de colère la bêtise humaine qui a conduit à cet épouvantable tragédie de notre dame est même si ses extérieurs map propre foi parce que ça fait partie de notre identité nationale et universelle la planète les japonais ont augmenté dans les amis japonais m'ont appelé donc évidemment notre dame c'est un trésor mondial s'est d'ailleurs dotée poursuite que vous avez publié lundi dernier que vaut une société incapable de préserver et transmettre ce qu'elle a de plus précieux est absolument nous en sommes tous d'accord mais c'est un trésor universel pas spécialement votre agent français et cette alliance les nations de vous parler c'est bien de le dire mais si on ne se donne pas de moyens matériels techniques pour construire l'industrie européenne de la défense pour construire une armée européenne pour avoir un général commandant en chef des armées européennes qui n'aura pas à attendre le feu vert de washington pour décidé de défendre les intérêts européens nous sommes morts nous sommes perdus et l'engrenage le voit se sentant perdu les nations européennes moderne nous ne sommes pas des fondus donc on va le faire tout seul et tout ce qu'on a construit depuis 50 ans ed fera et je vous le dis il y aura un jour de nouveau à l'affrontement franco allemand donc nous sommes condamnés ou à avancer dans une construction en brique est difficile je le sais le seul modèle qui existe c'est le modèle la suisse est ce que c'est la seule nation à ma connaissance qu'ils se soient construites sans concurrent ça s'est construite du bas vers le dd quand on se rassemblait face à des ennemis extérieurs c'était l'emprunt d'allemagne il pape ils sont construits pour se rassembler ce amical siècle on n'a pas des siècles il nous faut nous rassembler contre peuple souverain comme l'était les cantons qui d'ailleurs parlent des langues différentes et ont réussi à conserver une grande part d'autonomie pour construire une puissance qui se protègent seul nous sommes perdus ça ne veut pas dire qu'on nous rassemblons nous perdons notre identité d'aucune façon la suisse même est un exemple puisqu'on ne parle quatre langues au moins mais il nous faut le faire et si on continue à dire nous ne serons que rassemblement de la chance pas mais les chinois he vous entendant il se frotte les mains formidable qui continue comme ça qu'ils continuent à se diviser qui continue à défendre leur petit identifier là on va prendre la porte le portugal l'italie la hongrie la grèce c'est pas et puis un jour ils vont se réveiller comme le héros de je suis une légende c'est vraiment magnifique de science-fiction passerelle et y est on est et ont combattu les vampires sans se rendre compte on est nouvelle devenu un vampire on va on va avoir combattu les autres sans se rendre compte qu'on l'ait venu nous mêmes qu'aujourd'hui vous parlez beaucoup de d'idéal dernier aircelle jacques attali mais aujourd'hui les français se sont vraiment menacés ils se sentent menacés par un islam grandissant en europe parce que par exemple est ce que l'islam menace l'identité européenne est-ce que les relais les français ont raison de craintes une montée de l'islam en france aujourd'hui d'abord ce qui est certain c'est que comme je le disais tout à l'heure la singularité de la civilisation européenne elle se construit sur cette distinction difficile compliquée qui a été une lutte de plusieurs siècles mais sur cette distinction qui est au coeur de la tradition judéo-chrétienne la distinction du spirituel et du temporel est effectivement la difficulté de la rencontre avec l'islam c'est la difficulté de la rencontre avec un modèle où cette distinction n'est pas opéré je crois qu'il faut que nous puissions redire paisiblement qui nous sommes le problème que nous rencontrons aujourd'hui n'est pas d'abord lié au fait que l'islam soit présent en europe est d'abord liée au fait que nous ne savons pas quel est le modèle auquel nous pouvons nous rattacher pour participer à une véritable intégration gelé vécu je le dis encore comme enseignant commence à enseigner dans des établissements dits sensibles avec beaucoup de jeunes issus de l'immigration auquel je crois nous n'avons pas su dire quelle histoire ils pouvaient rejoindre laquelle héritage participer et quel élan il pouvait continuer et c'est peut-être d'abord le fait de ne pas savoir dire qui nous sommes qui a créé la fracture et l'inquiétude que nous connaissons aujourd'hui je reviens très brièvement sur ce que vous disiez à l'instant c'est très intéressant prenons cet exemple tout simple d'armée européenne ce qui fait la défiance que vous regrettez envers le projet européen c'est précisément me semble-t-il le sentiment que l'europe se construit contre la capacité des peuples européens à écrire leur avenir au coeur de l'esprit européen depuis la grèce il y a cette espèce d'obsession que l'on peut considérer comme étant déraisonnables et pourtant elle est fondamentale nous ne voulons pas subir c'est la mort plutôt que de perdre la liberté nous ne voulons pas subir notre histoire nous voulons pouvoir l'écrire c'est le sens de cet exercice qui consiste à délibérer pour pouvoir parler ensemble de l'avenir que nous voulons or une armée qui est l'élément sans doute le plus régaliens dont toute communauté politique dispose c'est aussi la décision politique la plus lourd celle qui consiste à risquer la vie et à risquer de donner la mort à d'autres l'armée est donc le lieu où cette liberté doit être respectée dans la délibération des peuples aujourd'hui encore une fois il n'y a pas de démocraties européennes et mon sentiment très profond c'est qu'il n'y aura jamais de démocratie européenne parce que il n'ya pas une culture européenne on peut pas dissocier la dimension politique de la dimension culturelle sauf à considérer que nous allons devenir une certaine manière des réserves d'indiens ou en entretiendra des cultures qui auront perdu toute souveraineté politique il n'ya de possibilités pour une démocratie que dans l'unité de la culture et l'exercice politique et évidemment nous pouvons regarder le reste du monde avec un peu d'anxiété peut-être d'ailleurs comme dans les années 30 les européens de l'ouest où les français en particulier avec leur troisième république tout encombré de débats regarder sans doute avec un peu d'anxiété la montée des grands totalitarismes en se disant que nos pays démocratiques n'allait pas tenir longtemps et pourtant nous n'avons pas d'autre choix que le pari de la démocratie je suis persuadé que nous pouvons construire une industrie de la défense en europe oui nous pouvons avoir une vision stratégique partagée de cette industrie de la défense que nous pouvons même partager des intérêts stratégiques en matière militaire sans pour autant avoir un chef d'état major des armées que d'ailleurs me semble-t-il vous parliez de realpolitik nous n'aurons jamais parce que tout simplement cela heurte si profondément l'esprit des démocraties européennes que c'est poursuivre me semble-t-il une veine chimère que de poursuivre ce rêve d'une forme d'unification des peuples européens dans un seul espace politique qui ne pourraient pas être par définition un espace démocratique je reconstruis arriver à des points de désaccord serait profond sinon ça devenait indigné de la fin c'était quand même je rappelle quand même que jacques attali vous assumer qu'un homme de gauche oui la même bel ami un homme de droite 2 mais non mais un nouveau monde est passée par là mais lio fini de vivre activement dans votre livre le plus récemment publié on peut dire ça comme ça puisque l'histoire de l'alimentation c'est un livre qui va sortir dans quelques jours donc votre dernier livre qui s'appelait comment nous protéger de prochaine crise vous affirmez que justement la démocratie aujourd'hui à limiter les mises à mal avec la mondialisation et que la globalisation technocratique et financière sans globalisation politique conduit les peuples à se remettre en question la démocratie alors est-ce qu'il faut pas justement dissoudre aujourd'hui la commission européenne est justement très technocratique et instituer un véritable gouvernement politique de l'ordre et la globalisation des marchés sans globalisation de la démocratie c'est le chaos dans lequel nous sommes avec la concentration des richesses et mouvements énorme de population et le désastre j'ai souvent dit qu' il ya un pays au monde qui a été un marché sans état pendant 25 ans et la somalie on voit le chaos dans lequel c est la globalisation c'est la somalisation de la planète il faut l'empêcher et au moins au niveau européen et jaurès deux points qui que vous avez dit qu'il sur lequel je serai en désaccord le premier que c'est quand vous avez dit que là il faut une culture commune pour avoir une démocratie qu'aucune commune non le statut n'est pas une culture commune c'est même pas melting-pot rumeau melting-pot est américain le seul melting-pot il est en france les etats unis c'est une juxtaposition de culture même de langue puisque on le savait il ya plusieurs langues qui sont parlé aux états unis en toute liberté plusieurs cultures qui ont une seule démocratie prenez un autre exemple risquent d'en citer 10 j'ai cité la suisse tout à l'heure beaucoup de cultures différentes prenez l'inde la plus grande démocratie du monde allez dans le kerala aller dans le pendjab à l'aidant gujarat est allé dans le vague alors vous avez accès des planètes des langues les cultures des civilisations c'est une seule démocratie donc une idée qu'on ne peut pas avoir une démocratie si on est paré d'une culture ça veut dire que la démocratie ça sera clermont ferrand et pas vichy ou pas biblio parce que la culture est différente on mange pas la même passion non non non la démocratie peut être commune à plusieurs cultures et c'est la grandeur de du concept démocratique maintenant quand vous dites qu'on n'aura jamais l'armée commune ni de général en chef mais pardonnez moi nous avons en général au chef il est tout simplement le général commandant les troupes de l'otan il est américain et même si la france est sortie du commandement intégré et c'est sa grandeur et nous avons notre propre arme nucléaire nous pouvons défendre mais nous ne dépendons que nous mêmes et nous n'avons pas les moyens ni la mission de défendre les frontières allemandes où les frontières baltes donc l'europe et sans défense et l'europe étant sans défense elle se met entre les mains des américains qui eux mêmes de plus en plus ne se lèveront qu'eux mêmes et on peut les comprendre d'ailleurs les présidents américains successifs pas seulement monsieur tron l'on dit donc où nous prenons acte que nous sommes seuls et que le commandement américain ne nous défendra plus je dis pas demain matin c'est demain matin et les russes envahi et les pays baltes je pense qu'il se passera quelque chose même si je n'en suis pas tout à fait sûr je pense que dans 20 ans ce sera plus vrai et que si nous mettons pas place une vraie organisation défense est une organisation de défense qui n'est pas appuyé sur une démocratie je vois pas le sens et si je peux me permettre une dernière question ironique mais que diable allait vous faire au parlement européen si vous ne croyez pas la démocratie européenne justement

[Applaudissements]

justement ce qui est ce qui est très beau dans le parlement européen c'est que précisément il est l'émanation de chacune des nations européennes ce n'est pas devant les européens que je fais campagne aujourd'hui c'est devant les français et c'est pour représenter les français dans le dialogue européen que je m'engage pour pouvoir devenir parlementaire je ne crois pas une seule seconde par exemple à l'idée des listes transnationales qui avait été défendu un temps par par emmanuel macron comme si encore une fois on pouvait faire exister par la décision politique un peuple européen revenant sur cette question de la culture ce que je crois profondément c'est que la culture c'est d'abord le sens étroit de ce lien que nous évoquons ensemble il y a évidemment une conscience collective américaine il faut être aveugle pour ne pas l'avoir la sentir l'apercevoir et tous les américains malgré leur diversité malgré leur pluralisme politique se sentent profondément lié à cette identité collective aujourd'hui il y a une magnifique relations entre les peuples européens mais ça ne fait pas de l'europe l'espace d'un seul peuple et le pluralisme qui se trouvent en europe entre les différentes cultures entre la différentes manières d'habiter le monde de le penser de concevoir de le dire de le nommer entre les différentes langues n'est pas du tout le même que la diversité effective des populations qui vivent à clermont-ferrand ou à vichy et là aussi je crois qu'il faudrait se bercer d'illusions pour croire que ya la même proximité entre un habitant de clermont ferrand et un habitant de vichy que entre un habitant clermont ferrand et un habitant de gdansk nous avons un lien bien sûr entre européens par cette civilisation commune ne niant pas ce lien mais ce qui fait la singularité de l'espace européen c'est que c'est une civilisation qui donne une pluralité de cultures et il serait vain je crois de le nier je n'ai jamais cru à la toute puissance de la politique comme si la politique pouvait faire exister d'un coup des réalités qui la précède et c'est au fond je crois ce que l'europe de retrouver le sens de ce qui la précède parce que c'est seulement là dessus qu'elle pourra se fonder pour l'avenir beaucoup de nos erreurs passées viennent de cet oubli de ce qui nous précède comme si nous pouvions vivre dans la fiction que la politique peut tout et c'est le croise celle à 2 c sur la le dépassement de cet oubli que nous pouvons retrouver un espoir pour l'avenir justement là on va être obligé de conclure je vous avez bel ami c'est que objectivement concrètement on voit bien qu'aujourd'hui quand même les français se détournent de plus en plus de l'europe d'ailleurs il n'ya il ya très peu de participation en général aux élections européennes ce qui montre que effectivement il ya une forte défiance des français vis à vis de l'union européenne aujourd'hui hélas aujourd'hui la campagne pour cette nouvelle élection elle oppose schématiquement les les européistes aux eurosceptiques alors est ce que vous vous classez plutôt dans le camp des européens ou des autres sceptiques cette année ce qui est certain c'est que cette défiance n'est pas n'est pas dépourvue de fondement bien au contraire l'europe est sans doute le dernier endroit au monde où on croit encore à la fin de l'histoire ce concept que francis fukuyama avait décrit dans les années 90 au fond avec l'idée que le mur de berlin s'étant effondrés la victoire de la démocratie libérale allait signer l'avènement d'une nouvelle époque la fin de l'histoire la fin des péripéties de l'histoire le fait que petit à petit toutes les barrières à l'esa baissé toutes les frontières se défaire toutes les identités se diluer et qu'à la fin le citoyen préoccuper de l'avenir de son pays allait être remplacé par le consommateur universel servi par une concurrence globalisé libre et non faussée le moins qu'on puisse dire c'est que cette prédiction ne s'est pas réalisé et il n'y a qu'en europe qu'on vive encore dans la naïveté de ce monde ouvert alors que le reste du monde ont largement partagé ce soir ne cesse au contraire de nous montrer que le travail de la politique ne s'est pas achevée qui consiste à faire en sorte de tente et dans un monde plein de vie ce qu'est le danger on a parlé du retour de la guerre qui n'est pas d'abord seulement le risque de la guerre avec l'allemagne mais qui est celui de la guerre qui frappe partout aujourd'hui dans le monde dans le monde européen en particulier sous le le visage du terrorisme par exemple du terrorisme islamiste eh bien nous voyons très bien que dans ce monde là il faut sortir de la naïveté et je crois profondément que nous ne pouvons pas dessiner le chemin nouvelle espérance pour nos pays si nous ne savons pas nous allier et reconstituer le sens de cette alliance européenne en faisant de nouveau la preuve de son efficacité en la remettant au service des peuples européens sans en faire une idéologie mais humblement et patiemment reconstruisant les conditions pour que l'europe soit l'occasion de protéger nos cultures et des civilisations pour qu'elles soient transmises et qu'elle puisse de nouveau continuer d'écrire l'histoire à venir merci vous observé hier une minute chaque année puisque nous devons conclure comment commandes ont baissé commentant le ressuscité aujourd'hui le rêve européen dans le coeur d'un jeune homme ou une jeune femme de 20 ans est ce qu'il ne faut pas lui parler aussi un peu de deux patries charnelles ce qui ne lui manque pas sa joie il faut lui parler de ça mais il faut lui parler de ce qu'ils voient tous les jours un jeune homme de vingt ans et notre rêve c'est de partir en erasmus à barcelone à londres ou à berlin ou à distance et les jeunes européens sont beaucoup plus européen que tout ce que j'ai un entendent ils sont beaucoup plus convaincus que séparés nous sommes morts les grands semblent on peut construire la plus belle civilisation du monde ils connaîtront des vaches que monsieur obama fait en quelques jours en europe vous européen rappelez vous que vous êtes formidablement privilégiées si vous savez rester unis vous êtes la première puissance du monde j'y crois alors merci beaucoup merci beaucoup cher jacques attali et cher françois xavier bellamy d'avoir accepté ce débat pour toi passionnant voilà et d'avoir accepté effectivement ce débat inédit pour la première fois dans un cirque merci beaucoup rester bien en place la soirée se poursuit

[Musique] [Applaudissements] [Musique]