Lecornu face aux crises, Marine Le Pen veut supprimer l'aide à l'Ukraine

C

'est l'heure de Mardi Politique sur France 24, bienvenue à vous. Alors, quelle sera l'ampleur de la manifestation samedi prochain ? Les appels à se mobiliser ne constituent pas à eux seuls un mouvement social, mais ils peuvent en être le révélateur. Aujourd'hui, le malaise est commun, la même angoisse du futur, quand le monde est rugueux, avec une classe moyenne qui s'inquiète, la classe politique aussi peut s'inquiéter, des prix de l'essence qui flambent, des agriculteurs étranglés par les désastres climatiques, par-dessus l'inquiétude aussi des Lucéens sur leur avenir. Alors, certains prophétisent le retour des Gilets jaunes, qui avaient fait éruption en 2018.

Huit ans après les ronds-points, le décor est différent, mais le moteur reste le même, le sentiment d'être abandonné par ceux qui décident.

La

France insoumise, elle, rêve d'une convergence des luttes, selon l'idéologie bolivarienne transposée ici en France par Chantal Mouffe, la philosophe qui chuchote à l'oreille de Jean-Luc Mélenchon. Quant au gouvernement, il surveille la météo sociale en accusant les filles d'être à la manœuvre.

De

l'autre côté de l'échiquier politique, Marine Le Pen veut fermer le robinet du soutien à l'Ukraine, invoquant les difficultés budgétaires de la France. Six mois de transition, puis coupe nette si elle est élue.

On

en parle avec nos invités. Valérie Nataf, bonsoir. Bonsoir,

Roselyne. Vous êtes

éditorialiste à LCI, merci d'être avec nous. Catherine Tricot, directrice de la revue Regards, merci Catherine. Bonsoir, Roselyne. Vous êtes avec nous. Valérie Le Cable, éditorialiste politique au jour Libre Journal, merci d'être là. Bonsoir, Roselyne. Aujourd'hui, sur le Péran de l'Elysée, pour cette fois parler de l'aide aux agriculteurs, dont la colère est toujours très redoutée, mais il a été questionné sur la manif des lycéens. Selon lui, ce n'est plus un mouvement lycéen, mais des violences urbaines. On va l

'écouter.

Ça ne ressemble plus à un mouvement lycéen. Là, on a un mouvement de violences urbaines,

dont

d'ailleurs l'intensité de la violence a encore augmenté ces derniers jours. Singulièrement, en zone urbaine précise, Paris, Créteil, Lyon, quelques points disséminés sur le territoire,

et

dans lesquels il y a, pour le coup, un appel de violences qui est absolument épouvantable.

Je

commence par la minorité sur ce plateau, mon cher Henri. Alors que cet argument soit vrai ou non, ou à moitié, les violences urbaines, est-ce que ça lui sert en quelque sorte d'excuse pour laisser le ministre de l'Education se dépatouiller tout seul du dossier

des

lycéens ? Effectivement, Sébastien Lecornu, on a bien vu, lorsqu'il a dû parler des lycéens, il avait mélangé avec les agriculteurs, avec la dette, etc. Est-ce que ça veut dire qu'il décrédibilise le mouvement ? Parce que dans le fond, il ne peut pas faire autrement, il n'a rien à donner.

Oui,

clairement, il cherche en tout cas à le décrédibiliser, parce qu'objectivement, non. On ne

peut

pas dire ça, on ne

peut

pas dire que ce soit d'abord un mouvement de violences urbaines. Oui, il y a des violences urbaines, mais ça ne résume pas en soi un mouvement lycéen qui est bel et bien là. Et on le voit jour après jour, on le trouve fondé ou non, mais le fait est qu'il y a des revendications qui sont quand même assez précises, qui sont des revendications lycéennes. Donc ça, ça existe. Mais en effet, cette posture de Sébastien Lecornu, oui,

il

sert à ça, c'est-à-dire à tenter de le décrédibiliser, à éviter en réalité qu'il prenne de l'ampleur et surtout qu'il passe finalement les vacances de la Toussaint. C'est un petit peu ça l'idée, parce que traditionnellement, on sait qu'un gouvernement mise toujours sur des vacances en attendant qu'un mouvement de jeunesse s'étiole. Alors, ce n'était pas vrai, on l'a dit dix fois pour le CPE, mais enfin, le CPE, le projet était là.

Et

donc, c

'est

pour ça que ça avait enjambé les vacances, ça avait duré trois mois. Il

avait même

été promulgué, le CPE à l'époque.

Avec un tour

de passe-passe absolument unique dans la cinquième,

c

'est-à

-dire

que pour les plus anciens d'entre nous, on se rappelle de Chirac venant sur l'opérance d'Elysée annoncer qu'il promulguait, puisque tel était son devoir, sa fonction de président de la République, mais que ce ne serait pas appliqué. Donc, c'était quand même un cas assez unique, j'imagine. Mais bref,

et

donc, toute la démarche de Le Cornu, c'est celle-là. C'est en effet de laisser ses ministres en première ligne. Alors, vous dites celui de l'éducation, oui, mais enfin, celui qu'on a surtout vu, en tout cas, vraiment pendant une bonne partie de l'éducation que moi, c'est celui de l'intérieur, Laurent Nunez, avec les polémiques qu

'il

y a pu avoir. Et en effet, et encore ce soir, oui, certes, Édouard Jeffrey, qui est lui aussi, j'allais dire, à la manœuvre, mais non, pas vraiment. Il n

'est

pas à la manœuvre. D'abord, sa marge de manœuvre est réduite. Il

n'y a rien à manœuvrer.

Et c'est pour ça, d'ailleurs, que les lycéens demandent autant à avoir rendez-vous avec le Premier ministre, parce qu'ils ont bien compris que c'est lui qui a les cordons de la bourse. Même pas, parce que c'est même pas ça. Il n

'y a

pas vraiment de bourse. Peut-être qu

'il

y

aura

des arbitrages. Bon, j'ai bien dit qu

'on

en reparlera. Des arbitrages, j

'ai

vraiment trouvé pendant le débat. Mais surtout, ça montre quoi ? Ça montre que, en fait, ce gouvernement, il manque de poilure politique. Il manque de densité politique. C'est vraiment ça, je pense, la question centrale. Et c'est à ça qu'on assiste à cette manœuvre dilatoire

de la

part de

Sébastien Lebrun. Mais grand

ministre, oui, c'est vrai qu'Edouard Geffray est arrivé au 20h de Gilles Boulot, Valéry Nataf, en disant, en quelque sorte, à la question qui lui était posée, pourquoi ces 3 000 postes ne sont pas affectés. Et il répond, parce qu'on a un problème d'outil, le logiciel ne marche pas.

Donc,

on comprend que Sébastien Lecornu délègue son ministre pour être ridicule à sa place, en fait. Alors,

je rejoins ce que vous dites et ce que vient de dire Henri. C'est vrai que ça manque de poils lourds politiques, mais quels sont les poils lourds politiques qui voudraient être dans un gouvernement

qui

se fera de toute façon à Rakhiri dans 6 à 7 mois maintenant et dans une situation, franchement, peu enviable ? Je ne sais pas lequel des politiques qui crient si fort sur ce gouvernement voudraient être en train de gérer la crise financière, la crise économique, la crise sociale, le mouvement des lycéens,

le

réchauffement climatique, évidemment. Donc, forcément, on a beaucoup de ministres techniciens et on a quelques ministres politiques, mais qu'on entend sur des sujets, si j'ose dire, annexes, c'est-à-dire la présidentielle, qui n'est pas un sujet annexe, surtout pas pour nous commentateurs politiques, mais qui, dans l'état actuel du pays, n'est pas le sujet central. Mais qu'ils

soient

poids lourds ou non, ça ne change pas. Et après, Catherine, ça ne change pas grand-chose. Ce n

'est

pas une histoire de poids lourds ou de peser. C'est peut-être d'avoir un

peu de métier. Est-ce qu'on voit bien ? Mais c'est

surtout une question

de ce que disaient les cordonnes.

Si vous mettez les choses un peu en perspective, ça va faire 10 ans qu'Emmanuel Macron est président de la République. Ça va faire 10 ans que c'est allé assez vite. Les Français ne sont pas contents pour une raison ou pour une autre. Le premier mouvement des Gilets jaunes, il commence à dater aujourd'hui. Il y a des revendications permanentes. C'est la combientième crise des agriculteurs depuis qu'on a Emmanuel Macron à l'Elysée. On n'arrive même plus à les compter, en fait, si vous voulez. Donc, on attend samedi éventuellement le retour des Gilets jaunes, qu'on avait entendu, et sont sortis ces lycéens.

Et encore, on n'a pas de réforme des retraites en ce moment, parce que sinon, on aurait tout le monde dans

la rue

pour

la

réforme des retraites. Donc, si vous voulez, on voit bien qu'on est dans un espèce d'essoufflement. Ça va au-delà de Sébastien Lecornu. Le pauvre Sébastien Lecornu fait ce qu'il peut. Sa méthode à lui, c'est de gagner du temps. Il lui reste six mois. C'est les six mois les plus longs de toute son existence, je pense. Et encore, on n'est pas sûr qu'il va être là dans six mois, parce que s'il est obligé d'utiliser les ordonnances, il sautera. Donc, ce n

'est

pas la chance qu'il

subisse. Il saut

automatiquement, s'il y a les

ordonnances ? Non,

parce qu'en fait,

j'ai fait un raccourci pour ne pas être

ennuieuse. Soit il prend le risque de faire le 49-3, mais

il

y a une motion de censure, il saute et le budget avec. S'il veut assurer la pérennité du budget, il sautera quand même, et tant pis pour lui, mais le budget perdurera, qui est quand même l'objectif. Aujourd'hui, ce qu'il faut bien se mettre dans la tête, c'est que le seul et unique objectif, le plus important de Sébastien Lecornu, c'est de faire passer ce budget. Pourquoi ? Parce que si on n'a pas de budget dans quelques semaines ou avant Noël, en tout cas, Roland Lescure, qui est quand même un ministre de poids, reconnaissons-le, qui est sur les médias et qui raconte les choses, il vous dit que la France sera en très, très grande difficulté. Et quand il dit ça, il sait ce qu'il dit.

Il dit que la France peut craquer complètement. Et donc, Lecornu, il a une obsession, c'est de faire passer son budget. Et d'ici là, de ne rien donner à personne, ou le minimum, parce qu'il n'a rien à leur donner. Oui,

c'est ça.

Donc, effectivement, il se planque, mais de temps en temps, il est obligé de sortir.

Alors,

Catherine, on va vous entendre sur, dans le fond, est-ce que vous pensez que les lycéens sont vraiment motivés et qu'après les vacances de la Toussaint, le mouvement va reprendre, ça va se réenclencher. Et puis, dans la rhétorique de Sébastien Lecornu, de dire que, dans le fond, que ce ne sont plus des violences urbaines qu'un mouvement lycéen, il accuse la France insoumise, parfois il la nomme, parfois il ne la nomme pas, de réussir à faire une sorte de convergence des luttes et de vouloir faire de petits feux un grand feu. Est-ce que cette accusation est valable ? Est-ce qu'elle est juste, d'après vous ? Je pense

que ça serait prêté beaucoup à Jean-Luc Mélenchon. Je ne

dis

pas qu'il ne l'espère pas, mais ce n

'est

pas lui qui décide. Ce

que

je veux dire, c'est que le fait qu'un mouvement social se développe, ne tient pas au fait que l'un des chefs de la gauche, de la droite, ou je ne sais, ou même un dirigeant syndical, l'appelle. Parce qu'on entend souvent des appels à la grève générale sans qu'elle n'advienne. C'est-à

-dire

que le fait que les choses se font ne relève pas d'une décision, d'un mot d'ordre qui part d'un QG, d'un parti ou d'un syndicat. Moi, ce qui me frappe... Pourtant, c'est quand même des vieilles habitudes...

Ce sont des vieilles

habitudes qui ne servent à rien, qui servent à jouer à la révolution. Mais on joue à la révolution. Les mouvements sociaux n'appartiennent pas

aux

partis politiques. Est-ce qu'ils leur donnent un débouché politique ? Ça,

c'est autre

chose.

Est

-ce qu'ils les légitimisent ? Est-ce qu'ils les soutiennent

? C'est à ça que servent les

députés et les filles qui

sont dans les manifestations. Est-ce qu'ils

légitiment les mouvements sociaux ? Est-ce qu'ils les soutiennent ? Est-ce qu'ils leur donnent un débouché politique ? Mais ce n'est pas eux qui peuvent, par eux-mêmes, par leur propre force, par leur propre rhétorique et discours, enclencher un mouvement social. Ça, c'est faux. C'est toujours faux. Il y en a d'ailleurs, et on est totalement surpris, tout le monde à la rentrée s'attendait à ce qu'il y ait des révoltes à propos de l'essence. Et c'est parti d'ailleurs. C'est parti d'un mouvement lycéen.

C

'est-à-dire que ce n'est pas vrai, qu'il y a des grands Manitou qui décident de ça. Par contre, ce que je crois, moi, qui me semble se profiler,

que

ça me plaise ou pas,

que

ça nous plaise ou pas, c'est que je pense qu'il est en train de se profiler. C'est en fait une convergence des mécontentements portée par un mouvement social. C'est-à

-dire,

le fait qu'il

y ait

des mécontents dans la société, ça, il y

en

a. Mais là, c'est porté par un mouvement social qui est extrêmement jeune, extrêmement dynamique, qui est joyeux. Moi, je les croise dans la rue.

Enfin,

tout ça, c'est... Pas toujours en fin de cortège. Ils sont très allants. Ils ont beaucoup d

'énergie. Oui, je ne parle pas des lycéens, mais ils sont allants. En fin

de cortège,

ils

sont très, très allants. D'abord, ils ne

sont

pas en fin de cortège, mais ils sont en début de cortège. Si vous avez fait longtemps

que vous n'êtes pas dans ces cortèges. C'est un

cortège où ça pète un peu.

Oui,

mais c'est totalement marginal. Franchement, moi, je pense que ça n'est rien. Franchement, ce n'est pas

qu'à tout... Des lycées qui brûlent. Non, il n'y a pas

des lycées qui brûlent.

Il y a eu un

hall du lycée de Nantes. Alors, le hall du lycée de Nantes, c'est extrêmement regrettable. Je ne suis pas là pour dire que c

'est

vrai. Mais focusser sur ça par rapport à ce qui est en train de se passer, à mon avis, c'est passer à travers, à côté de ce qui est en train de se passer.

Donc, vous dites aujourd

'hui,

la Catherine. C'est qu

'un, il y

a

un mouvement social...

Il n'y a

pas d'excitation de la part de la

bouche ? Non, mais qu'il

en espère, et je pense qu'il est en passe de le réussir. Ce que je crois qu'il peut faire réfléchir tout le monde, c'est qu'en fait, par exemple, Raphaël Glucksmann ne pourra pas aller dans cette manifestation. Et pourquoi ?

Il

l'a déjà constaté. Il

l'a déjà constaté.

Parce

qu'en fait, ce mouvement...

Non, non,

ce

n'est pas le mouvement.

Ce sont les... C'est la manière dont les militants, les députés, les élus de LFI interdisent à Raphaël Glucksmann. Il

y a

un papier passionnant dans l'opinion ce matin d'Antoine Oberdorff qui raconte exactement ça. Les consignes faites pour empêcher, par exemple, Raphaël Glucksmann de venir dans les manifestations.

J

'entends bien. Je suis tout à fait d'accord avec vous que ça ne part pas de n'importe où, mais ça part aussi de quelque chose qui est assez profond. C'est que celui qui est porté dans les manifs, c'est Jean-Luc Mélenchon. Et aujourd'hui, ce qui est tout à fait possible, c'est que je ne crois pas que Mélenchon puisse initier ce mouvement social, mais que le mouvement social porte Jean-Luc Mélenchon. Ça, par contre, je

pense que c'est possible.

Ce qu'on constate dans les sondages, quand on le regarde, en particulier celui qui est sorti hier pour

l'Unifop, pour LCI,

qui est extrêmement intéressant, c'est que, quelle que soit la configuration, mais quelle qu'elle soit, qu'il y ait dix candidats pour être président de la République, il y en ait trois,

etc.,

Mélenchon ne bouge pas. Il est à 15-16, il ne bouge pas. Rien ne l'atteint. C'est-à-dire que, dans la continuité de ce que vous êtes en train de dire, bien sûr qu'il n'a pas initié les choses, mais je pense qu'il les a récupérées, en fait, à son profit. C'est-à-dire qu'aujourd'hui,

la colère,

il a une façon d'attirer à lui l'empathie de tous ces gens qui sont en colère, qui est assez fascinante, je trouve, à regarder. Même s'il faut qu'il fasse attention, parce que pour la grande majorité des Français, les violences sont extrêmement condamnables, en tout cas celles qu'ils voient à la télévision. Toutes les gardes à vue, tous ces jeunes qui ont été en garde à vue, etc., sans qu'il n

'y ait

rien derrière, d'ailleurs, de condamnation, etc. Et il ne faudrait pas que,

pour

Jean-Luc Mélenchon, qu'il soit assimilé à ces violences. Mais en revanche, ce qu'il réussit très bien à faire, c'est à récupérer les revendications. C

'est ce que disait

Valérie, quand ils vont dans les manifs. Au début, ils étaient accusés, justement, de mettre de l'huile sur le feu. Et là, ils sont arrivés avec

leur tricolore. Ils ont mis des

bracelets blancs

sur

le truc en disant, « Attendez, les méchants policiers sont en train de vous attaquer, nous, on va vous protéger. » Et donc, on voit cette espèce. Alors, c'est difficile, on va voir si ça dure après. Mais c'est un peu comme si ça se solidifiait. Marine Le Pen, hier, elle a dit, « Mes sondages sont en train de devenir plus solides, parce qu'elle est toujours très dubitative sur les sauvages. » Et Mélenchon, on a l'impression que c'est ça. Qu'on se dit, mais quand est-ce qu'il va redescendre, en fait ? C'est ça, la

question. Henri, après Valérie, Henri, est-ce qu'on parle, certains revoient le spectre des Gilets jaunes, ce mouvement qui était né sur les ronds-points de manière totalement spontanée, sans aucun parti politique, pour le coup, derrière. D'ailleurs, ils ont tout réfuté de qui que ce soit. Ils n'ont accepté personne dans

leur rang. Il y a eu des

évolutions post-mouvement.

Oui, d'accord. Les évolutions, elles ont été aussi dans

la

violence.

Au début, ce mouvement

avait quelque chose de tout à fait

légitime et d

'assez

sympathique.

Ce

qui n

'a

pas été le cas après. Mais est-ce qu'aujourd'hui, est-ce que c'est un fantasme médiatique ?

Un

fantasme des forces de l'ordre qui se dit, oh là là, on va agréger tout.

Où il y a une réelle

possibilité ? Oui, il y

a

une vigilance qui

est

extrême. C'est vrai que l'exécutif, il a l'œil rivé sur cette journée de samedi. Non, ce n

'est

pas un fantasme. Néanmoins, quand on voit les notes qui circulent, notamment des renseignements territoriaux, etc., ils s'attendent à quelque chose de dense, éventuellement avec des violences. En effet, comme il y en a eu assez rapidement dans le mouvement des Gilets jaunes il y a huit ans. Mais pas une masse énorme. J'entendais circuler des chiffres de l'ordre de 100 000, 150 000 à travers la France. De

150 actions

et une soixantaine de manifs. Surtout le territoire.

Exactement, ce n'est pas la

grande vague. On verra bien. Mais cela dit, bien entendu qu'il

y a

une vigilance qui est grande. Après,

est-ce

que c'est très... Parce que c'est vrai que c'est... Alors convergence des luttes ou pas, j'en sais rien si la théorie des focaux soit se vérifiée ou non. Mais c'est vrai qu

'il

y a quand même beaucoup d'appels, beaucoup de catégories qui seront là. Mais il y a quand même d'abord, c'était quand même la vie chère à l'origine, ce mouvement-là. Et puis évidemment le

carburant. Et

donc c'est plutôt, comment dire, ce n

'est

pas un mouvement de lycéens qui est quand même très catégoriel. Est-ce que c'est vraiment judicieux de la part des lycéens d'avoir appelé, parce qu'en effet maintenant il y

a

des appels

tout à fait officiels,

à rejoindre ce mouvement ? Pas forcément, parce que c'est vrai que le risque,

c

'est aussi que leurs revendications, qui sont encore une fois assez concrètes, qui sont écoutées. Et d'ailleurs, pardon, je fais une parenthèse, mais quand on dit qu

'il

n

'y a

absolument aucune marge de manœuvre, non, ce n

'est

pas vrai. D'abord, on a bien vu avec les petits gestes du ministre Jeffrey, qui concerne certes quelques dizaines de millions, une cinquantaine sur le recrutement, d'une part les 3000 profs,

ça

qu'on a retrouvé grâce à un

logiciel surgit de nulle

part, un chiffre un peu magique, mais également de recrutement presque en urgence de professeurs pour remplacer. Donc il y a ça, mais il y a également d'autres possibilités qui pourront surgir de la discussion budgétaire, notamment le 12 novembre, quand il s'agirait de...

Il

y a une marge de manœuvre entre un milliard, deux milliards, entre un

milliard. Ils viennent de les perdre

avec un votant contre l'abattement fiscal.

Eh bien, c'est bien ça. Un milliard qu'à ça.

Voilà,

c

'est que dans ce

pays... Ils viennent de les perdre.

Non,

non,

non, parce qu'il n

'y a

pas que ça. C

'est une première lecture. Non, non, il n'y

a pas que ça comme source possible. Mais ça, en revanche, ça illustre à quel point dans ce

pays, il y a

toujours... Oui, non, mais bien

sûr. Mais quand

on voit qu'y compris les députés Horizon, au moment où leur candidat demande de faire des efforts sur les retraites, que les députés Édouard-Philippe, que leurs députés ne soient même pas capables de faire ce petit

sacrifice. Ce petit geste, ça en

dit long quand même sur la manière dont, dans ce pays, décidément, on privilégie d'abord les retraites et on s'intéresse ensuite de très, très loin à la jeunesse. Mais bref, il y a des marges de manœuvre comme ça. Donc, ce que je veux dire, c'est que les lycéens auraient peut-être intérêt à garder leur lutte pour eux en quelque sorte. Et on verra en effet cet agglomérat. Mais quand même, le cornu a fait attention déjà à répondre un peu les mesures sur le diesel, les promesses sur les tarifs gaz et électricité, la manière dont ils traitent aujourd'hui même les agriculteurs. Parce qu'en réalité, c'est de ça dont tape le gouvernement.

C'est vraiment une grosse colère des agriculteurs en novembre, en décembre. Là-dessus, il y

a

une vraie crainte dans l'exécutif.

Valérie, sur le retour des Gilets jaunes. Sur le 17 octobre, on l'a

dit,

il y a eu une préoccupation, non pas une anxiété ou un traumatisme sur ce qui va se passer samedi. Donc, 250 actions, une soixantaine de manifestations. C'est vrai que la différence entre les revendications des lycéens, qui sont par exemple sur le site Agora, sur lequel ils doivent remplir des contributions, 75% concernent les rythmes scolaires. Donc, ce n

'est

pas sur les ronds-points qu'ils vont aller négocier les rythmes scolaires. Par ailleurs, on a appris aujourd'hui que l'inflation atteint 3,1% dans notre pays, sans doute à cause du prix des carburants.

Et

que donc, cette revendication sur la vie chère et comment faire, parce que ça devient de plus en plus difficile pour un nombre croissant de Français.

Mais

il y a un petit signal faible. Est-ce que vous avez entendu Marion Maréchal, qui est donc désormais, d'une certaine manière, dans l'équipe de campagne, j'espère ne pas faire convulser Jordan Bardella en disant ça, mais Marion Maréchal a dit qu'elle avait soutenu le mouvement des Gilets jaunes en 2018, elle ne le soutenait pas samedi.

Ça

veut dire qu'il y a,

dans

la perspective d'une victoire annoncée de Marine Le Pen, on verra ce qu'il en sera, il y a la crainte d'un mouvement qui soit hors de la main de tous ceux qui pourraient essayer de l'encadrer. Je trouve que cette manière de se distancier du mouvement qui risque d'arriver, j'en sais rien, on verra, samedi, est intéressante, parce que ça veut dire que Marine Le Pen

ne

veut pas d'un pays dans une forme de jacquerie,

révolution,

on appellera ça comme on veut, si elle doit prendre les rênes de ce pays d'ici 5, 6, 7 mois,

je

ne

sais

plus, je n'arrive plus

à

contener. 6 mois. Merci beaucoup.

Catherine,

vous

vouliez, et après on passera à un autre sujet, si vous le voulez bien.

Non, ce que je voulais dire, c'était que, en fait, je pense que le niveau de mécontentement et de colère est bien plus profond que vous ne semblez le dire. C'est-à-dire qu'en fait, je ne crois pas que la question porte sur un milliard, par exemple, vous parlez des 10%. Je pense que les retraités sont super pas contents. Qu'on considère les retraités comme des retraités aisés

à

partir de 1 200 euros par mois, c'est quand même…

Ce

n

'était

pas l'objet du vote de ce matin. Non,

mais les dix… C'était de

baisser le plafond

sur lequel porte la balle. Alors, laissez

-moi terminer. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a de l'offense faite aux fonctionnaires à qui, pour la cinquième année consécutive, on n'augmentera pas le point d'indice. 3%, ça veut dire qu'en fait, ils en sont à plus de 15, 17% de pertes de salaire. Les professeurs qui sont les plus mal payés d'Europe, les retraités que l'on considère à 1 200 euros comme des riches, les pompiers qui n'ont pas les moyens pour faire leur boulot, les lycéens qui n'ont pas de prof, qui ont un toit qui leur tombe sur la tête, etc. C'est-à

-dire

que le niveau de mécontentement est très important, mais par contre, là où je m'inscris en faux de ce que vous avez venu de dire, c'est qu'il y a beaucoup de marge de manœuvre. Bercy vient de rendre public son chiffre, 166 milliards

sont

donnés aux entreprises chaque année.

C

'est 10%. Donc

vous êtes en train de nous dire

qu'on est un pays riche ? Absolument.

On est la septième puissance mondiale. On est la septième économie mondiale. Donc nous sommes un pays riche. Donc on

est riche, on a un pactole quelque part.

Non, on n'a pas un pactole quelque

part. On

a un pactole.

Je me suis dit, elle sait peut-être où est le trésor d

'Edmond Dantès.

Mais elle le

sait. Elle le sait. C'est-à-dire que la position... Hier, j'ai écouté la conférence de presse de Jean-Luc Mélenchon à propos de ses propositions économiques. Il rappelait que sous Jacques Chirac, le taux d'imposition des entreprises était de 50%, qu'il a été progressivement ramené à aujourd'hui 25%. Ça veut dire qu'aujourd'hui, les entreprises sont deux fois moins imposées que du temps de Jacques Chirac, qui n'était pas un révolutionnaire.

Vous

savez pourquoi

?

Donc ça veut dire que... On est dans un ensemble européen. D'accord. La concurrence entre pays européens

et la monnaie unique implique un certain nombre de choses. Et on a

accompagné cette baisse des impôts d'aides considérables avec des aides aux entreprises, des aides de toutes sortes, des moyens de sortir de l'argent, d'aller s'exonérer, du paiement. Vous savez très bien que Total ne paye pas d'impôts en France,

ce qui est absolument insensé. Oui, à chaque fois, vous le rappelez en cette émission. Et j

'ajoute un dernier élément, que la France est devenue le deuxième pays au monde en termes de versement de dividendes. Ça veut dire qu'en fait, nous sommes la septième puissance mondiale qui n'y

a

jamais eu autant de pauvres en France. Non mais par contre, ce que je veux dire, c'est que ça, ça nourrit la colère. Ça, ça nourrit... Il n'y a pas... Ce n'est pas vrai qu'il faut faire 54 milliards et qu

'il

n

'y a

pas d'argent. Il y a de l'argent. Sur

les

chômeurs, sur les fonctionnaires, sur les retraités.

Je pense que la démonstration

que vous faites là, tout le monde y souscrit. Ah bon, c'est parfait. Tout le monde y souscrit. Simplement, ça fait dix ans que c'est comme ça. Que ça a continué pendant dix ans.

Macron,

on

a

fait ça.

C'est Hollande qui a commencé cette politique. Et personne ne voit...

Attendez,

Macron est ministre de l

'économie.

Je

vais

terminer

ma

phrase, c'est possible.

Et personne ne voit comment dans les six prochains mois,

ils

vont changer les choses. C'est tout ce qu'on dit. On ne dit rien d'autre, en fait.

Et ce qu'a dit Sébastien

Lecornu tout à l'heure, il a dit il

y

a une échéance. Il a dit aidez-moi les candidats à la présidentielle. Il y a une échéance démocratique. Ne mettez pas tout sur la tête. Il ne fait qu'une proposition, c'est de continuer à baisser les charges sociales et alimenter le discours qu'en France, on serait

un pays qui ont fait croire que

la France est au bord de la banqueroute. Ce n'est pas

vrai.

D'accord. On va parler de Marine Le Pen qui veut supprimer l'aide de la France à l'Ukraine. 6 milliards par an, c'est ce que donne en tout cas la France depuis 2022. Est-ce une question légitime et à la fois, n'est-ce pas une trahison de l'esprit de solidarité, notamment venant d'un pays fondateur de l'Union européenne ? Marine Le Pen, en quelque sorte, se range du côté de Donald Trump et de l'AFD aussi en Allemagne. L'Allemagne qui paye beaucoup plus. Henri,

je

vous propose qu'on écoute Marine Le Pen pour comprendre de quoi il est question et on en

reparle.

Nous

étions évidemment d'accord pour maintenir toute une série de dispositifs visant à former leurs soldats, à former leur armée, à leur apporter y compris de l'aide en termes de matériel. Mais nous ne pouvons plus financer l'Ukraine. Donc, ce financement cessera. cessera et je crois qu'il est encore une fois œuvre d'honnêteté que de le dire d'ores et déjà au président Zelensky plutôt que de lui faire croire que l'on pourrait continuer indéfiniment à financer l'Ukraine alors qu'objectivement, vous voyez la situation budgétaire de la France, nous n'en avons plus du tout les moyens.

Alors, là, on ne sait pas si elle parle de l'aide directe ou l'aide des prêts, je crois, à l'Ukraine. Alors, est-ce que c'est payant électoralement ? Parce que les gens vont dire oui, il y avait la France aux Français, maintenant c'est l'argent de la France aux Français et à la fois trahir ce qu'est la France, un pays fondateur de l'Europe et un pays des droits de l'homme tout de même.

Oui,

il y a cette idée-là de

solidarité, mais pour la première question, est

-ce

que ça peut être payant électoralement ? Moi, je crains que oui parce que c'est vrai que bien évidemment quand vous dites ben voilà, cet argent-là qui ne vous profite pas à vous au moment ou alors qu'on soit dans votre démonstration ou non, les Français, la plupart, ont quand même l'impression que l'argent est compté, ils le voient bien avec tout ce qu'on entend notamment sur la nécessité de réduire les déficits budgétaires et les déficits des finances publiques.

Bref, c'est vrai que l'idée de garder cet argent pour nous, entre guillemets, plutôt que d'aller aider l'Ukraine avec, bien sûr que ça peut payer électoralement, notamment quand même à un moment où au bout de 4 ans, malheureusement, l'idée de soutien à l'Ukraine s'effrite en France comme ailleurs en Europe. Alors après, mais sauf que évidemment les choses ne marchent pas comme ça, c'est vrai que ce qu'il faut arriver à démontrer, c'est que l'Ukraine et surtout de faire barrage à Poutine, mais barrage militairement, barrage de manière très concrète, c'est vrai que pour nous, c'est tout simplement une question existentielle.

C'est d'ailleurs quand même ces 2-3 dernières années ce qu'a vraiment essayé de faire passer Macron comme message, mais qui n'est pas toujours passé, parce que vous savez, la menace existentielle russe, quand même qui n'a jamais été, comment dire, présentée de manière aussi explicite, non seulement par les dirigeants politiques, mais également, il y a quelques mois, par le chef d'état-major des armées, qui a parlé d'une opération russe dangereuse en Europe et donc par contre-coup en France, même s

'il

ne s'agit pas d'un conflit conventionnel sur notre sol, néanmoins vraiment de cette offensive dangereuse, avec des mots qui ont choqué plus qu'autre chose quand il a dit qu

'il faudrait

être

prêt à

perdre nos enfants. Donc, c'est vrai que ce sont des choses, d'abord, ça mérite d'être dans le débat politique, ça c'est indéniablement, moi je juge que, on peut ne pas s'approuver, personnellement, ce n

'est

pas comme ça que je vois les choses, néanmoins, le fait que Marine Le Pen, elle ne sera pas la seule, parce qu'en réalité, on voit bien que chez d'autres aussi, chez par exemple, Jean-Luc Mélenchon, je ne

suis

pas sûr que la fibre de protection de l'Ukraine soit très forte non plus,

je

veux dire qu'il

y a

quand même, mais que ce soit dans le débat politique, ça n'a rien de choquant.

Ça

n

'a rien de choquant, mais moi je voudrais qu'on change la focale, bien sûr, l'Ukraine mérite, et le soutien à l'Ukraine mérite d'être dans le débat public, que

ce

soit avec Marine Le Pen, que ce soit avec Jean-Luc Mélenchon, mais c'est étonnant quand même qu'on cite ces deux candidats, ce sont les deux candidats dont les liens avec la Russie ont été le plus critiqués, dénoncés, c'est étonnant de la part

de

Marine Le Pen, enfin bon, Zemmour,

pour l

'instant, dans le débat politique, on ne l'entend pas beaucoup,

on l'entendra sans doute.

Marine Le Pen, qui avait pris ses distances avec Donald Trump, comme par hasard, elle fait cette sortie quelques heures seulement après ce que Vladimir Zelensky a appelé la trahison de Donald Trump. Donc, ce qu'il faut voir, c'est que la dédiabolisation de Marine Le Pen, on pourra parler de Jean-Luc Mélenchon si vous voulez, mais la dédiabolisation de Marine Le Pen sur un certain nombre de sujets ne culte pas ses racines profondes qui ne sont pas pro-européennes, qui sont proches de la Russie, proches de Donald Trump et qui donc devraient nous inquiéter. Et je fais une toute petite insiste qui n'est pas de politique étrangère mais de politique nationale.

Vous avez entendu Marine Le Pen attaquer le président du Conseil constitutionnel,

Richard Ferrand, et le gouverneur de la Banque de France,

Emmanuel

Moulin.

Là, les accents trumpistes, on les entend loud and clear, si j'ose

dire.

Oui, on entend ça

sur la constitution également, chez Rotaillot. Juste une parenthèse,

je

trouve

que c'est dangereux à quel point justement on remet en question, et ça dans tous les grands politiques, on remet en question les grandes institutions,

la constitution, etc. Moi, je suis

extrêmement contente que Marine Le Pen ait fait cette déclaration parce que le pire aurait été qu'elle se cache derrière son petit doigt et qu'elle ne dise pas les choses telles qu'elles sont. Donc aujourd'hui, le sujet est posé sur la table. Marine Le Pen ne continuera pas à soutenir l'Ukraine. Et moi, je suis plus optimiste que vous, Henri, je pense que les Français n'aimeront pas cette déclaration. Je pense que les Français, ils ont tout à fait compris que l'Ukraine est la tête de pont de la défense de l'Europe vis-à-vis de l'agression russe qui est vis-à-vis, qui est beaucoup plus large, comme on l'a vu partout. Les Pays-Baltes ont été attaqués, il y a eu Liepssig, il n

'y a

pas une journée qui

se passe. On est attaqués en guerre hybride, comme

on dit.

En guerre hybride, oui, mais je veux dire, Vladimir Poutine est clairement en train de tester les capacités de résistance de l'OTAN. Ça ne riposte pas beaucoup et tant mieux d'ailleurs parce que si ça ripostait, on ne sait pas trop où on irait. Mais je pense que les Français ont compris qu'il y avait péril en la demeure et je pense qu'ils sont bien contents pour la plupart d'entre eux d'avoir une armée d'Ukrainien courageux qui sont là en train de tenir la ligne de front et de protéger l'Europe. Moi, c'est comme ça que je vois les

choses. C'est

peut-être comme ça qu'on pense dans les salons parisiens.

Non, ce ne se passe pas dans les salons parisiens.

Mais non, il y a eu des tas de sondages qui ont été faits de soutien de la France à l'Ukraine. Il y a eu plusieurs sondages qui ont été faits dans ce sens.

En

tout cas, les choses sont éclaircies parce qu'à un moment, Marine Le Pen disait non, je ne suis pas proche de la Russie, non, le fait que j'ai été financé par eux ne compte pas, etc. Maintenant, on sait qu'elle est sur la même ligne effectivement que Jean-Luc Mélenchon et au moins, les gens vont voter en connaissance de cause. Et ce qui s'est passé hier aussi est intéressant. Je ne

sais

pas si c'est prévu plus tard qu'on en parle. Mais cette histoire de contribution à l'Union européenne,

elle

est très isolée dans sa demande de diminuer

la

contribution à

l'Union européenne. Elle ne peut pas

demander en même temps le secours de la BCE.

Exactement. Elle demande le secours des uns et des autres

mais elle

ne veut pas payer et elle veut réduire sa contribution à l'Union européenne. et je voudrais juste terminer par dire que du temps de Viktor Orban sur la ligne de qui elle est très clairement, avec qui elle est à l

'Union

européenne, elle est avec l'AFD, elle n

'est

pas du tout, on parle tout le temps de Georgia Meloni,

elle n'est pas du tout dans le groupe de Georgia Meloni.

Elle est avec l'AFD, elle est avec Vox de l'Espagne et elle était avec Viktor Orban. Donc avec les extrêmes des extrêmes. Et excusez-moi, quand Viktor Orban était à la tête de son pays, il était très isolé. Je ne crois pas à moi qu'elle ait une position qui tienne la route durablement d'un point de vue international et je pense que la France, grande puissance mondiale, comme on a dit et comme ça a été dit, ne peut pas se marginaliser en adoptant ce type de position.

Oui, pas avec l'AFD, juste...

Non, si elle est avec l'AFD. Non, elle est dans

le même groupe.

Non, non, ils le sont plus. Ils ont rompu. Ils ont justement ils ont refait un groupe exprès pour récarter l'AFD. C'est peut-être un peu ancien, c'est possible.

C

'était avant ça. Ok, autant pour moi. Catherine, votre avis là-dessus ?

Mon avis là-dessus, c'est que Marine Le Pen a fait une conférence de presse hier dans laquelle elle a fait ses annonces et qu'en effet, elle a demandé de ne plus payer à l'Europe et qu'au fond, elle a dit son projet. Et son projet, ce n'est pas un projet européen, c'est un projet nationaliste. Marine Le Pen est une nationaliste. Et d'ailleurs, elle a commencé en espérant que l'année 2027 qui va voir quatre grands pays européens s'exprimer, vont pouvoir porter au pouvoir ses amis politiques. à commencer par Vox en Espagne, Madame Méloni qui est déjà installée et qui espère... Voilà. Et donc, le projet de Marine Le Pen est un projet d'Europe, des nations, comme elle dit, c'est-à

-dire

en fait un projet nationaliste avec les extrêmes droites au pilotage. Et tout son discours, absolument tout son discours, allait dans ce sens-là. Il ne faut plus d'écologie, il faut supprimer toutes les attentes, toutes les organisations européennes à ce sujet, il ne faut plus que l'Europe ait des responsabilités en matière de santé, etc. Donc, elle était sur un mode de repli dans son précaré national, alors qu'on sait très bien que les questions mondiales dominent de plus en plus. Et donc, c'est une anti-européenne, c'est une nationaliste. Et donc, dans ce cadre-là,

elle

est du côté des autres nationalistes qui s'appelle Orban, qui s'appelle Mélanie, mais qui s'appelle Poutine et qui s'appelle Trump.

Mélanie n'est pas du tout contre l'Europe.

Écoutez, je pense que Mélanie est une nationaliste

d

'extrême droite. Donc, ce que je crois,

c

'est que Mme Mélanie...

Elle est

une nationaliste, mais pas contre l'Europe.

Non, mais je viens de dire que c'est une

Europe des nationalistes et que du point de vue des nationalistes... Oui, mais elle ne se comporte

pas en tant que telle.

Non, mais c'est ça. Elle ne met aucun bâton dans les routes d

'Europe. Ce que je dis, elle met d'autant moins de bâtons d'entre les routes que de l'Europe que c'est l'Italie qui est un des premiers

bénéficiaires de la politique européenne.

On verra quand il n'en sera plus ainsi. Ce que je peux vous dire,

c

'est que Mme Mélanie est une femme d'extrême droite et que Mme

Le

Pen

et Mme

Mélanie et

les tornevaux et

les vengeants de l'AFD, etc., sont tout à fait d'accord pour faire une Europe comme ils disent des nations. Et donc, dans ce cadre-là, qu'elle veuille retirer tout soutien à l

'Ukraine,

c'est tout à fait logique. En tant que nationaliste et en tant qu'allié idéologique de Poutine qui est un nationaliste viriliste, violent comme son camarade Trump et comme Marine Le Pen l'est. Henri, vous

voulez dire ?

Autant en 2022, il n'y

a

pas eu de débat pour les raisons, on le sait, la présidentielle a vraiment été escamotée. Autant là,

il

faut qu'il

y ait

le plus de débats possibles sur la jeunesse, sur les retraites,

c

'est déjà parti. Évidemment, sur l'Ukraine, sur l'Europe. Bref, il faut qu

'il

y

ait

du débat et donc ça a le mérite d'être là même si on est totalement en désaccord. Juste quand même une chose, oui, bien sûr qu'elle est nationale de tout ce que vous voudrez, néanmoins, même en Europe,

elle

est isolée, même sur cette histoire de la contribution.

Hier, elle est isolée. Bien sûr, elle est isolée.

Parce que la France est l'un des rares pays avec l'Allemagne à être contributeur net. Et même à Bruxelles, elle a modéré son discours, en fait modéré, elle demandait 11 milliards de baisse de la contribution française nette, nette, parce qu'on donne beaucoup plus que ça.

La contribution, c'est combien exactement ? La France

est

aussi

le pays qui reçoit le plus au titre de

la politique agricole commune.

Mais bref, voilà, elle est passée

de

11 milliards à 5 milliards.

Le

total, c'est 35 milliards.

Oui, bien sûr, mais pour

pas qu

'on

mélange les

choses. Sur ces

35 milliards, elle proposait d'économiser 11 milliards

dans

sa fameuse conférence de presse

économique d'il y a quelques

jours. Hier, à Bruxelles, elle est redescendue à 5 milliards, justement parce qu'elle comprend qu'il faut modérer ses propres alliés, y compris ses alliés au sein du groupe Patriot dans lequel il n

'y

a donc pas l'AFD, y compris ses propres alliés, ne veulent pas de cela parce que la plupart des pays, ils ont beau être nationalistes, eh bien, ce sont des pays qui reçoivent de l'argent de l'Europe et qui ne sont pas d'accord avec Marine Le Pen pour demander des baisses de contributions parce que si la France

baissait... Parce qu'ils reçoivent beaucoup trop de l

'Europe et qu'ils sont bien contents de le recevoir.

Mais ils reçoivent parce que l'Europe,

c

'est un club dans lequel, selon le moment où vous adhérez, selon vos besoins, etc., vous donnez et vous recevez.

Et

après, les choses s'inversent.

À telle fois que pour annihiler le

droit de veto de Orban, l'Europe lui a fait un chantage en disant si vous continuez à nous bloquer l'aide à l'Ukraine, on bloque l'aide à la Hongrie. Donc chacun en a besoin, y compris Orban.

Valérie, si elle est élue et qu'effectivement, au bout de six mois, elle coupe le robinet à l'Ukraine, c'est aussi mettre toute la...

Je

ne

sais

pas, forcément, mais de mettre tout l'héritage diplomatique de Macron qui avait mis quand même au panthéon de sa diplomatie l'aide massive à l'Ukraine. D'abord, moi

je... Donc

j'ai un écroulement total, c'est une rupture. On n'a pas fait

assez attention, pardon, je le dis pour nous tous collectivement, le premier qui était un des premiers soutiens de l'Ukraine dans le parti de Marine Le Pen

qui

est Louis Alliot.

qui

était un des premiers à s'être rendu en Ukraine à la tête d'un convoi humanitaire, a dit il y a quelques mois qu'il fallait arrêter... Il ne

l

'a dit pas il y a quelques mois, quelques semaines,

il fallait

arrêter le soutien à l'Ukraine. Quelques temps avant cette campagne présidentielle, je ne veux spéculer de rien, mais on sait à quel point le fait que Marine Le Pen arrête, dise vouloir arrêter le soutien à l'Ukraine est important pour les soutiens ailleurs dans le monde. On va recommencer, Vladimir Poutine, Donald Trump, est-ce qu'elle a besoin, est-ce que Louis Alliot était envoyé en éclaireur sur cette question parce qu'il fallait donner des gages à ceux qui regardent notre élection présidentielle et qui sont plutôt favorables à Marine Le Pen ?

Je n'en sais rien, je n'ai pas fait l'enquête, je n'en ai pas la moindre idée, mais j'ai trouvé très étonnant la prise de position de Louis Alliot qui était le plus en pointe au Rassemblement national sur le soutien à l'Ukraine. Oui,

et puis ça a été évoqué, mais on ne va pas manquer de trouver ça suspect, effectivement, ça va être lu comme un soutien avéré à la Russie. Oui, autant dire clairement.

Ou un

isolationnisme pacifiste totalement hors de propos parce que Poutine ne demandera pas leur avis aux nations. Est-ce que vous êtes pacifiste ou pas ? Auquel cas, je ne vous envahis pas. Évidemment qu

'il

ne fera pas comme ça. Je dois juste dire une chose quand même

parce

que

finalement

la position de la France par rapport à l'Europe, par rapport à l'OTAN, parce que ça aussi c'est quelque chose qui est mis en question aussi bien par Marine Le Pen que par Jean-Luc Mélenchon et par les communistes également, par d'autres forces, que tout cela se soit discuté encore une fois, que ce soit en débat pendant cette campagne présidentielle, mais tant mieux, ça fait longtemps qu'on n'a pas eu de débat sur des questions qui sont quand même extrêmement importantes.

Mais encore faut-il

avoir les tenants et les aboutissants des enjeux

de ce qui peut se passer. C'est un petit

peu ça. Il ne faudrait pas que ce soit juste des rumeurs, alors je vais avoir tant de présentation. Mais non,

justement, le débat c'est tout sur des rumeurs, sur des programmes, des propositions. Il faut qu'il y ait une vision globale

des choses qui interviendra au moment des débats de la présidentielle. C'est plutôt pas mal commencé.

Merci à vous tous pour ce débat. Merci. Et un grand merci aussi à Flore Simon et bien sûr à toute l'équipe technique. A très vite.

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