L'instant Porcher | Souveraineté énergétique : "Il va falloir affronter l'Union Européenne"

Bonjour à tous et merci de nous retrouver dans ce nouvel épisode de l'Instant Porchet. Quel avenir pour le secteur de l'énergie ? Tandis que certains s'attellent au démantèlement de ces groupes, d'autres tentent d'œuvrer pour sa survie non pas en tant qu'entreprise mais en tant que service public. Faut-il un service public de l'énergie ? Quel a été le bilan de son ouverture à la concurrence ? Une tribune parue le 31 mai dans les colonnes du Monde tente d'apporter des éléments de réponse tout en appelant à ce que le secteur de l'énergie, dans un contexte de transition énergétique et de crise sociale, redevienne un service public.

Le défi écologique est évidemment au cœur de nombreuses préoccupations. Et une deuxième tribune parue dans le journal Les Echos, d'Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée chargée de l'Industrie, entend également apporter des solutions en matière d'enjeux climatiques. La ministre entend rompre avec une écologie qu'elle qualifie de punitive et répressive et propose ce qu'elle appelle une écologie des solutions. En matière d'énergie renouvelable, tout ne fait pas consensus.

Il y a une semaine, l'animateur de télévision Stéphane Berne dénonçait dans une tribune s'apparentant davantage à une diatribe l'implantation des éoliennes en France contre la volonté de certains citoyens vivant à proximité, déformant le paysage et appelant à la réduction de leur effectif. Comment conjuguer énergie renouvelable, défi climatique, à ce genre d'aspiration ? Les éoliennes font-elles réellement partie des énergies de demain ? On décrypse avec Thomas Porcher. Scission, démantèlement, projet Hercule, perte financière, fiasco des chantiers EPR, le secteur de l'énergie peine à s'extraire des différentes crises qu'il traverse.

Pour le sauver, peut-être faut-il envisager de restaurer son service public. C'est en tout cas ce qu'aspirent les signataires d'une tribune parue dans Le Monde le 31 mai dernier, parmi lesquelles Thomas Piketty, Arne Montebourg, Jean-Luc Mélenchon ou encore le maire de Grenoble, Éric Piolle. La libéralisation du secteur est selon eux un échec. Les usagers sont devenus des clients, les prix de l'énergie ont explosé et face à l'urgence climatique, il est impératif pour les pouvoirs publics de reprendre le secteur en main. La transition énergétique doit être financée par des fonds publics et le contrôle citoyen sur ce secteur doit être garanti.

Alors Thomas, lors de la privatisation du secteur de l'énergie aux entreprises concurrentielles, on avait promis à ce que sont devenus les clients finalement une baisse des prix. Qu'est-ce qu'il en a été réellement ?

On a eu exactement l'inverse. On a eu en France une hausse des prix. En fait, on nous avait dit que l'offre de tarifs de marché, quand elle arrivait sur le marché, allait faire baisser les prix. Donc on a laissé aux clients le choix des tarifs réglementés et des tarifs de marché en leur disant que la concurrence fait baisser les prix. C'est pour ça qu'on fait de la concurrence. Et là, il y avait beaucoup d'économistes libéraux et de dirigeants politiques de droite qui disaient, voilà, la concurrence arrive dans l'énergie, les prix vont baisser. Qu'est-ce qui s'est passé ? À peine quelques années après, les prix de marché ont été plus élevés que les tarifs réglementés.

Ce qui fait que les consommateurs qui avaient été courageux et qui s'étaient dit on va tester les offres de concurrence, les offres de marché, eh bien, étaient floués puisqu'ils avaient des prix plus chers que ceux qui étaient restés traditionnellement dans les tarifs réglementés d'EDF. Donc qu'est-ce qu'a fait le législateur à ce moment ? Il a inventé, c'est pour ça que là, c'est important de rappeler tout ça parce qu'on se rend compte que nos dirigeants créent des usines à gaz. Ils ont inventé ce qu'on appelle les tartames, c'est-à-dire les tarifs transitoires au fonctionnement, à l'ajustement du marché.

C'est-à-dire que c'est des tarifs qui permettaient à ceux qui avaient été sur les offres de marché de revenir vers les tarifs réglementés. Donc vous voyez, on peut se poser la question à un moment de se dire pourquoi on a fait ça ? On a fait ça pour que les prix baissent, ils ont augmenté. Pourquoi on s'acharne là-dedans et qu'on crée des usines à gaz en créant des tarifs d'ajustement où on peut revenir pour ensuite revenir au marché et ainsi de suite ? Alors il y a beaucoup de gens qui vont vous dire « Oui, mais c'est la France, ils ont freiné parce qu'il y a un pouvoir d'EDF, parce qu'il y a un pouvoir des fonctionnaires du service public qui empêche l'ajustement vers le marché ».

Sauf que quand on regarde le cas du Royaume-Uni, qui était le très bon élève de la Commission européenne pour sa libéralisation du secteur de l'énergie, les prix ont aussi augmenté. On est passé de deux monopoles publics complètement intégrés à des oligopoles privés avec des prix qui ont augmenté. Et il y a même des gens qui ont soupçonné, suspecté ces oligopoles de se faire des entendres sur les prix. Le régulateur de l'énergie anglais a même demandé une enquête. Donc les prix ont augmenté au Royaume-Uni et en France. Donc la libéralisation n'a pas fait diminuer les prix, contrairement à la promesse initiale.

Et alors justement, concernant cet argument, souvent quand on privatise un secteur, on nous dit les prix vont baisser, ça va être bien plus avantageux pour les consommateurs. Finalement, cet argument-là, est-ce qu'il est véritablement souhaitable pour les personnes ? Est-ce que si elle existe, cette baisse des prix, est-ce qu'elle ne va pas avec une dégradation du service, des infrastructures, de la condition des travailleurs qui fonctionne dans son sein ?

Alors déjà pour l'énergie, oui c'est possible, effectivement. Mais on a vu aussi, il faut le dire, que même quand il y avait un service public, il y a eu des tarifs, on va dire, réglementés, qui n'ont pas à reporter constamment les coûts réels de fonctionnement, mais par choix public aussi, par choix public, les coûts réels de fonctionnement de l'énergie. Ce qu'il faut voir, c'est qu'au début, l'ADN que l'on a, toutes les énergies que nous consommons par pays n'ont pas été choisies par le marché, ça a été des choix politiques.

En France, nous avons une électricité majoritairement produite par du nucléaire, ce n'est pas le cas en Espagne, ils n'ont pas du nucléaire, ils ont refusé le nucléaire. Ce n'est pas le cas en Italie, ils ont refusé le nucléaire. Donc, chaque production d'énergie dans un pays dépend initialement de choix politiques, ça, il faut le dire, et pas du marché. Ensuite, ce qu'on a fait en France, c'est qu'on a créé des entreprises en monopole public verticalement intégrée, c'est-à-dire qu'on a créé EDF, qui produit et qui distribue l'énergie. On a créé ELF, qui était en charge du pétrole, GDF, qui était en charge du gaz.

Donc, on a fait en sorte de créer des grosses entreprises qui étaient en monopole public et qui devaient distribuer l'énergie. L'objectif, c'était quoi ? C'était la sécurité énergétique. Quand tu allumes ta lumière, tu as de l'électricité et tu n'as pas de coupure d'électricité. Parce qu'il y a encore beaucoup de pays pauvres. Au Liban, vous avez trois heures en moyenne de coupure d'électricité par jour. Vous voyez ? Et pareil, dans des pays pauvres. Donc là, le but, c'était ça. Sécurité énergétique et pas de coupure d'électricité. Et c'était un but souhaitable. Et ensuite, que l'énergie soit un service public, à un prix abordable pour tous. Pourquoi ?

Cette idée qui était géniale, pourquoi on doit transformer ce modèle-là en un marché concurrentiel ? Pourquoi ? Juste par idéologie. Et ça, ça vient de l'Europe au départ. L'Europe est arrivée, elle dit, il faut casser ces monopoles publics parce que monopole et public, ce n'est pas du tout bon en Europe. Il faut concurrence et privé. Donc, on s'est en fait attaché, nos dirigeants, à casser des monopoles qui fonctionnaient bien pour qu'au final, on ait une économie de l'énergie qui ressemble plus à un secteur concurrentiel, alors que ça ne s'adapte absolument pas à ça, le secteur de l'énergie.

Alors, justement, sur la question européenne, cette tribune, on la trouve bien ou pas, quoi qu'il en soit, est-ce que la solution qu'elle propose est peut-être mise en place dans le contexte d'appartenance à l'Union européenne ? On peut imaginer que l'UE s'opposerait totalement à ce que l'énergie redevienne un service public. C'est un petit peu même sa mission.

Oui, oui. La vraie question, c'est que tout a été, au départ, tout est parti de l'Europe. Alors, dans l'Europe, il y a aussi la France. Donc, nos dirigeants étaient plutôt pour la libéralisation et nos grands intellectuels et nos grands économistes de l'énergie sans citer de nom, parce qu'il y en a quelques-uns que je connais, mais ont défendu la libéralisation du secteur de l'énergie en lui disant que ça allait être beaucoup mieux. Mais je veux dire, on a passé un temps fou à vouloir casser quelque chose qui fonctionnait. EDF fonctionnait très bien, nous donnait une énergie moins chère que le reste de l'Europe et un service public efficace.

Parce que quand on a eu la lumière, on a de l'électricité, vous voyez ? Et on a voulu casser EDF en plusieurs entités juridiques. On a passé un temps fou pour faire ça. Donc, on a créé EDF. Pour transporter l'électricité, on a mis RTE, une entité comptable indépendante qui appartient aussi à EDF. Donc, on est vraiment dans des montages. Puis, on a fait ERDF, la distribution d'électricité. Pareil, indépendant d'EDF, comptablement, mais qui appartient aussi à EDF. Donc, ce n'est pas dans la même comptabilité, mais ça appartient. Donc, on est dans des usines à gaz qui n'ont eu, en termes d'impact pour le consommateur, que des effets négatifs. Le prix a augmenté.

EDF, aujourd'hui, n'est pas aussi bien qu'à l'époque. Il y a une dette énorme dans des projets pharaoniques énormes. Donc, en réalité, cette libéralisation, il faut tirer le bilan aujourd'hui de ce que ça a été fait. Ça a été une usine à gaz pour faire tourner, de brainstorming de dirigeants pour avoir des idées, mais qui n'ont pas eu d'impact sur le consommateur. Donc, c'est vrai que si demain, on veut revenir à un service public de l'énergie avec des monopoles complètement intégrés, qu'ils soient publics, parce que c'est ça, en fait.

Si un service public, c'est des entreprises complètement publiques et intégrées avec commandement de l'État et l'État stratège, comme ça a été le cas dans l'histoire de tous les pays européens, il va falloir affronter l'Europe parce que c'est la Commission européenne qui a demandé, justement, que l'on casse ces monopoles publics qui sont interdits dans le fonctionnement de l'Europe. Le monopole n'est pas permis.

C'est un argument qu'on entend souvent en ce qui concerne notamment le secteur de l'énergie, que le citoyen n'a pas sa place sur des questions très complexes, sur lesquelles il n'est absolument pas qualifié pour décider. Et cette tribune parle de contrôle citoyen. Est-ce que c'est souhaitable qu'il y ait un contrôle citoyen sur le secteur de l'énergie ?

Je pense qu'à partir du moment où il y a un service public, il faut que le citoyen ait son mot à dire. Donc, il faut le mettre dans les conseils d'administration, il faut mettre des représentants, des citoyens quelque part. Ça, c'est sûr. Parce qu'on ne peut pas imposer, par exemple, on va en discuter, on ne peut pas imposer des éoliennes si les citoyens n'en veulent pas, on ne peut pas imposer du nucléaire si les citoyens n'en veulent pas, on ne peut pas imposer du gaz de schiste ou autre si les citoyens n'en veulent pas. Ils doivent à un moment être partie prenante des décisions parce que c'est un service public. Il va falloir à un moment les poser.

Sur l'électricité, il y a plusieurs choix. Pour faire de l'électricité, on a soit des centrales à gaz, soit des centrales à charbon, soit du nucléaire, soit des renouvelables. Le charbon, on l'a fermé. Les centrales à gaz, on les diminue. Donc, chez nous, le vrai choix, c'est nucléaire ou renouvelable. Ce choix doit être aussi tranché par les citoyens. Bien qu'il y ait des conditions techniques et tout, il faut que tout soit mis sur la table. Mais à un moment, l'avenir doit être tranché par les citoyens. Il faut qu'il y ait un consensus politique parce que les citoyens sont pour.

En Allemagne, s'ils ont décidé de sortir du nucléaire pour aller vers le renouvelable, quoi qu'on en pense, c'est parce qu'il y avait un consensus politique est-ce que chez nous, on a ce consensus ? On n'en sait rien puisqu'on n'a jamais interrogé les citoyens là-dessus. Donc, moi, je pense qu'il faut faire participer les citoyens, mais il faut les faire participer encore une fois sans les instrumentaliser comme ça a été le cas dans le grand débat ou dans la convention citoyenne. Mais à un moment, il faut effectivement qu'ils soient plus présents dans les décisions parce que là, l'avenir énergétique, finalement, c'est leur avenir à eux aussi.

Si on choisit le nucléaire, il va falloir mettre des déchets sous terre, dans certaines villes, ainsi de suite, radioactifs. Est-ce que les gens veulent ça ? Oui ou non. Si on fait des éoliennes, il y a des éoliennes dans les campagnes, là où il y a du vent. Est-ce que l'on veut ça ? Oui ou non. Il va falloir que le citoyen aussi ait son mot à dire sans être instrumentalisé.

Alors, dans cette tribune, quand on regarde un petit peu le détail des signataires, il y a plusieurs personnalités dont les aspirations en termes d'énergie sont assez différentes. On a d'une part un Arnaud Montebourg qui défend le secteur du nucléaire, comme on a pu le voir quand il a pris la défense des ouvriers de Fessenheim et a valorisé le travail de leur syndicat. D'autre part, on a Jean-Luc Mélenchon et Éric Piolle qui, eux, sont pour une sortie du nucléaire. Mais finalement, est-ce que ce ne serait pas aux citoyens de trancher dans l'hypothèse où l'énergie redeviendrait un service public ?

Tout à fait. Là, c'est le point faible. Tu as raison de dire ça, mais c'est vraiment le point faible de la tribune. C'est-à-dire qu'on a des gens comme Montebourg et Piolle qui signent en même temps, donc ils veulent un service public de l'énergie tous les deux. Et là, c'est très bien. Mais les deux sont, je pense, sur la production d'électricité sont parfaitement opposés. Ils ont même fait un débat. Montebourg était pour le nucléaire, Éric Piolle est pour la sortie du nucléaire. Et là, c'est une vraie question aussi qu'il faut poser. Ce qui est rassurant, c'est que les deux sont pour un service public de l'énergie.

Donc, il faut que ce soit des grandes entreprises qui fassent la transition énergétique en dehors des logiques de marché. Et ça, c'est une bonne nouvelle. Mais après, effectivement, la question devra être tranchée. Et là, on est à un carrefour de décision. C'est-à-dire que nos réacteurs ont été produits, ont été prévus pour 40 ans de vie, nos réacteurs nucléaires. On est le pays qui avons le plus de réacteurs par habitant. Je le rappelle, dans le monde entier, plus que les États-Unis, de réacteurs par habitant et plus que le Royaume-Uni. Mais on est aussi le pays en Europe qui émet le moins de...

Alors, exactement, parce qu'on n'a pas de central à charbon et de central à gaz pour faire de l'électricité. Mais là, nos réacteurs arrivent en fin de vie. Là, on a le droit de les prolonger de 10 ans. 10 ans de vie. Ça coûte 50 milliards qui va être payé sur la facture du consommateur à la fin. Les 50 milliards en plus

Ça ne coûterait pas plus cher de sortir d'une guerre ?

C'est la question qu'il faut se poser. Donc là, on en a pour 10 ans, 50 milliards. Après, peut-être qu'on peut encore rejouer 10 ans, 60 ans de vie alors que c'était prévu pour 40 ans en les rabibochant à droite à gauche. Mais on ne pourra pas aller trop au-delà. À un moment, il va falloir... Soit on les remplace par d'autres réacteurs, soit on en sort. Donc on est quand même sur les temps de l'énergie qui sont des temps longs, on est à un carrefour de décision. Est-ce qu'on va plus loin dans le nucléaire ? C'est-à-dire qu'on remplace ça par des gros réacteurs comme l'EPR avec les fiasques qu'on connaît ou est-ce qu'on va vers le renouvelable avec aussi les contraintes que ça peut avoir ?

Et donc cette question, elle doit être aussi tranchée démocratiquement en faisant appel effectivement aux citoyens dans une moindre mesure mais dans une mesure quand même parce qu'il y a des aspects techniques qui sont quand même... Je pense que tous les citoyens n'ont pas à porter. Sur l'énergie, c'est très technique. Mais ils doivent quand même choisir sur l'avenir qu'ils veulent et à un moment, quand ils choisissent, il faut que ce soit gravé dans le marbre parce qu'on ne peut pas faire des stop and go.

C'est-à-dire dire oui et puis après 5 ans dire non, il faut que ce soit gravé dans le marbre parce que l'énergie dans laquelle on investit aujourd'hui, c'est celle que l'on consommera dans 20 ou 30 ans.

C'est une entienne bien connue des plateaux télé et des tribunes dans la presse. L'argument devenu classique que les personnalités de droite et du centre se plaisent à dégainer contre les écolos. Leur défense de l'écologie serait dogmatique, décourageante, coercitive, basée sur des interdits et de la répression et serait en définitive totalement inefficace pour lutter contre toutes les propositions des écolos seraient rejetées par la majorité des Français.

La ministre déléguée chargée de l'industrie, Agnès Pannier-Runacher, a repris ce refrain dans une tribune pour le journal Les Echos où elle attaque ce qu'elle appelle l'écologie des interdits prenant une écologie des solutions basée sur l'incitation qui compterait sur l'innovation et la science pour changer les modèles de production tout en comptant également sur les exigences environnementales françaises pour favoriser une production plus verte. La ministre insiste sur la nécessité d'une économie ouverte, le fait de s'en référer à l'Union européenne pour relever les défis de l'urgence climatique.

Alors Thomas, que pensait réellement de cette opposition très fréquemment remise sur le tapis par les libéraux notamment de l'écologie de l'interdiction, une écologie un peu punitive et l'écologie des solutions basées sur l'innovation ?

Pour moi, l'écologie basée sur l'innovation, c'est une écologie, en fait c'est un pari. C'est une écologie qui permet de conforter tout le monde dans le fait qu'il n'y a rien à faire parce que l'innovation va nous sauver. Et quand on regarde ces dernières années, l'innovation ne nous a pas sauvés. Même des choses qu'on a cru au début qui allaient nous sauver. Par exemple, le digital. Vous savez, moi j'ai fait partie d'une commission en 2013-2014 sur la transition écologique au ministère de l'écologie sous Ségolène Royal avec Corinne Lepage et il fallait absolument que la transition énergétique se fasse avec le digital.

Vous savez, on nous disait qu'on allait commander à distance notre machine à laver. Enfin, tous ces trucs, le digital était la solution à la sobriété, la dématérialisation, on disait. Vous vous en souvenez ? Il n'y a plus besoin de matériaux, il ne faut pas imprimer des feuilles, on a les e-mails, on peut travailler à distance, c'est super. Finalement, le digital va nous sortir du problème climatique. Puis on se rend compte aujourd'hui qu'en fait, le digital pollue. Il pollue énormément. Déjà, pour fabriquer tous les produits, ordinateurs, smartphones, etc., on fait appel à des métaux précieux, à beaucoup de matières premières, à beaucoup d'énergie. Et puis ensuite, l'utilisation.

Quand on envoie un mail, ce n'est pas un petit mail qui part comme ça, ce n'est pas ça. Il faut des réseaux, il faut des stockages de données, ainsi de suite. En fait, aujourd'hui, des études montrent, notamment une étude de l'ADEME, qu'à chaque mail envoyé avec une pièce jointe, c'est l'équivalent de la consommation d'une ampoule, d'une ampoule basse consommation pendant une heure. On envoie 10 milliards de mails par heure aujourd'hui dans le monde. Vous vous rendez compte ? Un data center, un data center, c'est l'équivalent en termes de consommation d'une ville de 30 000 habitants. Donc en fait, le digital pollue. Il pollue énormément. Il pollue même plus que le secteur aérien.

Vous voyez ? Donc quand on vous dit l'innovation va nous sauver, on a vu avec le digital, on a dit que ça allait nous sauver. Jérémy Rifkin, dans ses livres, nous disait que ça allait être super avec l'imprimante 3D, on allait imprimer notre éolienne et nous la mettre sur notre toit, on allait être content. Oui, mais il n'a jamais parlé des coûts cachés du digital. Et aujourd'hui, les coûts cachés, c'est que ça pollue énormément. Donc je ne vois pas pourquoi aujourd'hui, une innovation pourrait nous sortir des efforts que nous devons faire alors que les innovations précédentes se sont avérées beaucoup plus polluantes que l'ancien monde, entre guillemets.

Est-ce que c'est possible de faire de l'écologie sans priver ou contraindre le citoyen moyen ?

Alors, on va devoir à un moment contraindre le citoyen moyen. Le problème aujourd'hui, c'est que tout l'ajustement est porté par le citoyen, par le consommateur parce qu'on ne demande pas d'efforts finalement aux producteurs. C'est là qu'interviennent une forme de, ce qu'elle critique, les interdictions et une forme d'autoritarisme envers le secteur privé. Ce qu'il faut faire aujourd'hui, déjà, commencer par faire, c'est faire un certain nombre d'interdictions, interdictions des bouteilles en plastique. Vous savez, quand on touche au profit, les industriels savent s'adapter.

Quand on touche à leur profit, ils font tout pour que ça n'arrive pas, mais quand vous leur dites plus de bouteilles en plastique, ils vont s'adapter. Ils vont faire des bouteilles en papier, ils vont faire des bouteilles en verre, ils vont s'adapter. Élimination des publicités, élimination de la consommation d'énergie futile. Vous voyez, ça c'est important. Et puis après, vous avez un changement radical du fonctionnement d'une ville qui consomme, c'est les villes qui consomment le plus d'énergie, ce n'est pas les campagnes, c'est les villes.

Donc la transformation radicale d'une ville pour qu'elle ne soit plus autour de la voiture, notamment avec le maillage des transports, notamment des petites couronnes des banlieues des grandes villes. Donc là, c'est de l'investissement qu'on connaît, ce n'est pas de l'innovation. Puis la rénovation des bâtiments aussi. C'est quelque chose de simple que l'on connaît pour que les bâtiments consomment moins d'énergie. Sur les 32 millions d'habitations, il y en a 25 millions à rénover, donc il n'y en a que 7 millions qui sont aux normes, top, top, top. Donc là, il y a du travail à faire. Je veux dire, c'est du travail, ce n'est pas de l'innovation, on sait quoi faire, mais on ne le fait pas.

Donc si on commençait par ça, faire en sorte qu'il n'y ait plus de panneaux publicitaires, faire en sorte que l'on change des ampoules, qu'on met des ampoules de basse consommation. Vous savez, parfois, sur juste un arrêt de bus, en mettant une ampoule de basse consommation et en l'éteignant à certaines heures, vous économisez 80 % d'énergie.

Donc vous voyez ça, si on commence à faire des choses simples comme ça, rénover les bâtiments, faire en sorte qu'il y ait plus de transports pour qu'il y ait moins de voitures et ainsi de suite, c'est un changement radical sur une dizaine d'années, on arriverait au final à économiser déjà un certain nombre de consommations d'énergie et donc, en termes d'impact sur le climat, ce serait probablement très positif.

Et justement, les écologistes, est-ce qu'ils ne seraient pas souvent trop méfiants envers le progrès technique ?

Je comprends qu'ils soient vus comme les méfiants parce qu'aujourd'hui, il y a un discours qui vise à nous faire croire que la technologie va nous sauver. Or, rien ne montre, quand on voit même les années, chaque année, on est dans les années plus, rien ne nous montre que la technologie nous sauvera. Donc, il y a des modes comme ça qui sont sur la technologie, la voiture électrique, par exemple, on nous en parle beaucoup de la voiture électrique. Mais la voiture électrique, quand on regarde tout le cycle de production, elle est pratiquement aussi polluante qu'une voiture normale.

En fait, parce que toutes les technologies dans la production, dans la batterie, etc., utilisent énormément d'énergie, beaucoup plus qu'une voiture normale. Alors, certes, après, en aval, quand vous l'utilisez, vous émettez moins de gaz polluant, mais le cycle complet montre que c'est presque aussi polluant qu'une voiture à moteur. Mais on est tous derrière à dire, oui, il faut de la voiture électrique, il faut de la voiture électrique. Donc, à un moment, cette technologie nous empêche de nous interroger nous-mêmes sur nos modes de production, nos modes de consommation.

Donc, là-dessus, moi, je pense qu'il faut qu'il y ait des gens, et la partie de l'écologie, peut-être que vous citez, qui bousculent un petit peu les dirigeants là-dessus. Vous savez, moi, je pense qu'à un moment, quand les choses vont dans un sens, il faut qu'il y ait des gens qui bousculent. Et pour que les gens bousculent, il doit y avoir une certaine radicalité, sinon on n'est jamais bousculé. Donc, les écologistes qui sont un peu, moi, je ne partage pas leur vision quand je suis concrètement, techniquement, mais après, je trouve que, heureusement qu'ils sont là, sinon les choses n'avanceraient pas. Enfin, on ne ferait rien, quoi.

Et on peut faire peut-être un peu plus que d'habitude parce qu'ils sont là pour bousculer les dirigeants.

Alors, revenons à la tribune d'Agnès Pannier-Renacher. La ministre insiste sur la nécessité d'un marché ouvert et concurrentiel. Pour elle, ce serait même une sorte de levier en matière écologique. Pourtant, on peut se dire que les normes écologiques efficaces ne sont pas du tout à l'échelle internationale, mais plutôt à l'échelle nationale. Ce serait possible, néanmoins, aujourd'hui, une production écologique dans un contexte de mondialisation effrénée ?

Jusqu'à preuve du contraire, non. Mais d'ailleurs, même, quand on regarde ces deux derniers siècles, pays à économie très planifiée communiste ou pays à économie de marché, l'impact a été tout aussi horrible dans les deux cas. C'est le productivisme qui a gagné.

Là, aujourd'hui, on essaie de nous expliquer le marché comme il fonctionne aujourd'hui, de manière le plus libérée possible, mais en y mettant quelques ajustements à droite à gauche, c'est-à-dire une tarification carbone, une fiscalité écologique, deux, trois petites choses comme ça qui font que ça améliorerait les comportements et quelques innovations magiques qui nous sortiraient, la voiture électrique, le smartphone et tous ces trucs qui nous sortiraient du problème climatique. Mais je pense que c'est une illusion. En tous les cas, c'est un enjeu trop important, le réchauffement climatique et le point de bascule qui se fait dans les années qui arrivent pour prendre le pari.

Si on avait cinq planètes, on pourrait prendre le pari et voir si ça marche. Mais comme on n'a qu'une seule planète, la Terre, il ne va falloir pas se tromper là-dessus. Et comme il ne faut pas se tromper, à un moment, il faut attaquer les problèmes là où ils sont. Et les problèmes, on le sait. Encore une fois, c'est rénovation des bâtiments et ainsi de suite. On le sait.

C'est assez paradoxal puisque la ministre dénonce une écologie coercitive et finalement, tu nous dis que elle, ce qu'elle défend, c'est des petits ajustements, taxes carbone, etc. Donc coercitive pour les citoyens et pas pour les entreprises finalement. Exactement.

C'est ça qui est dingue, c'est que moi, je vois des publicités, je ne vais pas citer mais de marques de vêtements. Ils sont capables de vous dire aujourd'hui, ils vendent des vêtements et ils vous disent dans leur publicité achetez moins de vêtements. Comment ils peuvent dire ça ? Parce qu'ils sont dans une telle position de force qu'ils savent très bien qu'ils peuvent le dire, on achètera toujours leurs vêtements. Vous pouvez être une boisson sucrée et dire buvez moins de sucre.

Mais ils savent très bien qu'ils sont dans une telle position de force, ils ont tellement pénétré les esprits depuis des années, ils ont tellement d'ajustements qui leur sont favorables, évasion fiscale, optimisation fiscale, tout ce que vous voulez, qu'ils savent qu'ils sont en position de force et qu'ils peuvent dire ça. Vous voyez ? Et donc, si à un moment, on ne s'attaque pas à eux et qu'on pense que et la réalité des faits, c'est quoi ? C'est quelqu'un qui travaille 12 heures par jour, enfin 10 heures par jour, qui a les enfants à s'occuper.

Il faudrait que le soir, il va être avec son petit truc en train de regarder s'il y a l'indication E311 de la Commission européenne qui veut dire qu'il y a ça dedans.

Enfin,

l'ajustement est mineur, minime. Et les entreprises le savent. C'est pour ça qu'elles font tout en disant mais on a fait notre boulot, on a dit aux gens d'acheter moins de vêtements et ils continuent à nous acheter. Ah bah ouais. Donc, il faut à un moment de taper sur les producteurs et les contraint. Et on les contraint pas par les incitations parce qu'elles les contournent toujours, elles ont des lobbies, etc. On les contraint par l'interdiction. Et quand il y a de l'interdiction, là, elles trouvent toujours le moyen de préserver leur profit en faisant autre chose.

Depuis qu'elles ont fait leur apparition dans les panoramas français, qu'elles tranchent l'horizon de l'hexagone de leurs ailes acérées, les éoliennes font l'objet de nombreux débats. En empruntant des départementales à proximité de ces géantes, vous avez pu lire certaines pancartes de riverains réclamant leur suppression. Une supercherie pour l'animateur de télévision Stéphane Bern. Une imposture, selon le réalisateur Charles Timon, une impasse, d'après le Figaro. Une salve de critiques acides s'abat sur les éoliennes ces derniers jours. Ces infrastructures, que la plus grande majorité de la gauche soutient massivement, font l'objet de nombreux reproches.

Elles seraient trop chères à fabriquer, fabriquées à l'étranger, peu efficaces en termes d'énergie, nuiraient à la biodiversité et au paysage. L'occasion de revenir sur le débat autour du mix énergétique français et sur l'utilisation des éoliennes pour remplacer d'autres formes de production comme le nucléaire. Alors Thomas, en ce moment, les éoliennes subissent un intensif tir de barrage dans la presse, mais également de la part de nos concitoyens qui vivent à proximité d'elles. Comment expliquer ça ?

Je pense que, il y a une première des choses, c'est que personne, mais que ce soit des éoliennes ou des réacteurs nucléaires ou l'enfouissement des déchets ou des puits de gaz, de couches, personne ne veut avoir à proximité de chez lui finalement, une éolienne, une centrale ou un gaz de charbon. Donc, c'est un phénomène qu'on appelle aux États-Unis « not in my backyard », c'est-à-dire que tout le monde est pour les renouvelables sauf près de chez lui. Donc, moi, j'arrive à comprendre que ces gens qui vivent à la campagne, qui consomment moins d'énergie, etc., et qui sont rarement consultés, voient des éoliennes arriver et puis ils n'ont pas acheté leur maison pour voir ça.

Donc, je comprends, moi, la méfiance des citoyens à l'égard des éoliennes, bien sûr.

Quel est aujourd'hui l'avantage des éoliennes et quels inconvénients est-ce qu'elles présentent ?

Alors, les avantages déjà, c'est que les éoliennes sont des énergies plus propres que par exemple les centrales à gaz ou les centrales à charbon pour fabriquer de l'électricité. Après, il y a le débat avec le nucléaire. Certains vont vous dire que le nucléaire est plus propre que les éoliennes, d'autres non. En tous les cas, le risque d'un accident est plus élevé avec une centrale ou un réacteur nucléaire. Si vous avez un accident, en tous les cas, les conséquences sont plus graves. On l'a vu avec Fukushima que si vous avez un accident avec des éoliennes. Voilà. Ça, c'est les avantages. Les inconvénients, c'est que les éoliennes produisent de l'électricité par intermittence.

Quand il n'y a plus de vent, ça ne tourne plus, ça ne produit plus d'électricité. Donc ça, c'est un inconvénient alors que, par exemple, le nucléaire produit de l'électricité plein pot quasiment en continu.

Est-ce que c'est possible aujourd'hui en France d'imaginer un mix énergétique assuré à 100% par les énergies renouvelables ?

Non, je ne pense pas. Actuellement, non. Dans l'état des connaissances des technologies, après, ça peut progresser mais il ne faut pas tout remettre aux technologies puisqu'on vient de le dire dans le deuxième sujet. Mais dans l'état des connaissances des technologies, non, parce que l'électricité ne se stocke pas. Vous voyez, on peut le stocker un petit peu dans les batteries comme dans les batteries de téléphone. On stocke notre électricité pendant un certain temps mais ça ne se stocke pas. Donc quand on la produit, il faut qu'elle soit ou quand on en a besoin, il faut qu'il y ait une production qui réponde à ce besoin-là.

Quand on allume la lumière, il faut tout de suite qu'il y ait de l'électricité. Le nucléaire produit en continu. Les éoliennes, elles produisent par intermittence. Donc pour compléter cette intermittence, c'est-à-dire quand elles ne tournent plus, on doit mettre derrière des centrales à gaz ou à charbon. La grande erreur de l'Allemagne, c'est qu'elles utilisent des centrales à charbon et ça a été beaucoup critiqué pour ça. Ces centrales à charbon sont très polluantes.

Oui, tout à fait, mais quand ça ne fonctionne plus, alors bien sûr, l'électricité, la première électricité, c'est celle de l'éolienne et la centrale à charbon ne fonctionne pas mais quand elle ne fonctionne plus, il faut qu'on ait de l'électricité quand on allume la lumière. Donc là, c'est la centrale à charbon qui va en remplacement.

On préfère du coup la centrale à charbon qui pollue énormément à l'énergie nucléaire ?

Si demain, on installe beaucoup d'éoliennes, il faut en backup, ce qu'on appelle, pour avoir les jargons des énergéticiens en backup, des centrales thermiques, il vaut mieux qu'elles soient à gaz, on a des centrales à gaz aussi un peu en France, on n'a plus de centrales à charbon, on en a quelques-unes à gaz, il faut qu'il y ait des centrales à gaz qui aillent compléter les énergies solaires et même éoliennes quand elles ne produisent plus. Voilà, ça c'est obligatoire pour le moment. Tu vois, sauf à mettre des batteries qui arrivent à stocker une partie de cette électricité, mais à grande échelle, aujourd'hui, ce n'est pas encore réalisable, me semble-t-il.

Et est-ce que c'est envisageable compte tenu de ce que demande la production de batteries ? Point d'interrogation, je ne crois pas. Mais là, dans notre débat, chez nous, on est à 15% de renouvelables. La majorité, ça reste encore de l'énergie nucléaire. Il ne s'agit pas d'être à 100%, il s'agit de rééquilibrer un mix énergétique, de mieux le rééquilibrer entre nucléaire et renouvelable. Voilà.

Xavier Bertrand a annoncé, lui, vouloir ouvrir des réacteurs nucléaires dès 2022, justement en disant les énergies renouvelables pour l'instant, on ne peut pas, les éoliennes défigurent le paysage. Est-ce que finalement, être contre les éoliennes, ce n'est pas être contre les politiques écologistes ?

Voilà, c'est ça la vraie question qu'il faut poser dans cette tribune. Alors, je ne sais pas, il a le droit d'avoir une opinion, M. Berne, ce n'est pas un spécialiste de l'énergie non plus, même si sa tribune est plutôt bien fouillée, donc je me demande s'il n'a pas été un petit peu aidé. Mais bon, quand vous avez des gens comme Xavier Bertrand ou du Front National qui vous disent « Ah, mais on est contre les éoliennes, ça défigure le paysage, c'est polluant, personne n'en veut, pourquoi vous êtes… » Alors, Xavier Bertrand dit que s'il est élu, il va réouvrir des réacteurs nucléaires, demander à quelqu'un d'avoir un réacteur près de chez lui, je crois que personne n'en veut.

Aujourd'hui, personne n'en veut. D'accord ? Xavier Bertrand, à l'époque, il était pour le gaz de schiste. Le gaz de schiste, vous voulez un puits de gaz près de chez vous ? Je crois que personne n'en veut. Moi, j'ai été auditionné par sa région, à l'époque, parce que la région développe le gaz de charbon, le gaz de couche, parce que Macron soutenait le gaz de couche en Alsace, qui est comme du gaz de schiste, du gaz de charbon, un gaz non conventionnel, plutôt polluant.

J'avais été auditionné et à l'époque, j'avais rappelé qu'un article scientifique était sorti aux États-Unis par les universitaires du Colorado qui montrait en fait que quand vous aviez une population qui vivait autour d'un puits dans un rayon d'un demi-mile, d'ailleurs, de 800 mètres, me semble-t-il, que ça pouvait avoir des impacts à cause de la pollution du puits sur la santé des habitants. Même des risques de cancer aient marqué, le mot cancer a été mis dans l'article scientifique.

Ils m'ont crié dessus en me disant mais c'est n'importe quoi cet article, c'était digne du café du commerce et moi je leur disais les amis, vous devez être avertis puisque au Colorado, vous avez 19 habitants au kilomètre carré, 19 habitants. Dans le Nord-Pas-de-Calais, vous en avez 324. C'est le département le plus peuplé, la région la plus peuplée après l'île de France. Donc moi j'ai dit écoutez les amis, si vous mettez quelque chose qui est un risque pour la santé, il faut le mettre dans l'article pour que les citoyens soient avertis dans le rapport final. Et eux, ah mais non, pas du tout, etc.

Et d'ailleurs, les discussions ont été retranscrites dans le rapport final donc les personnes qui veulent peuvent aller le consulter. Et donc là, on voit bien qu'il y a de la politique derrière. Ils étaient tous pour le gaz de couche à l'époque. Pour eux, ça ne défigurait pas le territoire, il n'y avait pas de problème, ça crée des emplois, ils n'arrêtent pas de nous dire ça alors qu'il y avait beaucoup de chômage dans la région. Et là, ils nous disent que les éoliennes ne créent pas d'emplois et que ça défigure les paysages.

Et à l'époque, dans cette commission, je leur dis, ok d'accord, je leur rappelle déjà une chose, c'est que pour chaque million d'euros investis, on crée plus d'emplois dans les renouvelables que dans le gaz. Dans les renouvelables, vous créez 14 emplois pour chaque million investis. Dans le gaz, vous en créez 3. D'accord ? Dans la rénovation des bâtiments dont on parle beaucoup et qui n'intéresse pas trop ces gens, vous en créez 17. Donc, il faut faire attention à l'instrumentalisation politique et moi aujourd'hui, je regrette que des politiques courent après comme ça des voix, quitte à se contredire eux-mêmes. Je trouve ça très ridicule, que ce soit à droite ou à gauche d'ailleurs.

Mais justement, tu parlais de la question de l'emploi, le nucléaire, créer des emplois et la fermeture d'une centrale, comme on a pu le voir à Fessenheim, c'est une catastrophe pour ces gens-là. Comment faire d'ici 10 ans quand la question va devoir se poser concernant nos réacteurs nucléaires ? Ce ne sont pas nécessairement des emplois qui vont pouvoir aller vers les énergies renouvelables.

Alors tout à fait. Il faut regarder un certain nombre de choses. Alors déjà, il faut noter une première des choses qui est intéressante, c'est que la logique de la transition énergétique est une logique de long terme, c'est-à-dire avec une forme de planification de long terme. Donc ça la rend beaucoup moins brutale que la logique de marché ou la logique actionnariale où là, vous fermez quand d'une année sur l'autre, vous n'avez pas les bons profits. Donc si on a un minimum d'anticipation, on peut prévoir une reconversion par la formation ou pour voir s'il y a un certain nombre de personnes qui vont à la retraite d'une partie des salariés des centrales nucléaires.

Et puis après, tout ça doit être aussi faire l'objet, comme on l'a dit, de choix politiques qui soient constants pour qu'on puisse préparer le turnover. Mais quoi qu'il en soit, quand il y a une transition, bien sûr qu'il y aura des emplois détruits. Bien sûr, il y en aura d'autres qui seront créés. Mais cette transition, si elle se fait, elle ne se fait pas du jour au lendemain, elle se fait sur le long terme. Donc on a de quoi prévoir et de voir venir, contrairement à la logique actionnariale, la logique de marché qui, elle, punit les salariés sur le court terme.

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