Haro sur l’ultra fast fashion ?

Le chiffre qui fait frémir, 70% des vêtements achetés viennent de la fast fashion. Et soyons très honnêtes, parce que je vous entends déjà, amis auditeurs, dire à ça moi jamais, j'achète rarement et j'achète durable, en fait on y est tous, évidemment à des degrés divers. Et on va d'ailleurs définir ce qu'il y a derrière la fast fashion désormais, ce qui nous aidera à mieux comprendre la super fast fashion, l'ultra fast fashion. Et ces vêtements venus de Chine à des prix très très bas, les marques Chine, les marques Temu et quelques autres. C'est eux que vise ce projet de loi à discuter la semaine prochaine, le 14 à l'Assemblée Nationale, sur lequel bien sûr nous reviendrons.

Ces marques écologiquement et froyablement hors des clous sont aussi capables de provoquer une forme d'addiction à l'achat tant les prix sont bas. Et c'est un cercle vicieux infernal. La proposition de loi, elle parle de malus pour compenser l'impact environnemental. Elle parle d'une taxe de 10 euros par article vendu. Elle parle d'une interdiction de la pub aussi pour ces marques-là, y compris d'ailleurs de la part des influenceuses. Je parle sous votre contrôle, mais si, je pense qu'on parle aussi des influenceuses. On y viendra. Je vois oui avec la tête. Nous entrerons évidemment bien sûr dans les détails avec la rapporteuse de cette proposition qui est avec nous.

Puis on va s'interroger ensemble. Taxer pour le bien de l'environnement et des consommateurs, évidemment comment ne pas être pour. Mais on se demandera aussi qui on vise. C'est quoi les seuils ? Taxer, ça veut dire aussi qu'on ne peut pas compter sur le comportement des consommateurs pour changer. Donc on fait grimper les prix. Et ça aussi, quand même, ça fait réfléchir. Chine d'ailleurs répond à « Bravo, vous taxez les pauvres et on verra ce qu'on fait avec cet argument. » Arros sur l'ultra fast fashion. C'est le téléphone sonne ce soir. Soyez les bienvenus. Le téléphone sonne. 01 45 24 7000. Jean-Pierre, bonsoir, soyez le bienvenu. C'est vous le premier, on vous écoute Jean-Pierre. Allô ?

Ah ben ouais, vous êtes là Jean-Pierre, bonsoir. Bonsoir. Allez-y, on vous écoute. Est-ce que je peux me permettre quelques secondes une remarque succincte vite fait avant d'attaquer le sujet ? Bah succincte et vite fait, mais attention à ce que vous allez dire, on vous écoute. Non, non, je vais rester poli, je voulais juste dire que je regrettais que dans des émissions comme ça, qui sont ouvertes au public, on est rarement l'occasion de débattre avec vos invités, qui sont souvent de si effets menteurs.

Ah ben, ça commence bien pour leur poser une question, Jean-Pierre, vraiment. Et puis c'est vraiment très agréable. Du coup, vous pouvez y aller, la question, je vais la donner moi-même. J'aimerais bien être écolo, nous dit Jean-Pierre, mais étant intérimaire avec 800 euros, comment faire pour acheter des t-shirts à 25 euros ? Je porte finalement peu de vêtements et mes achats. Donc, c'est ça également. Comme ça, on rentre directement dans le vif du sujet. Et je vais vous présenter autour de cette table, il y a Anne-Cécile Violent. Bonsoir. Bonsoir, merci pour l'invitation. Avec grand plaisir, vous êtes députée Horizon de Haute-Savoie.

Vous êtes à l'origine de la proposition de loi dont on va parler, qui vise à réduire l'impact environnemental de l'industrie textile, et même au-delà. Pascal Est-Belle est là également, bonsoir. Bonsoir. Directrice associée à la société Seaways, qui est une société de conseil, qui analyse aussi les données de consommation. C'est peut-être grâce à vous qu'on pourra avoir une réponse pour Jean-Pierre. Et Pierre Condamide est là également. Bonsoir. Bonsoir. Chargé de campagne sur production, aux Amis de la Terre, membres du collectif Stop Fast Fashion. Ça existe, cet argument, celui de Jean-Pierre, qui dit, attendez, tout le monde sait qu'un t-shirt, ça ne coûte pas 300 euros.

Ça ne coûte pas 3 euros, pardon. Et 300 non plus, d'ailleurs, normalement. Ça existe. Mais ça ne coûte pas 3 euros. Et en même temps, il a raison, tellement de gens ne peuvent pas s'acheter un t-shirt à 25 euros. Comment on la résout, cette équation-là ?

Il y a quand même la seconde main qui existe. Parce qu'elle est belle. C'est vraiment une façon d'accéder à des produits qui coûtent le même prix que le low cost. Et finalement, depuis que cette fast fashion s'est mise en place, c'est assez récent, qu'on ait des produits si peu chers, ça fait de la concurrence à MAU, ça fait de la concurrence à des vides greniers, etc. Donc on sait très bien qu'en moyenne, c'est 40 vêtements par an, par habitant, y compris les enfants qu'on achète en moyenne. C'est énorme.

Mais est-ce que vous pensez vraiment, pardon de vous couper, que les gens qui ne vont pas sur ces sites-là peuvent se rabattre sur... Vous pensez vraiment que c'est les mêmes qui se rabattent sur Emmaüs, qui se rabattent sur Vinted, etc. Moi, j'ai l'impression qu'on ne parle pas du tout de la même personne, parce que la démarche d'aller vers la seconde main et celle d'aller sur la plateforme de Chine, c'est quand même une démarche sacrément différente, non ?

Oui, vous avez raison. C'est-à-dire que ceux qui vont sur Chine et sur Temu, déjà, c'est qu'une question d'âge. C'est-à-dire qu'à 25 ans, on a 25% des utilisés de 25 ans qui vont sur Chine, alors que quand on a plus de 65 ans, de toute façon, on achète zéro vêtement, et c'est 0% qui vont sur ces plateformes. Donc, il y a vraiment ce sujet-là. Et quand on regarde les jeunes, quand on leur demande si vous avez le choix entre un vêtement neuf, low-cost ou de la seconde main, les jeunes, en majorité, 58%, vont dire qu'ils préfèrent de la seconde main. Donc oui, ce n'est peut-être pas tout à fait la même clientèle qui rêve du neuf.

Et en fait, c'est un peu ce modèle de consommation qu'il faut arriver à enrayer de cette envie de toujours renouveler et avec du neuf. et c'est vrai que c'est un modèle qui est trop vendu par le marketing, par les influenceurs. Et c'est vrai qu'il faudra attaquer surtout l'image, en fait, et cette communication qui est faite pour enlever cette envie d'avoir du neuf plutôt que des biens d'occasion.

Anne-Cécile Violent, ça fait partie de cette proposition de loi de refuser la pub désormais, d'interdire la pub. Est-ce qu'au fond, c'est par là que ça passe ? Si on ne voit pas, on n'y va pas parce qu'il y a quelque chose effectivement de très addictif et on sait comment sont faits les réseaux sociaux. Il suffit de s'arrêter cinq secondes quelque part pour qu'on le revoie revenir ensuite très régulièrement.

Absolument. La première intention, évidemment, c'est alors de réduire l'impact environnemental de cette industrie massive, excessive. Et ça passe par plusieurs canaux. Le premier, c'est aussi d'informer, de sensibiliser le consommateur. Donc ça, c'est l'enjeu du premier article qui vise justement à ce qu'il y ait un bandeau notamment qui passe sur ces sites, non seulement qui invite au réemploi, au recyclage, ne serait-ce que déjà de porter son vêtement plus d'une fois, pour bien identifier l'ultra fast fashion et la fast fashion.

Et si on en revient à votre question sur la publicité, effectivement, il y a l'ambition de vouloir supprimer toute la publicité, quel que soit le support papier, audio, visuel et les influenceurs. Et en cela, on a été aidé par une loi l'année dernière, par des collègues sur justement les influenceurs. Donc on va encore appuyer bien fort sur cette question-là. Mais je voudrais rajouter quelque chose pour Jean-Pierre aussi. Parce que quand Chine dit... Notre ami Jean-Pierre. Notre ami Jean-Pierre, et nous ne sommes pas tous des menteurs, Jean-Pierre. Quand Chine dit, on va taper dans le portefeuille des plus pauvres, moi ça me fait rire.

900% d'augmentation en trois ans de leur chiffre d'affaires. C'est une entreprise qui est toute récente, 900%. Donc, première chose, c'est ça, c'est que c'est plutôt eux qu'on veut taper. Et surtout, rien ne les oblige à reporter cette pénalité sur le prix d'achat. Ce n'est pas une taxe, c'est une pénalité. Donc, a priori, ils ne pourraient pas être visés. Comme ce ne sont pas des philanthropes, évidemment qu'ils vont la reporter.

Attendez, ce n'est pas une taxe, c'est une pénalité. Mais quand vous dites 10 euros de plus par article vendu, dans la limite de 50% du prix de vente pour que les gens comprennent bien, à un moment ou un autre, c'est quand même le consommateur qui finira par payer plus cher.

On est d'accord ? Alors, en fait, non, ça ne marche pas comme ça. Ça, c'est un dispositif qui est déjà existant. C'est la loi anti-gaspillage économie circulaire, qui fait que déjà, chaque producteur va contribuer à toute la filière, dans le cadre de la responsabilité élargie des producteurs, la fameuse REP. Chaque producteur va contribuer à financer la filière de recyclage et toute l'économie circulaire. Donc, aujourd'hui, tous nos produits sont déjà, si vous voulez, il y a une éco-contribution. On le voit, par exemple, sur l'électroménager, c'est très indiqué. Sur le textile, ça ne l'est pas encore. C'est aussi la volonté de le faire. C'est effectif.

C'est-à-dire qu'on a un éco-organisme en France qui s'appelle Refashion, qui s'occupe de collecter toutes ces éco-contributions. Donc, c'est déjà existant.

Alors, attendez, moi, je voudrais que vous m'expliquiez du coup ce que ça veut dire. C'est 10 euros par article vendu que vous mettez dans votre projet de loi.

Donc là, l'ambition, c'est de dire, aujourd'hui, on est à 20%. Non, aujourd'hui, on veut aller jusqu'à 50% en fonction de différents critères que peuvent être la durabilité du produit, la recyclabilité. Nous, on ajoute l'empreinte carbone, l'impact environnemental. Et donc, on pourra aujourd'hui ajouter une pénalité pour les entreprises par produit de 50% du prix du produit. Et l'ambition, qui est une véritable ambition, c'est d'aller jusqu'à 10 euros en 2030. Très concrètement, ça veut dire quoi ? J'ai une robe qui me coûte 15 euros. On ne coche aucune case. Chine ne coche aucune case. On va appliquer la pénalité maximale, c'est-à-dire 50% du prix. Donc, 15 euros, 7,50.

Donc, il sera reporté sur le prix, on est d'accord. Alors, il y a de fortes chances, effectivement, de forts risques. Qu'est-ce qu'il y a derrière ça ? C'est d'accompagner un changement de comportement de la consommation, en fait. Et c'est là que je vais vous emmener.

On reviendra, parce qu'il y a d'autres choses sur le projet de loi, Pierre Condamine. Et c'est un peu désespérant, quand même, de se dire que la méthode pour y arriver, au fond, c'est d'aller chercher le consommateur parce qu'on n'a pas prise. C'est ça que ça veut dire, au fond. Ou très peu prise sur les entreprises. Donc, on va chercher au bout de la chaîne le consommateur qui, effectivement, alors après, certains peuvent le contester ou pas, mais devra payer plus cher, etc. Mais notre seule prise, c'est le consommateur.

Pas forcément. Comme l'a dit Madame la députée, là, on parle d'une contribution et d'une pénalité qui va s'appliquer à des entreprises parce qu'elles ont des pratiques qui sont néfastes pour l'environnement. Pour autant, cette entreprise, elle peut très bien tout faire pour rentrer dans les clous et ne plus polluer autant. Et à ce moment-là, elle ne sera plus victime, enfin, elle n'aura plus appuyé cette pénalité.

J'ai du mal à comprendre comment Chine pourrait rentrer, enfin, on voit bien les 24 milliards de chiffres d'appareil, il n'y a pas que nous, c'est mondial et c'est partout. Donc, comment nous, avec nos petits bras musclés, on est suffisamment forts pour faire plier une plateforme comme celle-là ? En dehors du consommateur, encore une fois, parce qu'à la fin, c'est le bout de la chaîne.

Alors, il y a déjà eu beaucoup de mesures qui ont été prises aux Etats-Unis, notamment contre Chine. Au-delà de ça, au niveau européen, il y a le même système, ce qu'on appelle la responsabilité élargie des producteurs, c'est-à-dire la responsabilité des producteurs qui est en cours de discussion, donc qui sera appliquée au niveau de l'Union européenne. Donc, on peut très bien imaginer que cette disposition-là, elle soit dupliquée au niveau européen. Et à ce moment-là, on va peser. Je pense que ce qui se passe aujourd'hui en France, c'est un premier pas.

C'est un premier pas qui est nécessaire, mais évidemment, il n'est pas suffisant et il doit aller plus loin dans l'ambition et aussi dans la portée. Et je me permets juste de revenir sur ce qui a été dit. On oppose tout le temps écologie et sociale. Et je regrette évidemment qu'il y ait des personnes qui n'aient pas les moyens de s'acheter des vêtements, de se vêtir correctement. Mais délocaliser, exploiter des personnes en bout de chaîne, ça n'est pas la solution. S'il y a une défaillance de l'état des services publics à assurer un revenu décent à chacun, chacune, ce n'est pas l'ultra-fast fashion qui doit répondre à ça.

Alors justement, peut-être que l'une des réponses, c'est celle d'Emmanuel. Bonsoir, Emmanuel.

Oui, bonsoir. On vous écoute. Alors, moi, déjà, j'ai un goût. J'ai posé plein de problèmes problématiques, pardon, excusez-moi. Déjà, je ne comprends pas la boulimie d'acheter, parce qu'on a une vraie boulimie. Moi, après, je suis brocanteur. Dimanche, je ne vous parle pas de dans 15 jours, je vais vendre des assiettes de porcelaine de Limoges. Premièrement, c'est-à-dire le classique, à moins d'un euro l'assiette. On ne les achète pas. On va sur Internet. Alors qu'un euro l'assiette, même si vous allez dans les grandes enseignes, vous ne les achetez pas. Les gens n'ont pas cette démarche de venir voir des brocanteurs. Les brocanteurs, on est les premiers écolos. Moi, ça fait...

J'ai 53 ans, ça fait...

On est en train de s'éloigner de l'habillement, si vous me permettez, Emmanuel. Si vous pouviez y aller plus vite.

À un moment, il ne faut arrêter d'acheter et de vouloir absolument du nouveau, du renouveau, du... Tout est déjà disponible. Tout est déjà disponible.

Et on n'a pas besoin de monter...

On n'a pas besoin d'acheter. Moi, je regarde... Je ne sais plus l'enseigne chinoise qui est sur mon Facebook. que ça va être ténu... Oui, oui, c'est ça dont on parle, Emmanuel. On vous parle de trucs en plastique qu'on met dans le frigo, dans lequel on met le truc, mais on s'en... Enfin, quel est l'intérêt ? Quel est l'intérêt pour le consommateur ?

Eh bien, c'est une vraie question, Emmanuel. Merci beaucoup de votre participation au Téléphone Zone. Et encore une fois, je reviens vraiment à ce que je disais, parce qu'il a raison, Emmanuel. Il y a une espèce de boulimie, il y a même une addiction. Et c'est là-dessus, on a le sentiment qu'il faut qu'on arrive à travailler, parce que c'est, encore une fois, l'un des seuls leviers.

Et parce qu'elle est belle, cette addiction-là, vous la voyez dans vos chiffres ? Oui, tout à fait. C'est en effet les plus jeunes qui ont besoin de s'équiper. C'est vrai que quand on rentre dans la vie active, on a besoin de s'habiller, on a besoin d'avoir des nouveaux objets. Pas seulement... Oui, c'est ceux-là qui sont ciblés et qui, en effet, tombent dans cette addiction. C'est vraiment l'addiction de recevoir des colis chez soi, en fait. C'est comme on connaissait avant des addicts qui avaient des placards pleins de chaussures. En fait, c'est une addiction à se remplir en recevant des nouveaux objets.

Parce que c'est trop facile, en fait. C'est ça l'idée ? Si c'était moins facile, on ne le voit pas, il n'y a pas la pub, etc. On aurait moins envie. Déjà, ça jouerait énormément ?

Oui, c'est vraiment cette idée de désir, en fait. C'est qu'il y a des influenceurs que vous voyez tous les jours défiler sur votre téléphone qui essayent des vêtements. Et donc, vous avez envie, vous êtes frustrés parce que vous n'avez pas ce qu'ils ont. Et en fait, cette frustration, elle est coupée dès que vous l'achetez. Et après, vous retombez dans le même mécanisme d'addiction. Et c'est ça qui est créé par des images qui passent en boucle, où vous avez des vêtements qui changent de couleur et qui sont complètement différents d'un jour sur l'autre.

Alors, Pierre Condamine, et on posera la question aussi à Anne-Cécile Violant, où est-ce qu'on le met, le seuil, en fait ? Parce qu'on sent bien, là, qu'on est en train de s'attaquer, effectivement, aux plateformes chinoises, aux TEMU et aux Chines. Mais on ne va pas faire semblant de découvrir la fast fashion. Alors ça, c'est pour le coup l'ultra fast fashion, mais la fast fashion, elle existe depuis un certain temps. Donc, comment on le fixe, le seuil ? A votre avis, en fonction de quoi, surtout ?

Alors, il y a plusieurs critères qui peuvent être pris en compte. Nous, ce qu'on demande en tant qu'association et collectif d'association, on parle beaucoup du nombre de références par jour pour Chine. Mais il faut se rendre compte que 7000 références par jour, comme le fait Chine, c'est astronomique.

Alors, il faut que vous éclaircissiez ma lantenne. Comment on fait, sérieusement, pour avoir 7000 références par jour ? Ça veut dire 7000 références par jour, ça veut dire qu'on est capable d'apporter des produits nouveaux par jour ? C'est ça. Je ne comprends même pas comment c'est possible, en fait.

Alors, je ne suis pas expert en la question, mais Chine repose sur de l'intelligence artificielle et des algorithmes qui vont détecter les tendances sur les réseaux sociaux et qui vont permettre ensuite de générer des modèles qui seront produits et commercialisés. Pour autant, Chine n'est que l'extrême de la fast fashion, ce que Zara a fait il y a 20 ans en sortant près de 500 modèles par semaine. Mais il faut se dire qu'il y a...

507000, subitement, l'échelle semble complètement dingue, en fait.

C'est fou, mais il y a 20 ans, Zara, c'était le Chine d'aujourd'hui. Et c'est pour ça aussi que la question, et ce que nous, on porte, c'est que ça ne se limite pas seulement à l'ultra fast fashion, pour plein de raisons. Parce que si on parle d'un point de vue environnemental, le problème de la fast fashion aujourd'hui, c'est la surproduction. C'est-à-dire qu'il y a trop de vêtements qui sont produits, et pas seulement trop de vêtements qui ne sont pas vendus, comme le dit Chine très souvent. Il y a trop de vêtements qui sont produits, c'est 10% des émissions de gaz à effet de serre.

Et donc, il y a un besoin d'enrayer ça, pas seulement Chine, mais toute la fast fashion et toutes les entreprises qui produisent trop de vêtements. Mais surtout, il n'y a pas que l'aspect environnemental. Quand on regarde la crise de l'habillement qui est là aujourd'hui, elle n'a pas commencé il y a 4 ans quand Chine est arrivée. Elle est là depuis 10-15 ans en sous-marin. Aujourd'hui, il y a eu le Covid, la crise de l'énergie, des matériaux. Et donc, elle explose au moment où il y a Chine et Temu qui sont là depuis un an.

Mais pour autant, c'est une crise qui est systémique, d'une fuite en avant du secteur, qui ne survit qu'en produisant plus, à des prix toujours plus bas, en exploitant l'environnement.

Et c'est vrai que la crise, elle date probablement un peu plus longtemps que l'année dernière, ou il y a deux ans. Mais c'est quand même très impressionnant comment l'année 2023 a été une espèce de cimetière pour toutes ces marques, en fait, qui sont des marques, je ne sais pas comment il faut les qualifier, de sous-premium ou un petit peu premium. Enfin, c'est un peu ça. Mais je n'ai pas fait la liste exhaustive. Mais Kukai, Kamaïeux, Pinky, Nafnaf, Gap France, enfin, toutes ces marques qui ont été très très bonnes dans les années 90 et 2000 et qui se sont absolument toutes cassées la figure.

Et c'est à vous que je pose la question, madame la députée Anne-Cécile Violent, où on la met la barre ? Parce que le sentiment que ça me laisse comme ça, intuitivement, c'est qu'on s'attaque là aux plateformes chinoises. Mais Zara, c'est espagnol. C'est plus compliqué. On est dans l'Union Européenne. H&M, ce sont les pays nordiques. C'est aussi plus compliqué. Donc, on se tient bien qu'il y a ceux sur lesquels on peut taper facilement, on peut comprendre, et ceux sur lesquels il est évidemment beaucoup plus difficile de taper.

Alors, en fait, c'est plus complexe que ça. C'est-à-dire que l'ultra fast fashion, pas de sujet, on l'a bien décrit, une production massive, des très bas coût et une publicité agressive et intrusive. Ça, c'est ce qui caractérise vraiment la fast fashion. On va rajouter d'autres éléments. Dans cette tentative de définition, effectivement, c'est le nombre de nouvelles références par jour, mais aussi la durée de commercialisation. C'est-à-dire que ces produits, chez Chine, par exemple, vont durer quelques jours, peut-être quelques semaines, à peine. Dans d'autres marques, et notamment des marques françaises, évidemment qu'il y a une durée de commercialisation beaucoup plus longue.

Donc, l'idée, c'est de taper très très fort sur ceux qui font très mal, donc ces gros mastodontes, mais aussi quand même de prendre en compte, effectivement, ceux qui doivent encore s'améliorer. Les marques que vous citez là, elles ont entrepris déjà une vraie transition écologique. Je dis ça parce que, en fait, l'idée, c'est aussi de corréler à d'autres critères. Alors, c'est l'affichage environnemental, c'est ce fameux score qui serait établi en fonction de différents critères. Et, en fait, ça veut dire que, très concrètement, un produit qui est fait par Chine ne sera pas pénalisé de la même manière qu'un produit qui sera fait chez Zara ou H&M.

Mais ce que j'entends aussi, intuitivement, c'est que là, on parle de plateformes. On parle de plateformes qui sont en Chine. Tout ça me semble tout à fait nébuleux, en fait, et pour tout le monde. Donc, Zara, H&M, ce sont des magasins, des magasins physiques. Ça veut dire qu'il y a une économie derrière. Ça veut dire qu'il y a des gens. Ça veut dire que, potentiellement, il y a du chômage. Et je vois bien aussi que, quand on y va sur Chine et sur Tému, au fond, c'est presque virtuel, tout ça, en fait. On ne sait même pas que ça existe. Enfin, les magasins, d'ailleurs, sont tous éphémères, ce qui dit beaucoup de choses.

Absolument. Absolument. Mais Chine, par exemple, effectivement, ne contribue pas à l'économie française. On est d'accord. Au contraire. On est d'accord. Elle est en train de la noyer. C'est plus facile. Par exemple, à l'éco-organisme refashion. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, ils abondent sur les éco-contributions. Ils déclarent. Ce qui n'est pas forcément le cas d'autres. Mais une fois qu'on a dit cela, c'est effectivement comment on va accompagner. En fait, l'idée, encore une fois, ce n'est pas forcément de ne plus les voir du tout. C'est simplement de les inciter, de les inviter, de les obliger à obtenir un modèle beaucoup plus vertueux.

Donc, il y a une vraie volonté de pouvoir pénaliser ceux qui font mal. Mais aussi, c'est l'idée du bonus. C'est de pouvoir justement récompenser les entreprises qui sont beaucoup plus vertueuses. Et on en a fort heureusement encore sur le sol français. Bonsoir, Raoul.

Oui, bonsoir. Écoutez, merci beaucoup de prendre ma question. Je vous en prie.

Il paraît que vous êtes arrêté sur le bord de la route pour nous. C'est très sympa.

Oui, c'est plutôt vous qui êtes très, très sympa. Voilà. Moi, évidemment, je ne sais pas si c'est une bonne idée ou pas de taxer Chine. Ce n'est pas mon propos. Mais je voulais simplement élargir la réflexion sur la surconsommation d'autres secteurs d'activité. On parle de marques, de magasins qui vendent des trucs à 1 euro, genre Jifi et autres actions. Moi, je me demande pourquoi on ne fait pas appel à l'intelligence du consommateur. Pourquoi on n'oblige pas la grande distribution et toutes ces chaînes de distribution a indiqué de manière très claire et très lisible la provenance du pays dans lequel le produit est fabriqué ?

Essayer un jour d'acheter des vêtements dans une de ces boutiques, de trouver l'étiquette, de savoir où c'est fabriqué, c'est objectivement une galère. Et on a bien vécu, notamment pendant le Covid ou pour d'autres produits alimentaires, tout le bénéfice qu'il y a à afficher qu'un produit est fait en France. Je ne dis pas que tous les consommateurs vont pouvoir acheter plus cher un produit fait en France, mais ceux qui le peuvent, peuvent le faire. Et je suis persuadé qu'ils le feront et on laissera ceux qui n'ont pas les moyens de s'acheter autre chose que des vêtements à très bon marché, de très mauvaise qualité, s'équiper comme ça. Je participe à une ressourcerie, une recyclerie.

Vous n'imaginez pas ce qu'on peut récupérer comme produits neufs qui ont été achetés 3, 4, 5 euros dans ces chaînes-là. Et pourquoi ne pas faire appel à l'intelligence du consommateur ? Et pour en finir avec une des remarques de vos invités, je suis persuadé que des boîtes comme Chine, Zara ou H&M, qui font fabriquer en Chine par ailleurs, on ne peut pas se raconter l'histoire, trouveront des moyens extrêmement subtils d'être conformes, quitte à payer des amendes. Quitte à payer des amendes. Mais ça ne changera rien. Il faut faire appel à nous consommateurs pour nous dire acheter français, acheter européen, c'est mieux.

Merci beaucoup, merci de votre intervention. Des remarques qui sont évidemment frappées au coin du bon sens, Pierre Gondamine, mais pardon, moi je voudrais vraiment être sûr que c'est possible en fait. Parce qu'on l'a bien vu, les gens achètent, je ne me souviens plus du chiffre, mais Chine en France, c'est 18% des gens tous les ans achètent du Temu ou du Chine. Ce sont des chiffres qui sont colossaux. Donc bien sûr l'intelligence du consommateur, mais à la fin le chiffre il est quand même têtu quoi. Non ? Allez-y l'un ou l'autre, l'un après l'autre. Allez-y Pierre Gondamine.

Moi je parle de surproduction et pas de surconsommation. Pourquoi ? Parce qu'on n'est plus aujourd'hui dans un système où on a une offre de la part des entreprises qui répond à la demande. Aujourd'hui on est dans une saturation du marché et ce qu'elles font les entreprises c'est qu'elles créent la demande. Elles la créent comment ? Il y a mille manières de le faire. On a parlé de la publicité, on a parlé de Chine qui sort je ne sais pas combien de modèles par an, mais évidemment il y a le prix aussi finalement.

Quand on voit aussi que la crise aujourd'hui elle est due à la délocalisation qui s'est faite dans les années 2000 et quand on délocalise c'est pour produire moins cher et donc avoir des prix plus bas. Il y a tout ce qui se fait sur les réseaux sociaux, il y a ce qu'on appelle les dark patterns, enfin tout un ensemble de petits...

Les dark patterns c'est des marques cachées, c'est comme le dark web mais ce sont des marques ?

Non, les dark patterns c'est des tendances sombres, c'est sur un site internet comme Chine ou Témont, qu'est-ce qui va faire qu'on va être presque inconsciemment incité à consommer ? C'est une promotion, c'est moins 50%, c'est un compte à rebours. Ah, ce produit il est disponible que pendant 4 heures. Ils sont super doués pour faire ça, oui. Livraison gratis, enfin ce que je veux dire...

Les photos qui sont toutes retouchées évidemment par rapport aux produits, enfin bref. Exactement. Et ce qui est fou c'est qu'on est censé le savoir, ça non, Pascal est belle.

Oui mais ça suffit pas parce que ça reste toujours dans un contexte où il y a quand même un ralentissement du pouvoir d'achat, le premier critère c'est toujours le prix, même si en déclaratif tout le monde, et le premier critère pour le vêtement c'est que ce soit pas nocif pour ma santé. Oui, bien sûr. Et fabriquer en déclaratif, ça fait une vraie différence. C'est en troisième, mais finalement c'est parce que c'est très très facile parce qu'il y a du digital, parce qu'il y a de l'internet, on se déplace pas dans un magasin donc on a moins le temps de réfléchir et on clique sur un bouton et tout est fait pour que vous cliquez le plus vite possible.

On vient d'écrire les techniques et donc cette question de ne pas rendre les choses un peu plus chères, ça devient un peu obligatoire en ce moment parce que le consommateur, si c'est facile et que ça coûte rien, il n'y a aucune raison qu'il n'aille pas vers ça. Donc pas tout le monde bien sûr, mais ceux qui manquent des choses en fait. C'est vrai, quand ils ont peu de choses, finalement c'est peut-être sur le vêtement qu'ils peuvent se faire plaisir au moindre coût.

On parle de l'ultra fast fashion dans le téléphone sonne ce soir avec Anne-Cécile Violent qui est députée Horizon, porteuse d'une proposition de loi qui sera discutée le 14 mars prochain. Donc c'est la semaine prochaine avec Pascale Hébel qui est directrice associée de la société Seaways avec Pierre Condamine chargé de la campagne surproduction aux Amis de la Terre. Je vais vous soumettre cette question de Bernard sur France Inter.fr.

Il dit ceci, j'aimerais pouvoir acheter des vêtements plus solides et plus durables évidemment, mais j'ai l'impression qu'il n'existe plus grand chose entre la fast fashion et le luxe à l'image de la classe moyenne finalement qui disparaît entre les très précaires et les ultra riches. Et moi je trouve qu'elle est frappée au coin du bon sens, Anne-Cécile Violent, cette question. On a l'impression aujourd'hui avec toutes ces marques intermédiaires qui ont disparu, qui restent la fast fashion et le luxe. Ce qui marche toujours, ce sont ces deux extrêmes.

Effectivement. Alors il y a quand même quelques intermédiaires qui existent encore aujourd'hui et fort heureusement, fort heureusement, le luxe c'est quand même quelque chose d'inaccessible. On a quand même quelques marques, même sans parler des premiums qui sont aussi effectivement difficilement accessibles. En fait, l'idée aussi de cette boucle vertueuse que je vous ai décrite tout à l'heure entre le malus et le bonus, c'est qu'à terme, on puisse réduire considérablement justement la différence de prix entre un produit fast fashion et un produit qui serait issu de la filière française ou européenne. C'est vraiment l'ambition.

Ça c'est extrêmement ambitieux et j'ai conscience que ça prendra un petit peu de temps. Mais il faut commencer, il faut le prendre par un bout. Et ça c'est un premier bout. Moi j'envisage cette proposition de loi comme une première étape qui sera nécessairement suivie par d'autres.

Je suis en situation d'obésité, nous dit Caroline sur WhatsApp. Et pour moi, c'est presque la seule façon de m'habiller correctement. J'ai quitté Chine quelques mois pour m'habiller chez Vinted uniquement. J'essaye de faire des efforts, les achats du quotidien en écologie. Mais il est clair que pour se vêtir pas cher et joliment, la fast fashion à la fin est très tentante. Et moi je me demande ce qu'on lui répond à Caroline. Et comment on fait pour lui dire, ben non, tu peux trouver ailleurs. Moi j'ai l'impression qu'elle a cherché, pauvrette. Non ? Parce qu'elle est belle.

Oui, je pense qu'il y a en effet des cibles pour lesquelles c'est un peu indispensable. Je pense aussi aux vêtements pour enfants. C'est là que c'est indispensable d'avoir un vêtement en plus quand l'enfant grandit. Donc il y a des cibles qui vont à certains moments. Donc en effet, il faut tenir compte de ces besoins qui peuvent être réels. Mais plus en effet la seconde main sera disponible et plus d'ailleurs les magasins classiques mettront de la seconde main dans les magasins et plus l'offre sera facile d'accès. Mais là, il faut rendre plus facile d'accès ce qui est du recycler. On peut redécouper des pièces. Il y a des choses qui sont faites.

En fait, c'est juste que c'est la matière qui est jetée. Quand on sait qu'on pourrait habiller dix planètes avec tout le stock qu'il y a dans nos placards. 30% seulement des vêtements qu'on utilise, qu'on a, sont utilisés.

Alors après, je vais vous soumettre la question d'Alice par mail dans un instant. Mais pour rebondir, Pierre Gondamine, sur ce que vient de dire Pascal Hébel, moi ce qui me frappe, c'est que bien sûr on peut rajouter plus de seconde main, etc. Mais c'est que depuis que la seconde main a vraiment explosé post-confinement, qu'il y a vraiment des choses, des sites, etc. L'achat sur les plateformes et notamment chez Chine et ailleurs, il n'a absolument pas bougé. Il a continué d'augmenter. Donc en fait, ce n'est pas l'un qui remplace l'autre, vraisemblablement. En tout cas, c'est ce qu'on voudrait peut-être, mais ce n'est pas du tout ça qui se passe, non ?

C'est ça. Déjà, il y a peut-être une distinction à faire entre type de seconde main. Il y a un travail qui est fait par des associations caricatives de type Emmaüs qui sont très positives. Pour autant, ce qu'on voit aujourd'hui, c'est que Vinted et même les marques de la fast fashion, Zara, H&M, Chine. Chine vient d'annoncer il y a deux jours l'arrivée de sa plateforme de seconde main en Europe. La seconde main n'a pas du tout concurrencé les mises en marché de produits neufs qui ont continué à augmenter.

Et ce qu'on voit même, c'est que la seconde main devient presque un prétexte, une excuse pour légitimer la production de nouveaux vêtements et en fait ne pas changer le système de la fast fashion qui surproduit. Et c'est un vrai problème, surtout que c'est utilisé à des fins de greenwashing. Ça, c'est très clair. Quand Zara dit vous pouvez ramener vos vêtements chez nous et qu'on sait qu'ensuite, ce n'est pas forcément retrié, réemployé, réutilisé, on se rend bien compte que ce qui se passe, c'est tout simplement donner bonne conscience aux consommateurs.

D'où le débat aussi de on veut aiguiller les consommateurs, consommatrices, mais pour autant, il y a tout un discours de la part de l'industrie de la fast fashion qui dit ne vous inquiétez pas, on est vert, on est durable, etc. Mais dans les faits, ça ne se traduit pas dans les actes de ces enseignes.

Alors deux choses, d'abord Alice, comme promis sur franceinter.fr, qui dit ceci, elle dit j'avoue de ne pas être très convaincue par l'argument qui vise à répondre que les pauvres doivent aller vers la seconde main, aller chez Chine, c'est aussi un plaisir qu'on peut offrir à sa fille adolescente, dit-elle, elle sera contente de faire comme les copines et peut-être qu'elle aura honte aussi de s'habiller parfois dans les vides greniers. Et cette pression-là, évidemment qu'elle existe, évidemment qu'on la sent, ce n'est pas que la pression de la cour d'école, c'est la pression de ce qui est neuf,

et même au fond si c'est chez Chine, parce qu'elle est belle. Alors c'est vrai que ça change en fait, il y a quand même cette question de distinction et c'est vrai que les catégories de population qui vont vers l'occasion et qui sont ceux qui sont en fait en vrai les plus riches, ils le font justement pour se distinguer. Et on espère que finalement, ça va devenir tendance de s'habiller d'occasion. Et on sait qu'encore aujourd'hui, chez les plus jeunes, c'est évidemment certaines classes sociales qui vont vers la seconde main et qui décident aussi d'acheter 0,9.

Ça existe aussi, mais pour l'instant, effectivement, comme on le disait, l'un n'a pas contrebalancé l'autre.

Pour l'instant, on n'a pas contrebalancé. Disons quand même qu'en termes de dépenses, ça diminue beaucoup au total, les dépenses en habillement, on est le pays qui consacre le moins d'argent à l'habillement alors qu'on est le pays de la création et le pays de la mode. Donc finalement, on consacre le moins d'argent à l'habillement

et pourtant, on achète 40 fringues différents par an et par personne. Oui, mais parce que le prix a diminué.

Donc c'est bien ça, toute l'ambiguïté. Toute l'ambiguïté, c'est qu'on dépense moins, mais on achète beaucoup plus de biens parce que le prix a baissé. Donc c'est bien pour ça qu'en effet, si les prix augmentaient, on réduirait le nombre de pièces et en effet, l'impact carbone serait beaucoup plus faible.

4 paires de chaussures, paraît-il aussi, par an ? Alors c'est 5, oui, c'est 5 !

C'est au total 49, 5 paires de chaussures, 4 textiles, linge de maison et 40 vêtements.

Anne-Cécile Violant, vous allez peut-être pouvoir répondre là aussi à... Elle n'a pas donné son prénom, c'est pas grave. Si je vais acheter mon t-shirt à 50 euros, nous dit cette auditrice ou cet auditeur, qu'est-ce qui me garantit le respect de l'environnement et des conditions de travail ? L'étiquette, en tout cas, elle me dit Made in Bangladesh.

Alors justement, c'est tout l'enjeu de l'affichage environnemental. L'affichage environnemental, c'est justement d'avoir un score qui sera produit en fonction de différents critères. La méthodologie est en cours d'élaboration. Le ministre Christophe Béchut a annoncé lundi matin justement une accélération de ce calendrier-là. Et puis pour rejoindre la discussion de tout à l'heure, c'est aussi une vraie volonté d'informer. Donc il va y avoir une grosse, grosse campagne de l'ADEME qui va vraiment cibler ces questions de réemploi, de réutilisation, recyclage.

Et je pense, je rejoins Pascal sur cette idée qu'on va réussir sans doute à faire changer les comportements et arriver vers quelque chose de plus vertueux progressivement.

Je voulais dire qu'on se souvient quand même du dernier spot télévisuel de l'ADEME qui justement dénonçait ça. Vous vous souvenez de cette publicité où on disait, est-ce que tu as vraiment besoin d'acheter en plus ? Il disait n'achetez pas. N'achetez pas et ça fait un petit peu un tollé. Donc c'est vrai qu'il faudrait arriver à avoir des messages qui soient constants dans le temps parce qu'on ne peut pas revenir en arrière et expliquer aux consommateurs que non, il n'a pas besoin d'acheter. Et la vraie solution, c'est en effet de rien acheter. Dominico, bonsoir.

Oui, bonsoir. On vous écoute. Donc moi, en fait, j'ai appelé par rapport à deux, trois petites choses. Déjà tout à l'heure, quand j'entendais que l'objectif, c'était d'augmenter le prix des habits pas chers pour faire baisser celui des habits chers, il y a quand même beaucoup de gens qui n'ont pas les moyens de payer plus cher les habits. Il ne faut pas oublier ça. Et puis, il y a un deuxième stéréotype contre lequel je veux lutter, moi. On entend tout le temps, en ce moment, la fast fashion, les gens achètent des t-shirts à 5 euros, les mettent trois fois, ils les jettent. Ce n'est pas vrai pour tout le monde. Moi, je parle au nom de ma femme qui s'est tout le temps habillée à pas cher.

Et déjà même à l'époque, nous, on est 50 mères. Donc même déjà bien avant Shine, elle a acheté des trucs au marché. Il y a toujours eu des pilières d'endroits où on peut trouver des habits pas chers, etc. Dans certains magasins, etc. Mais elle a ces mêmes habits depuis tout ce temps-là. Encore aujourd'hui, elle met des robes qu'elle mettait quand elle était étudiante. Elle ne jette strictement rien. Ça m'énerve, en fait, qu'on dise tout le temps. Les gens achètent pas cher, mettent trois fois, elles jettent. Ce n'est pas le cas de tout le monde. Et pendant tout le temps-là où elle n'avait pas beaucoup de moyens, ça lui a permis de se créer une garde-robe par rapport à ses moyens.

Par contre, j'ai des amis. On a eu des amis bien plus friqués que nous à des époques où quand nous, on n'avait pas d'argent, maintenant ça va mieux. Mais à l'époque, on n'était pas riches. Et ces gens-là, en fait, achetaient des robes et des pantalons à 100 euros parce que pour eux, dépenser 100 euros, c'est comme pour nous, on dépensait 10. Ils les mettaient trois fois et nous les refilaient. Bah tiens, on va les donner à Christine parce qu'elle sait qu'elle l'aimait. Donc, voilà, il y a de tout. Et donc, il faut arrêter de faire ce sphéreotype, de dire que non. Il y a aussi des gens qui ont des moyens. Et pour eux, s'acheter un truc à 100 euros, c'est rien du tout.

Ils vont le mettre trois fois. Et donc, dire je vais lutter contre ça, non, je ne suis pas d'accord. Merci, merci, Dominico.

Merci vraiment. Et on embrasse Christine aussi, qu'on a vu passer au passage. Moi, je trouve ça bien ce qu'il dit, Dominico, parce qu'il a raison. Il ne doit pas y avoir ce sphéreotype qui dit de toute façon, ces fringues sont jetées immédiatement, tout simplement, parce qu'ils ne sont pas chers. Et il y a des gens qui achètent pour plus cher et qui, de toute façon, gaspillent les fringues de la même manière. Pascal est belle. Alors, c'est vrai que ce n'est pas jeté.

En fait, quand on regarde et ça, on le mesure. Qui jette ou qui donne ou qui remette dans ce... Oui, ce qu'il y a, c'est que ça dort dans les placards, en fait. Puisqu'on dit qu'il y a 70% dans les placards qui ne sont pas mis dans l'année. On a tous des placards trop petits, on est d'accord. Donc, en effet, comme ça ne prend pas de place, c'est plus facile que d'avoir d'autres types d'objets qui prennent beaucoup plus de place. Donc, il y a quand même cette question d'arriver à faire changer un petit peu l'image de voir quelque chose qui soit plus tendance.

On sait très bien que c'est surtout dans les grandes villes qu'on a envie de suivre les autres et qu'il y a des régions de France où ça n'a aucune importance. La façon dont on est habillé, quoi. Après, c'est vraiment de vivre dans d'autres façons de voir les autres. Est-ce qu'on peut...

C'est presque impossible, j'imagine, elle, c'est si le violent, mais faire des hiérarchies de qualité, en fait. Est-ce que c'est hyper difficile ou est-ce qu'on peut partir du principe qu'effectivement, ce qu'on trouve sur Chine et sur Tému, de toute façon, en termes de qualité, là, pour le coup, même si Christine veut les garder, ces t-shirts, au bout du deuxième lavage,

ils auront disparu, en fait. Absolument. Mais ceux que Christine achète maintenant, ceux qu'elle a achetés il y a 20-30 ans, comme disait Dominico, ce n'est pas la même qualité du tout. Et je comprends qu'elle les garde encore aujourd'hui. Elle a beaucoup de chance, d'ailleurs, de pouvoir toujours les garder. Et rentrer dedans. Et rentrer dedans. On est d'accord. On est d'accord. La question, justement, de la durabilité, c'est un des critères, aujourd'hui, notamment, de ces éco-contributions et de la pénalité envisagée sur la responsabilité élargie des producteurs.

On a, aujourd'hui, des critères objectivables qui vont regarder, justement, ces questions de durabilité, au sens de la durée d'un vêtement, mais évidemment aussi de tous les enjeux. Et c'est les enjeux de composition et de provenance, du caractère plus développement durable de ces produits, en fait.

Est-ce que, je ne sais pas très bien comment poser la question, Pierre Gondamine, est-ce qu'on peut dire que ultra fast fashion, ultra mauvaise qualité, fast fashion, mauvaise qualité ? Est-ce que c'est aussi comme ça que ça se joue ou est-ce qu'au fond, ce n'est pas la vitesse de la fashion qui fait la qualité ?

C'est un peu plus compliqué que ça. Ce qu'on voit aujourd'hui, c'est un élément qu'on n'a pas mentionné, c'est que la fast fashion, l'ultra fast fashion et la fast fashion, ces marques-là qui produisent énormément, elles se basent sur quoi ? Sur le pétrole, sur des matières synthétiques, donc du polyester, enfin du plastique finalement, qui est très durable. C'est beaucoup plus durable que du lin ou du coton. Pour autant, c'est extrêmement polluant avec le problème des rejets de microplastique qu'on connaît. Puis au final, c'est une des débouchés de l'industrie fossile. Mais au-delà de ça, là, on a parlé de durabilité physique.

On a parlé de durabilité de vêtements qui sont troués, qui ne sont plus portables. Ce qu'on dénonce, nous, au niveau du système, c'est la durabilité émotionnelle. C'est pourquoi on ne va plus porter, on va acheter des vêtements alors que les nôtres sont parfaitement portables. Et ça, ce n'est pas la faute des individus, c'est la faute d'une industrie, on l'a dit, qui crée du besoin en permanence, qui va créer des nouveaux modèles. 7000 nouveaux modèles par jour, du coup, ceux de la veille, ils sont déjà démonnés.

Et même une addiction, en effet, qui est vraiment à rapprocher de n'importe quelle autre forme d'addiction. Je vous remercie vivement, chaleureusement, tous les trois. Merci à tous pour vos très nombreux appels. La question des petits bateaux, ce soir, c'est celle de Marius.

Bon courage à celui qui va répondre à cette question.

Allez, à tout de suite.