Interview exceptionnelle de Jean-Luc Mélenchon sur l'international

Bonsoir Jean-Luc Mélenchon. Merci beaucoup d'avoir accepté notre entretien qui va être axé sur l'international. Vous êtes désormais quadruple candidat à la présidentielle. Vous l'avez annoncé jeudi, que disent, dimanche dernier sur TF1. Le scrutin 2027, c'est une évidence, sera percuté par l'actualité internationale. Vous avez décidé de faire de la question diplomatique un axe central de votre programme, sauf erreur de ma part. Alors on va être très concret. On va prendre les dossiers les uns après les autres. Jean-Luc Mélenchon, bien sûr, je commence par l'Iran. L'Iran, demain vous êtes au pouvoir. Que faites-vous ? La première mesure sur le sujet.

Alors c'est exactement le genre de choses qu'on ne peut pas faire. Des nœuds de problèmes de cette nature ne se règlent pas sur une mesure. Mais bon, j'entre dans le jeu de la question, je la comprends. D'abord prenons la mesure de ce qui se passe vraiment. C'est-à-dire que nous avons deux pays qui, sans aucun mandat international d'aucune sorte, ont décidé d'en attaquer un troisième. C'est-à-dire les USA, Israël, attaquent l'Iran. Donc quoi que l'on pense du régime iranien, personnellement j'en pense beaucoup de mal, et je me suis beaucoup mobilisé contre lui, il est certain que pour nous Français, pour nous Français, notre intérêt c'est le droit international.

Donc on ne peut pas accepter que deux pays cherchent à en envahir un troisième. Pourquoi je vais être très, comment dire, réel politique ? Parce que ou c'est le droit international, ou c'est la loi du plus fort. Or il y a un grand inconvénient à la loi du plus fort. Nous ne sommes pas les plus forts. Nous, Français. Dès lors, il faut voir que ces deux-là ont chacun, comment dire, des objectifs qui ne sont pas ceux que l'on affiche. Mais vous le savez, parce que je suis vos chroniques sur le sujet, Israël mène une guerre régionale d'influence sur tout son environnement à travers l'Iran, qui a des positions par différents groupes politiques.

Il y a là une situation de conflit déjà depuis un moment. Et puis les USA sont dans une autre bataille, cette fois-ci qui vise la Chine. Mais donc les deux ont des enjeux de très haut niveau. Et par conséquent, il se joue de manière imprévue une bataille qui va sans doute changer durablement le cours des événements dans le monde.

Alors c'est la raison pour laquelle on va y rester un petit peu encore. L'envoi du Charles de Gaulle, de notre porte-avions, ça c'est dans l'actualité. Vous avez écrit « Macron envoie le Charles de Gaulle, une gesticulation. Il faut plutôt forcer les Américains à quitter le détroit d'Hormuz, en commençant par interdire le survol du territoire aérien français en coordination avec les pays d'Europe du Sud. » D'abord le mot « gesticulation », qui ne choque pas certains militaires, puisque c'est un mot qui serait approprié. Mais tout de même, Jean-Luc Mélenchon, le porte-avions, il est présenté comme étant le meilleur des ambassadeurs.

Il est présenté comme étant la diplomatie du porte-avions, capable de montrer de quoi on est capable. Et, n'est-ce pas dire, notamment aux États-Unis, on est capable d'agir en dehors d'un cadre otanien. Vous, le non-aligné, ça devrait vous parler, ça devrait peut-être devoir vous plaire même.

Non mais moi, je ne suis pas quelqu'un qu'on amuse avec des choses qui sont irréalistes. Alors, le mot « gesticulation » s'applique à M. Macron. Car voyez-vous, Madame, à cet instant, la difficulté pour nous tous, en tout cas les responsables politiques, c'est que nous parlons et nous représentons notre propre pays. Par conséquent, il n'est pas possible d'aller au bout de ce qu'on aurait à dire. Donc, la gesticulation ne concerne pas nos militaires, dont je suis certain qu'ils vont faire leurs devoirs avec un haut niveau de technicité et de performance. Mais il ne faut pas engager leur existence et nos moyens de manière désinvolte.

Passer par le canal de Suez est déjà quelque chose d'assez audacieux dans le contexte dans lequel on est. Descendre toute la mer Rouge, c'est une autre audace. Et puis, après ça, on va arriver en zone de combat.

On reste à l'extérieur.

Oui. Les zones de combat, elles sont assez éloignées du centre qu'est l'Iran, puisque les pays du Golfe sont frappés directement par l'Iran. Donc, nous ne jouons pas avec les mots, nous entrons en zone de combat. Et c'est la raison pour laquelle je me suis permis de dire qu'il faut être économe de la vie des nôtres. Et surtout, vous avez utilisé une expression qui m'a bien plu. Vous avez dit que c'est une manière de montrer de quoi on est capable. Et en dehors du cadre de l'automne ? Oui, oui, croisez les doigts. Qu'on n'aille pas trop nous demander de montrer de quoi on est capable.

Parce que nous avons un équipement performant, important, mais nous ne sommes pas de taille avec un porte-avions à affronter une situation comme celle qui prévaut dans cette région, tout seul.

Mais il s'agit d'assurer la suite. La France veut mener une coalition internationale pour libérer la navigation une fois les hostilités terminées. Cette question concrète, si la France prend effectivement la tête de cette coalition et que tout ça nous mène jusqu'à l'élection présidentielle, vous êtes président. Vous arrêtez la coalition ? On ne mène plus de coalition dans la zone ? Plus de coalition internationale ?

Mais le contraire. Mais une coalition, pour quoi faire ? D'abord, premièrement, disons les choses comme elles sont. Ce n'est pas l'Iran qui bloque le détroit d'Ormus, ce sont les Américains.

Mais ils ne bloquent pas le détroit, ils bloquent les navires iraniens.

Oui, d'accord. Enfin, ça revient au même. Parce que la puissance qui est attaquée, c'est l'Iran. L'armée américaine est déployée, personne ne demandait de venir là. Et le résultat, c'est que c'est une zone de guerre. Voilà, bon. Et dans une zone de guerre, le protagoniste qui est envahi est toujours en position de force plus grande que celui qui assaille. Ce n'est pas d'aujourd'hui que c'est comme ça. Vous voyez bien que ça a provoqué un effet de regroupement à l'intérieur de l'Iran, du peuple iranien, qui est un très vieux peuple, pour se défendre. Bon. Donc déjà, notre porte-avions arrive là, il fait quoi ? Moi, ce n'est pas par ce bout-là que j'aurais pris le problème.

Qu'on envoie le porte-avions au large de Chypre, parce qu'à un moment donné, on a pensé qu'il y avait un risque, qu'il y avait eu des tirs, si vous vous souvenez. Mais bon, oui, ça, très bien, Chypre est dans l'Union européenne, et les statuts de l'Union européenne, les engagements de la France, fait que si un pays de l'Union européenne est agressé, du fait des traités européens, nous sommes tous censés intervenir. Il est donc normal que les Français se mettent à l'endroit où le risque existe, c'est-à-dire Chypre. C'est une autre paire de manches d'aller là-bas en bas, et de se mettre dans la zone de combat, parce que ce n'est pas ce qu'il faut faire.

Mais je vais vous dire pourquoi, c'est précisément parce que je ne suis pas aligné, que je ne vois pas la raison pour laquelle nous irions dans cette zone, après avoir dit, fait des déclarations, le ministre Barraud et le président Macron, en rendant les rangs responsables du blocage, ce qui fait de nous, Français, à cette étape, des gens qui ont pris parti pour les raisons qu'annoncent les États-Unis et Israël. Attendez, laissez-moi finir, j'ai fait le contraire, c'est-à-dire, d'abord en front du refus, car cette guerre est intriquée avec celle de Gaza et de l'invasion du Liban.

Avec qui vous faites front ?

Alors le front du refus, d'abord avec les pays européens qui refusent la stratégie des États-Unis et d'Israël.

Donc les Espagnols en premier lieu.

Les Espagnols, et vous verriez que très vite...

En dehors des Espagnols, vous avez qui en tête ?

Mais attendez...

Parce que la question, c'est de savoir si vous seriez seul ou si vous auriez vraiment du monde à vos côtés.

Madame, pardon, vous ne pouvez pas raisonner comme ça. Si j'y suis, ce n'est pas à l'autre. Et donc, si j'y suis et que l'on vient en renfort des Espagnols, vous avez un tas de pays qui disent « Ah ben, quand même, il y a les Français, ils ont un porte-avions, ils ont l'arme nucléaire, ils ont une armada, il y a les Espagnols qui sont aussi de bons guerriers. Et par conséquent, ça vaut la peine d'aller avec eux parce qu'en retour, ils nous assureraient une protection plus avancée. » Je parle des nations européennes. Mais tout aussitôt, vous auriez des pays d'Amérique latine.

Monsieur Pedro Sanchez vient de faire une réunion à Madrid avec les Brésiliens, les Mexicains, les Colombiens sur la question notamment du droit international et de Gaza. Et puis, vous avez les pays qui viennent d'Asie, qui ne veulent pas entendre parler de cette guerre et qui se sentiraient en quelque sorte fortifiés et auraient un point d'appui. Voilà ce que moi, j'aurais fait.

Jusqu'à maintenant, Emmanuel Macron, il s'est plutôt montré en opposition avec le président américain. Il a refusé les coalitions américaines, ce qui lui avait eu d'ailleurs quelques réunions. On ne peut pas dire d'Emmanuel Macron aujourd'hui qu'il s'est aligné sur le président américain.

Les choses s'agissant de Macron sont toujours compliquées parce que c'est l'en même temps. Donc, en même temps, il a dit des choses aimables pour M. Trump, des choses désagréables. Et en même temps, il dit qu'il faut cesser et débloquer le détroit d'Ormuz mais il en rend responsables les Iraniens. Tout ça ne tient pas debout. Pardon, je veux insister sur ce point tout en ménageant dans mes mots les nôtres qui sont engagés dorénavant dans ce secteur. Mais ce n'est pas raisonnable de se comporter comme ça. Il faut avoir une ligne et une seule. Et ensuite, nous n'avons de révérence à faire à personne. M. Trump agit comme il agit et nous pouvons les bloquer tous autant qu'ils sont.

Alors, justement, les bloquer. Vous dites, je poursuis, je reprends ce que vous avez écrit sur le Charles de Gaulle. Vous dites, il faut interdire le survol du territoire aérien français en coordination avec les pays d'Europe du Sud. Mais les conséquences, ce sont des possibles mesures tarifaires, c'est l'impact sur les échanges commerciaux, ce sont les conséquences sur l'OTAN, c'est potentiellement, pardonnez-moi quand même, mais la solitude au niveau européen parce que, certes, il y a les Espagnols, encore une fois, je parle du niveau européen, mais on oublie du coup l'Allemagne, partenaire principale, Roumanie, Danemark, Pologne, Belgique.

Mais allez-y, il y en a 27 à citer.

Oui.

Bon. Mais alors, à ce moment-là, bon, je vous entends. Alors, laissons aller, ne faisons rien, disons des paroles aux uns et aux autres. Je ne veux pas entendre parler de ça. Alors, on a le droit de choisir ça. Je ne le discute pas. On a le droit de choisir ça. Mais ce n'est pas mon point de vue. Et comme je suis candidat à la fonction et que la fonction prévoit d'être le chef des armées et donc responsable de cette situation, ce n'est pas la ligne que j'appliquerai. J'essaierai de faire en sorte que ceux qui ont décidé tout seul et en violation du droit international, une intervention sur un pays, eh bien, de les faire reculer. Comment y prendrais-je ?

Eh bien, d'abord, en aidant d'aucune manière les Nord-Américains à aller venir en passant par la base d'Istre. Je suis contre. Donc, ils ne nous survolent pas. Ils ne passent pas chez nous. Vous pourriez tenir votre raisonnement à l'Arabie Saoudite. Elle aussi vient de décider que les Nord-Américains ne peuvent plus survoler son territoire. Ils ont réouvert. Mais il y a une raison à ça. C'est que du coup, vous devenez une cible. Les Nord-Américains sont installés, ont installé des missiles et du matériel chez les Allemands. Les Allemands sont une cible dans le cas de guerre et nous, les Français, qui sommes leurs voisins. Laissez-moi achever sur un point.

Il ne suffirait pas seulement de bloquer les États-Unis d'Amérique. Qu'est-ce qui les retient actuellement ? C'est qu'ils n'ont pas d'alliés pour faire ce travail-là, pour amener des forces armées. Il n'y en a pas. Il faut donc lui retirer l'unique allié qu'il a dans cette affaire et qui trouve son compte, qui est le gouvernement de M. Netanyahou. Donc, il faut faire voter en Europe. Maintenant, il y a cinq pays qui le demandent. Le blocage de l'accord commercial entre l'Union européenne et Israël. Et vous savez que nous, les Insoumis, nous avons fait une pétition européenne et donc, par la force des choses, ce sujet sera débattu au Parlement européen. Mais avez-vous bien compris ?

Donc, front du refus et commencer à bloquer les protagonistes.

Justement, on va s'arrêter quand même un peu plus sur Donald Trump, précisément, puisqu'on y revient régulièrement. Donc, on s'y arrête. Donald Trump, vous êtes au pouvoir. Il sera là. Comment vous le traitez ? Vous le traitez en ennemi, plus qu'en adversaire, même en ennemi, le président américain ?

Il faut se garder deux grands mots qui pourraient ensuite me revenir dans la figure. Oui, mais quel serait le mot que vous utilisez ? Non, on ne peut pas. Moi, je ne traite personne en ennemi. Je suis pour la paix et pour le non-alignement. Par conséquent, les États-Unis d'Amérique, c'est un partenaire. Depuis longtemps. Et voilà, on discute. On reste en relation. Mais on met à distance de l'organisation militaire des États-Unis d'Amérique.

C'est un adversaire au pas, Jean-Luc Mélenchon. Donald Trump serait un adversaire. Mais dans la vie,

il n'y a pas que des adversaires et des complices. Bon, parce que sinon, on ne peut plus parler de rien. Et on dit qu'on est dans l'OTAN et on fait ce que nous dit l'oncle Sam. Mais ça n'a pas du tout mon point de vue. Alors, de ce point de vue, je suis plutôt dans la tradition gaulo-mitterrandienne. Ce sont des partenaires, mais écoutez-moi, parce que je vais dire ce que... Ma ligne, c'est à distance. Et tout ce qui nous lie à eux, militairement, doit être mis à distance. C'est-à-dire... Jusqu'à... Tout leur logiciel. Voilà. C'est-à-dire tous les équipements. C'est-à-dire nous devons être absolument indépendants.

Et je renverrai chez eux, Allemands et Nord-Américains, qui sont avec nous dans la structure de l'OTAN, qui s'occupe de l'espace où je ne veux pas être avec eux.

Alors, restons sur ce point. Si effectivement, on est dans le bras de faire avec Donald Trump, qui dit, moi, si c'est comme ça, il a commencé à le dire et à le faire, enfin, en tout cas, à le dire, je quitte l'OTAN. Vous dites très bien, OK, d'ailleurs, ça vous fait un point commun, vous ne portez pas l'OTAN dans votre cœur. Ça vous fait un point commun avec le président américain. Mais c'est vrai que la question qu'on se pose, c'est techniquement, comment on fait ? Concrètement, comment on fait ? Si Trump retenit ses troupes d'Europe, comment fait-on ? Si la Russie, ce n'est pas un scénario complètement farfelu, décidé d'attaquer le nord de l'Europe, comment on fait sans les Américains ?

C'est simple, ça. C'est la question la plus simple du monde. D'abord, commençons par déniaiser le débat. Il n'y a personne qui croit au monde que dans le cas où nous serions attaqués, les États-Unis d'Amérique feraient vitrifier Détroit pour sauver Toulouse. Ça, ça n'existe pas. Donc, ne racontons pas d'histoire. La preuve, c'est que nous, Français, quand nous proposons le parapluie nucléaire dans un moment où on dit un peu n'importe quoi, dès qu'on...

D'ailleurs, sur ce point, si vous êtes président, vous revenez sur tout ce qu'a dit Emmanuel Macron sur la dissuasion nucléaire ?

Pas sur tout. Attendez, faisons un peu dans la nuance parce qu'encore une fois, on parle de guerre ou de paix. C'est des sujets qui sont extrêmement, comment dire, délicats. Mais je voudrais terminer mon raisonnement. Nous sommes liés par les contrats, par les accords européens. Nous sommes liés entre nous, les pays de l'Union européenne. Donc, si nous sommes attaqués, tout le monde respectera son engagement. Nous nous défendrons. tous ensemble. Donc, ce n'est pas la peine de faire des grandes phrases sur la défense européenne.

On a les moyens aujourd'hui de faire sans les Etats-Unis.

Parce que vous croyez quoi ? Que les Nord-Américains vont amener leurs chars, leurs missiles, mais qu'ils les gardent. Car, moi, je suis pour qu'ils enlèvent leurs missiles d'Europe. Ils les ont mis en tâche et les Allemands. Et ils ont obtenu des engagements, les Allemands, à l'époque, pour qu'il y en ait encore d'autres. Ça fait d'eux une cible. Dans le cas d'un combat, tout le monde comprend ça. Et si nous... Pardon, madame, mais on n'est pas en train de parler d'une guerre de lance-pierre. Je suis bien d'accord.

Si nous devions affronter, comme vous dites, si la Russie attaquait les pays du nord de l'Europe, évidemment que les liens qui nous lient à ces pays par l'Union européenne nous obligent à nous défendre avec eux. Pardon, mais les Russes le savent. Or, nous, les Français, notre ligne commune depuis des années, c'est la dissuasion nucléaire. Nous ne pouvons pas permettre qu'il y ait une bataille en Europe. Après, on regardera si c'est vrai ou pas. Mais pour l'instant, restons-en là. Donc, ça signifie si nous étions attaqués, nous obligés de défendre nos voisins, ce qui est normal, puisque nous sommes dans la même Union, que nous recourrions à l'arme nucléaire.

Par conséquent, les Russes en feront autant. Mais qui est d'accord avec une folie pareille ?

Donc, vous revenez en grande partie sur la doctrine d'Emmanuel Macron depuis quelques mois qui s'est réaffirmée sur les têtes nucléaires, le partage des exercices, pas de la souveraineté, encore une fois. Mais vous revenez sur une grande partie de notre dissuasion nucléaire comme l'écrit le président français.

Attendez, là, on va perdre nos téléspectateurs parce qu'on entre dans un niveau de détail qui, moi, me passionne mais qu'on comprenne. Ben non, on l'a dissuasion nucléaire, ça parle au long. Attendez, mais je viens de vous dire, donc je me répète, les pays de l'Union européenne sont liés entre eux par un article. À chaque fois, je me trompe, je ne sais plus si c'est le 42-7 ou le 47-2, qui nous lie dans une défense commune. Si l'un d'entre nous est attaqué, tous les autres sont censés riposter.

Donc, si la Lettonie, l'Estonie, la Lituanie étaient frappées ou bien la Finlande ou bien la Norvège qui ne sont pas dans l'Union européenne mais je les inclue dans le périmètre que les Français n'accepteraient pas que l'on viole. Bien. Nous serions automatiquement en guerre, nous devenons belligérants contre la Russie. Et or, nous les Français, la seule manière que nous avons de faire la guerre, ce n'est pas de déployer des chars et tout ce qu'on voudra, c'est qu'on fait le tir atomique. Nous ne permettrons pas qu'on entre sur le territoire qui est le nôtre. Et là, c'est le territoire européen. Donc, nous frapperions. Et par conséquent, les Russes aussi nous frapperaient.

Mais nous, nous sommes un pays qui au premier coup est mort. Les Russes ont 11 fuseaux horaires. Il en faut au moins 7, 8 ou 10 coups pour arriver à les mettre à terre.

Malgré tout, oui.

Donc, attendez, quand M. Macron dit il faut faire la... Il n'est pas le seul. J'ai vu une fois Hollande raconter encore pire. Mais quand il dit la défense nucléaire, nous l'étendons aux autres. À qui et comment ? C'est une question très sérieuse. Pour qui êtes-vous prêt à mourir ? Je peux vous poser la question à vous, comme à tous mes concitoyens. Vous pouvez décider que c'est une question qui vous est indifférente. Mais pas du tout. Vous ne pouvez pas y échapper. Si nous proposons d'étendre la protection nucléaire, nous devons dire à qui pour que l'ennemi le sache. L'ennemi potentiel. Personnellement, je pense qu'on doit procéder avec la Russie autrement que comme on s'y est pris.

Mais l'ennemi potentiel doit savoir que les Français appuient sur le bouton quand telle ligne est franchie. Comme disait François Mitterrand, lui, il avait une formule extraordinaire. Il disait la dissuasion, c'est moi. Moi, je préfère des choses

beaucoup plus concrètes. Mais justement, pour dissuader, il faut montrer qu'on est prêt. Il faut montrer qu'on a des forces. La revue stratégique nationale de défense, elle nous dit qu'on pourrait se confronter à une guerre de haute intensité d'ici 2030. Comment on se prépare ? Le budget, les armes, sachant que la France insoumise n'a pas voulu un budget de 36 milliards pour les armées hier à l'Assemblée nationale.

Bon, là aussi, je vais mesurer mes mots parce qu'on est en campagne et puis parce que ça engage notre pays et qu'il faut faire attention. Mais voyez-vous, alors, vous m'avez posé la bonne question. Comment on se prépare ? Alors, vous avez la réponse allemande et personne ne leur pose de questions à cela. Ils disent nous allons avoir la plus grande armée conventionnelle d'Europe. Primo, comme Français, je me sens dans l'obligation de dire vous avez décidé ça tout seul et vous comptez faire la guerre à qui ? Avec la plus grande armée conventionnelle. Et est-ce que vous pensez sérieusement que la prochaine guerre est une guerre conventionnelle avec des chars, des ponts roulants ?

Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? La prochaine guerre et Macron a eu une intuition à un moment donné, la prime éterne. Il a dit la prochaine guerre commencera dans l'espace parce que tout est lié aux communications et aux télécommunications à terre. Par conséquent, tout le reste, c'est de la flûte. Quels sont ces moyens de télécommunication ? Des satellites par dizaines. C'est des câbles qui arrivent de tous les endroits du monde et nous les Français, nous sommes le point d'entrer des câbles qui arrivent du reste du monde sur le vieux continent. La guerre aura lieu de cette manière-là. C'est-à-dire que nous allons priver un certain nombre de gens de leur communication.

Donc les 36 milliards pour les armées ne servaient à rien.

Non, je ne vais pas dire des choses comme ça parce que, ne me poussez pas à la caricature. Nous ne votons pas parce que nous ne sommes pas d'accord avec la conception de la guerre qui est développée par ce projet. Ensuite, parce que le budget lui-même, nous sommes parlementaires, je parle de mes camarades, ce n'est pas mon cas, je ne le suis plus, mais mes camarades aussi jugent sur la sincérité d'un budget. Madame, ne m'obligez pas à dire des choses que je n'ai pas envie de dire sur le budget militaire et comme d'ailleurs sur le budget en général. Mais je veux dire qu'il y a une limite et je le dis à ceux qui en sont responsables.

Commencer à dépenser avant d'avoir décidé, ce n'est pas une bonne manière dans une démocratie. Mettre un budget en déséquilibre comme l'est celui réel des armées n'est pas une bonne idée. Par conséquent, il faut se préparer à la bonne guerre avec les bons moyens. Voilà ma thèse maintenant. on peut me dire vous avez tort, il faut se payer la bataille de chat. Ce n'est pas mon point de vue.

Mais on quitte l'OTAN avec Jean-Luc Mélenchon, président ?

Oui, bien sûr.

Très vite.

Bien sûr. Comme ça ne sert à rien l'OTAN, autant les quitter. Ça ne sert qu'à une chose, c'est à nous mettre sous tutelle nord-américaine. C'est tout. Et puis franchement, les Français, c'est la ligne historique. Je veux dire, avant M. Sarkozy, personne n'avait pensé à réintégrer le commandement unifié de l'OTAN. Et puis, De Gaulle avait mis les choses de manière à ce que l'OTAN n'aille pas voter trop. Mais tout le monde comprenait que nous n'étions plus membres de l'OTAN. Nous avons fait partir les bases américaines de France, celles de Châteauroux et ailleurs. Donc, moi, président, comme vous dites, non, nous ne sommes plus membres de l'OTAN. Mais on n'y va pas comme des brutes.

On y va par étapes. On commence par sortir du commandement unifié et on dit à tout le monde, nous ne sommes plus membres de l'OTAN. Et je redis ça, nous nous mettons à distance de tous les équipements communs avec l'armée américaine. Car, quand vous avez des logiciels nord-américains jusque dans les services de renseignement français, eh bien, vous savez tous que celui qui a la décision, c'est celui qui tient le logiciel. Parce que la loi aux États-Unis d'Amérique donne ce pouvoir au gouvernement, même quand vous avez contractualisé avec une entreprise. Voyez-vous ?

Alors, je reprends le fil, on s'est beaucoup arrêtés sur ce point, je voudrais qu'on revienne un peu sur l'Iran parce qu'on y est passé, c'est ma responsabilité vite au début, mais il faut les empêcher d'avoir le nucléaire. Les Iraniens, je vous rappelle vos propos de 2012, je suis sûre que vous les avez en tête parce qu'ils ressortent de temps en temps. Vous mettiez en garde à l'époque contre l'obtention de l'arme nucléaire par l'Iran, Jean-Luc Mélenchon. Vos mots, vous disiez, ce qu'a dit Mahmoud Ahmadinejad, c'est l'ancien président iranien, vous disiez, ce n'était pas acceptable. C'est la première fois qu'on voit un pays dire si on a une bombe, on ira taper sur Israël.

Ça, personne ne peut accepter une chose pareille. Jean-Luc Mélenchon de 2026 est d'accord avec le Jean-Luc Mélenchon de 2012. Vous ne changez pas un mot.

Absolument. Et j'ajoute que je suis contre la dissémination nucléaire. Alors, on me dit, ça vous va bien à vous les Français, vous êtes armés jusqu'aux dents nucléaires, ce qui est vrai, et vous voulez empêcher les autres. Oui, je veux empêcher les autres. Je ne crois pas que le monde serait plus stable et mieux fréquentable avec plus de pays qui ont les armes nucléaires. Et dans la région, puisque l'Iran est là, et ici, vous avez le Pakistan. Le Pakistan est armé nucléairement. L'Inde est armée nucléairement. Et on a laissé faire. On n'a pas été à l'époque...

Mais parce que le Pakistan, à l'époque, était allié des États-Unis et ne menaçait de taper personne.

Voilà. Ça, c'est le... En même temps. Alors, oui, celui-là, c'est mon pote, il peut s'armer. Mais le lendemain, ce n'est plus ton ami. Qu'est-ce que tu fais ? Tu restes avec les armes. Mais attendez, attendez, je ne veux pas contourner la question sur l'Iran. Je suis...

Est-ce qu'il faut tout faire pour les empêcher d'avoir le nucléaire ?

Non, attendez. On ne passe pas d'une chose à l'autre. Nous sommes contre le fait qu'ils aient une arme nucléaire. Et ce serait la même chose si c'était la Colombie. Et ce serait la même chose si c'était n'importe quel pays au monde. Nous sommes contre. Et d'ailleurs, je suis d'accord pour qu'on désarme nucléairement on a déjà commencé. On a déjà renoncé aux armes nucléaires qui étaient sur le plateau d'Albion. On a déjà renoncé. On est prêt... Moi, je serais prêt à aller plus loin. Mais les autres commencent. Ceux qui en ont 7 000, 8 000 têtes qui peuvent détruire 15, 16 fois la planète. Vous savez bien que c'est au moins 15 fois de trop. Il suffit d'une. Bon.

Donc, nous sommes contre la diffusion nucléaire. Et nous sommes contre le fait que l'Iran est l'arme nucléaire. Mais je voudrais vous dire quand même quelque chose. que ce serait extraordinaire qu'on vienne me reprocher à moi mon attitude aujourd'hui qui n'en est pas changée alors qu'il y avait un accord et que c'est la diplomatie française qui avait joué un rôle extraordinaire. Je ne me rappelle plus si c'était Fabius ou Bédrine. Je crois que c'était Fabius qui avait un travail extraordinaire qui avait été fait par une équipe qui avait réussi à conclure un accord. Et l'Agence internationale de l'énergie atomique avait reconnu que l'accord était bien suivi.

C'est Israël qui ne voulait pas entendre parler de cet accord. Et donc, quand M. Trump est arrivé au pouvoir, la première chose qu'il a fait, ça a été de dire l'accord n'a plus lieu. Personne n'a pu discuter. C'est un putsch qu'ont fait les USA. Et donc, dès le lendemain, ils ont dit maintenant on punit et nous, on a dû retirer nos entreprises d'Iran. Mais il y avait un bon accord nucléaire. Par conséquent, si c'était à moi de négocier avec les Iraniens, je leur disais est-ce que vous êtes d'accord ? Je leur dirais est-ce que vous êtes d'accord pour revenir au traité précédent ? Et nous dirions aux Américains puisqu'ils reviennent au traité précédent, ils vont rendre leur uranium enrichi.

Oui, mais certains vous diraient, certainement, Jean-Luc Mélenchon, qu'ils soient dans l'accord ou pas, ça ne les empêcherait pas de faire ce qu'ils ont à faire sur le nucléaire militaire. Ça ne les empêcherait pas de continuer à produire l'uranium, à l'enrichir. Ils sont montés...

Mais bien sûr que si, madame. Ou alors, ça veut dire qu'aucun accord ne s'applique.

L'histoire récente nous a montré que les accords, visiblement, ne tenaient pas certains chefs d'État.

Non, non, non, non, non, non, non, non. Les Iraniens respectaient cet accord. Les Iraniens respectaient l'accord. Et ce n'est pas moi qui le dis. Moi, je n'ai aucune sympathie pour ce régime. Et vous avez rappelé que j'ai protesté. D'ailleurs, j'ai reçu une lettre de l'ambassadeur d'Iran me disant on n'a jamais dit ça. Alors, je ne sais pas s'il l'a vraiment dit. Mais en tout cas, je me permets de répéter que si c'est ça que vous dites, avec tel ou tel événement puissent bombarder atomiquement. Mais puisque vous prenez ce sujet, voyez-vous, moi, ma stratégie internationale, c'est les causes communes.

Ça ne sert à rien de faire des grandes fresques et d'espérer que tout le monde est d'accord avec vous. Il faut prendre les dossiers un après l'autre et chercher à faire des causes communes. À l'instant, vous me parliez de la bombe nucléaire. Je viens de vous répondre. Ils respectaient l'accord. Fallait-il améliorer l'accord ? Alors, il fallait discuter. Mais ne me dites pas qu'aucun accord ne s'applique jamais. Parce qu'alors, vous allez m'enlever mes dernières illusions sur les États-Unis d'Amérique. Ils ont signé en 1993 un accord qui interdit les armes chimiques. Eh bien, tant d'années après, où en est-on ? Eh bien, ils n'ont toujours pas fini de détruire leurs armes chimiques.

Mais ils disent qu'ils continuent à essayer de le faire. Voyez-vous, si on accepte l'idée que la vie internationale n'a aucune valeur, alors se le compte la guerre. Et vous comptez faire quoi pour les empêcher ? Faire quoi ?

Et vous comptez faire quoi ? Un accord. Qu'est-ce que vous voulez qu'on parle d'autre ? Sur le régime, sur le régime, vous l'avez dit, vous ne portez pas ce régime dans votre cœur, loin de là. Il faut qu'on s'y arrête à nouveau. Vous faites quoi ?

Oui, je me rappelle au début, essayez avec moi pour dire quelle que soit la sous-tame, pas purer au pouvoir.

C'est quoi aujourd'hui pour le faire tomber définitivement ce régime ? Parce que vous savez, vous avez soutenu d'ailleurs les manifestants, j'ai relu certains de vos messages de début janvier, mais beaucoup de manifestants, je ne dis pas tous, on n'y est pas, et d'ailleurs, les communications sont compliquées, donc vraiment, peu de gens peuvent savoir vraiment ce qu'ils ont dans leur tête et dans les cœurs, mais beaucoup des opposants en tout cas disaient mais nous, on est pour l'intervention américaine. On est pour que Trump aille jusqu'au bout pour nous délivrer de ce régime-là.

Bon, ils n'ont qu'à s'entendre avec eux alors, mais permettez-moi d'en douter. Permettez-moi d'en douter. D'abord, je voudrais redire que nous sommes dans le groupe insoumis une dizaine à parrainer des condamnés à mort et il y en a dans d'autres groupes. Je crois que tout le monde s'est mouillé dans cette histoire, donc nous ne sommes pas les seuls et on est au travail. Mais je ne crois pas à ce que vous me dites. L'expérience humaine et politique montre que quand un pays est attaqué, la population se resserre pour se défendre contre l'agression. Ce n'est pas d'aujourd'hui nous, Français, on a envoyé un paquet de gens, y compris en Europe.

Et à l'époque, Robespierre disait c'est une erreur, les gens n'aiment pas les missionnaires armés. Eh bien, je crois que c'était le cas. Et en tout cas, nous, il faut mesurer la portée des paroles que l'on porte. Si l'on commence à dire que l'on va intervenir militairement contre des régimes qui ne nous conviennent pas, j'imagine que vous proposez pardon, d'intervenir en Arabie Saoudite contre le régime saoudien aux Émirats.

Comment on fait pour le voir tomber ce régime-là ? Parce qu'encore une fois, je vous ai relu, bien sûr, j'ai révisé un peu. Vous avez parlé de... Vous avez dit ça doit venir du peuple. Certes, des élections, mais dans quelle mesure aujourd'hui on peut imaginer ne serait-ce qu'un instant, une seconde que des élections libres puissent s'en tenir pour que cette population puisse effectivement s'exprimer ?

Dites-moi à quel niveau on parle parce que la réponse ne sera pas la même. Si l'on parle des États, de la nation française, la nation française ne peut pas dire devant le monde « Dorénavant, tout régime qui nous déplait fera l'objet de notre part d'interventions militaires pour le changer. » La nation ne le fera jamais. En tout cas, si c'est moi qui m'en occupe, je ne ferai jamais une folie pareille. Mais après, il y a la politique. Il est donc tout à fait possible, politiquement, d'aider les partis, les factions. Regardez en ce moment, nous nous aidons des Russes anti-guerre et de gauche. Nous finançons le logement, nous aidons avec nos petits moyens.

Mais si on allait plus loin, on pourrait armer l'opposition iranienne ?

Mais enfin, madame, je suis candidat à une élection présidentielle. Vous voulez que dans quoi ? Dans six mois, ils disent ce type a l'intention d'armer des gens contre nous. Non, mais moi j'ai envie

de savoir ce que vous avez effectivement en tête si vous êtes président de la République.

Mais imaginez-vous que les Iraniens nous disent à nous, Français, puisque vous vous comportez comme ça, nous allons faire sauter des bombes chez vous. Qu'est-ce qu'on dirait nous aussitôt ? On dirait vous nous déclarez la guerre. Moi, je n'ai pas l'intention sur un plateau de télé de déclarer la guerre à l'Iran si je suis élu président de la République dans cinq ou six mois. Mais pardon, ne sous-estimez pas l'importance de la coopération politique avec les oppositions.

J'ai passé une grande partie de ma vie à soutenir financièrement et des fois matériellement des oppositions qui ont fini par avoir le dernier mot contre le général Pinochet, contre la dictature du général Videla en Argentine, l'autre c'était au Chili et ainsi de suite. Ces moyens ont une réalité et il faut compter avec elles. Que fait l'international socialiste ? Elle intervient. Ceux qui le restent de partis communistes dans le monde, ils interviennent. L'international syndicale, voilà les gens qui peuvent se mettre en mouvement. quand le régime est arrivé au pouvoir en Iran, la première chose qu'ils ont fait comme d'habitude c'est de tuer les communistes et les syndicalistes.

Moi j'ai été contre à la première heure. C'est-à-dire y compris quand l'ayatollah Khomeini était en France, à Neuf-le-le-Château, il y avait des gens de gauche qui allaient monter la garde pour le protéger et moi j'ai expliqué on n'a pas à faire ça. Ce n'est pas notre travail et nous n'avons rien à voir avec ça. J'espère m'être fait comprendre dans l'idée qu'il faut mesurer et prendre les choses par le bout par lequel on peut les régler. Pas se donner des objectifs qui n'ont aucun sens et qui nous conduiraient à une guerre généralisée.

La région, quel est selon vous le pays le plus dangereux de la région aujourd'hui ?

Aujourd'hui ? Oui. Israël sans aucun doute. C'est Israël qui attaque tous ses voisins, c'est lui qui déclenche la guerre, c'est lui qui fait un génocide. Je dis Israël plus dangereux que l'Iran. Laissez-moi préciser. Plus dangereux que l'Iran.

Mais plus dangereux que l'Iran.

Ben écoutez, l'Iran n'a envahi personne. Ils avaient des antennes extérieures. Ils menaçaient le gouvernement d'Israël qui lui-même s'organisait contre lui. C'est très classique.

Ils ont des proxys qui ont frappé. Ils arment le Hezbollah.

C'est vrai. Mais attendez, qu'est-ce que vous voulez arriver à dire maintenant ? Le Hezbollah est lié au régime islamique d'Iran, c'est une certitude. Mais le Hezbollah du Liban est un phénomène libanais. Les Libanais ne le savent que trop. Par conséquent, évitons les simplifications qui visent au bout à faire un camp des gentils et des méchants. Quand la guerre a commencé, tout le monde est en guerre.

Vous savez très bien quand vous écoutant, quand vous verbalisez le fait que pour vous, Israël est bien plus dangereux que l'Iran aujourd'hui, vous savez très bien que certains vont se dire, hurler même en disant mais attendez, vous avez d'un côté une démocratie, quoi qu'on en pense, mais une démocratie, et de l'autre, un régime théocratique que vous, d'ailleurs, critiquez très régulièrement, les régimes théocratiques, qui financent le terrorisme international, qui opprime son peuple, qui le tue même. Voilà, ça fait hurler certains. Ça fait hurler certains de vous entendre dire que Israël c'est bien plus grand.

C'est vous qui m'avez posé la question. Oui, mais du coup, je vous permets d'aller jusqu'au bout. Vous m'avez posé la question. Je vous réponds. Qui a été envahi récemment et par qui ? Qui envahit le Liban aujourd'hui ? Qui ? C'est bien le gouvernement de M. Netanyahou. C'est pourquoi je voulais rectifier pour ne pas impliquer le concept d'État israël. C'est un autre débat. Que faut-il faire palestiniens, israéliens ? Mais pour bien désigner un gouvernement. Aujourd'hui et à cette heure, les plus dangereux, c'est M.

Netanyahou et sa bande de fascistes qui sont au gouvernement, qui sont des fous, qui déshonorent l'idée que l'on se faisait tous d'Israël pour ceux qui avaient du respect pour Israël. Et il n'y en avait pas tant que ça. Ils déshonorent leur propre pays. Donc, c'est bien le gouvernement de M. Netanyahou qui a envahi le Liban, qui occupe le plateau du Golan, qui organise la confiscation de la Cisjordanie. Enfin, c'est la réalité, ça. Et qu'est-ce que ça de scandaleux de le dire ? Il ne faut pas le dire. Si, attendez, la loi Yadan n'est pas encore votée. Donc, j'ai le droit de le dire.

Le Liban, puisqu'on a parlé du Hezbollah, d'ailleurs, vous reconnaissez que l'Iran arme le Hezbollah. C'est un vrai sujet.

Je suppose que c'est ce que tout le monde dit, donc je le crois. Oui, puis ils ont du matériel qu'ils ne peuvent pas avoir fabriqué sur place.

Le Liban, être président, c'est malheureusement devoir parfois rendre hommage à des femmes et des hommes qui tombent pour la France, qui meurent. Au nom de la guerre, deux militaires français de la mission de l'ONU au Liban, la finule sont morts récemment, après avoir succombé à leur blessure. C'était le 18 avril. Une embuscade attribuée au Hezbollah. La force finue là. Avec des Français. On fait quoi ? On réplique ? Vous, président, on réplique face au Hezbollah ? On frappe, on tape, nous, le Hezbollah ?

Hezbollah, Hezbollah, ce n'est pas mon sujet. Prenons les choses dans l'ordre. Les nôtres sont, et la France est intimement liée au Liban, par une histoire, par plein de choses. Nous avons déjà perdu beaucoup de monde. Je suis allé m'incliner avec mes autres camarades au mois de janvier, de l'année juste avant que je crois que c'était 23. Je suis allé sur place. Il n'y avait pas de président de la République. Et j'ai rencontré le général Joseph Aoun, qui était le chef d'état-major des armées libanaises. Donc, nous allons traiter, j'espère, de quelques mots, le cas du Liban lui-même.

Ce qui est une honte, c'est qu'on n'ait jamais donné aux Libanais les moyens de constituer une armée qui eusent pu dissoudre en son sein les milices qui existaient au Liban. Ou, en tout cas, garder eux-mêmes la frontière.

Donc, vous, vous donnez ces moyens ?

Oui. Oui, sans hésiter une seconde. De manière à ce que le Liban puisse se défendre lui-même. Nous avons accepté de fournir 700 militaires à la finule, c'est-à-dire la force d'interposition. J'ai interrogé les militaires responsables de la force d'interposition. Je lui ai dit, c'est en français, le numéro 2, je crois, bon, un homme tout à fait exceptionnel. Et je lui dis, mais votre consigne, c'est que vous allez vous interposer. Si Netanyahou envahit le Liban, qu'est-ce que vous ferez ? Il m'a répondu, la consigne est que nous nous replions. Je lui dis, excusez-moi, général, mais je ne comprends pas comment, quand on est une force d'interposition, au lieu de s'interposer, on se replie.

Alors, voyez-vous, que faisons-nous, les Français, par tradition ? Lorsque nous avons été frappés, je ne sais plus par qui à l'époque, sur le bâtiment où nous étions, qui s'appelait le Drakkar, le président Mitterrand a ordonné une réplique immédiate. Et on a bombardé des positions, je crois, du Hezbollah dans la plaine de la BK. Mais nous n'avons pas désigné telle ou telle partie du peuple libanais comme nos ennemis. Nous répliquons. Quant à moi, je m'en tiens à la doctrine qu'avait établie M. Chirac, après que nous ayons été horriblement humiliés en Serbie. Et il avait dit, dorénavant, quand on frappe un Français, même sous casque bleu, on réplique.

Alors moi, je dis, moi, président, puisque vous avez utilisé cette expression, je dirais, je vous préviens, là où nous mettons des militaires sous casque bleu, qui nous frappe sera frappé.

Ça demande des moyens. Pardon, je reviens un peu en arrière, mais ça demande des moyens. Ça demande de les avoir, les moyens.

Oui, et alors ? On ne les a pas, d'après vous ?

Je reviens aux 36 milliards que vous n'avez pas votés, la France Insoumise, hier, à l'Assemblée nationale. Pardon.

Donc vous pensez qu'il n'y a pas d'armée à cause des 36 milliards qu'on n'a pas votés ?

Non, je dis juste que ça va demander toujours plus d'efforts.

Comment vous le savez ? Qu'est-ce qu'il y a dans les 36 milliards qui correspond à équiper une force d'interposition ? Une force d'interposition ? Attendez, une force.

Oublions les 36 milliards d'hier. Vous donnerez plus de moyens. C'est vous qui revenez. Non, non, mais d'accord, je reviens en arrière. Oublions-les. Vous donnerez plus, vous, président, voilà, vous donnerez plus de moyens aux armées ?

Je donnerai les moyens nécessaires. pacifiques, mais pas pacifistes. C'est un autre courant. Et je reconnais qu'à ce moment de ma vie, ça me fait beaucoup réfléchir à ce que disent les pacifistes. Mais on n'en est pas là. Et la France est engagée dans tant d'accords et tant de contrats qu'il va bien falloir respecter tout ça. Nous avons, nous devons nous doter des moyens nécessaires. Mais vous êtes partis d'un cas bien particulier. Les forces d'interposition. Bien. S'il y a des Français, il y en a 700 là-bas, sous casque bleu, je préviens tout le monde, c'est-à-dire les ministres ici, les États voisins et qui le voudra. Vous tapez un Français, les Français tapent. Voilà ce que j'ai à dire.

Et je pense que quand on dit ça à l'avance, les gens se disent « Ah, bon, il vaut mieux éviter d'aller chatouiller les Français parce que ça va mal tourner. » Et si quelqu'un nous cherche chinoise, eh bien, je parle d'un État, mettons qu'un État nous cherche chinoise, eh bien, nous déploierons le porte-avions devant parce qu'il y a dessus 23 rafales et qu'il y a de quoi faire réfléchir tout le monde à l'idée de se frapper avec nous. Et si nous avons des troupes, comme c'est le cas dans le cas de la Finule, eh bien, ils ont le matériel suffisant et on dit « Je vous préviens, nous sommes là pour nous interposer. » C'est le mandat que nous a donné l'ONU. Si vous passez, on tire.

Dans ce cadre-là, donc, pour vous, envoyer le porte-avions et se mêler militairement à l'affaire, ce n'est pas un problème. Quand je vous interrogeais sur le sujet du porte-avions concernant l'Iran, vous disiez « Ce n'est pas notre guerre, on est trop près de la zone de conflit. » Là, en revanche, vous dites « Moi, je suis prêt à l'envoyer le porte-avions. »

Mais oui, il n'y a aucune contradiction, c'est même le prolongement. Vous m'avez donné le cas très précis de la Finule au Liban. La Finule est une organisation des Nations Unies dont nous sommes membres du Conseil de sécurité. Donc, nous faisons partie de ceux qui ont décidé qu'il y aurait là des troupes. Il y a 700 Français qui s'y trouvent. Dès lors que les Français sont là pour faire de l'interposition, la France respecte sa parole. Elle s'interpose. Si quelqu'un rentre ou si quelqu'un veut sortir, on s'interpose. Voilà. Je ne vois pas où il y a contradiction. Je dis seulement que les Français déploieront toujours, tout le temps, tous les moyens dont ils ont besoin pour se défendre.

Alors, le temps file. On a encore pas mal de dossiers à voir ensemble. Vous en conviendrez. Je voudrais qu'on parle de la Chine. Pourquoi je parle de la Chine maintenant ? C'est parce qu'on comprend bien que dans la situation au Moyen-Orient, une grande partie de l'équation se joue du côté de la Chine. D'ailleurs, Donald Trump s'y rend la semaine prochaine. Beaucoup de choses vont s'y jouer très certainement. Vous, Jean-Luc Mélenchon, vous voulez un pacte avec la Chine.

Oui.

Lequel ? De quoi on parle précisément ?

Je dis ça depuis longtemps parce que la première fois que j'ai parlé d'une coopération privilégiée avec la Chine, c'était dans mon livre qui s'appelle « Qu'ils s'en aillent tous ». C'est en 2010. La Chine, en 40 ans, s'est hissée d'un coup suivant la formule de Perfit. Elle s'est réveillée. Il avait dit le jour « Elle se réveillera ». En 40 ans, ils sont passés d'un niveau de sous-développement à être la nation en tête dans à peu près toutes les techniques les plus modernes et les plus contemporaines. Ce qui n'est pas le cas des États-Unis d'Amérique.

Et donc, la logique veut qu'on s'entende avec ceux qui sont aussi les plus dynamiques et qu'on n'aille pas s'encombrer de faire une exception seulement parce que les Américains ne sont pas d'accord avec les Chinois. Non,

certains vous diront qu'on peut faire une exception parce que c'est la répression en Chine, parce que c'est les Tibétains, les Ouïghours, les minorités, c'est les extensions de systèmes de surveillance, c'est le parti unique, c'est le caractère autoritaire, voire la dictature. Certains vous répondraient « Voilà, pourquoi on ne peut pas faire de pacte avec les États-Unis ? »

Je leur dirais alors, par voie de conséquence, vous êtes pour qu'on ait le même traitement à l'égard de tous les pays qui ne respectent pas les règles démocratiques que nous considérons nous et moi le premier, qu'elles sont essentielles

à la délimination. Pour vous, les États-Unis et la Chine, vous les mettez sur le même plan ?

Je n'ai pas dit ça, c'est vous qui le prenez comme ça. Non, non, je vous pose la question, point interrogation. Si vous voulez, les États-Unis d'Amérique sont un des pays qui met le plus de monde en prison, 2% de sa population. Et très curieusement, tous sont souvent noirs, voyez-vous. n'ont pas les mêmes valeurs que nous parce qu'ils n'ont pas signé des dizaines de conventions que nous avons signées. Le travail forcé des enfants, les mines antipersonnelles, etc., etc. Je ne vous fais pas toute la liste. Il faut arrêter la vision bisounours d'un monde où il y a des gentils et des méchants de l'autre.

Et nous, nous sommes juste la France et nous voulons être indépendants et nous voulons être autonomes. Vous vous placez souvent sur le champ des valeurs

et la Chine n'est pas une dictature ?

Mais bien sûr que si, c'est écrit dans leur constitution.

Alors ?

Alors quoi ?

Pactiser avec une dictature.

Et on pactise avec des royaumes, on pactise avec des régimes qui sont brutaux, on pactise avec M. Netanyahou, non ? C'est en ça, M. Netanyahou, à votre avis ? Quelqu'un qui a décidé tout ce qu'il a décidé et qui a organisé un génocide ? Non, ce n'est pas un problème. Non, ce n'est pas un problème. Pour vous, ce n'est pas un problème. Pour moi, c'en est un.

Moi, je suis là pour poser des questions. Mais je ne parle pas de vous. Je ne suis pas en train de me discuter avec vous. Mais revenons au pacte. Alors du coup, quel pacte concrètement avec M. ? Ah bon, donc nous revenons

à des choses plus maîtrisées. Non, mais puisque vous nous dites

que vous le ferez le pacte. Alors maintenant, on a envie de savoir quel serait le genre de ce pacte.

Alors d'abord, comprenons pourquoi. Et pourquoi c'est une tradition française dans le non-alignement. Le général de Gaulle a reconnu la Chine en 1964. C'était le seul pays au monde qui avait fait un truc pareil. C'était la Chine de Mao. Et je rappelle qu'à l'époque, l'armée rouge, comme il disait, était à 48 heures de Paris. D'accord ? Donc, excusez-moi, parce que ce n'est pas après vous que j'en avais en disant vous. Non, non, non, mais je veux qu'on se comprenne.

Bien sûr, non, mais les questions

étant un peu abrutes, des fois, il arrive que les réponses le soient aussi. Mais tâchons de bien manager notre affaire. Donc, la Chine est un partenaire hors du commun. Hors du commun. Et maintenant, c'est la première puissance manufacturière du monde. Les États-Unis d'Amérique ont amorcé un processus qui leur a volé en éclats dans les mains. La puissance des États-Unis, ils disent eux-mêmes, il n'y a pas de solution de marché à la compétition avec la Chine. Cette phrase veut dire qu'il n'y a pas d'autre issue que la guerre. Ce n'est pas mon point de vue. Dans la tradition gaulo-mitterrandienne, nous avons reconnu une Chine, et la seule. Une seule Chine.

Et nous l'avons votée aux Nations Unies quand la République populaire de Chine est entrée et qu'on a fait sortir Formos, c'est-à-dire Taïwan d'aujourd'hui. Ce que je suis en train de vous dire, si ceux qui nous écoutent seraient surpris de l'entendre et qu'ils se disent, non, pas ce qu'on dit d'habitude chaque fois que quelqu'un est en désaccord avec moi, ils disent, ah ben, il est pour les Chinois. Je ne dis pas pour les Chinois, je suis pour la France. Et donc, dans le cas de la Chine, je suis pour qu'on ait un accord avec eux sur tous les sujets où il y a lieu d'avoir un accord avec eux.

Donc, économie ?

Bien sûr.

Quoi d'autre ?

Eh bien, les avancées, celles du premier rang. Je vais vous donner un exemple, l'espace. Pourquoi serions-nous rivés au pacte qu'on a fait avec les Américains ? Bon, c'est nous qui fournissons la fusée, c'est les Allemands qui payent. Pourquoi on fait tout ça ? Pourquoi il y a cet accord Artemis qui prévoit, alors on va faire le tour de la Lune ? Bon, d'accord, il y a déjà un robot chinois là-bas, sur la face cachée de la Lune. Et donc, on revient et on va y retourner. Au premier vol habité, il y aura un Allemand, pas un Français. Au deuxième, il y aura un Italien, pas un Français. Au troisième, il y aura un Français. Nous sommes la première puissance spatiale européenne.

Pourquoi irions-nous nous embarquer dans ce radeau de la Méduse qu'est la station orbitale dite occidentale où on a envoyé l'avant-dernière équipage qu'on a envoyé était parti pour neuf semaines. Ils sont restés neuf mois plus personne ne savait les ramener. Tous les six mois, la Chine fait un aller-retour entre sa station spatiale et la Terre et prépare une expédition sur la Lune. Pourquoi nous ne ferions pas partie avec les Chinois de ce travail-là ? De la même manière, les Indiens, qui sont leurs voisins, ont aussi un programme spatial. On travaille avec eux depuis toujours.

Pourquoi on n'aurait pas un programme commun avec eux, par exemple, sur les scaphandres et les sujets qui intéressent les Indiens ?

Beaucoup craignent que cela permette de mettre le doigt dans un engredage avec un prédateur, un prédateur économique, la Chine.

Mais ça, c'est bien fait. Donc, en fait,

trop tard. Donc, maintenant, il faut essayer de rattraper

pour ne pas se faire

trop dévorer.

Il ne fallait pas être trop mariol au début, si vous voulez. Qu'est-ce qui s'est passé ? La Chine était dans un état pas croyable. Les Américains arrivent en 1972. En 1971, ils décident que le dollar ne s'en change plus contre rien de matériel. Ils ont leur accord qui fait que le moindre baril de pétrole ou de matière première est payé en dollars. Donc, ils n'ont même pas à se donner le mal que nous donnons à tous les pays d'être obligés de produire autant qu'on dépense. Ce n'est plus leur problème. Ils dépensent sans compter.

Ils vont voir les Chinois et ils leur disent « Eh bien, vous, vous allez faire la production à bas prix et comme on va vous l'acheter, vous aurez beaucoup d'argent et que vous ne savez pas quoi en faire, vous achèterez des bons du trésor. Qui a organisé tout ce bazar ? Les Nord-Américains. Et maintenant, la Chine est devenue une grande puissance parce que c'est une puissance millénaire. Les Chinois avaient un État quand nous, on était encore dans les arbres. Vous comprenez ?

Taïwan. Question sur Taïwan. Quand on parle de la Chine, on parle vraiment à Taïwan. Vous savez que les manœuvres militaires sont extrêmement importantes. Peut-être même en ce moment même dans le détroit de Formos avec une montée en puissance militaire qui est assez majeure. Il faudra certainement qu'on s'y arrête d'ailleurs un peu plus. Mais Taïwan, vous, vous estimez que Taïwan c'est la Chine ?

Oui.

Pas d'indépendance. Ils ont une monnaie, ils ont leur gouvernement, mais pour vous, Taïwan c'est la Chine. L'histoire, c'est la Chine. Donc si les Chinois prenaient Taïwan, vous soutenez ?

Bon, je l'ai dit à la tribune de l'Assemblée nationale, c'est clair qu'il y a un problème. Je ne suis pas le seul à parler comme ça. Tout de même, qu'on voit bien son souvenir, le Premier ministre canadien vient d'aller en Chine après cette disputée avec M. Trump. Et en arrivant, il a commencé par dire « Ah mais pour nous, il n'y a qu'une seule Chine. Ensuite, le Premier ministre espagnol y est allé après cette disputée avec M. Trump et il a dit « Pour nous, il n'y a qu'une seule Chine. » Donc, vous voyez que je suis bien accompagné un libéral canadien et un social-démocrate espagnol. Alors, on peut imaginer que moi, je puisse commencer mon discours en disant « Il n'y a qu'une seule Chine.

» Après, il y a un problème. Eh bien, c'est aux Chinois de le régler. Et il faut que nous, on espère, on agisse, on intervienne de manière polie, respectueuse pour que ça se passe dans le calme.

Pour les empêcher, non.

Les empêcher de quoi ?

De prendre Taïwan. Pour vous, on ne les empêche pas de prendre Taïwan, on ne s'oppose pas, on ne cherche pas à ralentir le bras chinois.

Mais, vous voyez, trois expressions en une phrase.

Oui, oui.

Ralentir, empêcher, ce n'est pas de même nature. Non, c'est vrai. Bon, ralentir, on discute, on parle, on peut parler avec les Chinois. On n'est pas obligé de les menacer. On peut parler respectueusement et amicalement. Et après, s'ils interviennent, c'est toute autre chose qui va se passer. Que fait-on ? Nous ne nous en mêlerons pas. Voilà. Si je suis le président de la République, nous ne ferons jamais la guerre à la Chine.

Si vous êtes président de la République, vous aurez à faire une déclaration. Elle serait de quelle nature, cette déclaration ?

On verra parce que je n'ai pas l'intention de mettre toutes mes cartes sur la table prévoyant ce qu'on aura à faire à ce moment-là où il faudra être un peu plus rusé et un peu plus habile que dans du tout noir, tout blanc. Nous ne ferons pas la guerre à la Chine parce que, je vais vous dire, madame, dans un langage un peu rude, ce qui se passerait. Pour abattre la Chine, il faut au moins 20 à 30 bombes nucléaires. Et la France, un coup, et il n'y en a plus. Par conséquent, nous n'avons pas le rapport de force qui nous permet si on voulait imaginer une guerre.

C'est fini le XIXe siècle où on rapplique avec nos amis anglais et où on détruit le palais d'été qui était une merveille de l'art chinois pour obliger les Chinois à acheter de l'opium. Cette époque-là, celle du colonialisme est tournée. Il ne faut pas recommencer les mêmes erreurs. Il ne faut pas avoir un rapport avec la Chine qui soit un rapport colonial parce que, même si on le voulait, on n'en a pas les moyens. Donc, il faut avec la Chine s'entendre. Et voyez-vous, les Chinois sont plus malins que la moyenne de ce que j'entends dire de l'autre côté, côté américain. Eux, ils disent nous, nous voulons la stabilité du monde.

Est-ce que vous savez que la Chine a mis au point un système pour les transactions financières ? Aujourd'hui, c'est SWIFT. C'est un truc qui est belge. Alors, il faut entre 24 heures et 48 heures quand vous faites un échange international. D'accord ? C'est vous qui m'achetez. Alors, SWIFT vous téléphone et vous dit tiens, voilà le numéro de code. À moi, voilà le numéro de code. Je vous envoie le numéro de code. Après, vous prenez les sous. Vous avez compris. Bien. Les Chinois, ils ont inventé la même chose et ils l'ont mis en circulation. Mais eux, ce n'est pas 24 heures ou 48 heures. Ce n'est pas idéologique, leur système. Ça prend 7 secondes. Pardon. 7 secondes.

Ils ont donc un système qu'ils ont établi dans toute l'Afrique. Toute l'Afrique passe par ce système. Tous les pays d'Asie passent par ce système. Donc, il n'est pas vrai que les Chinois seraient pris d'une sorte de folie militaire qui voudrait envahir tout le monde. Ça, c'est une vue de l'esprit. Ce que visent les Chinois, c'est sûr, c'est la stabilité de ce qu'ils ont commencé à construire pendant que les autres ne disaient rien.

C'est-à-dire que 90% des bateaux du monde se fabriquent là-bas, que les terres rares pour l'essentiel, c'est eux qui les ont, qu'on espérait leur vendre le TGV, on n'a plus besoin, ils se le fabriquent tout seuls, que les Allemands espéraient leur vendre un train magnétique, ils l'ont déjà fait tout seuls. Donc, il faut quand même vivre avec son temps. Dans ce temps, ils sont très forts et il faut donc négocier.

La Chine, partenaire. Oui. L'Ukraine et la Russie. Mathilde Panot, j'entendais Mathilde Panot cette semaine, qui disait Jean-Luc Mélenchon, c'est le seul qui saura tenir tête à Trump et à Poutine. Bon, Trump, on en a parlé. Poutine maintenant. Toujours dans le même exercice, Jean-Luc Mélenchon. Vous êtes élu président de la République. De quelle manière vous tenez tête à Vladimir Poutine ? Quelle attitude vous adoptez ? Est-ce que vous lui parlez ? Est-ce que vous le rencontrez ?

Et est-ce que vous mettez en branle rapidement un rapprochement que vous appelez de vos voeux, c'est-à-dire le rétablissement du gazoduc Nord Stream, qui est, je le précise pour noter les spectateurs, le principal canal d'approvisionnement depuis la Russie, ce qui veut dire quand même un retour dans le concert européen ?

Oui. Alors, commençons par ça, si vous voulez bien. C'est que, bon, d'abord, Poutine, avec mes modestes moyens, ça fait un moment que je lui tiens tête, c'est-à-dire, comme militant politique, j'ai fait des pétitions, j'ai fait des tribunes, je suis le seul homme politique français qui a été à Moscou tenir une réunion d'opposition de gauche, c'était avec Sergei Houdalsov, qui était le président du Front de Gauche, il venait de sortir de prison, où il venait de faire 4 ans et demi, il retournait depuis, car j'ai rompu avec lui quand il a approuvé l'invasion de l'Ukraine, mais ils l'ont même mis en prison.

Donc, ça fait un moment que je suis dans une relation d'opposition, et comme je vous l'ai dit tout à l'heure, nous accueillons à Paris des opposants russes qui sont pour la paix. Et d'ailleurs, j'avais eu l'appui et l'aide de M. Macron pour donner des visas aux gens à l'époque où il faisait la queue pour en avoir, pour les rapatrier le plus vite possible, et j'avais remercié le président sur une chaîne de télévision.

Mais aujourd'hui, que feriez-vous ?

D'abord, la question à se poser, c'est à quoi on veut arriver. Les Américains ont joué leur parti. Je ne sors pas de l'œuf, donc on ne me raconte pas des histoires d'il y a cinq minutes. Les Américains ont joué une partie terrible. Après avoir gagné la guerre froide, puisque l'URSS s'est effondrée sur elle-même, il n'y a pas eu un coup de fusil de tirer, mais l'URSS s'est effondrée. Eh bien, on a commencé à faire rentrer tous les pays dans l'OTAN alors qu'on avait dit qu'on ne le ferait pas. et la Russie avait dit qu'il y a trois lignes rouges. Le Kaliningrad, la Géorgie et de l'autre côté, l'Ukraine. Au moins, on savait à quoi s'attendre. Alors, on a fait toutes les pressions du monde.

Et puis, pour finir, les Russes ont craqué et sont entrés en Ukraine, pensant qu'ils se débarrasseraient du problème en 24 heures. Ils sont entrés à 5 heures du matin. À 6 heures et demie, je faisais une déclaration contre cette guerre car je suis contre l'annexion des voisins. Partout dans le monde, que ce soit au Moyen-Orient ou que ce soit ailleurs, je ne suis pas d'accord. Nous, les Français, nous avons été envahis 4 fois par notre voisin.

Et donc, il faut combattre cette attitude ? Est-ce que vous la combattrez en tant que président de la République et de quelle manière ?

Donc, nous aidons l'Ukraine, je crois, nous avons des engagements qui sont pris et je suis pour qu'on s'y tienne. Mais, à quoi veut-on arriver ? C'est ça qui compte. Sinon, on agit comme ça le matin, une idée, l'après-midi, une autre, après un coup de téléphone. Ça, c'est du Macron. Moi, je vous parle quel but on veut sérieusement atteindre. Le mien, il est clair. Je veux ramener la Russie dans la famille européenne. Alors, on en est loin. Je ne vais pas vous dire que c'est simple. Mais c'est ça le but.

Oui, mais là, vous êtes d'accord pour dire qu'en l'état actuel des choses...

Ah ben non, ce n'est pas possible.

Donc, à quel terme ? Quels seraient les termes qui définiraient un retour de la Russie ?

D'abord, il faut qu'ils sortent d'Ukraine.

Totalement.

Ah ben, il faut qu'ils sortent d'Ukraine. Ce n'est pas ce qu'ils ont prévu, totalement, parce que j'entends le mot. Mais Trump et Poutine et Zelensky, on a vu à la télévision la petite scène où Macron appelle Trump pour lui dire qu'il est d'accord avec tout. Le tout, c'était ce que proposaient Trump et Poutine. C'est-à-dire qu'il occupait une partie du Donbass, la partie russophone de l'Ukraine. Et, naturellement, comme les Ukrainiens ont tellement maltraité les russophones, il y a une grande haine. Mais attendez, laissez-moi finir. Moi, c'est moi qui me suis scandalisé à ce moment-là en disant vous êtes prêt à dire qu'une partie du territoire va passer chez les russes ?

Mais en fait, c'est une mauvaise blague. Vous ne leur demandez même pas leur avis.

Vous parlez de référendum pour les populations concernées.

Oui.

Mais imaginons, il y a le référendum. La partie concernée dit on veut passer du côté russe. Vous croyez vraiment, Jean-Luc Mélenchon, que les russes vont s'arrêter là et vont se dire ok, très bien, le Donbass est revenu à nos côtés, fin de l'histoire.

Alors ?

Est-ce que l'ambition russe...

Non mais ce n'est pas moi que la question m'a posée parce que si on va de ci en ci, est-ce que les russes vont devenir gentils ? Non, ils sont toujours russes.

Alors du coup, comment on fait avec eux ?

Je règle les problèmes un par un, dans mon esprit, pardon, comme moi je vois les choses. Si le but, c'est de les ramener, qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut avoir une négociation avec eux sérieuse. Une négociation sérieuse, ce n'est pas des petits coups de téléphone pour arranger je ne sais pas quoi. C'est une négociation, on leur dit, ils ne peuvent pas gagner la guerre, ils ne peuvent pas la gagner non plus. Vous allez continuer combien de temps ? Quelles seraient les bases d'un bon accord ? Les bases d'un bon accord, c'est des sécurités mutuelles. Sécurité pour l'Ukraine, sécurité pour la Russie et sécurité pour nous qui sommes la troisième partie.

Nous, les Français, nous avons des exigences de sécurité à l'égard des Russes. Lesquelles ? Pas de missiles intermédiaires sur le sol de l'Europe tournés vers nous. Pas de missiles qui puissent nous atteindre. Par conséquent, je suis absolument contre je suis contre le fait que les Américains déploient sur le sol européen des missiles pour frapper les Russes. Et je suis donc pour que les Russes retirent les leurs. Quand vous parlez comme ça, vous parlez sérieusement à votre interlocuteur.

Pardon, mais pour les Russes, ça restera des mots.

Non, non, madame, ça, c'est pas possible de parler comme ça. Donc, vous ne croyez à la parole de personne à part celle des Américains ?

Ah non, je n'ai jamais dit ça. Pardon, madame, mais les Russes se sont engagés avec nous. J'interroge toutes les positions depuis le début de cette émission.

Mais bien sûr, mais vous ne pouvez pas partir continuellement de l'idée que les Russes sont des menteurs, que les Russes sont des tricheurs et qu'en toutes circonstances, ils ne respecteraient pas les accords. Parce que je me permets de faire remarquer qu'on était plus en sécurité pendant la guerre froide que maintenant que c'est le capitalisme partout. Parce que moi, je n'ai pas perdu de vue que les Russes dont on parle aujourd'hui, c'est les Russes d'une nation capitaliste qui défend des intérêts capitalistes. Vendre son pétrole, faire des affaires, accumuler du pognon, tenter plus. Voilà, c'est ça leur but dans la vie.

Moi, je n'ai pas les sympathies que d'autres peuvent avoir avec ce type de régime. Donc moi, ce que je vous dis, c'est que nous avons un intérêt puissant à pouvoir arriver à les ramener côté Europe. Pourquoi ? Parce que la guerre va mettre en cause rapidement, un jour ou l'autre, à nouveau, les centrales atomiques ukrainiennes. Et que l'Ukraine est sur des fleuves qui se déversent dans la mer Noire. Et que la mer Noire, c'est la mer qui communique avec la Méditerranée. Et que c'est donc 500 millions de personnes qui sont concernées par un possible accident nucléaire.

Les Russes le savent, ils n'ont pas plus intérêt que nous à voir la mer Noire dont ils sont au Ivra devenir tout d'un coup une poubelle radioactive. Et nous avons combien d'autres intérêts sur cette mer de Méditerranée ? Mais je reste sur les Russes. Ils ont intérêt à un accord. Et alors, je me permets de faire remarquer que quand même, alors à moi, on me cherche des poux dans la tête quand je dis qu'il faut les faire revenir. Et voilà que M. Trump, tout d'un coup, décide que, puisque c'est comme ça et qu'on manque de pétrole, il n'y a qu'à en demander aux Russes. Alors qu'on vient de le leur interdire. Qui a fait sauter Nord Stream ?

Quand Nord Stream a commencé à être conduit, le grand gazoduc, les Américains ne voulaient pas en entendre parler. Pourquoi ? Parce qu'ils sont humanistes, parce qu'ils n'aiment pas le... Bon, tout ça, c'est des blagues. C'est parce qu'eux, ils ont à vendre du gaz et du liquide et du pétrole de schiste. Et que le jour où on a fait sauter Nord Stream, eh bien, le lendemain, il a fallu acheter l'essentiel de notre gaz, nous approvisionner auprès des Nord-Américains. Donc, il y a deux conclusions. Excusez-moi, je termine là-dessus. Il y a deux conclusions rapides. Premièrement, il faut un bon accord avec les Russes. Deuxièmement, il faut sortir de la civilisation du pétrole.

dont les Russes et les Américains sont des porte-parole.

Est-ce qu'ils ne devraient... Vous savez, certains vont se dire, encore une fois, Jean-Luc Mélenchon, est-ce que le premier point, ça ne devrait pas être, il faut aider les Ukrainiens à gagner cette guerre ? Les aider le plus possible, par tous les moyens, pour gagner cette guerre ?

Par tous les moyens ? Non, madame. On ne donnera pas de bombe atomique pour l'Ukraine. Il n'y aura pas de guerre atomique si c'est moi le président. Il n'y aura pas de guerre. Je ne veux pas bombarder les Russes. Voilà, je ne veux pas. Parce que je n'oublie pas d'abord qu'eux ont perdu 20 millions des leurs. Et je vous le redis, ils tirent une fois et c'est fini pour nous. Parce qu'il faut se rappeler qui on est. On est le pays qui est au bout du continent. Nous avons une doctrine qui a été établie par De Gaulle, pas par un gauchiste. Et cette doctrine dit, nous ne permettons pas qu'on nous touche un cheveu. Si vous nous touchez un cheveu, on vous frappe nucléairement.

Est-ce que cette doctrine s'applique ? Oui ou non ? J'ai l'impression qu'elle ne s'applique plus. Car si on l'avait appliqué, il aurait fallu taper dès que l'Ukraine a été envahie puisque nous étions liés à elle par des accords d'amitié et fort heureusement pas par des accords militaires. La seule erreur politique que j'ai faite dans mes appréciations dans ma vie, elle est venue du fait qu'une fois j'ai cru mon gouvernement, le gouvernement français qui nous disait, nous avons les moyens de voir. Vous savez qu'on les a. On sait ce qui se passe. On a les satellites, on a... qui nous permettent de savoir.

Et la ministre des Armées, Mme Parly, avait dit, nous avons des moyens de voir, nous voyons et nous ne tirons pas les mêmes conclusions que les Russes, que les Américains. Les Russes n'interviendront pas. Un mois après, ils intervenaient. Par conséquent, c'est le réalisme et l'entente qui permettent de savoir de quelle manière il faut agir. Je vous redis, je suis certain que les Russes sont prêts à un accord honorable. Ils savent qu'ils ne peuvent pas gagner la guerre. Ces gens sont réalistes. Les Ukrainiens ne peuvent pas non plus la gagner. Nous devons aider les Ukrainiens à résister, mais nous ne devons pas faire d'escalade.

On ne joue pas à la guerre parce que les moyens, les Français, n'en ont pas les moyens.

Le temps file encore une fois. Je suis obligée d'avoir les yeux sur l'horloge. Vous le savez très bien. Je voulais revenir sur le dossier international parce qu'on pourrait faire une heure et demie sur la Russie. de l'Ukraine, je n'en doute pas et ce sera certainement l'occasion d'autres discussions et il y aura certainement pas mal de réactions. Mais il faut qu'on parle puisque le temps avance de l'Algérie également. L'Algérie, j'avais l'intention d'en parler mais l'actualité s'est un peu plus imposée ces dernières heures parce qu'Emmanuel Macron dit vouloir restaurer un dialogue, je cite, efficace avec l'Algérie et l'ambassadeur français sur place va reprendre ses activités.

Annonce du jour, la ministre des Armées elle s'y rend vendredi pour commémorer la répression française de Sétif de 1945. Sur la route du dégel point d'interrogation et si oui vous le saluez vous saluez cette démarche ?

Je ne vais quand même pas saluer des gens qui ont fichu une pagaille pareille sur le sujet mais oui j'approuve cette orientation et je la trouve plus intelligente plus réaliste que celle de M. Rotaillot qui a envie de recommencer la guerre d'Algérie vivant dans des nostalgies idéologiques qui n'ont aucun intérêt. Ils nous ont mis dans une situation pas croyable comme toujours avec la mentalité coloniale parce qu'on pense que les Algériens ils ne doivent pas nous dire ceci ils ne doivent pas qu'est-ce que c'est que ces histoires. Les Algériens sont des gens raisonnables et on discute raisonnablement avec des gens raisonnables.

Il y a un problème avec le rapatriement en Algérie des gens qui n'ont pas les titres pour rester en France. Bon, vous croyez que vraiment ça vaut la peine qu'on fiche un chaos pareil dans nos relations discutons avec les Algériens jusqu'à ce qu'on s'entende et puis si j'ai quelque chose à dire à cet instant à cette minute c'est de m'adresser à M. Abdelmagid Taboun pour lui dire Président maintenant vous avez dans vos mains la libération du journaliste M. Glez et le journaliste M. Glez il a renoncé à son recours à la cour de cassation de sorte que à aucun moment vous n'ayez le sentiment que un français cherche à provoquer l'Algérie. Il dépend de votre grâce qu'il puisse être libéré.

Alors faites-le pour qu'on reprenne des relations normales entre nous on discute des fois on n'est pas d'accord des fois on est d'accord mais on ne se fait pas à cette tension permanente. M. Retailleau a beaucoup nu à la France beaucoup nu à la France.

J'ai pas précisé mais le gouvernement français fait savoir qu'il y aura une attention prioritaire accordée au retour de Christophe Glez le journaliste Sur ces sujets

les français quel que soit notre bord on est plutôt solidaires à chaque fois pour aider les nôtres à être sortis de prison quand ils y trouvent.

Je reviens sur Emmanuel Macron un instant vis-à-vis de l'Algérie Emmanuel Macron qui a beaucoup fait parler de lui parce qu'il a récemment parlé des mots utilisés pardonnez-moi le mot maboule en parlant de ceux qui veulent se fâcher avec l'Algérie ce sont des mots que vous pourriez reprendre vous-même ?

Eh bien non parce que ça se fait pas il paraît et le malheureux il s'est fait traiter de tous les noms parce qu'il avait dit maboule bon alors nous les pieds noirs ont dit badjoc bon bah j'ai pas envie de faire ça je pense que ceux qui ont parce que c'est fait alors c'est pas la peine d'en rajouter mais ceux qui ont organisé cette tension avec l'Algérie se sont comportés d'une manière irresponsable et alors après on est arrivé sur la question là il s'agissait de la reconnaissance des médecins algériens qui travaillent en France et de leur faciliter la vie mais il faut voir comment on se comporte grossièrement ces gens nous aident et sans nous on ne peut rien faire fonctionner s'ils n'étaient pas là donc on devrait les traiter avec respect reconnaître leur diplôme s'il y a un doute et bah on vérifie et eux-mêmes seront les premiers à dire qu'ils sont d'accord pour que cela se vérifie il faut faire baisser la température nous avons besoin mutuellement les uns des autres et puisque nous parlons de l'Algérie voyez-vous il y a des tâches plus urgentes que de permettre aux nostalgiques de la guerre d'Algérie par exemple nous devons nous entendre à toute vitesse avec les algériens les marocains les tunisiens les libyens tout le tour de la Méditerranée moi je prends le petit bassin je suis un partisan d'un accord privilégié du petit bassin c'est-à-dire pas Mauritanie on peut les mettre mais bon Maroc Algérie Tunisie on avait mis la Libye et de l'autre côté les italiens les grecs les français les espagnols et on y met les portugais ça ça fonctionnait ça a été détruit puis monsieur Sarkozy a proposé qu'on le réhabilite et c'était une très bonne idée et là-dessus les allemands ont dit ah non qu'est-ce que c'est que cette histoire vous n'allez pas faire vos affaires ensemble bon tout ça est parti à volo et maintenant on ne fonctionne plus mais nous avons un intérêt vital l'autropisation la mer méditerranée se réchauffe plus vite que les autres mers donc ça s'évapore davantage et ça retombe sur autour dans des conditions désastreuses de cataractes de flotte qui arrivent nous avons besoin alors les incendies tous les étés nous avons besoin d'un service commun de sécurité civile pour les incendies ça c'est urgent plus urgent que d'aller se sanguirlander pour des histoires qui n'en valent pas la peine la mer méditerranée étant une mer qui se réchauffe plus vite et que nous les européens nous déversons là-dedans tous nos fleuves qui sont remplis de produits de toutes sortes la mer méditerranée est en train de se tropiser c'est-à-dire qu'il manque de l'oxygène et qu'il y a toutes sortes de cochonneries qui fait qu'il y a des algues partout et que ce qui est vivant les poissons et le reste est en train de mourir ça c'est urgent et pour ça il faut s'entendre avec l'Algérie parce que l'Algérie le Maroc la Tunisie n'en déplaise aux néocolonialistes ont des ingénieurs de très haut niveau ont des gens capables de faire avec nous des équipes qui s'occuperaient des incendies de l'eau de la mer enfin des choses sérieuses

Jean-Luc Mélenchon Emmanuel Macron il va se rendre en Afrique vous avez souvent depuis votre première candidature vous en êtes à la quatrième et donc la première candidature vous avez souvent attaqué Emmanuel Macron sur sa politique en Afrique vous avez dit un jour sur LCI ne pas avoir l'intention d'assumer la responsabilité des actes d'Emmanuel Macron vous avez parlé par le passé de paternalisme de manque de respect et de néocolonialisme là il y va pour signer notamment des accords c'est un continent d'avenir l'Afrique vous en conviendrez vous y allez vous Jean-Luc Mélenchon pour signer des accords mais ce ne serait pas du néocolonialisme pour autant ?

Non alors bon ne nous encombrons pas de mots qui à un moment donné s'appliquaient à un cas particulier pardon de vous dire que quand on dit à un chef d'état à côté duquel on est assis tiens où il est passé il est parti réparer la clim on peut considérer que c'est du niveau du vocabulaire de Tintin au Congo ce n'est pas acceptable et ce n'est pas acceptable d'avoir dit à monsieur Titekedi au Congo qui est le pays francophone le plus nombreux du monde ils sont 100 millions de lui avoir dit ah oui votre élection c'est un arrangement à l'africaine non on ne parle pas comme ça aux présidents africains et moi je ne le ferai jamais je pense qu'il faut tourner la page mais le dégât est immense on s'est fait fiche dehors de 5 pays alors il y en a qui sont particulièrement doués monsieur Barraud il va au Tchad où on a reconnu le fils de monsieur Déby qui avait été assassiné ce n'est pas ce qui est prévu par la constitution pourquoi les français reconnaissent ça on ne le saura jamais il quitte le Tchad et le lendemain le Tchad fiche nos troupes dehors bon c'est pas très élégant de leur part parce que quand même on a fait du boulot là-bas il arrive au Sénégal et la même chose nous arrive non nous avons été transformés en pestiférés en Afrique il faut réparer les dégâts nous avons pour nous quelque chose d'abord d'essentiel que vous avez rappelé la dynamique démographique du monde du monde hein est en Afrique à la fin du siècle 9 personnes sur 10 qui parleront français seront en Afrique est-ce que ceux qui nous écoutent doivent intégrer ça nous avons donc un trésor commun comme disait Thomas Sankara une prise de guerre commune c'est la langue commune le français alors j'ai dit une fois en matière de blaguer et puis de me faire comprendre que j'aurais aimé qu'on dise la langue commune pour qu'on dise qu'on comprenne qu'elle va se créoliser je suis partisan d'une académie de la francophonie bref des choses qui nous rapprochent parce que culturellement c'est un espace formidable pour nous mais pas à la coloniale par exemple je propose de faire une université des métiers de l'espace vous avez je crois 7 ou 8 pays ou 17 africains qui ont une politique spatiale il y a même une agence maintenant africaine qui est installée au Caire je suis pour une université de la mer des métiers de la mer donc la langue française nous servirait de moyens d'échange la politique de monsieur Macron pardon mais c'est le en même temps alors on est francophone et on met comme secrétaire général de la francophonie une rwandaise anglophone et en plus d'un gouvernement qui ne cesse de dire du mal de nous donc tout ça c'est fini moi président le secrétariat général de la francophonie sera assumé par un pays francophone à mon goût mais je ne ferai que donner mon avis par un africain je sais que madame Lumumba est candidate la petite fille de Patrice Lumumba est candidate au nom du Congo à la direction de la francophonie

Jean-Luc Mélenchon les cloches sont là pour nous rappeler qu'il est déjà 20h on doit parler du carburant parce que l'une des conséquences de la situation géopolitique qu'on connaît c'est d'installer dans la vie des français dans leur quotidien on peut presque parler de crise désormais ça fait 9 semaines que ça dure bon je vais vous poser la question comme ça d'entrée est-ce que vous dites je connais la réponse mais tout de même merci beaucoup Patrick Pouyannet PDG de Total de plafonner les prix dans les stations essence

à 1,99€ quand le point de départ

1,99€ oui l'essence et 2,25€ le litre de diadèle

alors bon quand le prix c'était 1,70€ moi je veux bien dire merci à M. Pouyannet si c'est une manière de créer de bonnes relations mais je ne le pense pas donc je lui éviterai cette hypocrisie M. Pouyannet vous êtes français votre patrie souffre vous êtes à la tête d'une très grande entreprise française dans laquelle l'état français est actionnaire votre devoir de français c'est de venir à la rescousse de vos compatriotes pas de nous dire ah mais si vous me dites si alors je vous menace de ça je ne peux pas entendre ce discours

et lui il dit qu'il joue son rôle il dit c'est comme ça que nous redistribuons nos profits

oui et bien je ne le crois pas parce qu'il n'en redistribue vraiment qu'une petite part la preuve c'est que pour le premier trimestre il a déjà augmenté de 50% ses bénéfices et qu'il les distribue aux actionnaires je veux que les français tirent la leçon des sottises qu'ils ont fait quand ils ont accepté que Total soit privatisé c'était une bêtise parce que Total c'est beaucoup d'argent et c'est l'industrie de départ d'une partie de l'industrie chimique pardon 19 milliards l'année dernière pour Total aucune entreprise française jamais dans toute l'histoire du capitalisme français n'a eu autant d'argent 15 milliards l'année d'avant 14 milliards l'année d'avant tout ça ça devrait être dans les caisses de l'état si on n'avait pas privatisé

de quelle manière on peut remettre cet argent dans les caisses de l'état est-ce que vous êtes pour taxer les super profits

ah ben clairement d'accord c'est même nous qui l'avons proposé fait beauté

mais taxer les super profits de quelles entreprises

mais de celles qui font des super profits

il y a Total mais quelles autres entreprises

mais il y en a dans la distribution il y en a dans toutes sortes de branches je veux pas qu'à la sortie de cette interview une série de gens se disent ce type nous menace je vous dis non non non mais c'est pas la bonne question pardon est-ce que je peux vous permettre une suggestion

non mais ils veulent comprendre qui vous visez c'est normal vous visez des entreprises ils veulent savoir lesquelles

écoutez les patrons qui veulent comprendre ce que je dis ils n'ont qu'à entrer en contact avec moi car je ne refuse de contact à personne et j'en rencontre régulièrement mais pas pour écouter les pleurnicheries sur les charges sociales qui sont des cotisations pour discuter de ce qu'ils produisent de ce qu'ils vont faire et d'ailleurs les patrons les plus en pointe de ce pays c'est-à-dire ceux qui font quelque chose qui vendent quelque chose qui existe et pas seulement des produits financiers on arrive toujours à s'entendre très bien bon alors je reviens la bonne question c'est pas qui c'est qui fait des super profits ceux qui font des super profits comment on désigne un super profit et bien c'est ceux qui dépassent de x% la moyenne des profits qu'ils avaient fait dans les 5 ans qui précèdent par exemple et après on dit ça tout ce qu'il y a au-delà c'est du super profit clac vous êtes taxés pourquoi vous êtes taxés ?

pas parce que ça nous plaît de vous taxer c'est parce que le pays est dans la mouise donc tout le monde doit s'y mettre ça peut pas être seulement les malheureux qui vont à la pompe parce que qu'est-ce que vous croyez que vous leur prenez à la pompe vous leur prenez leur salaire et ce fric qu'il y a là ensuite il va dans le système et ça devient du dividende et le dividende c'est la rémunération du capital donc l'affaire qu'a déclenché monsieur Trump modifie la répartition du capital travail en France alors si vous avez envie d'aller dire merci à monsieur Trump franchement vous n'avez aucune raison cette situation ne tombe pas du ciel elle a été créée par des raisons politiques on y répond par des raisons politiques

est-ce que vous diriez de Total que c'est un profiteur de crise ?

non là je ne mettrai pas de mots parce qu'après ça va tout gâcher au moment où il faudra discuter je dirais monsieur vous avez fait des super profit je vous explique ce qui est en super profit pour nous donc quand vous avez fait des super profit on vous taxe dessus ce n'est pas une affaire personnelle nous n'avons rien contre monsieur Pouyanné pardon je vous dis ça parce qu'il a dit on ne va pas me reprocher de réussir mais personne ne vous reproche de réussir par contre on peut vous reprocher de ne pas vous rendre compte que des super profit qui sont liés à une guerre méritent quand même qu'on s'interroge dessus et puis monsieur Pouyanné il y avait 29 raffineries dans ce pays d'accord il n'y en a plus que 6 qui c'est qui les a fermées vous et les autres deuxiots maintenant qu'on est dans pourquoi vous n'avez pas payé d'impôts ni en 2019 ni en 2020 ni en 2021 ni en 2022 ni en 2023 pourquoi vous ne faisiez pas d'affaires vous n'étiez pas bon je vais vous dire pourquoi vous avez fait de l'optimisation fiscale c'est à dire que vous avez noté en dette vos entreprises qui sont en France alors que l'essentiel de vos raffineries sont en France et votre chiffre d'affaires vous le faites en France donc vous avez fait de l'optimisation fiscale vous me direz vous avez respecté la loi soit mais admettez que ce n'est pas moral et qu'en ce moment maintenant passez à la caisse parce que c'est votre patrie ou alors vous n'avez pas de patrie à part votre portefeuille voilà ce que je lui dirais

le gouvernement va faire des annonces cette semaine dans les jours à venir c'est Sébastien Lecornu qu'il a promis il a promis de changer d'ampleur et d'échelle pour adapter les aides il ne va pas taxer les super profits demain Sébastien Lecornu je pense qu'on peut se le dire non il ne fera rien ok quelle mesure vous attendez du gouvernement français que peut-on faire pour être au chevet des français qui souffrent de plus en plus de cette crise mais dans l'immédiat parce que les super profits taxer les super profits il faut le décider ils ont besoin d'aide aujourd'hui à la pompe

absolument vous avez raison donc on bloque les prix et on les ramène au niveau où ils étaient donc pendant un temps les super profits qu'aura fait telle ou telle entreprise ils vont les bouffer parce qu'ils vont vendre en partie peut-être en dessous du prix des cours mais comme je ne connais pas leur stock je ne m'avancerai pas trop à pleurer pour eux avant terme donc on ramène le prix à 1,70 par décision de l'Etat et si on me dit il y aura pénurie et bien je sais ce qu'il est possible de faire parce que des fois on réquisitionne figurez-vous que ça existe aussi la réquisition et je dirais à l'Europe vous allez laisser ce bazar durer combien de temps vous allez attendre quoi que ce soit partout les gens exempts vous vous rendez compte du nombre de gens qui sont devenus pauvres à cause du fait qu'il leur faut payer 2 euros et plus le litre non mais pardon une seconde ça veut dire que tout ce qui a été retiré de leur salaire c'est du manger de moins c'est du confort de moins c'est des privations il y a déjà un million de plus qui en avaient de pauvres au début du mandat de monsieur Macron c'est bon quoi lâcher un peu les gens

si vous êtes président votre gouvernement aura affaire à des rappels à la réalité notamment celle de la banque de France par exemple cette semaine la banque de France par la voix de de monsieur Villeroy de Gallo a dit mais nous n'avons plus d'argent pour financer des mesures générales on n'a plus on n'a plus nos voisins ont deux différences avec la France ils ont plus d'inflation ils ont plus de moyens budgétaires les mesures générales étant de toute façon inefficaces nous nous n'avons pas en plus les moyens nous n'avons pas les moyens nous n'avons plus les moyens de financer des mesures générales

il fait son boulot de banquier central il est une composante de la banque centrale européenne donc il fait le travail qu'on attend de lui on n'attend pas d'un banquier central qui commence à dire ouf faisons la fête mais du coup ça discrédite sa parole

on ne l'écoute pas on n'écoute pas non

son diagnostic n'est pas le bon pardon madame mais réfléchissons un instant puisqu'on va vers le bout de notre réunion de notre rencontre disons nous la chose suivante qu'est-ce que nous avons à dire à la jeune génération voici quel est notre projet faire des économies et des coupes dans les services publics c'est tout c'est tout on ne fera rien d'autre on ne vivra pas on n'aura pas de petit bonheur on ne sera pas moi mon idée c'est à la fois de réparer les dégâts qui sont considérables ça ça va demander des sous deuxièmement de régler avec la banque centrale la façon européenne cette fois-ci il va falloir qu'on règle la question de son intervention dans l'économie européenne en ce moment elle continue à refuser de prêter de l'argent directement aux états il faut qu'elle le fasse elle l'a fait pendant la covid la banque centrale européenne peut annuler la dette covid des états je ne vais pas me lancer à cette heure dans une démonstration pour dire qu'une dette qui est auprès de la banque centrale européenne n'existe pas alors faisons ça et puis ayons des projets bon sang on ne va pas passer notre vie à regarder le bout de nos chaussures donc ayons des grands projets sur les grandes frontières alors on parle de l'espace on a parlé de la mer on parle du numérique on peut avoir notre stockage notre indépendant de nos données et puis madame il y a une nouvelle frontière c'est la santé humaine allons-y nous les français on sait le faire c'est une des recherches les plus performantes du monde ayons des grands projets et l'argent qui est mis là-dedans même si c'est dans le moment une dépense mais cette dépense c'est du salaire donné et ça active la vie de la France c'est comme ça qu'il faut faire sinon on va mourir tous avec des grandes déplications

donc si vous arrivez au pouvoir il va vous falloir une équipe autour de vous vous voyez la passion

que j'y mets déjà

oui mais je vous ai bien réécouté sur TF1 dimanche vous disiez en gros l'une de nos fiertés l'une de nos forces c'est qu'autour de moi j'ai déjà un gouvernement on le visualise déjà j'ai des personnalités qui serait votre premier ministre si vous voulez aller au bout de la logique et d'être fier de pouvoir dire aux français regardez nous on sait déjà qui va diriger le pays allez au bout et dites nous qui serait premier ministre

non je n'irai pas au bout et même pour vous faire plaisir ce qui me serait très agréable parce que c'est pas comme ça que ça se passe nous allons voir où nous en serons c'est dans moins d'un an le deuxième tour il y en a un paquet là qui n'ont pas compris que ça commence à arriver

c'est demain c'est pour ça qu'on essaye d'avoir des réponses

aujourd'hui on va voir parce qu'il faut voir quelle va être l'ampleur du choc là pour l'instant c'est le premier choc qu'on prend c'est le prix à la pompe et puis ensuite il va arriver l'inflation parce que tous les produits qui contiennent du pétrole ou des industries chimiques vont eux aussi introduire des augmentations de prix et mécaniquement ça se reproduit dans des tas d'autres endroits ça sera le deuxième choc celui-là il va être terrible quand on les additionne en plus ça va être l'année 2027 c'est l'année où le changement climatique va se manifester de manière particulièrement violente pour des raisons qu'on passe à cette heure mais le courant El Nino arrive en plus tôt l'eau ne refroidira pas autant qu'elle doit enfin une histoire horrible bref il va pleuvoir comme jamais et faire chaud comme jamais et puis on aura cette crise et on verra où on en est de la guerre et en fonction de la manière dont se présenteront les choses ça sera plutôt l'une ou plutôt l'autre au masculin au féminin bon j'ai plutôt l'embarras du foie tellement je connais bien cette équipe qui est autour de moi et puis il y a ceux qui viendront parce que

les socialistes

non les socialistes ne viendront pas ils l'ont décidé très fermement et d'ailleurs ils ne sont pas fiables donc moi je fais un gouvernement stable avec des gens qui respectent la parole donnée qui se respectent entre eux par une bande de gens qui se battent comme des chiffonniers

qui pourraient venir alors

bon non mais je pense que les communistes et les écologistes vont bien se rendre compte que c'est un suicide de vouloir faire une gauche sans elle et fille ça n'a pas de sens personne n'est réélu sans nous bon vous me direz nous non plus sans les autres ah ah ça se discute mais on a donc un intérêt mutuel et il étant donc surtout les communistes qui sont quand même les alliés avec lesquels nous avons commencé à construire le front de gauche et puis ensuite les insoumis mais les écolos parce qu'il faut gratter vraiment profond pour trouver une différence sur le terrain de l'écologie entre nous et le parti écologiste donc je suis certain que au mois de septembre parce que je dis à tout le monde il y a des limites on ne va pas jouer comme ça jusqu'à la dernière minute pourquoi ?

pourquoi on ne va pas jouer ? parce que les français attendent du sérieux si vous croyez que cette mascarade de baston généralisé de gens qui disputent entre eux dans le même parti donne confiance aux français c'est une erreur il y a un endroit stable le voici

on a appris juste avant de commencer cette émission vous étiez juste à côté de moi Boris Vallaud quitte la direction du parti socialiste sur fond des accords sur la ligne ou d'absence justement de visibilité sur la suite des événements votre réaction ?

je ne veux pas m'en mêler des fois on a envie de rire et d'autres fois de pleurer de voir le courant qui s'appelle unir aggraver les divisions de leur propre parti ça fait sourire mais après ça fait pleurer parce que le parti socialiste a été une grande force politique dans notre pays et on voit bien qu'il ne l'est plus d'aucune manière c'est une troupe confuse de gens qui se disputent à tout propos se battent entre eux pour les mêmes places tous ailleurs vous les prenez ceux qui sont dans le parti ceux qui sont dehors donc je n'ai pas envie d'entrer là-dedans je leur souhaite d'en sortir c'est notre intérêt en général pour la France l'intérêt c'est que le parti socialiste se stabilise et s'il pouvait en plus respecter sa parole ce serait parfait

Marine Le Pen elle préfère le bloc central désormais son meilleur adversaire dans la course à l'Elysée c'est plus vous Jean-Luc Mélenchon au regard de ses dernières déclarations non pour elle c'est Édouard Philippe en tout cas le candidat qui présentera le bloc central c'est ce qu'elle a déclaré je souhaite un second tour face au bloc central moi ça peut surprendre parce que dans les sondages actuels le RN est battu par Édouard Philippe ce qui est moins vrai dans les sondages qu'il faut prendre avec beaucoup de mesures on est très loin de l'échéance même si on vient de se dire que c'est demain mais quand même alors non mais je vais je vais poser la question c'est qui votre adversaire à vous si vous deviez en choisir un pour être au second tour si vous y parvenez

par définition attendez la démocratie c'est on est en compétition tous chaque candidat est un adversaire politique parce que vous pensez que vous valez mieux que lui pour le pays donc ne transformons pas alors bien sûr que fondamentalement c'est le Rassemblement National qui est l'adversaire principal dans la mesure où il représente la fin de la France ce serait une petite nation amourageuse ethniciste bouffée dévorée de racisme je ne veux pas entendre parler de ça dirigée par des incapables parce que globalement c'est un parti d'incapables et de gens qui n'ont ni culture ni connaissance de la façon de gérer un pays que nous avons bon alors c'est clair que c'est eux alors elle elle a raison madame Le Pen elle n'a pas dit les choses exactement comme vous l'avez dit

je vais vous dire elle a dit je les préfère

parce que ce serait un vote d'adhésion dit-elle la maligne elle a raison si elle avait au deuxième tour en face d'elle quelqu'un du bloc dit central je ne sais pas s'ils ont de central mais bon admettons elle l'aminerait en 5 minutes pourquoi ?

parce qu'ils ont tous glissé vers elle ils tiennent des propos souvent aussi terrifiants que les siens elle a gagné la bataille idéologique à droite par conséquent elle les absorberait et elle les battrait parce que les gens diraient bah tiens on préfère l'original comme disait le vieux Le Pen à la copie donc elle préfère ça que moi parce que moi c'est une autre paire de manches d'avoir affaire à moi et vous savez moi je ne suis pas intimidé j'ai pas peur de même qu'on parle de ces sondages la dernière fois on m'avait déjà mis 20 points derrière elle comme aujourd'hui 20 points derrière elle et ça s'est fini quoi ? à peine un point de différence

je vais dépasser un tout petit peu Dominique de Villepin vous le voyez comme un quelqu'un qui peut vous voler quelques voix comment vous le regardez et sa candidature éventuelle ?

je ne pense pas les trucs voler des voix tout ça parce que c'est plus compliqué je le vois avec avec respect parce qu'il est pour tous les français un personnage singulier dans la vie politique bon après c'est un homme de droite mais vous le voyez

comme un potentiel allié à terme ?

je ne sais pas je ne crois pas qu'il voudrait mais bon non je n'ai pas pensé comme ça je le vois comme quelqu'un d'utile parce qu'il apporte si vous voulez quand c'est moi qui le dit que je remue mes mains que je parle fort on dit ah Mélenchon bon il se trouve que Villepin aussi il remue les mains il parle fort et on se dit quand même ils disent la même chose les deux sur certains sujets donc je le vois avec du respect de la bienveillance et puis il y en a d'autres non je les vois avec ni respect ni bienveillant parce que je suis en désaccord complet avec eux quand j'écoute monsieur Retailleau je n'ai pas un instant où je me dis il pourrait être mon président non ça ne me vient pas à l'esprit

c'est la fin de cet entretien merci beaucoup Jean-Luc Mélenchon d'avoir accepté l'invitation non c'est moi qui vous remercie

pour cette longueur sur un sujet qui me passionne et vous m'avez fait la démarche respectueuse qui a été la vôtre et j'apprécie beaucoup beaucoup

merci d'avoir accepté l'invitation merci