Soirée-débats déontologie : "Peut on encore acquérir?" - 20 juin 2023 - VO

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bonsoir à tous merci de nous avoir rejoint à l'heure pour débuter cette cette deuxième soirée de débat déontologie de l'année 2023 je vais passer de suite la parole à Charles persona le directeur de l'Institut national du patrimoine qui est vous le savez partenaire de ces soirées débats de déontologie charge d'une scène de la parole merci beaucoup Émilie bonsoir pour cette nouvelle soirée déontologie en partenariat effectivement entre l'ICOM et limp avec un sujet qui nous occupe beaucoup et particulièrement depuis quelques années celui des acquisitions pour vous donner juste une anecdote j'assistais récemment un comité scientifique d'un musée en cours de création il y avait autour de la table quelques représentants d'institutions étrangères qui est le sujet des acquisitions émet sur la table et c'est responsable d'acquisition des institutions étrangères disent ah bah non nous nous souhaitons plus acquérir et alors le responsable du musée encore de constitution dit quand même c'est la nature même d'un musée que de souhaiter enrichir enrichir ses collections et voyons à quel et voyons à quelle condition ces acquisitions sont possibles mais à travers ce petit exemple on voit bien c'est devenu un acte délicat que celui d'acquérir et nous souhaitions avec avec I comme France revenir sur cette question je remercie évidemment tous les intervenants qui ont pour accepter de participer à cette réflexion et qui va marier vous l'avez vu à la fois des vraiment des praticiens de l'acquisition et puis des réflexions plus théoriques sur cet acte sur cet acte particulier qui est l'activité c'est ce que nous essayons aussi de de faire à l'Institut national du patrimoine de faire en sorte que les élèves conservateurs sachent quel est leur juste place dans ce processus complexe qu'il sache qu'elle est le droit qu'il sache quelles sont les acteurs qui les connaissent et avec Maître gicquelot nous avons organisé à l'Hôtel Drouot une journée une journée de rencontre et de découverte des différents acteurs du marché de l'art pour pour les élèves conservateurs qui pour certains et je dirais pour une majorité d'entre eux avant de rentrer à l'INP non parfois jamais mis les pieds dans une salle de vente ou ne sont jamais dans une galerie ne se sont jamais posé la question finalement de cet acte particulier et de quel diligence il fallait faire preuve avant avant d'acquérir et c'est cette question des diligences qui sera aussi au cœur des débats le récent en rapport mené par Marie-Christine Labourdette est revenu largement dessus et nous essayons à travers la formation continue des des professionnels du patrimoine de répondre à cette question quelles sont les diligences nécessaires pour acquérir et pour enrichir les les collections des collections publiques je laisse en plus attendre la parole à notre partenaire indigérateur le président dit comme France en vous remerciant encore une fois d'être présent si nombreux et en remercions tous les intervenants d'avoir bien accepté l'invitation de ce soir merci beaucoup cher Charles persona pour ces mots d'introduction à travers vous je tenais à remercier évidemment l'ensemble de vos équipes l'ensemble des équipes de l'Institut national du patrimoine bon Séverine benner Michel et minimum qui nous accompagnent sur la préparation de ces soirées auquel je joins aussi ce soir Olivier Zeder directeur des études au Département des restaurateurs qui a la gentillesse de conclure cette cette soirée avec nous donc nous nous retrouvons pour cette deuxième soirée de débat déontologie de l'année après la séance du mois de mars dernier qui s'intitulait je vous le rappelle l'important c'est de participer et donc vous pouvez retrouver en ligne et en version papier la publication qui est aujourd'hui disponible le sujet de ce soir nous renvoie aux missions fondamentales des métiers de la conservation pour mémoire l'article 2 de la loi du 4 janvier 2002 sur les musées de France rappel en effet que les missions permanentes des musées de France rappelle pardon l'émission permanente des musées de France et en premier lieu observer restaurer étudié et enrichir ses collections la nouvelle définition des musées qui a été votée en août dernier vous vous en souvenez à Prague réaffirme heureusement j'allais dire également ses missions fondamentales dont l'enrichissement des collections les plus observateurs d'entre vous ont peut-être remarqué néanmoins que le terme utilisé pour dénommer cette acte a changé le verbe acquérir qui était utilisé dans la dernière définition et Juliette il reviendra à disparu au profit du substantif collecte alors que signifie cette évolution de termes doit-elle raisonner comme un changement de paradigme qui témoignerait d'un nouveau positionnement des musées dans leur rapport à la croissement de leur collection c'est la question que nous allons soulever ce soir ensemble pourquoi en effet avoir laissé de côté ce verbe acquérir peut-être parce qu'il porterait avec lui une des d'achat et de représenterait pas assez bien la variété des types d'enrichissement onéreux ou non pour d'autres alors que les professionnels du monde entier travaillent au rest itution le terme évoquerait par trop l'idée de thésaurisation voire de prédation pour ces partisans la notion de collecte quand elle l'emporterait sur certains points elle traduirait mieux l'idée d'en choix raisonnée elle témoignerait de la volonté de constituer une série qui fait sens elle sous-entendrait le droit aux renoncement et elle permettrait de poser la question du rapport entre collecteurs et collectés en dehors de ces querelles sémantiques la place du musée dans la cité et son rôle social l'oblige en tout cas à repenser son rapport à l'acquisition le modèle Top Down si vous me permettez cette anglicisme et remis aujourd'hui en cause la société civile souhaiterait être davantage impliqué dans la vie de ses institutions la relecture des collections pousse parfois à repenser les orientations des politiques d'acquisition les financements publics seraient l'accroissement des collections doit prendre en compte ces états de fait et les professionnels de musée doivent apporter des réponses qui impliquent une nouvelle approche déontologie sur des sujets multiples nous en évoquons quelques-uns ce soir recherche de provenance rapport des professionnels des musées au marché de l'art relation avec les donateurs recherche de financement recours au mécénats des citoyens dans ce processus priorisation des acquisitions inventions de nouveaux modes d'enrichissement et j'en passe alors faut-il et poussons encore acquérir et comment je voulais remercier d'avance bien sincèrement les intervenants que ce soir d'avoir accepté de partager leur réflexion et leur expérience sur ce sujet évidemment si important pour nos musiques un grand merci également à Ariane James sarrasin qui assure la modération de cette soirée ainsi qu'à tous ceux qui ont contribué au sein du conseil d'administration à l'élaboration de son programme je finirai par mes habituels mais non moins sincères remerciements aux équipes d'icônes France Anne-Claude Maurice notre délégué permanente et Alexia maquiner son adjointe auquel j'ajoute ce soir Raphaël Coscas stagiaire avec nous depuis quelques semaines grand merci aussi à l'ensemble du bureau d'icône France à noter je vous rappelle que cette soirée est traduite dans les trois langues de licorne français anglais espagnol et aux personnes précieuses qui assurent la prise de notes de cette soirée et qui permettent vous le savez de pouvoir les publier les actes assez rapidement après l'événement sans plus attendre je vais céder la parole à Ariane et je vous souhaite une très bonne soirée merci beaucoup Emilie et Charles bonsoir à tous la politique d'enrichissement menée par un musée tout au long de son existence peut-être lu comme sa carte d'identité dans la mesure où ce sont les collections dans l'immense majorité des cas qui sont en quelque sorte le portrait au naturel d'un musée un portrait qui comme celui de tout modèle vivant évolue ce nuance à l'infini au gré des multiples inflexions que lui confère les acquisitions faites par chaque génération de professionnels à leur tête car nous le savons un musée qui vit et qui compte suscitons l'intérêt nous l'espérons jamais assouvis des publics des collectionneurs du marché de l'art et des mécènes est un musée qui acquiert et qui par ce fait même suscite des propositions d'acquisition ainsi s'instaure peu à peu un cercle vertueux pour autant que nous mettions à l'épreuve notamment des attentes de la société et de notre propre déontologie nos façons d'acquérir c'est donc sous la forme d'une question un brin pour provocatrice apte en tout cas nous l'espérons à provoquer le débat et les échanges qui comme France et l'Institut national du patrimoine ont souhaité ce soir réunir 6 acteurs majeurs de la réflexion et de la pratique de l'acquisition que nous remercions d'avoir accepté de se prêter à l'exercice et que je vais me permettre de vous présenter de manière succincte dans l'ordre de leur première interventions tout d'abord Marcus Valls bonsoir vous êtes professeur de muséologie théorique et historique à l'université des sciences appliquées de hypech en Allemagne et membre dicophobes le Comité international pour la muséologie de l'icône à ce titre vous avez participé au débat au sein de l'icône pour une nouvelle définition du musée et entre autres nombreux ouvrages et articles vous avez contribué à la nouvelle édition du Dictionnaire de muséologie publié conjointement par Armand Colin et l'icône sous la direction de François Méresse qui vous a notamment confié l'article consacré aux acquisitions Juliette Raoul Duval bonsoir Après une riche carrière donc de très grands musées français de sciences et techniques telles que le Palais de la découverte dont vous avez été secrétaire général et surtout le Conservatoire national des arts et métiers dont vous fûtent directrice adjointe vous avez présidé au destinée dit comme France de 2016 à 2022 et lors de la 26ème Conférence générale de l'icône à Prague vous avez été élu présidente d'ICOM Europe pour trois ans en outre vous êtes également membre du groupe de travail ICOM diffine et vous avez largement contribué à la réflexion autour de la nouvelle définition du musée adopté à Prague Olivia voisin bonsoir historienne de l'art spécialiste du 19e siècle et des relations entre les arts avec une prédilection pour le romantisme et surtout les frères Achille et Eugène Deveria dont vous êtes la spécialiste vous dirigez depuis 2015 les musées d'Orléans où vous menez notamment l'une des politiques d'acquisition les plus dynamiques en France qui se déploie à travers toutes les modalités à la disposition du conservateur achat en vente publique achat de gré à gré acceptation de dons et de l'aigle lancement de souscription populaire tel que celle dernièrement ayant permis l'entrée dans les collections d'Orléans du Bacchus enfant de Julie duvidal de Montferrier daté de 1822 bonsoir historienne et anthropologue spécialisé dans l'histoire urbaine l'anthropologie de la mémoire l'histoire des migrations vous êtes conservatrice au Muséum basse dans un verre dont vous dirigez le département dédié aux collections et à la recherche vous assurez la gestion de nombreux projets liés au patrimoine et aux diversités qui posent notamment la question de la constitution des collections y compris avec la participation des citoyens et des communautés vous êtes membre et trésorière de comcol le Comité international de la collecte de l'icône Marie-Christine Labourdette bonsoir haute fonctionnaire vous avez exercer entre autres les fonctions de directrice des musées de France de 2008 à 2018 et de présidente de la Cité de l'architecture et du patrimoine entre 2018 et 2021 depuis cette date vous êtes à la tête de l'établissement public du château de Fontainebleau et nous vous devons en collaboration avec Christian giacomoto et Arnaud oserachu le rapport améliorer la sécurité des acquisitions des musées nationaux qui a été remis à madame la ministre de la Culture en novembre 2022 enfin Alexandre gicello bonsoir commissaire-priseur vous êtes président de Drouot patrimoine à ce titre vous faites partie des personnalités qui ont été auditionnés dans le cadre du rapport que je viens de citer dirigé notamment par Marie-Christine Labourdette et vous avez tout dernièrement co-organiser avec l'Institut national d'histoire de l'art et le Conseil des ventes le 7 novembre 2022 une très riche matinée d'études consacrée à la recherche de provenance nouvelle exigences du marché de l'art à l'issue de cette présentation cavalière de nos différents intervenants quelques mots pour l'ensemble des auditeurs nombreux qui nous ont rejoints sur l'organisation de cette soirée nous avons choisi d'organiser les échanges entre intervenants et avec la salle virtuelle autour de quatre thématiques de 25 minutes chacune pourquoi acquierton comment acquierton avec quelle précautions et diligences avec quelle compétences et connaissances chacune de ces thématiques qui donneront lieu à des interventions de nos six invités seront immédiatement suivies pour chacune d'entre elles d'échanges avec les auditeurs et la salle virtuelle afin d'avoir la meilleure interaction possible entre nous tous la soirée se conclura comme la rappeler Émilie Girard par une synthèse qui sera proposée par Olivier Zeder conservateur général du patrimoine et directeur des études du département des restaurateurs de l'INP que nous remercions alors avant d'aborder chacune de ces thématiques nous avons souhaité faire un point tout à la fois sémantique et historique sur le terme même d'acquisition qui prévaut généralement en France dans la mesure où il sous temps une approche extrêmement singulière aussi bien dans le temps que dans l'espace comment nom témoigné Émilie Girard l'a rappelé les débats autour de la nouvelle définition du musée au sein de l'icône alors pour préparer cette soirée je me suis amusée à consulter le dictionnaire culturel de la langue française d'Alain ré toujours extrêmement riche et j'ai été frappée par l'ampleur du champ lexical relatif à l'acte d'acquérir et permettant de le définir acquérir selon les pages du dictionnaire cela peut être l'équivalent d'acheter mais aussi de recevoir voir d'hériter cela peut être recueillir collecté prélevé et tout de suite après nous passons dans une autre connotation peut-être plus problématique il s'agit de prendre de conquérir de capter voire de voler ou de spolier selon toujours les pages des synonymes du dictionnaire culturel acquérir c'est aussi enrichir jouir posséder collectionner voire théoriser on le voit les connotations sommes multiples des plus positives au plus péjoratif d'un point de vue éthique alors ma première question s'adressera à Marcus Valls pour ce cette approche sémantique et historique Marcus Valls quelles évolutions historiques recouvrent ces connotations selon vous du point de vue de notre relation au patrimoine merci beaucoup j'ai préparé une petite présentation oui voilà j'aimerais vous présenter quelques réflexions sur l'acquisition et la collection qui partent de l'histoire des mots et mène à l'histoire du développement de la définition du musée de l'icône la prochaine le point de départ des deux termes en français comme en anglais et les lettres ou deux sont des verbes précisés par des prépositions comme la composition la prochaine créez-le signifie acquérir procurer la préposition hâte souligne la direction ou le but dans le sens de vers quelque chose la prochaine les gros signifie rassembler choisir la préposition comme souligne le contexte dans le sens de en collaboration ou simultanément la prochaine acquérir et collectionne collectionner sont deux verbes pour les mêmes processus qu'il considère sous deux angles différents que celle qui reçoit avec l'achat le don le lait le prêt ou l'usufruit la prochaine le verbe collectionner ne s'intéresse pas au fait que les choses doivent provenir ou de quelque part il s'agit plutôt de développer la collection de l'enrichir des niveaux exemplaires des contreparties intéressantes ou des nouvelles variantes de cette chose là la prochaine acquérir et collectionner font partie de la série des tâches principales du travail du musée qui joue également une rôle important de leur définition de des musées de l'icône malheureusement l'histoire de cette série des termes n'a pas encore été étudié c'est pourquoi je vais commencer par la formulation la plus ancienne que je connais je connaisse par moi-même Alexandra elts le directeur du cabinet royal bavarois des sciences naturelles à Munich à rédiger cette série des termes en 1845 en 700 ceci expérience et enseignement sur le collectionner préparer classifier présenter garder et démontrer d'objets naturels si l'on remplace le terme préparé typique pour des objets naturels par celui de conservation ou préservation préservation la similarité avec la définition actuelle des musées de l'icône et frappante pour le sujet d'aujourd'hui Alexa daelt fournit le verbe collectionner la prochaine la série des définitions de mesure de l'icône commence avec l'année de fondation de l'icône 1946 elle offre ici une divergence remarquable au lieu du verbe collectionner c'est le substantif collection qui est convoqué la prochaine notre deuxième terme d'aujourd'hui acquérir remplace en 1968 40 14 le terme collection c'est lors de cette reformulation fondamentale de la définition des musées de l'icônes qu'apparaît pour la première fois l'énibrations rigoureuse des cinq tâches principales du travail du muséal parallèlement la définition vague de domaine d'objets les objets du musée et modifier en évidence matériel de l'homme et de son environnement de notre entretien aujourd'hui est-ce que le terme acquérir a quitté dans la définition du musée de l'icône de l'année passée à ce stade de la modernisation de la définition du musée nous rend même étonnamment au 18e siècle au verbe collectionner de Alexander la prochaine la recherche des résidence raison pour des changements des termes conduit d'abord aux problèmes particuliers des collections achevées une collection n'était pas une un musée simplement parce que l'on possède déjà chez soi toutes les œuvres de l'artiste concerné de ce musée les monuments historiques avec leur décor original ne sont-ils pas des musées un musée égypteologique perdu son statut du musée simplement parce que l'État égyptien d'aujourd'hui plus la exportation des antiquités si la définition met la sur les collections et non sur l'activité de la collection ce problème des collections HV et résolues la prochaine manifestement ce détail n'a intéressé personne comme le prouve 194 le passage à laquisition fait une nouvelle présentation les collections achevées sont donc à nouveau exclus de la définition un avantage de la notation de la notion d'acquisition n'apparaît en

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217 que dans le texte anglais acquérir peut-être en anglais compris non seulement des matières naturelles mais aussi de manière figurative en acquiert une croyance un métier où la médecine traditionnelle et on fait ça en l'apprenant ou en le pratiquant cet avantage de la définition n'apparaît toutefois que dans certaines langues comme par exemple la langue anglaise la prochaine la dernière définition des musées de l'icône trouve une fois des plus qu'elle ne s'intéresse pas et à toutes les solutions des problèmes avec le mot collectionner les collections achevées sont exclues pour les phénomènes culturels et matériels la référence est modifiée on peut écrire des phénomènes liés au langage comme les comptes ou les blagues cette documentation textuelle peut s'appeler collection mais elle est à toute elle a une toute autre qualité que la collection des témoignages matériels pour les danses ou les processions d'autres forment d'ordre registrement conduisent à une documentation qui peut être quand vous avez sans que cette documentation ne garantisse la pérennité du phénomène la prochaine je résume maintenant au premier il n'y a pas de différence sémantiques fondamentales entre l'acquisition des choses et la collection des choses le regard glisse seulement dans le même processus de je veux obtenir quelque chose et je veux obtenir tas de choses à l'autre côté la chose et moi la chose est ma collection la deuxième la définition des musées de l'école laisse dans le doute la manière dont on peut acquérir ou collectionner des phénomènes culturels et matériels à la troisième il n'est pas indiqué si les collections achevées peuvent être considérées comme une option du travail muséale merci beaucoup merci Marcus Valls nous allons maintenant passer la parole à Juliette Raoul Duval pour que Juliette puisse revenir sur donc cette appréhension de la dimension historique et culturelle de l'acte d'acquérir qui a été au cœur des débats sur la nouvelle définition du musée au sein de l'icône et donc Juliette nous aimerions savoir pourquoi les débats se sont cristallisés autour de ce terme d'acquérir et comment finalement ils ont été résolus à travers apparemment l'adoption du mot collecter merci bonjour bonjour à tous je salue mon ami Marcus heureuse de te revoir sur ce format online chez remarque je remercie aussi Émilie et Charles de poursuivre ce cycle et Ariane de me permettre de dire un mot du terme acquérir ou plutôt de sa disparition dans la définition du musée actualisé l'an dernier parlycom beaucoup d'entre vous avaient suivi ces cheminements et des bas si vifs pour ne pas penser que l'effacement d'un de ces termes soient dû au hasard ou à l'oubli est-ce grave c'est vous qui le direz ce soir on vous demandant faut-il encore Aguer pour ma part ce que je peux faire c'est vous partagez mes clés de lecture une vue du dedans car je suis depuis trois ans membre du groupe de travail international qui a produit la définition de l'icône avec aussi mon ami chebiani autre francophone du groupe qui est je crois dans la salle et qui viendra peut-être compléter mes propos donc partager des clés de lecture vu du vu du dedans moins une analyse de des termes que d'analyses de ce qui s'est passé dans ce groupe de travail la première clé c'est que pardonne et moi et pardonne-moi Ariane de le dire crûment jusqu'à ce que l'on nous pertinemment cette question AICOM France cette disparition du mot acquérir avait plutôt glissé comme de l'eau sur les plumes d'un canard sans doute et qui en nous focalisé sur d'autres termes comme divertissement qui choquait plus d'un on s'est beaucoup sur les mots choisis beaucoup moins sur ce graisser acquérir pourtant c'est pas volatilisé par hasard pour autant je crois que ce n'est pas un acte volontariste et encore moins un acte provocateur de mémoire personne dans le groupe de travail n'a dit on enlève acquérir comme on l'a entendu par exemple de détectation jugé des œils acquérir c'était facile sous la conjonction à mon avis de deux effets là qui est les choix méthodologiques retenus pour produire la définition et l'autre qui est disons le potentiel de contresens du terme lui-même je veux bien qu'on passe le second slide pour mettre les trois définitions celle de 2007 où on voit que le musée hacker celle de 2019 qui n'a pas été votée ou acquérir avait déjà disparu puis celle de 2022 ou comme vous l'avez tous dit avant moi collecte semble remplacer acquérir alors je m'arrête sur cette méthodologie on va passer le slide 3 si vous voulez bien cette méthodologie qui est devenue depuis une sorte de modèle pour l'école ça consiste en un processus participatif millimétré comme vous voyez pour faire remonter des membres eux-mêmes chaque mot inscrire dans le marbre de la définition un processus participatif total derrière lequel disons-le les membres du groupe de travail de groupe de pilotage se sont eux-mêmes effacés ont été invités assez facile 12 états calés dans le temps pour aboutir sans échappatoire un vote d'information lors de la Conférence générale de Prague en août dernier au 12 étapes donc quatre consultations ouvertes au 50000 membres de licorne dans les 134 pays où l'organisation est implantée une grosse machinerie donc et peut-être contre toute attente en toute la contre mon attente ça m'a arraché quelques-uns en doutait mais force est d'admettre que 97 comités nationaux et internationaux ont sollicité leur milliers de membres et que le vote a été un plébiscite à 92% le mode de la définition que je vous ai montré dans la page précédente concrètement pour le terme d'aujourd'hui acquérir ce qui nous intéresse de des consultations ont été pivots c'est le visant d'une part à faire immergée des mots clés et concepts clés devant former la définition du musée quand je dis faire émerger je veux bien dire faire émerger des membres eux-mêmes puis il a consultation suivante qui a consisté à prioriser et classer selon une règle annoncée les 20 premiers les plus cités les un premier concepts les mots clés les plus cité je détaille pas davantage le processus qui est accessible à tous sur le site Nikon mais je leur livre les résultats pour notre propos sur le slide suivant si vous voulez bien lors de la consultation de jeunes 21 acquisition est encore assez souvent cité par les 97 comités participants et les membres qui répondent aux 97 comités participants c'est présent comme vous le voyez dans 18% des réponses et ça arrive au 7e rang sur les 20 termes retenus dans le classement la consultation suivante vous demande le slide suivant acquiert donc on est plus dans l'acquisition on est dans acquiert des sorts à 5% et recule au dernier rang ex aeko avec diffuse et sensibilise des 20 mots du classement pondéré selon la règle fixée par le processus aucun mot en deçà de 30% de citations des conservées exit ainsi acquisition et acquièrent voilà pour les faits processus participatif le choix à la base le groupe de pilatage s'interdisant à ce stade de mettre en avant ses propres préférences je m'arrête maintenant sur l'interprétation ou la mes interprétations du mot acquérir parce que la méthodologie permettait d'ajouter des commentaires j'en suis deux qui sont utiles pour le débat il y en a pas tellement plus en réalité sous différentes formes vis à dire tous les musées n'aquèrent pas sous-entendus acquérir n'est donc pas un terme qui définit un musée si tous les musées n'aquèrent pas je vous donne pas à mon avis je vous donne la vie des membres naturellement ensuite et vous le savez acquérir aussi un vocabulaire du registre économique et financier synonyme d'acheter ça fera prier une transaction et cela dans toutes les langues de travail bien sûr nous professionnels de musée ici présent dans cette salle nous ne l'employons pas qu'un si et amusé peut acquérir vous l'avez tous dit pardon-les mais le double sens a été largement commenté et pénalisant pour le mot à cet égard je vais faire une petite islation en disant que on peut pointer que l'expression abuse non lucratif a été maintenu donc considéré comme un élément obligatoire pour être amusé au sens de l'icône ça aussi suscite des incompréhensions certains y voit l'interdit d'approche économique y compris celle de la billetterie si vous le savez René c'est un contresens et parfois c'est la longue des autres qui nous éclaire en anglais on dit notre fort profite on y parle fort d'un profil les musées ne sont pas faits pour faire du profit même si son dividendes voire contraint à rechercher des ressources pour revenir à acquérir les commentaires ont suggéré des alternatives enrichir les collections mais l'argument est même enrichir acquérir c'est toujours une même notion que l'on introduit une notion économique une notion financière dans la définition accroître les collections entre les collections et si finalement de cette façon que le verbe collecter merci de mettre le slide suivant que c'est le verbe collecter ou plutôt le mot collecte que l'on a retenu pour nommer l'acte visant la mission à décrire la mission essentielle des musées à accroître le nombre d'hommes ou d'objets qui préservent plusieurs d'entre nous je le dis quand même ce sont rassurés de ce retour en force et en bonne place de collection et de collecte dans cette définition car certains se souviennent de sont revus en second plan dans la définition heureusement écartée de en 2019 à alors en creux moi je crois qu'il faut retenir positivement ici l'attachement sincère n'est professionnel de musée du licorne dans toutes les régions du monde puisqu'on parle de toutes les régions du monde à maintenir une distinction entre le marchand et le non marchand mais surtout à confirmer le musée comme un bien commun je voudrais ajouter à ce petit exposé trois remarques un peu personnel la première c'est que à notre surprise à ma surprise en tout cas la place de choix fait aux collections dans la définition suicide déjà des critiques alors que nous-mêmes et qui ont si heureux de l'avoir rétabli on nous dit qu'il y a des musées sans collection bien sûr bien sûr la deuxième remarque que j'ai envie de faire pour conclure mon propos c'est interrogations que j'ai voulu partager avec vous sur les vertus mais aussi les limites de la participation la troisième est plus tournée vers l'avenir et vers les autres nous sommes en train de traduire cette définition dans le plus de langues possible il s'en parle 60 à l'icône peut-être y a-t-il dans l'une d'elles un mot parfaitement approprié à notre acception d'acquérir le multi-linguisme enrichit la pensée c'est ma conviction je suis impatiente du débat de ce soir parce que je voudrais savoir s'il est important à vos yeux qu'acquérir figure parmi les 40 mots de la définition du musée faut-il acquérir pour être défini comme un musée faut-il acquérir pour être est-ce que collecte est ici un synonyme suffisamment acceptable d'acquisition je vous laisse le soin de le dire s'il nous plaidons ce soir pour la réintroduction de ce mot je m'engage à remonter au groupe d'épilatage pour nourrir la prochaine définition parce qu'après tout elle est actualisée périodiquement merci de votre attention je crois que Ariane n'a pas mis son micro couple voilà veuillez m'excuser donc je remercie Juliette je voulais proposer à l'ensemble des auditeurs avant que nous n'entenions les interventions et les échanges autour des quatre thématiques s'ils le souhaitent de pouvoir faire part de leur remarque sur ces deux premières interventions de Marcus et de Juliette ou bien poser leur question la parole est à la salle si elle le souhaite bien évidemment je vois je vois une personne qui lève la main je peux parler je suis très contente de cette séance et je remercie quand je pense de vous donner autant de d'occasions de débattre des problèmes très importants concernant les musées je voudrais revenir sur le terme acquérir qui pour moi a été une frustration un peu dans cette définition du musée j'étais peut-être la seule dans le groupe à ne pas avoir été à fond sur l'acceptation de collecte et la suppression du mot acquérir parce que à mon sens dans un musée il y a plusieurs modes d'acquisitions pour ne citer que quelques-uns d'abord le mot acquérir pour moi ne veut pas dire absolument il n'y a pas un espèce de marchandisation ni de commerce ni de profit c'est appartenir c'est acquérir c'est devenir propriétaire de quelque chose donc va devenir propriétaire d'une collection et dans les différents modes de d'acquisition qui est imposées peut avoir il y a d'abord la charge qu'on fait parfois on est obligé de le faire parce que il y a des collections par exemple ethniques qu'on ne peut avoir que par l'achat il y a la collecte donc pour moi la collecte est un mode d'acquisition parmi tant d'autres il y a le dépôt le don la donation l'échange la fouille la restitution et la saisie donc tout cela tous ces termes sont des modes d'acquisition différents et la collecte pour moi n'est qu'un aspect de de l'acquisition que peut avoir mais pas de seigneur plus longtemps mais c'était mon idée et je n'ai je ne pense pas parce que comme nous l'avons vu le mot collection est apparu dans un grand pourcentage au moment des propositions par la suite le mot collection un peu décès et c'est le mot collecte qui est apparu mais pour moi la collecte c'est un de différents modes d'acquisition que le musée peut avoir dans sa politique d'acquisition Juliette j'ai vu que tu souhaitais réagir aux propos de chez Dia oui enfin je vais réagir mais t'inquiète d'autres questions et on peut enlever plusieurs si tu préfères Ariana il y a Sabrina Coralie qui souhaite poser une question donc peut-être allons-nous lui laisser la parole et puis ensuite on reviendra à réaction c'est à VOUS Sabrina oui bonjour à tous et merci pour ce groupe de réflexion autour de l'acquisition alors je voulais dire que je suis actuellement moi je j'étudie la sur les recherches de provenance j'ai participé au Diplôme Universitaire de Nanterre et donc on nous réfléchissons beaucoup à ces toutes ces toutes ces questions là surtout voilà par rapport à l'entrée dans les collections donc parce que acquérir c'est voilà comment on disait il y a différents sens et voilà et donc je voulais juste noter que pour moi je pense que là j'étais aussi comme madame qui a intervenu auparavant c'est vrai que je trouve dommage la disparition du terme dans la définition et aussi notamment je pense que dans que les musées doivent aussi intégrer dans cette définition là le fait de faire diligence voilà de toute de toute entrée dans l'inventaire des collections qui sont labellisés musée de France voilà c'était une petite remarque par rapport à ça et bon avec avec le contexte actuel de voilà de légifération voilà donc voilà je pense que si le terme intervient à nouveau je pense que c'est important et et je pense qu'il est important de parler de voilà de voilà de toutes les diligences à l'acquisition voilà merci alors ça y est je vais répondre peut-être je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Célia elle le sait d'ailleurs et avec ce que dit également Sabrina j'ai pas donné mon avis sur les choses j'ai essayé d'expliquer mais je me suis peut-être trompé d'exercice comment ce terme c'était volatilisé dans le processus de rédaction de cette nouvelle définition donc ça n'est j'ai juste essayé d'expliquer que au fond on a construit une définition à partir d'un modèle participatif en questionnant les membres ils ont été quelques milliers même peut-être plus que quelques milliers à répondre en disant quel mot il voulait voir apparaître dans la définition et quel mot il voulait pas avoir apparaître et c'est définition assez c'est qualité et ses qualités et ses défauts mais pour les deux raisons que j'ai essayé de mettre en avant on se retrouve dans une situation qui aujourd'hui nous étonne nous surprend et que nous n'avons peut-être pas chez lia et moi promu loin de là mais qui est que le mot acquérir a été remplacé par le mot collège j'ai mis le petit le dernier slide si vous voulez le remettre à l'écran qui indique quel est l'argumentation du groupe de travail pour choisir collecte plutôt que que acquérir alors évidemment on sait tous que ce monde acquérir à un peut avoir plusieurs sens des sens qui sont trop délocateurs de la possession de de l'acte d'achat du marchand etc on sait bien que c'est pas comme ça non c'était le dernier en fait on s'est bien que ce n'est pas comme ça que que nous avons voulu le mettre mais ce que j'ai essayé de de vous faire toucher du doigt c'est que on a on en arrive là à l'issue de la processus particulier qui est un peu accessible d'élaboration par là par la base et je vous dis étroitement les collections comment ce terme arrive étroitement c'est le les résultats de de l'analyse de l'enquête c'est une analyse extérieure qui a dépouillé tous les questionnaires et Dieu sait qu'on a fait quatre consultations on a passé deux ans à faire des consultations et bien étroitement liées à acquisition le terme collection obtient 60% des réponses dans la dimension active accès alors ensuite on vous explique que certaines régions du monde l'aime plus que d'autres etc mais voilà en fait comment un mot entre ou n'entre pas dans dans un langage ensuite je ne suis pas en train de vous donner mon avis je vous demande au contraire de me donner le vôtre pour qu'on puisse éventuellement réargumenter chez moi merci alors je me permets de lever la main et d'intervenir cette fois-ci comme simple auditrice je trouve que le terme de collecte mon qui pour moi en effet désigne comme la très bien exprimée chez elle un mode d'acquisition est aussi extrêmement paradoxal et là je prendrai ma mon ancienne casquette d'archivistes puisque dans le monde archivistique on parle non pas d'acquisition mais de collecte pour justement bien signifier que l'archiviste même s'il fait des choix dans ce qu'il a à collecter et quand même confronté à un flux et à une sécrétion d'archives et de documents d'objets patrimoniaux qui s'impose à lui contrairement aux conservateurs de musées qui lui doit opérer un choix une sélection pour faire collection or ce qui me semble tout à fait paradoxal dans la finalement l'adoption de ce terme de collecte qui est très je dirais identifié dans un périmètre patrimonial très très clair anthropologie archéologie patrimoine immatériel archivistiques est à la fois témoignent à la fois d'une volonté à mon sens de vouloir réinsuffler cette notion de sélection que l'on raisonnée que l'on perd avec le terme acquérir tout en renvoyant à un acte de non choix lorsque il s'applique à la sphère des archives donc c'est un mot extrêmement paradoxal et qui d'une certaine manière n'apparaît pas totalement satisfaisant je ne sais pas s'il y a d'autres d'autres réactions soit par soit par le chat soit par une levée de main donc je lis une enfin plusieurs plusieurs réactions Manuela de Huart et qui nous dit j'ai trouvé important la suppression du terme acquisition une réflexion sur cette question a été présentée à lycophobe à Prague en 2022 en anglais et donc elle nous donne le lien vers cette vers cette contribution et puis Magali Dufau qui nous dit nous devons malheureusement quitter cette conférence mais pour répondre à Juliette Raoul Duval nous considérons que l'acquisition n'est pas interne qui devrait aujourd'hui être central dans la définition du musée la recherche et la transmission de ce qui est déjà dans les collections est un programme suffisant la question de ce soir devrait plutôt être doit-on encore acquérir et nous renvoyons pour cela l'article de Jean jasmin faut-il brûler les musées ou encore l'ouvrage récent de Françoise Vergès qui se demande s'il faut vider les musées quid des questions éthique de la spéculation financière autour des biens culturels voilà pour deux réactions qui je pense pour la seconde sur laquelle nous reviendrons au cours de cette soirée compte tenu des thématiques que nous allons aborder donc s'il n'y a pas d'autres questions je vous propose donc d'enchaîner avec la première thématique qui donc s'interroge sur les raisons des acquisitions très souvent lorsque nous évoquons les uns les autres et je pense que vous en avez fait tous l'expérience devant nos publics mais aussi nos élus lorsque nous travaillons en collectivité territoriale la richesse de nos collections dont une petite partie peut-être exposé simultanément dans nos salles et la situation récurrente à laquelle nous sommes confrontés de saturation de nos réserves une question revient de manière insistante à la fois de la part du public et de certains élus mais pourquoi donc continuer vous donc dans ce cas à acquérir alors Olivia voisin et line Beyers comment répondre à cette question à quoi sert de continuer à acquérir et on le voit avec ma Cali Dufault certains se demandent s'il ne faut pas brûler les musées et cesser toute acquisition donc je vous laisse nous apporter votre votre éclairage sur les raisons et la dynamique de l'acquisition peut-être Olivia pour commencer les musées on attendra peut-être je crois qu'ils sont assez remplis pour pour apporter beaucoup de bonheur encore pour quelques siècles et millénaires au public il faudrait peut-être rappeler que acquérir c'est avant tout continuer d'écrire l'histoire des musées ça resambert à marteler très régulièrement qu'un musée qui n'acquerre pas est un musée qui meurt on le voit systématiquement on le voit tous les ans des musées qui cessent d'acquérir disparaissent de la carte disparaissent de la carte parce qu'il perde leur identité parce qu'ils perdent leur public ils perdent aussi leur soutien ils perdent leurs amis ils perdent leurs mécènes accueillir c'est tout un processus qui passe évidemment par la sélection d'objets par l'intégration d'objets dans les inventaires du musée de manière vénale ou pas d'ailleurs le la dimension de l'acquisition vénale du budget qui est souvent souligné tu vous avez beaucoup de budget non n'est pas en réalité au coeur du processus enrichir les collections c'est avant tout écrire cette histoire et l'écrire collectivement par différents biais en usant de budget évidemment mais de mes scènes en fondant aussi des des opérations vous avez évoqué le mécénat participatif il faut peut-être se rappeler aussi la dimension historique de la constitution des musées qui s'est faite par l'acquisition quand écrire l'histoire des musées c'est continuer de décrire quelque chose qui s'est fait dès le départ alors il y a eu des musées mais de d'acquisition de l'État d'envoi de l'État parlons notamment de musées en région mais aussi beaucoup d'autres qui sont nés par d'autres moyens sur les 1250 musées de France aujourd'hui tous ne sont pas issus d'envoi de l'État et par exemple il y a eu des politiques beaucoup plus originales pour prendre l'exemple du Musée d'Orléans il naît en 1823 de d'un appel d'un appel qu'on fait par le compte de bison qui appelle les Orléans et les collectionneurs à donner leur collections pour fonder un musée environ 7 ans il y a 700 numéros qui entrent pardon mais également des legs monétaires qui vont permettre des acquisitions et qui derrière permettent d'obtenir aussi un budget de continuer d'enrichir ses collections et c'est évidemment un cercle vertueux qui a continué par la suite et qui fait qu'aujourd'hui les musées s'écrivent avec avec cette histoire et avec le public naturellement les collections ne doivent pas être simplement le fait du conservateur l'acquisition doit pas être le fait du conservateur d'abord comment on acquiert c'est en connaissant les connexions pas selon son propre goût mais en étudiant la collection la connaissant bien en connaissant ses acteurs en connaissant les œuvres en connaissant l'histoire et en connaissant les manques aussi en connaissant les ratés parce que l'histoire de d'une politique d'acquisition c'est aussi tout ce qui est en creux manque quand on dans les dossiers d'oeuvres on découvre tout ce que nos prédécesseurs au cours des décennies des siècles passés n'ont pas pu acquérir des œuvres qui ont été souhaitées qui n'ont pas pu être acquises pour différentes raisons et c'est cette politique doit toujours se construire sur cette connaissance fine de ce qu'est le musée la collection c'est l'identité du musée sortir le terme collection de du musée et nier le terme même de musée l'existence même du musée un musée c'est une collection une collection qui doit vivre qui doit palpiter qui palpitent au nom doit transmettre aussi au public on a transmettre en faisant connaître cette histoire sans connaître les provenances en faisant connaître les modes d'acquisition Orléans on a pris le parti d'avoir un cartel très développé de quasiment domicile pour chaque œuvre qui raconte cette histoire histoire de l'art mais aussi l'histoire des provenances on parle beaucoup des provenances aujourd'hui terme extrêmement clivant qui qui tendrait presque à cesser d'acquérir au contraire la provenance est elle-même une raison d'acquérir c'est évidemment avec le public je disais qu'on écrit cette histoire pas seulement un conservateur seul c'est avec le public parce qu'on partage finalement une collection sans public perd aussi une grande partie de son intérêt et les acquisitions sont un moyen de renouveler cette intérêt tu parlais de cercle vertueux c'est un intérêt qui renaît parce qu'on va communiquer parce qu'on va aussi porter l'intérêt du public sur peut-être parfois dépendre de la collection qui était oubliées on va aussi porter l'intérêt sur des pans de l'histoire de l'art était oubliés aujourd'hui l'important aussi de voir que les acquisitions permettent de combler certaines lacunes des collections en racontant une histoire de l'artel qui s'est déroulée plutôt que comme on a voulu la raconter tu évoqué le tableau de Julie du Vidal de Montferrier que nous avons soumis probation de public d'une certaine façon on ouvrant un mécénat participatif je lis du Vidal de Montferrier grande absente de des musées français alors évidemment le musée de Montpellier le musée le musée la Maison de Victor Hugo quelques musées ont des musées d'Amiens des Julie du Vidal qui aujourd'hui est très méconnu connu comme la belle-sœur de Victor Hugo mais qui ont été une femme très importante des années 1820 tableau qui avait appartenu à Louis-Philippe d'Orléans puis à François Marcil collectionneur Orléanais c'était un tableau qui naturellement s'imposait dans la collection et qui réveille à lui seul tout un pan de l'histoire de l'art qu'on n'aurait pas raconté pour ces années 1820 et la collection et l'acquisition donc il a été vénale en fédérant en fédérant des mécènes mais ça ne D20 € autour de l'acquisition a permis de renouveler intérêt sur aussi sur un plan de la collection et de révéler les politiques plus anciennes à Orléans c'était le cas de de doc Martil qui avait constitué le fond romantique tout ça permet de communiquer plus généralement sur sur la collection elle-même sur sur les centres d'intérêts faire connaître aussi quand on a des collections extrêmement larges on peut s'attendre à ce que le public ne connaissent pas toujours le finement finalement les 1000 ou 1200 1500 numéros présentés dans un musée attirer l'attention de la presse attends tirer aussi la tension des élus fait partie des des moteurs de l'acquisition on parle toujours d'argent pour des acquisitions mais en réalité tous les collègues le savent les acquisitions sont souvent faites par notre pied en effet une acquisition fait par un achat par préemption je pense qu'on reviendra sur sur ce mode d'acquisition merveilleux qui fait la différence entre la France et les autres pays du monde on peut on peut acquérir vraiment à des prix très intéressants le don la donation le mécénat participatif les legs évidemment sont autant de mode d'acquisition on imagine toujours qu'une acquisition va être une oeuvre à plusieurs millions on revient toujours cette idée de budget en réalité quand on suit le marché et c'est là tout l'enjeu quand on suit le marché pour des raisons aussi historiques pour identifier des oeuvres qui pourraient nous intéresser pour les recherches sur les collections mais on finit toujours par trouver des oeuvres et qui pas du tout des millions et qui grâce à des outils comme l'appréhension de l'État permet de se substituer le meilleur enchères c'est beaucoup de poids administratifs évidemment mais à la clé des acquisitions qui peuvent être faites avec des budgets tout à fait modestes les sociétés d'amis peuvent supporter des acquisitions comme celle-ci et finalement l'arrivée d'une oeuvre dans les collections c'est comme l'arrivée d'un enfant dans une famille il y a toujours une joie tout le monde est heureux les équipes sont fédérer les élus sont fédérés les amis sont heureux le public revient la presse en parle et je crois que c'est comme cela que finalement les musées vont pouvoir continuer d'être joyeux d'attirer toujours un public plus nombreux on le voit depuis le depuis la fin de la pandémie le public revient massivement dans les musées et heureux de retrouver régulièrement de nouvelles oeuvres alors des oeuvres qui étaient parfois en réserve des oeuvres qui viennent d'être acquises mais finalement la réserve est aussi un lieu de conservation un stock duquel on peut tirer des œuvres alors je suis totalement pour pour les réserves plus vite possible et de rendre les collections au public militent Orléans pour que les musées puissent trouver des solutions pour montrer beaucoup plus ces connexions sont publiques et non pas non pas leur place en réserve mais elles doivent être partagées mais finalement les acquisitions viennent révéler tout cela et permettre des rotations régulières permettent des prêts et je crois que c'est tout un écosystème qui n'est autour de l'acquisition qui ne se limite pas à une transaction financière entre un conservateur un musée une collectivité et un marchand il y a derrière toute une vie qui n'est et c'est la vie intrinsèque des musées c'est l'histoire des musées finalement qui se crée chaque acquise merci beaucoup Olivia Line vous qui venez non pas du domaine des Beaux-Arts mais plutôt de l'anthropologie et de l'histoire comment voyez-vous les raisons fondamentales qui milite pour que un musée continue d'acquérir la grande différence c'est sans doute aussi que je ne vais je ne travaille pas en France et je vais parler un petit peu de icône comme cool parce que ce comité a été fondé en 2010 et c'est le comité pour pour le dialogue sur la collecte pour parce que ça n'existait pas encore c'est le comité sur tous les pratiques de collectionner et ça a été fondé en effet avec une grande volonté de de collectionner donc je ne partage pas beaucoup avec Olivia mais peut-être quand même une grande volonté volonté de et intérêt pour pour une collecte active et vraiment lié à la société et cette volonté de collectionner d'une façon active va de premièrement il y a

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au sein de concorde une grande activité et en grande débat par rapport à la collecte du patrimoine actuel qui collectionne notre culture numérique qui collectionne les changements à cause du covid les changements climatiques qui en effet collectionne notre notre vie contemporaine c'est un sujet très important pour comme Call et comment faire ça le patrimoine et l'art peut représenter des sujets devenus assez évident les dernières décennie mais qui n'était pas très évident dis il est à 20 ou 30 ans la migration les collections cuir et tout ça élargir renforcer la diversité et la polyphonie des collections c'est quelque chose de très important pour pour qu'on colle et pour beaucoup de musées je pense mais ça c'est vraiment une activité de comme col et troisièmement organiser la collecter agir en tant que conservateur d'une manière beaucoup plus participative et par des projets de co-création avec des groupes sociaux qui ont été pure représentés avant dans les collections c'est ça en effet vraiment ce sont les axes majeurs de contrôle et je pense que le musée qui est au service de la société c'était la définition précédente du de la définition de du musée c'est dans la définition nouvelle bien sûr ça a été renforcé cette idée que le musée est au service de la société ce que y compris ce qui est très intéressant je trouve des concombres c'est que ce comité vraiment cherche comment

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formuler dans mon comment penser comment imaginer ce rôle d'être un musée pour la société connectée avec la société non seulement dans le programme d'éducation et d'événement mais vraiment dans la collecte et comment s'orienter d'une nouvelle manière envers vis-à-vis la société actuelle je et c'est une recherche de nouvelles méthodes de collecte qui est très visible dans les musées de société et le musée historique mais qui est aussi présente dans les musées récemment le musée de dard d'Amsterdam style de cuisine a publié un film qui s'appelle white balls le titre est assez provocatif mais il s'agit de ringard assez unilatéral des conservateurs précédents dans ce musée et de tous les défis que ça donne aujourd'hui donc c'est cette ce sont l'idée de d'élargir les collections de les actualiser c'est en effet oui c'est pour ça que collectionner c'est très important en même temps je pense que et les recherches dans la langue française qui ne sont pas présents vraiment dans ma langue maternelle qui est une néerlandais je pense aussi pas que en anglais c'est vraiment très très active cette cette questionnement de du mot même d'acquérir parce que le mais je pense que votre recherche pour un mot qui qui couvre tout que c'est ça à faire aussi ça à faire avec le fait que les dernières années la gestion des collections et vous êtes venu beaucoup plus important que la propriété et que nous sommes jugés plus en tant que conservateur sur les musées sur la manière dont nous nous la gérance la gestion des collections que que seulement de les avoir et bien sûr toutes les questions par rapport à la provenance du patrimoine collectionner dans le cadre de la colonisation ou pendant la deuxième guerre mondiale par les nazis qui des collections comme ça ou le trafic illicite aujourd'hui c'est toute la question de provenance des collections c'est une question de de gestion il faut il faut faire des recherches là-dessus il faut être très très transpirant là-dessus tous les objets liés au patrimoine immatériel comment faire comment comment gérer comment comment on peut en effet prendre soin de ses collections est-ce que les acquérir et les mettre dans les dépôts est-ce que est-ce que ça ça c'est un effet protégé cet objet c'est est-ce que ça permet encore de transmettre une tradition donc c'est aussi un sujet que à Marcus Wilson a déjà adressé avec le regard sur les liens entre les objets et le patrimoine immatériel l'idée d'acquérir des objets est devenu un peu plus problématique parce que moi je m'occupe actuellement d'une collection de marionnettes de théâtre et je pense que à mon avis c'est peut-être mieux de de faire vivre cette tradition en organisant des emprunts très très particulier avec des groupes de théâtre que de que de protéger et de de vraiment acquérir d'une façon permanente ces objets dans dans un dépôt et troisièmement je pense que le sujet aussi du de la gestion partagée et peut-être intéressant de pour la discussion que suivante parce que c'est une manière dont plusieurs musées aux États-Unis et au Canada essaie de prendre soin de patrimoine indigène qui dans à l'époque la colonisation souvent d'une façon très violente est devenue collection de par exemple du SMIC Sony Museum et c'est toute une politique de gestion partagée qui change le propriétaire mais la collection restant le musée donc c'est aussi une autre idée sur acquisition c'est ce n'est plus acquérir ou être propriétaire mais en tant que conservateur vous vous êtes responsable d'une collection et cette idée de que la responsabilité pour prendre soin de collection je pense que ça c'est devenu plus important que le fait d'acquérir donc voilà je pense que beaucoup de musées assez de roulent renouveler leur pratique de collecte et j'invite tout le monde de devenir membre de icône pour dialoguer là-dessus mais je voilà c'est ce que je voulais partager maintenant merci je donne la parole à la salle et aux autres intervenants s'ils veulent réagir bien évidemment aux propos soit d'Olivia soit de lignes quel qu'il soit moi j'aimerais ajouter quelque chose dans l'acquisition il y a un élément essentiel c'est que bon d'abord on acquiert pas quelle que soit la modalité sans avoir beaucoup réfléchi et c'est plutôt l'oeuvre qui va s'imposer au de l'objet qui va s'imposer et finalement le la modalité va suivre d'abord l'objet s'impose et ensuite on voit comment laquière l'erreur serait d'acquérir pour le plaisir quelque chose qui finalement s'impose pas dans la collection parce que ça finirait l'objet finirait en objet aveugle dans le fond et certainement un avenir en réserve plus que dans un parcours mais il ne faut pas négliger le fait que l'acquisition est aussi un mode de sauvegarde des objets voir dans l'arrière fond en arrière-plan un tableau qui est le portrait de la duchesse de Luynes ce tableau est très important qui était pendant tout le XIXe siècle le 20e siècle au château de Dampierre était une œuvre extrêmement importante de Léon cognier avec un cadre extraordinaire avec les armes luines le type d'objet qu'on imagine pas retrouver dans une vente courante et pourtant fini dans une vente courante sans attribution dans un état de précarité extrême si on n'avait pas acheté ce tableau n'existerait plus aujourd'hui et était trop abîmé pour pour pouvoir continuer sa vie et décider de l'intégrer à jamais dans la collection d'un musée évidemment une décision lourde à portée et bien réfléchi décidez aussi de le partager à l'avenir avec le public pour l'éternité également est une décision qui faut prendre en se demandant si l'objet mérite doit être partagé est-ce qu'il a cette cette vocation et le sauvegarde regarde en réalité des oeuvres par le mode d'acquisition et on pourrait multiplier les exemples et tu en as et tu en as toi-même un récemment avec ces merveilleux portraits de Gérard qui a été qui a été acquis ce sont des œuvres qui sont réintroduites dans l'histoire de l'art dans une histoire de l'art et une fois de plus grâce au musée devient beaucoup plus large et plus cette histoire telle qu'elle a été racontée mais telle que finalement assez réellement déroulée et c'est peut-être ça aussi l'un des rôles des musées aujourd'hui grâce aux acquisitions de continuer d'enrichir l'histoire de l'art et devenir le lieu où se transmet cette histoire de l'art avec sa pluralité avec ces questions sociales avec ces questions vraiment multiples avant de passer la parole à Jade Garcin qui qui lève la main je voulais rebondir sur ce que vient de dire Olivia pour vous interroger Lyne parce que en effet l'exemple que vous avez donné des marionnettes et lui aussi à ses paradoxal parce que je comprends tout à fait l'importance de faire vivre ce patrimoine surtout lorsque il est au centre d'un patrimoine vivant comme les arts du spectacle mais en même temps ne pas acquérir ce type d'objet dont on connaît l'immense fragilité et le caractère éminemment éphémère parce que liés à une culture vernaculaire le condam d'une certaine manière à la disparition et à très brève échéance à ne plus être transmis aux générations suivantes comment justement arriver vous à concilier cette volonté de partage et de transmission sans acquisition l'idéal c'est de pouvoir faire les deux et c'est ce qu'on devrait faire je pense actuellement dans dans le masque où je m'occupe de cette collection il y a une grande hésitation nous avons des centaines de poupées de ce de ce type de théâtre il y a une grande hésitation de peut-être introduire quelques-uns de ces poupées dans la société et je c'est un débat interné que nous avons actuellement parce que moi je pense que l'idée de sauvegarder des objets souvent limité à les garder dans les réserves mais pour certains types d'objets ce n'est pas la façon idéale de les sauvegarder ça peut être une bonne idée de d'en garder quelques-uns mais avoir aussi des objets qui sont vraiment gardés d'une manière on en prend soin mais on permet ils vont peut-être un peu dégradés parce qu'ils sont réutilisés ils sont peut-être aussi changer à cause de du changement de la tradition je pense que nous devons en tant que conservateur et tous les gens du musée qui font la collecte et la conservation avoir plusieurs manières de penser de penser l'idée de sauvegarde parfois c'est très important qu'on me disait Olivia de garder un oeuvre d'art très fragile dans les réserves mais ça ce n'est pas forcément pour tous les objets que nous pouvons collectionner les cas nous devons diversifier et c'est pour ça que je pense que c'est très important que la gestion et la gérance est questionnée et ça ne suffit pas d'acquérir merci donc jade Garcin et puis chaudière oui bonjour excusez-moi je mets Bernard camera parce que la manière dont tu débrancher pour remettre aussi en fait je pensais pas qu'on allait focaliser le débat peut-être si on doit-on acquérir des marionnettes et je rebondissais sur cet exemple qui est effectivement paraissait très intéressant pour avoir travaillé sur un projet de l'exposition de marionnettes pour donner un peu un exemple de manière dont le milieu de langue pensée donc au niveau gazanne et qui est donc du perso de la marionnette de guignoles et il y a eu toute cette réflexion justement qu'est-ce qu'on fait pour représenter un pour représenter un arrivant et comment museraliser de l'art vivant ce n'est pas justement dans ces problèmes de plus large et de façon matérielle mais est-ce que l'art vivant dans un musée ce n'est pas ce n'est pas habitué et donc sur cette pratique de même d'acquisition il a été choisi au musée de l'ère de la marionnette de Lyon de passer sur un système dont le nom n'a pas encore été complètement habité on a été entre une exposition semi permanente exposition de référence exposition on cherche un peu toujours à essayer que c'était une exposition qui tournait tous les quatre ans avec une partie une petite partie historique mais surtout une partie sociétale pour pour montrer l'aspect parce qu'immédiat de l'utilisation de la marionnette et de la vie actuelle de la marionnette et donc par là on pouvait pas se permettre d'acquérir autant d'objets à chaque fois et on sait même confronté avec des marionnettistes et des comédiens qui ont même fait le souhait ensuite que leur marionnette ne soit non pas acquise par le musée comme par contre il y a quand même pu le demander mais même des trucs et c'est là où je pense que ce débat est multiple sinon la nature du musée et que la réponse ne pourra pas être la même si ce qu'on parle d'un musée de beaux-arts d'un musée de tradition dans nos scientifiques parce que dans le cas où il a des chefs des œuvres d'art de la peinture de la sculpture que l'on a ce réflexe cette envie de les conserver et de les transmettre dans certains domaines là je prends l'exemple encore de la marionnette qui est beaucoup frappé mais la question se pose est-ce que la transmission de ce patrimoine est vraiment la tâche des musées est-ce qu'il n'est pas le coup ce qu'elle a une vitrine pour montrer le patrimoine mais les marionnettistes sont tout à fait à même de le transmettre et d'ailleurs on puisse se rôle parfaitement puisque certains deviennent de nombreux deviennent formateurs notamment à Charleville-Mézières qui est aussi une grande capitale de la de la marionnette effectivement voilà c'était cet exemple là de d'oeuvres qui vont te demander à être détruits et de musée particulier à chaque fois sur particulière et qui m'amène à penser que cette question alors vous savez il y avait pas de réponse mais en tout cas on ne peut pas espérer avoir fait la même selon la typologie voilà merci beaucoup pour pour ce témoignage je passe la parole à chez Dia je voudrais revenir sur ce que aliénine concernant je pense que là il y a un double une double orientation il y a le fait d'abord de parler de l'acquisition et dans son cas elle parle beaucoup plus de la collecte mais il y a aussi je pense qu'elle totalise beaucoup sur la gestion une gestion partagée concernant par exemple les marionnettes il est vrai que nous ne pouvons pas avoir la même la même le même comportement face à des collections qui sont très divers moi je partirai de mon cas j'ai toujours travaillé dans un musée archéologique les acquisitions dans un hiver théologique viennent essentiellement de fou je ne peux pas dire que j'ai collecté une statue monumentale je l'ai découvert dans une fouille et je l'ai mise dans un musée la mettre dans mettre une telle œuvre dans un musée c'est tout d'abord conserver pouvoir l'étudier et la mettre à la disposition du public et de la société concernant les marionnettes par exemple un autre type d'objets qui peuvent être également comme je disais tout à l'heure il y a plusieurs modes d'acquisition dont le dépôt ces marionnettes peuvent être déposés dans un musée elles sont conservées elles sont gérées par les personnes qui en sont des professionnels et par le musée mais nous ne pouvons pas à ce niveau à mon sens complètement éluder le terme d'acquisition ou d'acquérir et le remplacer uniquement par collecte il y a quelques années j'ai travaillé avec icône sur les terminologies que l'on doit utiliser dans les inventaires parmi les déterminologies des modes d'acquisition il y avait le terme de ces vies dernièrement nous avons nous avons fait un inventaire informatique et nous avons fait une une exposition qui qui était axé sur les objets de saisie donc il a fallu faire juste une petite manipulation pour avoir pour pouvoir prendre toutes les objets qui avaient été qui sont entrés dans le musée parce qu'elles ont été saisies au niveau de la douane et nous avons pu monter notre notre

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exposition si nous n'avions pas si vous voulez utiliser pour chaque liste d'acquisition interne particulier et là il y a toute une étude à faire sur l'histoire des acquisition dans des musées nous ne pouvons pas aller dans le détail des acquisitions qui concernent un musée peut-être comme l'a dit auparavant je pense Olivia ou jade il y a différents types de musées il y a différents types de mode d'acquisition pour chaque type de musique mais collecter ne veut pas dire seulement pouvoir avoir une gestion partagée la gestion partagée elle peut être dans un musée archéologique dans un musée ethnographique ou tout autre type de musée c'est ce que je pense concernant l'acquisition et la merci beaucoup j'ai vu que Olivier Olivia Bourrat avait levé la main pour poser une question ou faire part d'un témoignage oui bonjour merci de laisser apparaître non c'était juste pour dire réagir justement à ce qui vient d'être dit sur l'importance des projets scientifiques et culturels justement dans la définition un peu des nouvelles orientations des nouvelles narrations aussi d'en parler un peu Olivia voisin quand on veut par exemple avoir mettre en valeur plus de femmes ou plus certaines communautés dans une collection donc c'est aussi vraiment le PS et puis aussi pour rebondir sur ce que disait line sur c'est pas simplement de d'acquérir ou de collecter mais c'est tout ce qu'on va en faire autour et donc il faut vraiment que ce projet d'acquisition me semble-t-il soit parfaitement inscrit dans un projet plus vaste plus large qui se passe merci beaucoup y a-t-il d'autres questions si ça n'est pas le cas je vous propose de passer à la seconde thématique avant cela donc je partage une réaction du chat d'une collègue italienne Adèle les Maresca qui nous signale l'existence au Musée international de la marionnette Antonio pascualino de Palerme une double action de sauvegarde mais aussi de continuité du métier de marionnettiste et de tradition orale à travers spectacle et festivals internationaux voilà le deuxième thème de notre soirée porte sur les procédures et donc la façon et les modalités de l'acquisition y parmi nous n'a pas oublié à une proposition pressante d'acquisition qu'elle soit d'ailleurs onéreuses ou gracieuse émanant de tel ou tel artiste de telle ou tel donateurs élus personnage ou communauté influents mécène membres d'une société d'amis de musée et j'en passe en arguant du fait que tout acquisition muséale loin d'obéir comme l'a dit Olivia a une foucade ou un acte impulsif du conservateur est encadré par des règles qui s'appliquent à chaque étape d'une longue peut-être trop longue c'est une question que nous pourrons nous poser et rigoureuse chaîne d'instruction à laquelle participent de nombreux acteurs Marie-Christine Labourdette et Antoine gicolo chacun dans votre domaine pouvez-vous s'il vous plaît revenir sur les procédures qui plus particulièrement en France mais nous pourrons bien évidemment avec les auditeurs élargir à l'Europe et au monde entier assure une politique raisonnée sécurisée homogène sur l'ensemble d'un territoire des acquisitions et de la circulation des biens quel serait en outre pour vous les évolutions principales souhaitables en matière de procédure d'acquisition je me permets tout de suite de passer la parole à Marie-Christine Labourdette oui bonjour à tous merci de me faire participer à ce débat tout à fait passionnant je pense que effectivement pour répondre aux questions importantes qui a posé Ariane peut-être commencer par rappeler que les principes qui fonctionnent sur la les acquisitions en tous les cas des musées de France et qui sont partagés quelques soucis que les musées de France soient des musées nationaux ou des musées territoriaux tout d'abord évidemment un formalisme important qui est un formalisme protecteur pour l'ensemble des personnes qui ont en charge l'ensemble de la du cycle de d'acquisition et un principe aussi de collégialité c'est à dire que aucune acquisition en tous les cas dans le dans un système qui est qui fonctionne normalement ne peut être assumée par une seule personne il y aura effectivement une personne qui signera l'acte de faire rentrer l'objet en collection publique mais elle est encadrée par la vie d'un certain nombre de commissions ou de d'acquisition qui sont à minima au moins en tous les cas pour les musées nationaux de deux voir sur sur deux voir sur trois niveaux donc cette procédure d'acquisition pour rejoindre aussi ce que disait Olivia sur l'importance de de l'acquisition dans la vie d'un musée et a donné lieu évidemment de nombreuses questions à la suite de quelques sujets retentissant et le rapport que j'ai rendu à la ministre Christian jacomoto et en osé dessus que visait à interroger finalement la robustesse de la chaîne d'acquisition puisque ce qui est important de noter c'est que la chaîne d'acquisition d'un musée fait du musée le dernier chez nous d'une longue chaîne qui rassemble en réalité énormément d'acteurs et je pense que Alexandrie reviendra tout à l'heure puisque le marché de l'art est je dirais au début de cette chaîne puisque c'est cela qui apparaissent les objets notamment évidemment dans la partie des acquisitions onéreuses donc pour pouvoir bien répondre à la question d'être le dernier maillon d'une chaîne complexe il faut d'abord faire avoir affaire à des personnes qui soient bien formées et qui connaissent l'ensemble des procédures et des dispositifs d'acquisition ainsi que les risques inhérents à la fois au fonctionnement du marché de l'art et aussi à la question à la fois de la provenance mais aussi celle de l'authenticité se pose tout autant donc cette formation doit être évidemment assurée à la fois pour l'ensemble des gens qui travailleront sur cette sur ces procédures mais aussi pour les conservateurs de musées et je salue Charles perce car je sais que à l'Institut national du patrimoine c'est un sujet qui est pris au sérieux que ce soit en matière de formation initiale ou en matière de formation continue ensuite que cette compétence sur le travail autour de des acquisitions face l'objet d'un dispositif clairement identifié au sein de chaque musée puisque très souvent ça relève d'une responsabilité qui ensuite sera clairement sera identifiée auprès du consommateur ou directeur du musée notamment en territorial mais que c'est une un ensemble de compétences qui sont mobilisées que ce soit sur le plan juridique que ce soit sur le plan financier qui c'est qui est aussi important de rappeler cette formalisation des procédures et donc tout à fait essentiel pour sécuriser ses acquisitions et cette formalisation des procédures c'est assez beaucoup améliorée dans les derniers dans les dernières années même dans les dernières décennies nécessite malgré tout encore des une forte vigilance tout d'abord sur les dossiers d'acquisition elle-même sur lesquelles il est lui-même sur lequel est important que les dossiers d'acquisition soient suffisamment riches et documentés pour que il servent aussi à protéger les personnes qui veulent acquérir et qui doivent pouvoir vérifier qu'un certain nombre de de liste minimales d'informations à bien été recueillies ensuite de vérifier si l'ensemble des informations disponibles sur le marché de l'art et sur des personnes qui peuvent être les interlocuteurs de cette acquisition bien été rassemblée et que les diligences raisonnables et possibles ou bien été assuré et cette diligence aussi doivent s'exercer sur la possibilité de consulter un certain nombre de base de données pour vérifier que le bien par exemple évidemment pas été spolié que il n'a pas été volé il fait pas partie des lycées interpols bref de mettre tous ces éléments là on regarde les uns des autres cette formalisation des procédures donc passe aussi par une clarté sur le mode de fonctionnement des différentes commissions d'acquisition pour être sûr que il n'y a pas de conflit d'intérêts et de protection des personnes qui se prononcent que les Allemands sont ces acquisitions sur différents niveaux et aussi de vérifier qu'en cas de doute sur l'acquisition c'est un peu le quatrième point important de ces éléments de procédure à vérifier qu'en cas de doute sur une œuvre quand qu'elle soit rentrée dans les collections ou au moment de son acquisition que le signalement soit bien assuré et que à la fois la personne qui en entend qui on signale un doute ou une inquiétude puisse à la fois saisir l'ensemble de la chaîne du musée qui est concerné et aussi puissent en assumer le traitement approprié de ce signalement pour que on puisse vérifier que les informations qui sont portées à des connaissances du musée sont où exactes ou en tous les cas méritent peut-être être traité ou une bise de côté on sache un peu où on en est sur cet aspect là donc ces éléments là sont très importants ils relèvent ceci plus de la partie du fonctionnement interne du musée avec un élément sur lequel je rejoins l'ensemble des interventions qui ont eu lieu c'est que quel que soit la le mode d'acquisition du musée pour l'oeuvre qui doit rentrer dans les collections le risque et le sérieux avec lequel doit être accompli l'ensemble des dispositifs et des procédures et le même que le mode d'acquisition soit gratuit ou onéreux puisqu'en réalité c'est aussi un risque presque réputationnel pour le musée que de se trouver à faire entrer en collection un objet c'est pas parce qu'il a été gratuit que s'il paraît il a été spolié aussi par hasard il est fait aussi par hasard il pose des questions que les j'allais dire l'impact négatif de cette acquisition sera moindre que s'il s'agit d'un aspect financier évidemment ça sera ça sera aussi ça dépend de la Somme financière dont on parle mais je pense qu'il faut pas traiter de manière plus légère les procédures de contrôle et de vérification sous prétexte qu'une œuvre rentre gratuitement dans les collections que le rentre sur contre espèce sonore et trébuchan c'est vraiment un élément je pense très important et ce travail aussi sur les provenances fait partie en réalité d'un énergissement pour moi de travail sur l'histoire de l'art très souvent la provenance d'une oeuvre raconte infiniment de choses sur son histoire sur la manière la constitution des collections les formes de collecte énormément de choses de notre de la ville de société donc c'est un élément très enrichissant qui non seulement vise à sécuriser l'oeuvre en elle-même mais aussi nous apprend beaucoup sur le mode de fonctionnement historique de ces objets qui sont à la fois des témoins d'une histoire passée et aussi les un peu les vigiles de d'une mémoire qui est votre amour pourrait s'effacer donc je pense qu'il est très très important de prendre aussi ses recherches de province comme étant un élément très enrichissant pour pour la science sur les aspects plus juridique ou plus de travail sur les acquisitions et sur les provenances il est important aussi de mesurer que quand on le disait les musées étant le dernier maillon d'une chaîne le l'ensemble du de la solidité du travail accompli en matière de qualité de procédure de probité du marché de l'art est essentiel mais ça je pense que Alexandre gicleu on parlera puisque je sais que c'est aussi un des sujets sur lequel il est très mobilisé et il travaille et donc c'est un élément fondamental pour aussi conserver la positionnement et la place de la France dans le marché de mondial il faut savoir que effectivement depuis la sortie de la Grande-Bretagne de l'Union européenne Paris le premier marché de l'Art en Europe et que donc là la rigueur et la vigilance de l'ensemble des dispositifs qui sont sur qui sont mis en place et essentielles l'importance aussi d'une lutte contre le trafic des biens culturels qui passe non seulement évidemment par le travail et la vigilance de l'ensemble des acteurs du ministère de la Culture et de tous les professionnels des musées mais qui relèvent bien évidemment aussi de d'autres sphères que ce soit la sphère des ministères de l'Intérieur en matière de surveillance des détrafiques illicitent ou le ministère de la justice en matière de répression des des risques encourus la matière secondaire merci de bien vouloir déconnecter des activités votre sang s'il vous plaît merci donc ces éléments-là sont aussi essentiels et on aura dans un avenir assez proche un s'interroger ou en tous les cas à se mobiliser sur aussi la question de des licences d'importation qui dans l'Union européenne imposeront une organisation nouvelle pour l'ensemble des pays qui accueilleront des œuvres en provenance de pays tiers de l'Union européenne dans la mesure où le pays devrait pouvoir garantir le fait que l'oeuvre qui rentre enfin le bien culturel qui rentre parce qu'on parle devant c'est plutôt le bien culturel le bien culturel qui rentre et qui bénéficiera une licence d'importation est un objet qui est sorti licitement du pays source donc c'est une charge de la preuve qui est extrêmement lourde et qui sera très complexe à mettre en place et qui effectivement peut donner aussi quelques inquiétudes ou au musée après l'ensemble des marchés de l'art et donc aussi peut-être limiter ou réfréner les envies d'acquérir des œuvres qui viennent de sortir sur le marché je conclurai avant évidemment il viendra sur des éléments du débat cinéma il y a sur le fait que en matière d'acquisition est en matière de précision d'acquisition l'ensemble des procédures et du formalisation de la formalisation qui peut avoir lieu est un des sujets importants pour le ministère de la Culture qui donc va mettre en place enrichir et actualiser un vademecom des acquisitions pour pouvoir aider et permettre aux professionnels des musées de savoir comment agir face à certaines situations et aussi de savoir que le signalement d'un doute sur une acquisition doit être dédramatisée ce qui est important c'est de traiter ce qui doit être ce qui est ennuyeux c'est le fait de cacher un doute qui n'a pas été traité donc c'est la dissimulations qui est qui doit être sanctionné et alors que le doute et le signalement lui doit être traité et dédramatiser on peut ne pas connaître l'ensemble des éléments relatifs à un objet l'importance c'est de savoir qu'il n'y a pas de risque zéro en matière d'acquisition on ne peut pas faire disparaître le risque même d'acquérir par contre il est important que l'ensemble des dispositifs et des procédures que le principe de collégialité le principe des commissions le principe de d'arriver travailler de manière collective sur ces éléments permettent de faire face à un risque raisonnable qui est la contrepartie de la liberté qu'il faudrait qu'il faut laisser au musée pour leur permettre de continuer à s'enrichir à collecter à acquérir des œuvres pour continuer à les présenter au public que ce soit pour une délectation pour tout autre terme qui serait choisi par 75% des personnes travaillant autour de ces sujets importants voilà de manière un peu synthétique que je pouvais dire lancer le débat merci beaucoup Marie-Christine Alexandre gicquelo vous avez la parole en amont de la chaîne si pardon merci merci de m'inviter à cette passionnante conférence évidemment j'ai un peu l'impression d'être ici le l'élément perturbateur de l'ensemble mais je l'assume avec sans problème tout d'abord tout ce que j'ai entendu depuis le début faut-il brûler les musées là je ne pense pas très honnêtement je suis je suis pas par nature opposé en revanche ce que j'ai pu pour venir des choses plus plus plus directement liées à notre notre activité de d'acteurs du marché de l'art évidemment je parlerai un petit peu plus des ventes publiques mais je m'exprime quand même en général pour tous les acteurs du marché de l'art j'ai constaté avec tous mes tous mes tous mes confrères un changement d'air c'est-à-dire qu'effectivement depuis quelques pour reprendre les termes de Jean-Luc Martinez depuis quelques quelques années voire quelques mois on est passé à une vision tout à fait différente des diligences qui étaient requises au niveau du marché de la et j'ai pu constater également dans les échanges que j'ai eu avec les musées de France ou la Direction des Musées de France ou le ministère de la Culture qu'aujourd'hui les acteurs du marché de l'art et les le monde de la conservation finalement on est une préoccupation commune leur propre protection individuelle aussi bien civils que même pénal parfois on l'a vu dans des affaires importantes qui sont en cours jusqu'à présent le rôle du commissaire-priseur était principalement la sécurisation des transactions cette situation est transactions au niveau des vendeurs et des acheteurs étaient essentiellement pendant des années focaliser sur l'authenticité des objets aujourd'hui on se rend compte dans certains domaines certaines spécialités je prends pour exemple le principal l'archéologie la préoccupation principale aujourd'hui c'est la provenance et donc la sécurisation des transactions non plus au niveau de l'authenticité des objets mais au niveau également des provenances et première remarque à ce niveau il faut noter et la France et le seul pays au monde et la loi dispose que effectivement en matière de provenance les acteurs du marché de l'art et les commissaires présents en particulier ont une obligation de moyens et on sent aujourd'hui que il y a une réflexion intense qui doit être menée à un niveau juridique et déontologique puisque dans des cas fréquents cette obligation de moyens devient une obligation de résultat ce qui était quand même une grosse différence et aujourd'hui je reprends des éléments que j'ai entendu au fur et à mesure des débats j'ai vu que un des motos de l'icône était développé les bonnes pratiques et je crois que c'est le cœur du sujet aujourd'hui c'est que nous sommes une phase de création de nouvelles procédures de bonnes pratiques de vademecom comme il a été dit où tout simplement d'une d'une nouvelle doctrine au niveau de juridique et moral si je puis dire et intellectuel sur justement ces problématiques liées à la provenance liées à la protection des acteurs du marché de l'art et des conservateurs puisque encore une fois on parlait de effectivement de problématique il y a des objets qui étaient donnés et qui avaient des problèmes liés à leur provenance mais je peux vous dire qu'au niveau du marché de l'art un marché de l'art qui est dans le doute qui est dans le questionnement et qui est pire dans une dans une logique de de même de mauvaises mauvaises publicité est un marché de l'art en grande difficulté aujourd'hui la France se trouve également de façon générale un tournant puisque avec la sortie d'Angleterre du de la Commission européenne de l'Europe Paris redevient le centre européen du marché de l'art et là il y a un énorme travail qui doit être un travail d'échange pour créer des dispositifs précis pour créer des concepts qui soient élaborés en dialogue et en échange entre effectivement les les acteurs du marché de l'art d'une part les services administratifs de l'autre l'Europe qui n'est jamais très loin mais toutes ces toutes ces procédures et toutes ces toutes ces dispositifs doit être doivent être concertés c'est à dire je pense qu'il est extrêmement dangereux de mettre au point d'imposer des dispositifs qui ne soient pas acceptées de part et d'autre le marché de l'art doit faire des concessions mais il doit également accepter intellectuellement tous ces dispositifs sinon ça aurait des conséquences très dommageables sur notamment le développement de du marché noir du marché parallèle etc etc ça c'est bien une chose qu'il faut avoir en tête ensuite il y a une question centrale sur lesquelles je j'estime que le il est de notre devoir acteur du marché de l'art de nous de nous positionner il y est la présomption de bonne foi des possesseurs des propriétaires qui mettent leurs objets en vente aujourd'hui elle est de droit on sent bien que elle est en difficulté la loi dispose un terme qui a déjà été pris auparavant la loi dispose de la dans cette obligation de moyens qu'on appelle en bon français que en cas de doute le commissaire présent etc donc il y a des il y a des situations où le commissaire-priseur n'a aucun doute sur la bonne foi du vendeur je veux parler notamment par exemple des inventaires de succession dans lesquels les héritiers ne savent même pas ce qu'ils ont dans leur dans leur dans leurs héritage et ils n'ont pas également la document sur la documentation qui devrait accompagner les objets pour permettre de de prouver la possession depuis 1997 ou plutôt etc et mettre de façon objective les objets en vente publique avec une documentation il y a un très grand nombre d'objets aujourd'hui qui sont encore en France dans des familles dans des successions dans des collections et qu'ils sont totalement dépourvus de documentation je rappelle au passage que il a fallu attendre 2012 pour que le terme de provenance soit intégrés dans la loi donc ça en dit long quand même sur le effectivement la prise de conscience de l'importance de la provenance 2012 c'est assez récent comme texte jusqu'à 2012 c'était un texte de 1981 et le terme de provenance tel qu'il est conçu aujourd'hui n'était absolument pas abordé donc effectivement il y a eu des négligences il faut le reconnaître pendant des années sur l'analyse des de la provenance des objets mais aujourd'hui il faut pas non plus que le balancier parte trop loin en matière de spoliation nazie en matière de vol nous avons à notre disposition un arsenal un dispositif assez complet et assez facile à mettre en place dans nos recherches et dans notre préparation de vente en revanche assez complet tout relatif on pourra en reparler peut-être un peu plus tard mais en revanche par nature les objets issus du trafic illicite sont en dehors de toute base de données et de toutes et de toutes catégorisation et là ça pose ça pose un énorme problème puisque c'est le c'est le commissaire-priseur en l'occurrence d'ailleurs son expert qui va faire tout le travail de recherche et de et de historique et de provenance qui sont en première ligne et qui je terminerai par ça engage leur responsabilité personnelle et c'est là où c'est là où aujourd'hui il y a urgence à déterminer un nouveau une nouvelle doctrine et de nouveaux dispositifs en collaboration avec le privé et le secteur public merci beaucoup maître gicello je passe donc la parole à la salle et aux autres intervenants s'ils souhaitent rebondir sur les interventions de Marie-Christine Labourdette et Alexandre gicello la parole vous appartient alors comme il n'y a pas encore de questions je vais je me permets d'en poser une ou du moins de Didier rickner en a une excusez-moi Didier je pose ma question et ensuite je vous passe la parole ma question s'adresse plutôt à Marie-Christine et là je vais faire appel à mon expérience très très pratique de responsables scientifique d'un musée très souvent je meurs t'as une difficulté dans le cadre d'acquisition inhérente au domaine extrêmement sensible qui est celui du musée de l'Armée vous allez l'imaginer bien notamment par rapport à l'histoire coloniale ou même en ayant fait toutes les diligences qui sont à ma portée il reste comme vous le dites Marie-Christine et j'ai retenu le mot un risque raisonnable ou du moins que collégialement nous estimons raisonnables or très souvent ce risque raisonnable n'est pas audible par la Commission et la délégation permanente parce que c'est souvent le cas qui auquel je soumets mes dossiers d'acquisition et donc ma question elle est très simple est-ce que une fois que l'on a fait toutes les diligences et pour moi sont une autre chose que la recherche de provenance qui renvoie l'histoire des collections comme l'a dit Olivia mais une fois que toutes les diligences à ma disposition ont été faites et qu'il existe un risque raisonnable donc assumables est-ce que il ne vaut mieux pas au niveau des commissions et des délégations permanentes validé le principe d'acquisition parce que au moins nous aurons identifié et entrer dans les collections nationales pour ce qui me concerne un objet que je pourrais restituer le moment venu si véritablement la démonstration est faite que mon risque raisonnable était un risque déraisonnable question compliquée enfin pour deux pour deux choses à la fois parce qu'effectivement le principe de l'inadienne Habilité des collections fait que l'intégration dans les collections publiques à un caractère très définitif et que seul la loi après peut interroger et que donc l'impact d'une d'une sortie des collections nationales ou des connexions publiques qui est toujours complexe et complexe à gérer donc c'est ça peut être un risque raisonnable d'acquisition mais c'est peut-être un risque déraisonnable après aussi pour la réputation du musée ou en tous les cas pour son traitement ce qui est certain c'est que ce que vous soulignez très bien et qui est essentiel c'est deux choses c'est tout d'abord la qualité du dossier d'acquisition je pense est un élément extrêmement fort et qui doit être très approfondie pour essayer de convaincre au maximum l'ensemble des différents différentes commissions des différents échelons qui ont à se prononcer sur l'acquisition que effectivement on ne peut pas aller plus loin dans des diligences requises et que ce risque raisonnable est un et le risque presque d'une certaine manière de la vie même puisque on pourra pas être à 100% sur de certitudes et qui a pas de il y a pas de risque zéro mais de se dire aussi que si on n'arrive pas à convaincre absolument tout le monde de cette acquisition c'est que voilà il y a peut-être un sujet un sujet sur l'import de la faire entrer dans les collections sur le fond de l'acquisition elle-même et puis sur le le problème de du rapport risque coût avantage qui est effectivement quelque chose là-dessus je partage la vie d'Alexandre gicquelo qui disent qui disait que on était dans une forme d'obligation maintenant de de résultat alors que on ne pouvait démontrer juste que la capacité à avoir été jusqu'au bout des moyens dont on dispose et ça c'est peut-être la chose complexe c'est que la recherche et la bonne volonté ne peuvent pas tout et que effectivement on se heurte un moment un autre souvent sur une impossibilité d'arriver à traiter le risque à fond et à le supprimer donc quand ébranlé je dirais le principe d'inaldiabilité en disant on le fait rentrer et puis sinon on rendra je trouve ça quand même un je préfère considérer mais il va y avoir les lois cadres non non il va y avoir les lois cadres absolument les lois cadres peuvent mais c'est vrai que les vocales pour le moment se prononcent sur trois périmètres assez limités qui sont effectivement les biens spolier les collections plutôt autour de l'Afrique et je crois les restes humains donc on est pas tout à fait sur le l'intégralité des périmètres de des acquisitions des musées nationaux et des musées territoriaux j'ai raté dieu soit loué sur le sujet puisque c'est aussi l'infini variété des collections des musées de France qui rend possible c'est une activité de collecte à la fois passionnante et essentiel pour la richesse et la vitalité scientifique de nos musées merci Marie-Christine donc Didier et ensuite Olivia que je donne un exemple avant avant qu'il intervienne c'est pour pour compléter les yeux sur sur le les œuvres qui peuvent s'avérer être spolier et qui se retrouve dans les musées et qui finalement sont en effet bien mieux dans un musée où ils vont pouvoir être étudiés et restituer le cas échéant j'ai deux exemples à donner parce qu'on pense spoliation nazie mais il y a aussi les disparitions d'oeuvre de musée et parfois il faut le temps pour que les études se fassent pour que tout le monde puisse être convaincu mais par exemple un tableau avait disparu d'Orléans en 1910 il a été acquis par le par le musée de Beauvais en 1994 il a fallu plusieurs décennies pour que les preuves soient réunies pour prouver qu'il s'agissait du tableau et par chance il a été acquis par le musée de Beauvais plutôt que continuer sa vie peut-être dans d'autres pays où totalement perdu et aujourd'hui le tableau va être restitué au Musée d'Orléans la même façon il y a quelques quelques décennies un tableau avait été offert au Musée d'Orléans il s'est avéré qu'il s'agissait d'une oeuvre vellée du Mobilier national nous avons pu la restituer qui l'oeuvre avait continué sa vie opus la better et dans d'autres mains et dans d'autres galeries et peut-être dans d'autres pays jamais cette restitution n'aurait été possible donc finalement ce risque raisonnable et même utile aux collections puisque permet de se laisser le temps de travailler et naturellement de restituer de de faire évoluer l'oeuvre vers un autre avenir si tentait qu'on peut y trouver que que sa place n'est pas dans les collections alors peut-être sur ce point deux choses tout d'abord effectivement la prescriptibilité des musées enfin des collections musées auraient dû inciter effectivement Beauvais peut-être à regarder un petit peu ce qu'il a ce qu'il en était c'est là qu'on va l'utilité du récoltement et des opérations de postes récollement puisque on doit pouvoir avec les listes qui sont faites savoir si nous il manque ou pas des œuvres dans les collections alors effectivement certaines périodes ont été plus complexe que d'autres à gérer et on avait on a récupéré aussi aux États-Unis il y a quelques années de ça une œuvre qui avait été volée par un soldat allemand pendant la Première Guerre mondiale qui s'est retrouvé aux États-Unis et qui lorsqu'elle est repassée sur le marché a pu être identifié et donc on a pu on entend plus obtenir le retour en France et je crois que ça a été remise

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plutôt dans le nord de la France donc c'est des ce sont des choses qui qui arrivent et effectivement c'est évident que ce travail dont on parlait sur l'histoire de des œuvres sur les provenances que ce soit avant les acquisitions ou que ce soit après qu'elle soit rentrée que on travaille sur cette leur histoire et fondamentale puisque parfois on peut dénouer des éléments on a vu aussi une œuvre qui avait été au Musée des Augustins de Toulouse qui avait été sorti du Musée des Augustins après la Révolution française qui s'est retrouvé en Italie et que on a pu récupérer qui entre-temps était passé sur le marché de l'art donc voilà on a tous des aventures qui prouvent à quel point un le récollement aussi qui est une notion essentielle et importante sur la gestion des collections et le fait que comme Olivia il est essentiel aussi de pouvoir travailler à la fois avec ses collègues et aussi sur de manière approfondie sur tout ce qui les câble tout ce qu'une œuvre est capable de se dire ça peut pas s'empêcher de regarder et d'être toujours aux aguets parce que ce qui procès ce qui est rassurant c'est que le fait que deux musées évoluer leur lune après l'autre c'est ça prouve que c'était vraiment une superbe 9 de grande qualité et que elle méritait en tous les cas son destin dans les collections publiques midi oui alors je voudrais rebondir un peu sur ce qu'avait dit est-ce que vous avez dit Ariane et Olivia je pense alors et puis aussi sur ce qu'a dit maître gicquelo on est vraiment il a dit qu'on allait un balancier moi je discute beaucoup avec les conservateurs avec les marchands on est passé à vraiment un délire je n'hésite pas à le dire un délire de la provenance est-ce qu'il faut savoir c'est que énormément d'oeuvres n'ont pas de provenance on l'a déjà dit aussi non pas de provenance parce que déjà c'était pas l'objectif il y a quelques années et parce que l'oeuvre n'est pas née avec une petite fiche ou une petite puce qui permet de la suivre depuis sa création donc quels sont les problèmes en fait le problème essentiellement c'est les problèmes archéologiques agent parlerai peut-être un peu moins je suis un peu moins incompétent là-dedans les problèmes d'oeuvre qui ont été volées par les nazis mais c'est aussi ce qui vient d'être dit le risque il est quoi le risque est que l'oeuvre acheté par le musée aurait été pas spolié parce qu'on n'est pas ça comme ça les propriétaires étaient disposés bon le risque est quand même assez faible deuxièmement il faut quand même que des preuves donc il y a effectivement un tout petit risque qu'une oeuvre quand on a fait les diligences normales puisse avoir été volé et bien moi je préfère qu'elle soit dans un musée français qui est effectivement pourra le rendre plutôt qu'elle parte chez un collectionneur américain sud-américain chinois je trouve qu'il y a un côté on ne se lave les mains de tout cela et finalement l'oeuvre ne peut partir du moment que vous touche pas et le propriétaire ne la reverra jamais mais moi je peux faire qu'on achète l'oeuvre et c'est vrai si c'est une oeuvre d'un musée etc donc le risque est assez faible soyons clairs si on fait si les muscles conservateurs font le travail le risque est assez faible ce risque on doit le courir parce que finalement ça permettra de restituer l'oeuvre et je pense même pour une une spoliation archéologique pour pour quelque chose qui a été déterrer récemment et de manière illégale et bien on pourra le rendre au pays d'origine voilà je pense que la vie est risqué je pense que cette délire autour des restituer des provenances me paraît très contre-productif pour les musées et pour les collectionneurs et même pour les pour les gens qui ont été volés y a-t-il une réaction des remarques des questions si ça n'est pas le cas donc je vous propose parce que je suis comptable vis-à-vis de l'icône et de l'INP du temps que nous enchaînions avec le troisième thème que nous avons déjà largement abordé qui concernait les précautions et diligences à apprendre vous l'avez dit l'un et l'autre l'actualité récente que celle-ci soit liée à l'entrée en collection de faux ou de forgeries au trafic de vestiges archéologiques au pillage du patrimoine de pays en guerre au bien de culturel spolié entre 1933 et 45 ou mal acquis tout ceci avec beaucoup de bien sûr de précautions notamment en contexte colonial rend encore plus prégnant aujourd'hui l'impératif de traçabilité du parcours de vie d'un objet donc ma question est très rapide Marie-Christine Labourdette et Alexandre gicquelo comment redonner confiance aux différents acteurs et professionnels pour éviter que nous n'arrivions vers une forme de je dirais des marches de précaution qui viseraient à s'abstenir d'acquérir ou à se retenir d'acquérir je commence allez Alexandre chiquello effectivement vous faites allusion à une ce que j'appellerais un jusqu'au-boutisme qui mènera à l'inaction totale c'est-à-dire que si on doit être enfin c'est pas vigilance et on doit être si on doit jusqu'au bout du processus on fera plus rien mais pour les musées ce serait embêtant parce qu'effectivement il y aurait plus d'acquisition et on l'a vu dans la première partie la nature même d'un musée c'est ça c'est sa vie c'est son évolution pour le marché de l'art j'ai également fait allusion la conséquence immédiate sera le développement d'un marché de Loire un marché noir sur lequel il y aura aucun contrôle donc là il y a des choix à faire le choix il doit être comme toujours dans le dialogue et surtout la nuance et l'équilibre et non pas le déséquilibre jusqu'au-butisme et l'excès et c'est équilibre il doit être accepté figé mais on doit on doit après s'y tenir c'est à dire que le l'adieu de Legends en matière de provenance on doit les redéfinir sans doute ensemble affiner certains choses mais une fois qu'elles seront acquises s'y tenir et en aucun cas inverser la charge de la preuve en matière juridique c'est un peu technique mais vous savez qu'aujourd'hui l'obligation de résultat sur les provenances ça veut dire exclure totalement du marché de l'art toute une partie du marché qui est absolument licite c'est-à-dire que pendant des années et des années des siècles il y a eu des échanges d'objets dans des conditions qui n'étaient pas déterminées donc licite on a les pays qui revendiquent le plus souvent ont laissé exporter des pièces je parle en matière d'archéologie principalement pendant des années il y a effectivement la convention de 1970 qui il faut le reconnaître dès l'époque avait parfaitement déterminé le sujet et déterminé les bonnes les bonnes les bonnes règles je trouve c'est à dire assez étonnant de voir comment en 1970 tout était déjà dit les bonnes règles qui se qui convient d'appliquer en matière de marché ici mais il faut s'y tenir il faut pas dépasser le cadre juridique sous prétexte d'un d'un

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argument qui deviennent moraux et là vous savez bien que là on peut dans ce cas là on fait plus rien on ferme on ferme tout il y a plus de marché il y a plus d'acquisition pour les musées et ça devient à mon avis dangereux Marie-Christine Labourdette de ce que vous souhaitez

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rebondir le sentiment effectivement qu'il est important d'être réaliste dans la prise en compte de réalité sur un marché sur le marché de l'art après je pense que vous entend très faiblement parce que là c'est mieux pardon pardon alors je recommence je disais que effectivement je partageais avec Alexandre jikido le fait de dire que il est important de pouvoir sécuriser le marché de l'art mais que cette sécurisation du marché de l'art relève d'une à la fois d'une pleine participation de l'ensemble des acteurs mais aussi d'une participation qui se conçoit de manière contractuelle comme étant un partage de responsabilité finalement et que pour garder confiance dans le marché français ça n'est pas la politique du bâton mené par les pouvoirs publics qui sera le plus efficace c'est aussi une prise de conscience de l'ensemble des acteurs du marché de l'art sur lequel c'est important avec effectivement des actions en matière de diligence mais qui sont des extraits de diligence opérationnelles n'ont pas forcément de résultats puisque il est difficile de pouvoir être certain de ce qu'on peut avancer par contre l'articulation d'un engagement de tous les professionnels du marché de l'art quel que soit leur rôle sur le sujet est essentiel on sait que les commissaires priseurs ont un rôle très encadré et que le travail notamment du Conseil des maisons de vente appui aussi cette garantie de probité et de moralité on a quand même une des questions qui se peuvent se poser sur les experts sur lesquels c'est une profession extrêmement importante dans le dispositif du marché de l'art et sur laquelle ça n'est pas une surprise de le dire mais on sait que elle n'est pas saine pas une certaine profession réguler et que on a une interrogation même sur son auto régulation elle-même et que donc parfois cela peut entraîner une question peut-être une charte de déontologie partagée entre les experts les commissaires-priseurs pourraient aussi aider tout le monde à se sentir en confiance sur un marché de l'art qui abrite énormément de transactions sans aucune difficulté mais effectivement c'est toujours pareil on parle des trains qui arrivent qui arrivent en retard et pas des trains qui arrivent à l'heure et c'est malheureusement cela qui parfois font les gros titres donc ce cet articulation et ce meilleur rapport entre les pouvoirs publics qui d'ailleurs sont souvent des pouvoirs dispositif que ne relève pas du ministère de la Culture mais qui relève des autorités du ministère de l'intérieur ou de ministère de la Justice lors du ministère des Finances sur les tracts qui peut être intéressant par des grandes ou d'importantes transactions financières autour du marché de l'art sont des choses qui nécessitent ou qui méritent en tous les cas d'être retravaillés en liaison avec les professionnels et c'est vrai que pour les musées aussi le fait de pouvoir disposer d'une capacité d'expertise au sein du de la Direction générale des patrimoine et de l'architecture qui permettraient au musée qui ont essayé de faire de leur mieux de se voir un petit peu aussi aidé par d'autres experts qui eux seraient en dehors de l'envie d'acquérir et qu'il aiderait à vérifier que capable de trouver dans une période de temps limité évidemment parce que entre le moment où on a envie d'acquérir et le moment on acquiert il se passe pas forcément toujours beaucoup de temps que les recherches soient menées avec le maximum de professionnels mais le maximum d'efficacité de la part de tous les acteurs qui sont impliqués dans ces acquisitions voilà donc c'est voilà je pense que c'est une période où on apprend on a vu on s'ajuste il y aura des formations différentes il y aura des amélioration de la formation des conservateurs il y aurait une amélioration aussi de la formation des commissaires priseur il y aura un dialogue un échange à faire mais en tous les cas effectivement il faut que le marché de l'art continue à être à la fois dynamique et surtout qu'il inspire confiance et pour qu'il inspire confiance il faut que je crois qu'on y travaille tout seul est-ce qu'il y a de des réactions des interventions des questions des uns et des autres donc je vous propose de passer à notre quatrième thème Marie-Christine Labourdette

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tendue une perche en parlant de formation mais aussi de compétences à développer en matière de recherche de provenance la tradition tendue conwayership que de l'histoire des collections l'autre nom de la recherche de provenance est en fait extrêmement ancienne et demeure la pierre angulaire de la recherche dans le domaine du patrimoine muséal par ailleurs la transdisciplinarité s'est imposée aujourd'hui comme un mode d'appréhension et de connaissance largement partagée tandis que la diversité des origines des parcours des intérêts professionnels dont les différentes promotions de l'Institut national du patrimoine en France sont de fait la caisse de résonance c'est accrue notamment chez les conservateurs mais tout cela suffit-il Olivia voisin lindeyers quel serait selon vous les principaux leviers humains tant individuel collectif qu'en terme de réseau nécessaire et cette fois-ci non plus procédureaux pour consolider les moyens d'action du responsable scientifique au sein du musée dans le cadre de sa politique d'acquisition Olivia je vais rebondir sur sur quelque chose

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c'est le temps de course souvent dévolu à cette recherche entre le moment où on découvre l'objet et le moment où on doit l'acquérir notamment le cas pour les ventes aux enchères et évidemment l'autre solution est la vente de gré à gré lorsque le travail est déjà été fait par une galerie la connaissance se paie naturellement une vente aux enchères permettra toujours d'avoir un objet à un prix beaucoup plus compétitif on ne paiera jamais moins cher un objet que lorsqu'on le plantera en compte public les conservateurs ne sont pas les seuls à faire ces recherches ne sont pas les seuls à suivre le marché bien au contraire les marchands vivent également et les galeries se portent acquérir beaucoup plus facilement que que les recherches faites de ce pays donc c'est aussi un des enjeux des acquisitions aujourd'hui c'est le prix on parle beaucoup des provenances mais il y a également le prix et passer au crible par les commissions acquisitions et toujours le risque de payer trop cher le risque de de voir le prix entre le moment où il a été l'objet était jugé le moment où on le retrouve étudié dans un catalogue de galerie et pourtant c'est vrai que cette recherche a un coût et c'est le coup sur la percute sur les acquisitions mais disons je dirais qu'il y a trois points essentiels quand on veut acquérir un objet c'est d'abord cette recherche on a le temps qu'on a pas le temps de mener mais il faut aussi voir l'objet et voir l'objet c'est déjà demande déjà une connaissance un connaisseur chip que qui doit qui doit être développé dans la jeune génération avoir des objets entre les mains et savoir et puis voir tout simplement si l'oeuvre photographiée en catalogue de vente qui a l'air on est à resplendissant les réellement on aura tous mis l'anecdotes d'objets repérés au moment on va le voir finalement l'acquisition est annulée puisque l'objet n'est pas en état finalement correct pour intégrer les connexions publiques qui a été évoqué qui est indispensable pour prendre de bonnes décisions mais aussi pour comprendre l'intérêt de l'objet pour pour vraiment évaluer que que l'objet va être digne d'intégrer à jamais les inventaires de des musées français et c'est sur cette collégalité que j'aimerais m'étendre un peu puisque elle est identifiée aujourd'hui à travers des commissions par le grand département et le service des musées de France qui aide les musées en tout cas portent un avis pour les musées sur sur les acquisitions proposées et marcusine Labourdette a dit et il y aurait certainement des missions nouvelles à donner au service des musées de France pour contribuer à ses recherches qui peuvent pas toujours être faites dans des délais si courts et je dirais pas pour éviter que les galeries prennent la relève sur les acquisitions parce que nous savons tous en bonne intelligence mais évidemment l'union fait la force et à plusieurs on pourrait plus facilement répondre à ces exigences qui sont naturelles qui mais qui demande beaucoup de temps et finalement repenser le rôle de certaines entités et revoir cette collégialité serait certainement nécessaire on repense tous autant de l'inspection aussi vous le la Direction des Musées de France se rendait régulièrement des musées et avec connaissant une connaissance fine des connexions de tous les musées et donc en repérant des œuvres vous pouvez prouver penser à tel musée ou telle l'autre c'est peut-être quelque chose qui se perd on le voit avec les trésors nationaux pour lesquels on oublie de penser à certains musées qui auraient été intéressés par une oeuvre et on la voit vendu partir en Chine j'ai un exemple traumatisant à l'esprit est très récent mais on va partir en Chine alors que finalement l'oeuvre aurait pu être bloquée et on avait pensé à la provenance collectionneur et cette collégialité est en train de prendre une autre forme c'est celle des réseaux de spécialistes qui se fait d'heures reçoit très régulièrement alors les musées d'abord Orléans étant à Musset qui acquiert beaucoup comme ça a été dit on est souvent sollicité par des collègues sur la méthodologie sur même sur des travails tout simplement sur la méthode constituer des notes sur un avis aussi sur des objets mais plus généralement des des réseaux de spécialistes se mettent en place parallèlement au travail qui est fait par le service des musées de France et les grands départements et c'est peut-être quelque chose qui qui gagnerait à être presque officialisé qu'il y ait des groupes identifiés de spécialistes les musées de région aujourd'hui sont constitués de conservateurs qui ont passé le même concours que les musées nationaux depuis 92 il y a eu un lissage donc tous ces chutes du même concours on appelle ça les mêmes épreuves et les spécialités sont réparties un peu partout en France et alors nous avons par exemple le Musée d'Orléans un spécialiste des fonds d'or un des rares spécialistes en France que en fin du riz qui systématiquement sollicité dès qu'un musée envisage de d'acquérir une oeuvre imprimitive notamment italien on pourrait avoir des réseaux comme ça qui viendraient en complément du service de musée de France qui pourrait être vraiment ancré sur cette recherche de provenance ça a été dit il y a peut-être une hauteur de vue à prendre par rapport à ses recherches sur les provenance et le service des musées de France pourrait être ce service consacrer à ses recherches puis le grand département viendrai en complément avec aussi un accès à une documentation très très forte réseau implique aussi de pouvoir envoyer des collègues voir les objets quand on est à Orléans à une heure de Paris c'est très simple de se déplacer à Paris pour voir un objet qui passe en vente beaucoup moins pour aller en voir un qui passerait à Mont-de-Marsan et on est heureux d'avoir des relais sur place et avoir des relais identifier deux personnes qui peuvent être sollicitées pour voir l'objet en toute confiance en sachant que la personne aura un jugement sur l'état de l'objet sur son intérêt sur son authenticité tous ces éléments qui ont été qui ont été évoqués alors tout ça ne se met pas en place complètement simplement mais c'est ce travail de service différents à la fois en administration centrale dans les grandes départements et dans les musées un peu partout en France auprès des scientifiques qui connaissent les collections que finalement pour peut-être réussir à mettre en place un système qui permettra d'être beaucoup plus réactif et j'ai aperçu le clair qui a réagi j'ai pas vu ce qu'elle a mis mais elle est aux premières loges pour savoir ce qu'est cette réactivité sollicitée pour les musées on la couvre de demande de préemption auxquelles elle répond avec une très grande rapidité et ces recherches avaient toujours ça très rapidement les deux dossiers envoyés très rapidement on parle toujours de l'aspect le plus glamour des acquisitions c'est-à-dire le moment joyeux où on présente l'oeuvre en salle et que fièrement le cartel effet le dossier est passé en commission il y a toute la réalité derrière la lourdeur administrative qui évidemment de mieux derrière à cette grande joie de l'acquisition mais qui implique un large réseau de personnes sont sollicitées sont mobilisées et c'est toujours un travail d'équipe que d'acquérir c'est peut-être ces équipes qu'il faut repenser avec des missions à reventiler le Clair dont je me permets de lire le petit poste dit le SMS peut faire beaucoup de choses mais comme partout avec des moyens suffisants point d'exclamation line Olivia parlait de collégialité un peu tout azimut d'un point de vue professionnel peut-être vous voulez vous parler d'un autre type de collégialité qui passe par la participation d'autres acteurs oui je pense que les conservateurs actuelles doivent toujours être de je pense que ça c'est le beau mot en français des réseaux auteurs il doit vraiment aussi bien créer des réseaux avec des collectionneurs avec le marché d'art aussi bien qu'avec des groupes sociaux qui sont liés à les collections qui dont ils s'occupe dans le masque nous avons des collections d'arts et d'histoire de cinq continents ce sont des collections c'est une collection très diverses qui qui en même temps local et global et mondial et les tâches de chacun des conservateurs sont aussi bien la recherche et la connaissance du sujet d'air ou d'histoire de la collection dont le collègue s'occupe la recherche de provenance mais aussi créer des réseaux des réseaux avec les collectionneurs le marché d'art le monde scientifique et avec les groupes sociaux qui sont très importants pour pour ce type de collection par exemple nous avons une collection d'art d'Afrique très important et c'est très logique de nos jours de non seulement avoir des réseaux avec des collectionneurs qui qui en effet sont importants pour pour ce type d'objets qui ont une connaissance importante là-dessus mais bien sûr avec les partenaires dans les pays d'origine avec le diaspora les gens qui proviennent de par exemple du Congo c'est très très important de créer le dialogue avec eux et de créer tout en réseau autour de ce de cette collection en tant que conservateur donc je pense que en même temps c'est un travail scientifique et diplomatique vraiment que nous devons faire actuellement et ça demande beaucoup de temps c'est sous-estimer ce travail de diplomatie disons et je veux aussi revenir au sujet de est-ce qu'il faut acquérir des objets dont la provenance est incertaine je pense que c'est une bonne idée pour au moins pour les musées peut-être je pense sans doute ces différents pour pour les marchands mais pour les musées je pense que cette très important de de réfléchir sur quel type de collection ils veulent collectionner ou acquérir dans le futur est-ce que pour les musées en Europe est-ce que c'est encore logique de collectionner des objets d'art de plusieurs pays on a en Afrique disons d'avant de l'époque coloniale est-ce que est-ce que ça doit se faire encore nous dans notre musée dans le masque nous avons plutôt l'idée que c'est important de nos jours de pour la collecte d'objet

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qui proviennent de ces pays de vraiment focaliser sur l'art contemporain sur les objets actuels et de notre part enrichir encore les collections qui sont en grande partie ont été collectionnés à l'époque coloniale vous trouvez encore toujours des objets dans le marché d'art qui qui ressemble vraiment très bien les collections que vous qui sont là déjà mais il faut changer de sujet je pense parce que nous vivons dans une autre époque une époque j'espère post-coloniale dans les musées il faut vraiment changer de type d'objet que vous collectionnez y a-t-il des des questions des réactions des uns et des autres alors moi j'en ai deux donc du coup j'en profite pour amorcer la vague des questions c'est une question que je pose de manière très très ouverte à l'ensemble de la communauté Olivia et Lynn ont parlé de cette importance de l'expertise des conservateurs qui doivent avoir cette pratique de la recherche et être de véritables scientifiques pouvant agir en matière d'acquisition est-ce que il ne faudrait pas en finir avec la l'interdiction qui est faite aux conservateur d'être des experts beaucoup d'entre nous et c'est d'ailleurs pour cela notamment que les grands départements existent mais cela est vrai aussi dans énormément de musées territoriaux Olivia la rappeler somme les spécialistes souvent uniques de certains domaines je pense notamment à des domaines très spécifiques c'est le cas par exemple pour le musée dont je m'occupe avec des collègues qui sont certainement les personnes les plus pointues dans le domaine de l'expertise des armes blanches ou des armes à feu au niveau national or aujourd'hui le code de déontologie des conservateurs du patrimoine nous interdit de d'apparaître comme tel en termes d'expertise alors même que les relations étroites entre conservateurs marchant expert marché de l'art sont extrêmement importants et devrait être consolidé pour qu'il y ait un dialogue permanent et nous sommes beaucoup à avoir énormément appris de la fréquentation des salles de vente des commissaires priseurs des marchands et des experts voilà je pose la question sachant que bien évidemment il ne s'agit pas que les conservateurs soient rétribués pour ces expertises mais simplement de reconnaître dans la plupart des cas une expertise bien réelle à laquelle les collectivités territoriales et l'ensemble du réseau muséal notamment en France fait appel dans le cadre notamment des grands départements voire même des commissions d'acquisition donc il y a une forme de paradoxe à défendre l'expertise des conservateurs tout en ne la reconnaissant pas en tant que tel au titre du code de déontologie Marie-Christine vous vouliez réagir oui je pense que la question de l'expertise des conservateurs ou des ou des grands départements elle est évidemment elle se pose mais je pense qu'on y répond sur en raison dans le code de déontologie pour des raisons tout d'abord le fait que cette expertise elle est mobilisable pour l'entrée dans les collections nationales d'objets qui sont sur le marché et donc direct après cette au meilleur experts de déterminer ce qu'il en est et donc si effectivement l'objet a de la valeur entre l'expertise du grand département ou des conservateurs qui peuvent être mobilisés là-dessus je vous rejoins évidemment Ariane et Olivia sur le fait de dire que cette expertise de grands départements elle s'entendent de manière un peu générale sur l'ensemble finalement du collège scientifique de tous les conservateurs de d'avoir surtout que maintenant on est quand même sur des systèmes qui permettent de travailler donc cette expertise elle fonctionne le marché a ses propres experts les musées ont les leurs à travers les conservateurs je dirais après que le meilleur gagne bon il y a la préhension qui permettra de trancher pour que ce soit plus tôt pour les collections nationales si tu es le cas mais ça me paraît légitime par ailleurs je rappelle où je pense que la question pour laquelle l'expertise des conservateurs ne saurait être pour moi utilisé pour en faveur du marché c'est que derrière vous engagez votre responsabilité et que donc vous l'engageriez au profit d'un acquéreur de droit privé qui dirait non mais c'est le conservateur de tel musée qui m'a dit que cela aurait été juste formidable alors qu'en réalité il va s'avérer que pour une raison pour une autre elle a un problème de prononce ou elle a un problème d'authenticité je n'imagine pas très bien dans quel état ou comment on pourrait gérer question de responsabilité juridique sur le sujet donc je pense que le système actuel n'est sûrement pas tout à fait parfait il peut être les rapports existent évidemment entre l'ensemble des différents acteurs du marché de l'art mais c'est un marché qui a une forme de presque un peu concurrentielle puisque finalement quand les musées acquaires ils n'ont pas non plus toujours très riches et donc s'ils ont une capacité de pouvoir identifier un objet comme le rappeler aussi Olivia sur sur le marché de de l'art avant que il passe en galerie et que ils connaissent un doublement de son prix parce que l'oeuvre a été identifié ou clairement expertisé par par quelqu'un d'autre que par le musée voilà c'est pour moi c'est ça fait partie du travail des conservateurs et ça fait partie du fait que enrichir les collections publiques c'est aussi le faire non pas contre quelqu'un mais le faire en concurrence avec d'autres personnes qui peuvent en avoir envie et donc du coup je dirais chacun garde son expertise à la fois chez soi et en faveur de ces de ces éléments sont tous et l'argent public et rare oui mais en même temps Marie-Christine tous les jours nous voyons bien que des conservateurs par leur expertise sont citées à travers leur catalogue raisonné le fruit de la recherche le fruit de la recherche il est il est public donc ça c'est tout à fait légitime et ça n'empêche pas justement cette expertise là elle est donc publique elle est donc l'expertise des conservateurs est utilisée par contre la responsabilité du conservateur dans son catalogue raisonné elle n'est que sur le catalogue raisonné elle n'est pas dans le fait que son catalogue raisonné est utilisé pour identifier ou authentifier tel ou telle oeuvre qui est dans le catalogue après d'un commissaire-priseur ou dans ou d'un expert donc ça je pense que quand même la responsabilité individuelle d'un conservateur ou responsabilité scientifique et quelque chose qui pour moi rend très très difficile pour pas dire quasi impossible l'utilisation d'un conservateur comme expert privé sur sur le marché de l'art ce n'est que ma position et je ne suis plus directrice des musées de France donc vraiment là sur le sujet poser la question au ministère y a-t-il d'autres questions d'autres réactions Olivia vous restez sur cette question de d'expertise il y a un monde entre un certificat pour pour un commissaire-priseur et peut-être simplement avoir intégré une discussion une conversation scientifique qui naturellement va réunir des personnes de milieu différents autour d'un objet qui qui va focaliser l'intérêt il n'y a pas que les conservateurs qui s'intéressent concernant aux objets les marchands pour grande partie d'entre eux sont des passionnés sont des chercheurs sont des experts au sens juridique mais au sens scientifiques des commissaires prisèrent aussi et je crois qu'on a tous à gagner à entretenir de bonnes relations pas de concurrence mais plutôt de de collégialité scientifique d'abord pour faire avancer la recherche pour comprendre ça nous aussi pour quand des objets sortent simplement et puis je crois qu'on quand on s'entend bien scientifiquement avec avec le marché de l'art le marché de l'art nous le rend bien combien de fois des marchands nous ont laissé la priorité sur 11 ans combien de fois bon les prix ont pu être baissé drastiquement parce que on sera toujours reconnaissant nous à un marchand et un marchand à des conservateurs de privilégier la qualité de du dialogue sur une rivalité qui je crois et dans notre âge non mais je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites là ce je me limitais sur le fait de dire que le positionnement d'un conservateur comme expert sur le marché de l'art était quelque chose qui en pouvait entraîner des conséquences juridiques qui pouvaient être complexes à gérer mais évidemment le fait d'être dans un dialogue un échange et sur quelque chose qui est le rôle d'un échange de connaissances un dialogue ça c'est complètement autre chose ça ne crée pas de problème c'est c'est le positionnement de conservateur en tant qu'expert voilà explicite ou marchand qui pose pose question et qui savent je me semble dire me semble impossible à traiter mais je par contre le fait d'être en dialogue en échange et comme vous le dites très justement dans un rapport de coopération évidemment qu'on apprend toujours de tous leurs de tous les partenaires et on dit pas autre chose quand on affirme sur l'ensemble de ces sujets que les musées sont le bout d'une chaîne c'est sur le bout d'une chaîne c'est qu'ils se font partie d'une chaîne et donc il y a une solidarité forcément entre tous les maillons de la chaîne et c'est cette solidarité qui est aussi importante de la préserver en sachant que chacun un rôle spécifique à jouer au sein de cette chaîne merci beaucoup y a-t-il des personnes qui souhaitent prendre la parole et réagir bien écouter je propose à Olivier Zeder de conclure Olivier métro était votre micro était éteint

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merci de la parole ça va pas être simple bon je suis satisfait parce que j'ai pu comprendre que finalement on avait encore le droit d'acquérir des grands principes actuels on peut on peut quand même le faire il me semble enfin vous en pensez même s'il a pu avoir des avis contraire plutôt lié à des professionnels qui travaillent dans les dans les musées deshnographies voilà alors je vais essayer un petit peu de reprendre on a commencé par par parler des termes d'acquérir et de collecter et c'est Marcus Valls qui nous a fait un petit rappel historique sur l'usage des termes collection acquérir et collecter en revenant en 1845 et au 19e siècle et ça l'a ramené jusqu'à la famme définition de 2022 de l'icône et là-dessus il a il a conclu que finalement les termes d'acquérir et de collectés se valaient bien l'un et l'autre mais que la nouvelle définition de l'école de 2022 ne disait rien de ce qui était pouvait être réellement concrètement l'acquisition du patrimoine immatériel et que les définitions si oui ou non il faut être il faut acquérir faut être un musée

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la parole a été donnée après Juliette Raoul Duval qui a parlé de ce qui s'était déroulé lors du discussion sur cette fameuse définition de la des musées au sein de du groupe de travail de l'icône elle a rappelé donc le principe de la méthodologie qui a été qui a été appliquée en s'interrogeant peut-être sur sur le résultat que la méthode pouvait peut-être pas permettre de moi j'ai compris comme ça c'était peut-être

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est-ce que la méthode permettait de donner de la cohérence aux différents avis qui est exprimé par une multitude de gens et finalement se trouve parfois avec des contradictions il me semble dans les dans les termes et par exemple le terme acquérir a été black boulet parce que pour certains ils définissait trop où le musée comme un lieu où l'on où l'on collecte où on acquiert ou la collection s'étend elle a dit aussi que il pourrait être très clair qu'un musée n'est pas forcément un lieu où l'on acquiert on augmente sa collection il est apparu aussi qu'acquérir a été éliminé que de fait aussi le terme enrichir qui me plaisait bien parce qu'il rappelle les cabinets et les cabinets précieux l'été rejetés par ce qu'il évoque de rapport du de l'acquisition avec l'argent donc finalement on acquiert aussi de manière tout à fait gratuite et à la fin elle elle est prête à écouter toutes les propositions d'éventuellement de modifications sur sur la terminologie et de revenir en arrière et de remettre acquérir dans la dans la définition et qu'il faudra en discuter bien évidemment avec l'icône quand il sera temps alors les questions ont été multiples sont apparues trois personnes ont critiqué fortement le terme de collecté en disant qu'il n'était pas du tout satisfaisant parce que la collecté n'est qu'un des modes d'acquisition que le regroupe le terme d'acquérir ça puisse rapport avec des systèmes qui ont lieu pendant les dans les collections archéologiques néographies et qui n'était pas vraiment adéquat une autre personne est intervenue représente un groupe de personnes plutôt pour dire qu'en fait le rôle des musées n'était plus tellement d'acquérir mais plutôt que de s'occuper de ces collections déjà acquises et de chercher à aller mieux étudier et plus les transmettre également il fallait brûler du musée je pense que c'est peut-être une boutade pour provocatrice mais c'est ce qui a été dit à la fin et donc on a abordé après c'est ces définitions de c'est difficile en terme sur les quatre grands quatre grandes questions valgrances thématiques la première c'était pourquoi à Pierre t-on alors c'est Olivier avoisin qui était devenu pour dire que acquérir c'est essentiel c'était le référent Berg essentiel pour amuser sinon un musée n'a qu'à pas il meurt parce qu'on continue l'histoire des musées parce que une acquisition peut être collective parce qu'on fait appel au mécénat mais c'est là même participatif parce que souvent les conditions de musées ont été constituées par des désirs de d'individus qui est satisfaire qui voulait plaire à la à leur propre communauté locale ou nationale par les dons du fameux dons ou des dons qui sont même à l'origine des musées que l'exhibition n'est pas uniquement le fait du conservateur mais parfois d'une idée de conservateur et que un constatateur ne fait que compléter ce qui a été fait auparavant et que connaître la provenance est une raison aussi d'acquérir les objets d'attirer c'est aussi combler des lacunes dans les dans ses propres collections c'est donc aussi élargir le domaine de l'histoire de l'art et rendre comment dire aider à aider à la recherche en histoire de la elle a dit aussi et ça me semble important que les le public peut être heureux de voir que son musée acquiert de voir de nouvelles acquisitions et que après le covid les visiteurs plus nombreux ont apprécié de voir des nouveaux objets sur leur mur un avis est assez différent celui de la vie suivante et de Madame laine Beyers elle a déjà elle a parlé le conseil de parler sur de la de l'association du groupe de réflexion qui fait partie de l'icône l'ICOM comme Call qui est un qui est un groupe qui cherche à définir le rôle de la de la société dans le travail de collecte au sein des musées alors excusez-moi je relis mes notes parce que ce sont des dites alors elle est pas du tout tout à fait d'accord pour continuer d'acquérir il lui semble important de collecter elle parle de collecter peut-être parce que le groupe de musel qui travaille est à la fois archéologique et de graphique qui est essentiel de collecter mais pour mettre en avant le patrimoine actuel pour mettre en avant tout ce qui a rapport avec la vie contemporaine pour se trouver mieux en fin de la société qui est un des principes majeurs de fonctionnement du lycom comme Call ça peut elle ce groupe remet en cause aussi le principe de propriété peut avoir un musée lorsqu'il acquiert après tout pourquoi ne pas emprunter ne pas prendre un objet en dépôt pour s'en servir le mettre en valeur l'exposé le faire participer à des animations pour faire partager ce que signifie l'objet au niveau de tout ce qui est le immatériel le patrimoine immatériel elle a parlé de la gestion partagée avec des des collectivités indigènes dans dans des pays d'Amérique du Nord comme l'USA et le Canada pour elle amuser le musée se fait pour la société et elle réfléchit à comment la collecte rencontre de de ce qu'est la société actuelle et recharge donc aussi des nouvelles méthodes de collecte ce que j'ai dit à l'instant et que les conservateurs sont plus jugés à présent selon elle sur la gestion qu'ils font des collections existantes que sur sa capacité à acquérir en les questions ont été nombreuses des remarques ont été faites sur le fait que sauvegarde acquérir c'est aussi sauvegarder les objets et que on le sauvegardant on pouvait aussi le faire le partager avec un public beaucoup plus large elle madame d'ailleurs a répondu en parlant des marionnettes d'Anvers qui sont qui ont acquises de manière assez importante par son musée et dont elle se demande comment les mettre en valeur en les utilisant sans éviter leur évitant leur dégradation et donc se pose la question de l'acquisition et le fait de montrer et se demande s'il faut pas introduire certaines marionnettes dans la société d'une part tout au moins de la collection pour qu'il soit mieux utilisé la conservatrice du musée Gazagne a parlé aussi de son propre expérience sur la marionnette qui est un art vivant il y a un monde à Lyon ils ont pensé au système d'exploit de l'exposition tournante et de l'utilisation des marionnettes dans des animations qui permettent au public de mieux comprendre ce qu'ils sont l'une des remarques importantes par plusieurs personnes c'est que ces discussions ne rendent pas compte de la diversité des collections et diversité donc des types d'acquisition et d'utilisation l'autre grand thème était comment attire-t-on et c'est Marie-Christine Labourdette qui est parlé du rapport qu'elle a écrit sur le qui servait à interroger la robustesse de la politique d'acquisition dans les musées dans les musées de dans les musées de France d'interroger le formalisme qui avait été mis en place depuis pas mal d'années protecteur pour les personnes chargées des acquisitions et du principe de collégalité elle assise sur le fait que les procédures sont collégiales et que la base essentielle de ces procédures est à le dossier d'acquisition souvent menés par le dirigé par les conservateurs de musique doivent être bien nourris et servir la réflexion de des instances collégiales comme les commissions de restauration et que tout doute sur les provenances se sont revient en fait à l'Éternel le problème des provenances d'attribution et de provenance doit être signalée avant ou après l'acquisition et que l'importance n'est pas le doute doit s'installer non pas pour simplement pour l'achat mais aussi pour le dos et que la rigueur de son des dispositifs mis au point par le par le par les institutions protège le prestige du marché français qui lui semble tout à fait essentiel et que le ministère va produire en peu de temps avec des mecs comme sur les éditions pour à destination des conservateurs mais on peut pas faire disparaître le risque inhérent à toute activité humaine Alexandre gicqueluse apparaît du marché de l'art et l'impression d'être l'élément un petit peu perturbateur il constate un changement d'air depuis quelques années ce n'est quelques mois où les marchés institutions veulent se protéger en fait pénalement face au risque de d'acquisition mal inspirée le commissaire avant freezer devait sécuriser la transaction à partir de maintenant en fait il s'agissait de d'être sûr de l'authenticité de l'objet qui était mise en vente alors qu'à présent pour lui le plus important ce qui est plus important pour le public c'est en fait la provenance et alors un marché qui serait dans un doute dans un but de continuer ça a marché en difficulté voir la France est dans un tournant essentiel important pour pour prendre une place majeure dans le marché de l'art mondiale puisque le brexit a un peu écarté la Grande-Bretagne de la concurrence la concurrence avec la France et qu'il faut trouver pour lui des méthodes certes entre le marché les institutions mais avec l'Europe pour rendre foi à prendre la confiance entre tous et ne pas faire perdre à la France l'occasion de venir à un pôle majeur du marché de l'art mondial sinon le risque est devoir se développer un marché de la illicite en France il rappelle que les obéissants d'augmentation sont innombrables et que la présomption de bonne foi des propriétaires vendeurs doit être respecté et qu'il craint que des années passées de négligence dans la recherche des provenances n'amène un excès inverse et les questions qui ont suivi ont pas mal ramené à ce sujet là

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et que malgré toutes les précautions qu'on veut prendre sur les recherches de provenance il reste très extrêmement difficile d'être certes d'être certain de pureté puisque finalement c'est bien une question de recherche pureté tout contemporaine qui apparaît dans maintenant dans dans le dans la dans le problème d'acquisition et est-ce que elle se demande mais c'est une semble c'est essentiel si le risque raisonnable de faire une erreur sur une acquisition acquisition montée par un conservateur un dossier il y a un abouti peut-être audible par la Commission de d'acquisition qu'elle soit centrale ou régionale et elle se pose la question de ne pas l'utilité de prendre un risque prendre un risque pour pouvoir faire entrer un objet qui sera à ce moment-là identifié montrer exposé cataloguer et pour être plus facilement reste du diable mesdames le Bourdette se pose la question dans ce cas là de ces acquisitions un peu incertaine parce que la dynamie je vais boire un petit peu d'eau de France est un principe difficile à remettre en cause si ce n'est par la réunion de grands conseils difficile à mise administrativement et lui semble apprendre un risque un peu difficile elle revient toujours sur le dossier qui doit prouver que l'on peut pas aller plus loin plus loin dans la recherche

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madame voisin rappelle qu'une œuvre rentrée dans certains musées ont pu être ré-identifiés et on peut retrouver leur collection d'origine et didérer lui s'intéresse véritablement c'est-à-dire je véritablement à l'excès de de pureté et d'exigence rigoureuse sur les provenances sachant que extrêmement difficile de d'avoir des provenances certaines c'est évident pas seulement sur les objets archéologiques mais aussi sur les objets d'art ancien et que cette exigence extrêmement rigoureuse peut-être extrêmement négative pour les musées qui se retrouveront complètement empêché d'acheter et qui ne se risqueront plus à acheter une oeuvre dont il sur laquelle ils ne sortiront pas ouvert on arrive à l'avant-dernière thématique qui avait qui la suivante avec quel précaution et quel diligence acquérir en fait comment redonner confiance à tout le monde tout le monde est acteur de des musées ou de l'art du marché de l'art pour éviter l'excès de précaution et l'arrêt la cession des acquisitions pour Madame Labourdette il est essentiel qu'il y a un engagement collectif de tous les acteurs professionnels pour assumer toutes les exigences morales sachant que il lui semble que les experts qui ne sont pas une profession régulier peuvent parfois

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être mis en cause mais sont pas forcément toujours des partenaires fiables en même temps elle regrette qu'on insiste toujours sur les problèmes qui ont pu apparaître leurs acquisitions alors que bien des choses se passent de toute façon de manière extrêmement bien organisée sans qu'il y ait de d'erreurs faite sur les provenances ainsi sur l'amélior la nécessaire amélioration des formations de tous pas seulement des conservateurs mais des gens du marché de l'arbre sur les commissaires et les experts et de la nécessité de rétablir la confiance pour un marché de la extrêmement dynamique Alexandre gicolo revient sur le risque de l'excès l'excès dans la réglementation dans la recherche sur les provenances qui entraînera la baisse des acquisitions pour les musées et le développement d'un marché illicite parallèle au marché de licite un tour de marché noir et que l'obligation de l'obligation qui était à une obligation de moyens auparavant qui est devenu une location de résultats pour les pour tous les acteurs du marché en puisse entraîner ce développement d'un marché illicite pour finir la grande dernière thématique était la avec quelles compétence et quelle connaissance on peut mieux gérer les dossiers d'acquisition Oliver voisin insiste beaucoup sur le temps de recherche parfois très court pour gérer une acquisition qui se fait sur en vente aux enchères éventuellement en plus le moyen d'acheter moins cher un objet qui parfois s'y rend la pierre pas et rentre pas dans le musée ira dans des galeries et à le riz qui concerne des recherches qui servent peut-être à établir que l'oeuvre est tout à fait fleur des coins mais se rendra beaucoup plus cher donc là il y a une espèce de contradiction entre les moyens et les et les buts elle incite sur la alors il est bien la collégalité madame Labourdette l'a bien dit à part le parti passion des commissions de restauration centralisée ou non et Olivia Roza rêve de de moyens supplémentaires donnés au grand département au service des musées de France pour mieux accompagner ses recherches des conservateurs elle pense même à une collégialité différente nouvelle créer des réseaux plus formels qui existent un peu qui sont informelles entre collègues conservateurs et entre spécialistes et privés à formaliser pour aider les acquéreurs institutionnels à mieux monter leur dossier soutenant des temps parfois pour les ventes aux enchères revient sur le sur la politique d'acquisition qu'elle mène dans son groupe de musée en verre et qu'elle crée collègues conservateurs et elle crée des réseaux entre les collectionneurs le marché les groupes sociaux liés aux objets collectionnés et aux partenaires des pays d'origine elle met en rapport ce travail là avec un travail quasiment de diplomate elle revient sur le problème d'incertitude au moment de l'acquisition alors elle parle plutôt de ses paroles sont vraiment en rapport avec les objets ethnographies qui sont qui constituent une partie de sa collection et pour elle les musées à présence les musées géographies ne plus collectionner les objets coloniaux en Afrique ailleurs doivent plutôt s'intéresser à l'art contemporain et foisonnant on a qu'on a connu un changement d'époque et donc il faut changer les types d'objets collectionne pour finir quelques questions sont apparues et Madame sarrasin a posé une question très importante ne faut-il pas en finir sur l'interdiction faite au Conservateur des experts alors une fois naturellement pas elle évoque tout de suite des experts rétribués mais il faudrait consolider dialogue avec tous les tenants de du marché des marchands entre les experts homologués je puis dire et les conservateurs ça se serait important à la fois pour la reconnaissance de la courbe expertise des conservateurs mais aussi pour une vérification pour l'étude des objets qui sont soumis en acquisition pour Madame Labourdette cette suggestion pêche par le quel majeur sur le fait que le consommateur se retrouverait mis en cause bien en cause sa responsabilité juridique si se trouvait comme conseiller pour l'acquisition d'une heure achetée par un par un privé et ça lui semble quelque chose de complètement indépassable mais qu'elle reconnaît bien évidemment il pourrait être très intéressant de que le les échanges soient plus fluides entre informel entre le marché et les conservateurs et les experts que certes un catalogue peut-être le servir naturellement à l'expertise un catalogue raisonné d’œuvres c'est aussi un produit public de la recherche et que donc il n'amène pas les mêmes responsabilités juridiques pour l'auteur de ce catalogue Olivier voisin finit sur le fait qu'il faut qu'il faut pas confondre un certificat il se donnait par un conservateur pour une vente aux enchères et la simple discussion entre ce même conservateur il y a un groupe de de marchands de connaisseurs autour d'un objet et tu sens toute scientifique et qu'il faut éviter vraiment la concurrence entre tous ces acteurs mais favoriser la colligibilité et le lien avec avec le marchand le lien de confiance avec le marchand éviter toute rivalité voilà je ne sais pas c'est assez c'est assez confus peut-être que vous essayez de vous résumer mais la discussion était extrêmement riche

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bien sûr le cycle développement durable ce qui continuera à vous intéresser j'espère prochaine session le 5 juillet prochain j'annonce également notre journée professionnelle annuelle qui aura lieu à Tours cette année à Tours et en visio pour ceux qui ne pourraient pas se déplacer et qui aura pour thématique nouveaux publics nouveaux usages nouveaux modèles point d'interrogation et la prochaine soirée de débat déontologie aura lieu quand elle le 13 novembre et elle sera consacrée aux nouveaux outils du numérique pour faire voilà j'espère que que cette soirée que le programme vous donnera envie de nous rejoindre à nouveau on reste à votre dispositions et tout sujet et je vous souhaite à tous une très bonne soirée à très bientôt