Financement des politiques publiques et influence

les ver d'eau. Ah, c'est pas penser ce petit détail intracanicule. Ça ça met très en valeur cette affaire.

C'est une histoire d'éclairage. On a l'impression que j'ai pris un coup de soleil pendant tous les quêtes. Euh, Bonjour mesdames, messieurs, mes chers collègues, les collaborateurs qui nous ont accompagné, administrateur du Sénat, monsieur Maurice Pierre Pel qui a dirigé, accompagné, écouté euh et suivi tout ça.

Cher Karine Daniel qui a participé à beaucoup des auditions, je sais pas si j'ai d'autres collègues ici, on en aura sûrement en ligne. Madame la rapporteur évidemment cher colonne de Brossell. Donc je vous remercie mesdames messieurs d'être présent aujourd'hui pour cette conférence de presse sur les mécanismes enfin le la commission d'enquête sur les mécanismes de financement des politiques publiques par des organismes sociétés fondations de droits privés et les risques en matière d'influence, d'absence de transparence financière et d'entrave au fonctionnement de la démocratie.

Je précise que cette longue phrase en préambule initierit toutes les auditions si vous en avez servi suivi un certain nombre euh elle était à la fois longue mais contenant tous les les considérants et les désidérat qui accompagnaient nos travaux. Donc nos travaux se sont inscrits dans un contexte que chacun connaît. Une raréfaction des crédits publics qui conduit les nombreux acteurs.

Alors crédit public, il soit d'État ou des collectivités hein. Donc ce cette raré faction conduit les nombreux acteurs qu'elles soit collectivité, association, établissement culturel, éducatif, patrimoniaux et cetera à rechercher des ressources complémentaires auprès d'acteurs privés. Cette évolution euh est loin d'être marginale et s'accompagne de l'essort, on l'a constaté depuis un certain nombre d'années, de la philanthropie organisée à travers des fondations, des fonds de dotation, des associations d'intérêt général, mais aussi des structures plus hybrides et le terme est parfaitement adapté.

La question posée par la commission n'était donc pas de savoir s'il fallait se méfier par principe de la générosité privée. Le sujet c'était et nous le disions avec clarté et avec conviction et à chaque fois nous le rappelions à ceux que qui étaient auditionnés celles et ceux qui étaient auditionné. L'objectif de la commission n'est pas d'entraver le développement de la philanthropie qui est rendu de plus en plus nécessaire pour accompagner les politiques publque, mais au contraire de préserver et de sécuriser les dents de générosité qui s'expriment dans notre pays à travers ell.

Dans l'immense majorité des cas, l'intervention d'acteur privés dans le champ de l'action publique s'inscrit dans une logique de complémentarité avec les pouvoirs publics, de complémentarité pour financer les actions, mais aussi de suivi évidemment de l'objectif de l'action d'origine. Les 32 recommandations formulées dans notre rapport au pourfil conducteur la transparence et c'est bien le mot qui a été rappelé à chaque fois conçu comme un levier de confiance au service de la philanthropie et du mcenna. Les deux s'expriment que quand on est dans une relation de confiance avec l'objet d'accompagnement.

Les concours privés jouent souvent un rôle utile parfois décisif. Je sais pas si le souvent et le parfois sont dans le bon sens parce que il peut être effectivement souvent décisif. Il permet de restaurer du patrimoine, de soutenir la vie associative, de financer des projets culturels, éducatifs ou sociaux qui sans eux ne verraient peut-être pas le jour où s'arrêterait.

Mais c'est précisément parce que cette contribution est utile qu'elle doit être sécurisée et cela suscite cela suppose la confiance, la clarté, la transparence vis-à-vis des citoyens. vis-à-vis du système et vis-à-vis euh de notre organisation citoyenne. La commission est partie de deux questions simples.

Que se passe-t-il lorsque les actions touchant à l'intérêt général, l'école, la culture, le patrimoine, la vie associative, la formation des citoyens, la structuration du débat public, l'enseignement supérieur ? Que se passe-t-il lorsque ces actions sont financées directement ou indirectement par des acteurs privés dont les objectifs, les réseaux ou les bénéficiaires des effectifs ne sont pas clairement identifiables ou identifiés ? Et dans quelle mesure ces financements privés demeurent-ils compatibles avec les exigences d'impartialité, de l'action publique, de transparence financière et de contrôle démocratique ?

Ces questions ne visent pas un acteur unique, même si certains cas ont été fortement médiatisés. Ce n'est pas c'est l'arbre qui cache la forêt. En réalité, nous nous sommes vraiment concentrés sur la transparence.

Elle concerne une évolution beaucoup plus large, celle d'une philanthropie qui ne se limite plus à un don ponctuel extérieur au projet contenu, soutenu, mais qui peut parfois s'inscrire dans des stratégies beaucoup plus structurées. Le financement privé peut alors ne pas seulement soutenir une action, il peut aussi orienter ses méthodes, ses publics, ses contenus, sa diffusion, sa gouvernance ou son ancrage territorial. C'est là que se situe le cœur de notre sujet.

À mesure que le financement privé que les financements privés interviennent dans des champs sensibles, la transparence d'être cesse d'être une exigence secondaire. Elle devient prioritaire, elle devient la condition même de la confiance et de la sécurisation de notre République. C'est pourquoi la commission propose d'aller vers une plus grande transparence.

L'enjeu n'est donc pas de dissuader l'engagement privé, il est au contraire de le sécuriser. Nous sommes attentifs à ne pas le à ne pas fragiliser la philanthropie. Notre objectif est de la protéger en rappelant qu'elle ne peut durablement prospérer que dans la confiance.

Et cette confiance exige une règle simple. Lorsqu'un financement privé touche à l'intérêt général, il doit pouvoir être regardé, compris, débattu, observé et traité démocratiquement. Je laisse la parole à notre collègue rapporteur Colombe Brexell pour qu'elle vous présente orient les orientations et les principales recommandations de notre commission d'enquête et je la remercie au passage de cette interaction pendant toutes les auditions.

Merci beaucoup. Merci madame la présidente, merci cher Sonia de la provoter. Pardon, désolé pour ceux qui sont en ligne mais je vais commencer par quelques remerciements qui ne sont pas uniquement de de forme.

Merci à à toi cher Sonia. Merci Karine de nous avoir accompagné je crois dans toutes les auditions. Donc merci pour ta fidélité mais au-delà de ça ton investissement et merci bien entendu à l'ensemble de celles et ceux qui sont derrière derrière les ordinateurs.

Ouais, bien te mettre là Karine, je t'en prie. Euh et je pense à l'ensemble des administrateurs du Sénat que nous avons fait transpirer beaucoup, pas uniquement à cause de la canicule. Merci vraiment de votre investissement et merci au aux collaborateurs.

Cela c'est ce que vous ne voyez jamais mais euh nos travaux n'auraient pas exter existé sans leur aide précieuse. Nous voilà donc au bout de 6 mois de travaux après 66 auditions individuelles, collectives, plus d'une centaine de personnes ou organismes que nous avons auditionné et dans lesquels au cours desquels pardon nous avons et et Sonia de la Provoté le disait à l'instant tirer en permanence ce fil de la transparence du financement des politiques publiques par des organismes de droits privés. Alors, vous m'aviez posé la question lors de la conférence de presse de lancement de la commission d'enquête.

Est-ce que c'est une commission d'enquête sur Pierre Eddouard Terrain ? Et donc, je réponds à la fin de nos travaux, la même chose que j'ai répondu au début de nos travaux. Non.

Non, parce que ça n'aurait aucun sens. Nous sommes parlementaires et notre travail, notre engagement, c'est d'évaluer l'action publique, d'évaluer l'action du gouvernement et de faire un certain nombre de propositions à la matière, y compris des propositions de nature législative. Mais à l'évidence, c'est parce qu'un certain nombre d'entre vous journalistes avaient écrit sur les voilà la l'écosystème de financement euh et cette difficulté à en appréhender la globalité que nous avons souhaité pouvoir travailler sur le sujet qui vous a été présenté.

écosystème de financement, pardon, je suis obligée de le citer mais d'abord ça a été un élément important dans notre réflexion et il est présent devant nous dans dans la salle. révélation par Thomas le Mailleux du journal l'humanité de l'existence de projet dit Péricles qui euh voilà mettait en lumière le fait qu'il y avait une volonté d'influencer d'influer la vie démocratique, la vie politique par le biais de financement des politiques publiques. Alors, j'ai bien compris qu'il fallait que je dise métapitique et pas politique, mais comme j'ai toujours pas compris la différence entre la métapitique et la politique, je vais aller plus vite. et puis une forme d'opacité dans cet écosystème de financement.

Et donc c'est ce film de la transparence que nous avons tiré au cours de nos 5 mois de travaux. Alors, quel constat pouvons-nous tirer au bout de ces 66 auditions ? D'abord et Sonia de la Provoté, il faisait allusion dans son propos liminaire, une profonde mutation des interactions entre financement privé et politique publique.

Évidemment adossé à une baisse ou une complexification des financements publics, que ce soit de l'État ou des collectivités territoriales, pardon pour la trivialité du propos, mais lorsqu'il y a un vide qui se crée, et bien ce vide de fait est comblé par d'autres acteurs. une modification du paysage de la philanthropie. Nous avons passé beaucoup de temps à comprendre, analyser et il y a un certain nombre de propositions l'augmentation exponentielle du nombre de fonds de dotation, ce nouvel objet administratif de la philanthropie qui aujourd'hui est quasiment le plus important avec un fond de dotation qui se crée par jour.

Euh le constat euh également, c'est que le mot écosystème que nous avions employé au démarrage de nos travaux euh est un mot qui correspond à la réalité de ce que nous avons observé. des écosystèmes organisés autour de plusieurs objets, des fondations, des fonds de dotation, des associations, des entités de nature privée avec des SAS et ces mécaniques de financement croisé, de financement perlé, de retour en arrière, de fondation finançant des fonds de dotation ou l'inverse d'ailleurs finançant elle-même des associations contribuant à la création de SAS et donc ce mot d'écosystème que nous avions employé, c'est une réalité à laquelle nous avons été confrontés tout au long de nos travaux. Évidemment, on l'a appelé dans le rapport les zones grises de l'intérêt général, mais ces écosystèmes et leur opacité, elles font apparaître des formes de zones grises de l'intérêt général.

Rien qui ne soit illégal dans ce que nous avons observé, mais des motivations d'intérêt général qui nous ont laissé parfois perplexe, pantoise. Tu utilisais dans ta communication le mot défarmant. Je crois que nous avons en effet partagé quelques moments défarmant.

Oui, l'intérêt général, il est parfois très utilisé de façon intéressante, questionnante et parfois bien au-delà de du questionnement. Et donc ces zones grises, elles méritent à l'évidence lorsqu'on est dans un contrôle démocratique de nous permettre de travailler sur la transparence parce que on répond à l'opacité, on répond aux zones grises par la transparence. Et puis dernier constat, un état des administrations publiques inorganisé et en tout cas pas suffisamment organisé pour être à la hauteur en terme de regard, en terme de connaissance, en terme de mise en œuvre des pouvoirs de contrôle qui existent.

Et c'est à partir de ces constats que nous avons formulé 32 préconisations. Rassurez-vous, je vais pas vous lire la liste des 32 mais peut-être vous en faire rapidement état. D'abord euh et Sonia de la Provoté le le rappelait, euh nous souhaitons et nous avons souhaité que ce soit les premières préconisations à à l'issue de nos travaux, consolider et renforcer la philanthropie.

Nous sommes profondément convaincus, pas uniquement parce que nous sommes toutes les trois des élus locales et que nous voyons au quotidien dans nos territoires l'action de la philanthropie. ce qu'elle permet en terme d'innovation sociale, ce qu'elle permet en terme de fabrique des communs, en terme de fabrique démocratique, mais aussi parce que nous sommes vraiment persuadés, y compris après avoir auditionné grand nombre d'acteurs, que c'est aussi là que se joue le combat démocratique. C'est grâce à ce monde de la philanthropie.

Et donc, nous avons souhaité pouvoir le conforter. Je vous cite une des recommandations, il y en a d'autres. rendre plus simple, alléger les modalités pour accéder à la reconnaissance d'utilité publique pour les fondations.

C'est un sujet qui est beaucoup revenu lors de nos auditions. Mais évidemment à contrario, sanctionner les manquements et nous en avons vu un certain nombre au cours de nos auditions en mettant effectivement en œuvre les contrôles pour dire les choses un peu rapidement. Les fonds de dotation dont nous parlions sont dans la loi.

Les objets de la philanthropie euh qui sont les plus observés, les plus regardés, les plus contrôlés. Dans les fêtes, ce sont les objets de la philanthropie qui sont les moins observés, les moins regardés et les moins contrôlés. Et donc de ce point de vue-là, il n'y a manifestement pas besoin de bouleverser notre paysage législatif, mais il y a besoin que enfin les services de l'État prennent en main leurs compétences en terme de contrôle, mais également euh puisse mettre en œuvre la dissolution des fonds de dotation inactif ou ne respectant pas la loi.

Et là aussi, un peu à notre grand étonnement, nous en avons rencontré un certain nombre. Pour lutter contre les zones grises de l'intérêt général, j'y faisais allusion. Nous sommes profondément persuadés que la transparence est vraiment la meilleure arme démocratique pour les citoyens, pour les élus. et nous avons eu des tablesrondes passionnantes, enfin vraiment je le dis tel que je l'ai ressenti, avec euh des élus locaux qui sont venus nous expliquer comment maire de leur commune, ils ne s'étaient retrouvés finalement englués dans des aventures dans lesquelles ils ne souhaitaaient pas du tout euh s'aventurer parce que n'étant pas doté des instruments leur permettant de savoir en toute transparence qui étaient leurs interlocuteurs, quelles étaient les propositions qui leur été faites avec une multiplication de label, marques et cetera.

Et donc de ce point de vue-là, vous retrouverez dans les propositions un certain nombre de propositions très concrètes sur la question de la transparence. Je pense à la nécessité d'harmoniser les pratiques dans les DDFIP en matière d'obtention de rescrits fiscaux. la nécessité de faire transparence également sur le retrait de rescrit fiscal par l'administration.

La garantie du droit d'accès à l'information. Euh nous avons été euh confrontés aux difficultés qu'éprouvent les citoyens, les journalistes, vous nous en avez fait part, la difficulté à obtenir un certain nombre de documents pourtant librement accessibles avec la nécessité pour vous, pour les citoyens de recourir à la CADA et à la fin, malgré les avis positifs de la CADA, des documents qui n'arrivent toujours pas. Là aussi l'opacité, elle crée la défiance alors que nous avons besoin de consolider la confiance. la création d'une plateforme permettant entre administration d'échanger des informations et des bonnes pratiques et puis la nécessité, j'y faisais allusion, de travailler plus sérieusement sur un cahier des charges sur les labellisations.

Les élus locaux ont besoin de pouvoir décider en toute transparence, en toute autonomie s'il ne souhaite ou non permettre l'implantation de telle ou telle initiative, financement de fait, financement d'activités citoyennes. Mais pour le faire avec autonomie, rigueur et indépendance, ils doivent avoir l'ensemble des informations. Et donc de ce point de vue-là, la multiplication de ces labels et de ces marques ne contribue pas à clarifier l'opacité.

Nous avons fait et ceux qui ont assisté au aux auditions l'ont vu, nous avons fait un focus sur le financement des politiques éducatives. D'abord parce que l'ancrage des établissements privés hors contrat, l'augmentation importante de leur nombre, mais également dans l'enseignement supérieur et et la recherche contribue de même à modifier structurellement le paysage. Et donc là aussi nous a semblé impératif de pouvoir travailler sur cette modification structurelle du paysage.

D'abord en donnant enfin les outils au ministère de l'éducation nationale afin qu'ils puissent intégrer les données financières dans les contrôles avant, pendant, après des établissements privés hors contrat. Nous avons été assez stupéfaites. Il se trouve que c'était nos premières auditions.

Donc euh nous sommes un peu tombés de notre chaise toutes les trois de découvrir à quel point par exemple le ministère de l'éducation nationale lors de l'examen d'un projet d'ouverture d'établissement privé hors contrat a totalement dans l'angle mort les données financières. Il suffit de déposer un budget prévisionnel sur 3 ans sans que aucun regard, aucune attention ne soit portée au financement qui peuvent exister notamment en matière d'investissement et par le biais d'outils de la philanthropie qui permettent là aussi une défiscalisation. Mais nous avons également un certain nombre de recommandations qui finalement peuvent être traduites par le fait de sortir du monoministériel et du monocompétence.

Oui, si nous voulons garantir un regard des contrôles des établissements privés hors contrat qui intègrent ces données financières, alors il nous faut former les inspecteurs de l'éducation nationale à ces données. Il faut permettre des parcours diversifiés pour que l'ensemble des compétences puisse trouver leur pleine exploitation et puis responsabiliser le ministère sur le suivi de ses contrôles et de ses évaluations. Nous avons été là aussi frappés de voir que d'un point de vue national, le ministère de l'éducation nationale est capable de donner le nombre de contrôles effectués dans des établissements privés hors contrat, mais savoir s'il y a des sujets systémiques, s'il y a des sujets qui existent dans plusieurs départements et qui relèvent finalement des mêmes problématiques. savoir quelles sont les suites données à un certain nombre de contrôles et là aussi nous avons eu transmission de nombre des inspections réalisées.

Il y a parfois des sujets qui du point de vue de la sécurité non pas physique mais morale des enfants peut-être un vrai élément d'interrogation. Là aussi, on est dans une forme d'angle mort de la part du ministère de l'éducation nationale et donc il faut absolument qu'il prennent ses responsabilités. On a passé du temps sur l'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle pour les plus grands parce qu'il nous semblait que c'était un sujet important.

Nouveau programme enfin pour celles et ceux qui se sont batttu depuis de nombreuses années. C'est un bel aboutissement mais du coup soyons clair création d'un marché. Et donc nous avons vu arriver alors nous on l'a vu, mais les acteurs éducatifs sur le terrain l'ont vu avant nous. l'arrivée d'acteur éducatif avec un projet lucratif alors que nous sommes en train de parler de la mise en œuvre opérationnelle d'un programme de l'éducation nationale et donc il nous a semblé qu'il était important que nous puissions là aussi regarder comment les choses se passaient et plus largement d'élargir la focale en proposant vous y retrouverez un certain nombre de préconisations de renforcer le cadre juridique d'intervention des associations lorsqu'elles interviennent sur le temps scolaire avec des recommandations sur la nécessité d'obtenir un agrément, la nécessité de là aussi responsabilité du ministère de l'éducation nationale d'avoir un regard national sur l'ensemble des agréments.

Aujourd'hui, les informations sont dispersées et donc pour les euh enseignants, pour les responsables éducatifs, pour les parents d'élèves, pour les citoyens, il y a une vraie difficulté à avoir accès à une information consolidée. Donc là aussi nous avons un certain nombre de recommandations. De la même façon, le ministère doit exercer ses responsabilités en matière de suivi des association qui interviennent sur temps scolaire et pour les suivre, il faut évidemment les connaître.

Et puis dernière famille de recommandations euh qui concerne l'enseignement supérieur privé à but lucratif et la recherche. Vous le savez, nous avons examiné ni cela un mois et demi au Sénat le projet de loi porté par le ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche sur la question de la régulation de l'enseignement supérieur privé à but lucratif. dans l'attente de l'avancée du chemin parlementaire de ce projet de loi.

Nous souhaitons là aussi renforcer la transparence en permettant que la clarté soit faite sur les conventions de messen en demandant au ministère de mettre en place un un registre des donateurs privés. Là aussi, il est important de veiller à ce que la transparence soit la plus complète possible. C'est celle, et je termine d'une phrase par là où Sonia de la Provoter a terminé.

C'est celle qui garantit le fait que le contrôle démocratique soit exercé. Nous voyons bien que notre pays est en proie un certain nombre de tensions. Euh nous avons euh clairement vu au cours de nos travaux euh qu'il existe des stratégies d'influence. elles peuvent être euh positives ou négatives.

Finalement, là n'est pas tellement le sujet, mais ces stratégies d'influence, elles existent. Euh je je fais un pas de côté, mais on a évidemment échangé aussi avec nos collègues de la commission de la culture qui travaillaient sur les zones grises de l'information et qui en ressortent sur un autre domaine qui est euh les médias, l'information, les médias en ligne, mais qui en ressortent avec le même constat. Des stratégies d'influence existent.

Il est donc absolument nécessaire que la transparence soit au cœur, que la transparence soit réelle, qu'elle soit effective pour que les citoyens, les élus, les parlementaires que nous sommes et l'ensemble de celles et de ceux qui sont intéressés à la construction de ces communs démocratiques puissent exercer une forme de contrôle démocratique parce que c'est cela qui va garantir le fait que ces influences ne viendront pas de façon insidieuse, de façon perlée. de façon distancée sur le territoire ne viendront pas mettre à bas ce projet démocratique. Et puis je termine par un mot d'abord parce que nous on l'a on l'a découvert au cours de nos travaux.

Tu sais ce que je vais dire ? qu'il n'y ait pas de de malentendu. Ce que nous décrivons comme mécanisme d'influence à de basse intensité sur l'ensemble du territoire, ça n'est pas uniquement un regard que nous avons eu par le biais de nos auditions qui même si elles ont été nombreuses ne sont pas exhaustives.

Et nous avons alors vous n'avez pas pu assister parce que c'était une audition à H clos mais nous avons rencontré un écho assez stupéfiant chez Tracfin qui utilise pour ces stratégies de basse intensité de petits financement de financement difficilement contrôlable et transparent utilise le joli mot de schtroumpfhage parce que c'est des petits schtroumphes qui à toute petite échelle Voilà, diffuse exactement de façon perlée, souvent cachée des financements qui sont de nature à fragiliser notre belle démocratie et nous avons à cœur au contraire de la consolider. Voilà, en quelques mots euh et sans vous avoir fait la lecture exhaustive des 32 recommandations, l'état de nos conclusions. Merci à vous et nous sommes évidemment maintenant à votre entière disposition pour répondre à toutes les interrogations qui pourraient être les vôtres.

Merci. Merci de nous sauver de ce moment gênant où personne ne pose de questions. Il y a des micros.

Je pense qu'il y a des micros pour ceux qui sont en vision. Merci Antoine Manp. Une question parce que je vois qu'il y a des contributions spécifiques de certains groupes.

Je crois aussi savoir que ça a été un peu compliqué d'aboutir à un accord qui soit le plus transpartisant possible. Il a fallu négocier. Est-ce que vous avez des regrets ? de ne pas aller aussi loin que vous aurez vous l'auriez espéré dans ces dans les recommandations.

Euh où est-ce que vous avez identifié des blocage politique au sein du Sénat sur le contrôle de ces de ces opérations de de philanthropie organisée comme vous comme vous l'appelez ? Voilà un petit peu cette question pour voir un petit peu où se situe le l'équilibre qu'il a fallu trouver dans le dans la constitution du rapport. Alors, d'abord, le rapport a été adopté à l'unanimité et donc si nous présentons aujourd'hui devant vous, c'est que ce rapport dans son intégralité, telle qu'elle est entre vos mains, a été adopté à l'unanimité.

Euh je n'ai je crois pas le droit de vous révéler mais aucune de de nous trois de vous révéler la teneur de nos échanges et par ailleurs, ce serait au-delà de cette impossibilité, ce serait tout à fait discourtoi. On a échangé avec nos collègues et heureusement d'ailleurs parce que c'est euh pour le coup, je crois l'un des charmes démocratiques du Sénat, c'est que nous sommes capables à l'issue de 6 mois de travaux de porter une parole commune sur des sujets qui ne sont pas si évidents que cela. on va pas se raconter d'histoire.

Euh et donc ce qui est important, c'est que nous ayons abouti à la fin à des recommandations et à un rapport qui a été validé par tous. Il y a, c'est assez classique dans des commissions d'enquête hein, c'est de de droit. Il y a des contributions de groupes politiques qui peuvent servir à compléter, amender, porter une parole particulière.

Je vais vous donner un exemple qui permettra d'illustrer ceci. la position traditionnelle historique du Parti socialiste et des et de ses élus que ce soit au Sénat ou à l'Assemblée sur les établissements privés hors contrat et de passer à un régime d'autorisation et non de déclaration. C'est pas un scoop, vous le retrouverez dans tous les débats parlementaires.

À l'évidence, ça n'est pas une proposition qui aurait pu être acceptée par l'ensemble de nos collègues au Sénat. Ça n'est d'ailleurs pas une proposition qui nous a été formulée lors des auditions. C'est le souhait du groupe socialiste de porter ce qui est sa parole traditionnelle et historique sur le sujet.

C'est à ça que servent les contributions de groupe. Bah bien sûr. Alors je je vais rajouter un élément. la réponse de euh de Colombell est est euh est assez complète, mais juste pour pour dire deux choses.

D'abord un, il n'était pas envisageable qu'il n'y ait pas comment dire un avis positif de l'ensemble des membres présents quel que soit leur groupe au sein de la commission d'enquête parce que le sujet au fur et à mesure des auditions et vous avez vu 102 personnes différentes auditionnées nous est apparu suffisamment grave et suffisamment d'importance et suffisamment urgent pour qu'on exige tous de se mettre d'accord sur un certain nombre de propositions qui nous paraissent essentielles et qu'il faut sortir maintenant à tel point d'ailleurs, vous avez dû suivre un certain nombre les auditions. L'audition du ministre Nunise a bien montré qu'il avait bien suivi toutes les auditions parce que à la fin un certain nombre de ces propositions anticipaient presque nos travaux. Donc il a pris conscience aussi au travers de ces auditions de l'importance.

Donc un, c'était euh une ardente évidence qu'on devait se mettre d'accord sur le contenu. Et de il était important que ce rapport n'apparaisse pas comme étant un rapport contre ce fameux arbre qui cache la forêt parce que c'est la forêt qu'on voulait mettre en évidence. Et cette forêt-là, elle est influence tous azimutes.

Tous azimut, c'est-à-dire on est vraiment dans tous les domaines, qu'il soit religieux, influence étrangère, influence politique. Et donc en réalité ce qu'il faut mettre en place la structure et le fonctionnement ministériel pour que ça ne passe pas sous les écrans radars quoi. Et l'État, c'est de sa responsabilité, notamment parce que la philanthropie est un bien commun, c'estàd c'est la volonté des citoyens d'accompagner les politiques publiques.

C'est la générosité. Et donc la générosité, elle n'a pas de prix. Elle a juste comme exigence que la transparence garantisse la confiance.

Voilà. Bonjour, merci pour cette présentation. Je dis cheit de politico, je vois qu'il y a parmi votre trentaine de préconisations beaucoup de disosition surtout réglementaire à modifier.

C'est la traditionnelle question après une commission d'en tête. Est-ce que vous êtes déjà en train de travailler éventuellement à une proposition de loi ? J'ai en conscience le calendrier des prochaines élections.

Euh et je voyais qu'il y avait une suggestion pour vos collègues députés d'un amendement au futur projet de loi enseignement supérieur. Alors en effet sur les 32 recommandations, beaucoup ne relèvent pas d'un travail législatif supplémentaire et on vous l'a dit en commençant nos travaux par exemple sur les modalités de connaissance, d'observation et de contrôle des fonds de dotation. L'arsenal juridique est là, il faut maintenant le faire vivre.

Je reprends ce chiffre, c'est une moyenne, je sais, mais enfin qui a le mérite d'être tout à fait stupéfiant. 0,2 ETP dans les préfectures pour contrôler les fonds de dotation. Et donc, vous voyez bien que on n'est pas à la hauteur de des sujets tels qu'ils sont portés devant nous parce que il y a on a beaucoup parlé de démocratie mais enfin il y a un sujet de finances publique également.

Euh quand on regarde, on est à euh à peu près 4 milliards d'euros par an euh dont l'État se prive en terme de recette fiscale. Et donc il n'est pas anormal. Il est même à mon avis assez sain du point de vue démocratique comme du point de vue euh de la gestion des deniers publics que l'État se préoccupe de savoir à quoi servent ces 4 milliards d'euros.

Et donc pardon pour cette digression mais il y a beaucoup des préconisations qui ne sont en effet pas de nature législative. Il y en a quelques-unes. Il ne vous aura pas échappé que en matière de regard, contrôle, connaissance nationale par le ministère de l'éducation nationale des établissements privés hors contrat, un certain nombre préconisations sont elles de nature législative, soit permettant de doter le ministère de l'éducation nationale de nouvelles compétences, de nouveaux pouvoirs, soit de d'amplifier les modalités de contrôle.

On a eu un échange de ce point de vue-là. Alors pardon, ben je vais encore vous dire que c'était passionnant. Moi, j'ai trouvé toutes ces auditions passionnantes.

Mais on a eu un échange passionnant avec madame Gatel que nous avons auditionné comme ministre mais également comme celle qui avait porté en 2019 la loi qui est devenue la loi Gatel qui permettait d'instituer le guichet unique et le contrôle des établissements privés hors contrat. forcé de constater que 7 ans après euh la le vote de la loi Gatel, l'éruption euh dans ce marché, je reprends les mots du ministre de l'éducation nationale, l'éruption dans ce marché des établissements privés hors contrat d'un certain nombre d'acteurs de nature, fondation ou fonds de dotation qui permettent de l'exonération fiscale et permettent le financement que ce soit par de l'investissement ou par du fonctionnement. Ça n'existait pas à ce point-là en 2019 lorsque madame Gatel a initié euh la sa proposition de loi.

Aujourd'hui, je crois que ça fait partie des sujets qui sont mises à jour et sur lequel il y aura il faudra qu'il y ait un travail législatif pour finalement on avait appelé ça un peu pompeusement mais construire l'acte 2 de la loi Gatel et on a eu de ce point de vue-là un échange vraiment intéressant avec Françoise Gatel. Donc par exemple, sur ce sujet-là, il y a des sujets euh qui sont euh posés et qui sont de nature législative. Il y a des interrogations que nous avons posé dans le rapport euh sur euh des sujets là aussi de nature législative.

J'en prends une. Euh par exemple, on a euh auditionné euh le président de la HATVP. Alors, il se trouve qu'on l'a auditionné le jour où il allait remettre son rapport raisonné au Premier ministre dans lequel finalement il interpelle les parlementaires en nous disant vous avez construit de manière itérative la loi et vous n'avez pas fixé les mêmes conditions pour les représentants d'intérêt ou les représentants de d'influences étrangères.

Ça n'est pas la même périodicité, ça n'est pas les mêmes modalités d'inscription sur le répertoire, ça n'est pas les mêmes ce ne sont pas pardon les mêmes sujets qui sont regardés. Il nous a interpellé comme parlementaire en nous disant la loi itérative c'est bien mais à un moment donné et ça devra passer par du travail législatif, il serait bon de remettre un peu de cohérence dans tout cela. Après, on est le 15 juillet, on vous remercie d'être tous présents, mais euh un certain nombre de de sénateurs et sénatrices dont Sonia de la Proveté, que je remercie pour son engagement, sont en campagne en ce moment.

Euh il ne sera bien temps euh à après les élections sénatoriales dans une année particulière, hein, on va pas se le cacher, euh de se poser la question, mais euh vous l'aurez constaté, dans nos préconisations, il y a quelques préconisations ou interrogations qui sont euh de nature législative et et peut-être enfin mais je t'en prie Karine, mais sur les éléments qu'on a mis en avant, tu parlais Colombe de de la question des écoles privées hors contrat. On a un vrai enjeu dans cette plétor de de d'éléments que vous avez décrit aussi d'alerter les élus et notamment les élus locaux des outils qui sont à leur disposition pour déjà opérer des contrôles. Je pense par exemple à euh au contrôle des fonds de dotation ou des associations qui vont financer des écoles euh privées hors contrat quand on interroge.

Il y a des réseaux qui sont identifiés et on a auditionné par exemple Excellence Ruralité qui a des financements qui sont qui sont organisé et qui sont organisé via différents fonds et fonds de dotation via la fondation aussi pour pour l'école. Mais on a au-delà des projets qui vont être beaucoup plus diffus, beaucoup plus dispersés qui vont se monter clairement avec une association qui porte l'école, un fond de dotation qui est créé et les élus locaux ne connaissent même pas cette mécanique et ne savent même pas que la préfecture doit être en capacité de contrôler le fond de dotation et ce fond de dotation doit fournir qui sont ces donateurs. Moi, on a regardé des cas évidemment dans tous les dans tous les les enfin, on peut regarder des cas dans tous les départements et les élus locaux doivent pouvoir être informés que eux-mêmes peuvent interroger la préfecture sur qui finance un établissement à un endroit donné.

Et ça euh cette commission d'enquête a aussi permis euh de le mettre en avant et c'est aussi ce quoi en tant que que parlementaire on doit communiquer parce que des outils existent déjà et faute de moyens notamment des préfectures et des sous-préfectures et bien ce travail n'est pas fait et si il n'est pas explicitement demandé par les élus et bien il ne sera pas fait faute de moyen ou faute d'attention de Rosen Lecarboulec de Basta. Vous préconisez d'alléger les modalités pour accéder à la reconnaissance d'utilité publique pour les fondations. À l'inverse, préconisez-vous un plus grand contrôle des dons défiscalisés à ces structures et de la délivrance de rescrits fiscaux.

Alors, merci pour la question. On est vraiment dans les questionnements qui nous ont animés sur ce que j'ai appelé ce qu'on a appelé les zones grises. Euh on n' pas eu parce que le rapport de des inspections générales conjointes n'était pas encore terminé.

Euh donc on n' pas eu le rapport conjoint entre le ministère de l'intérieur et euh le ministère des comptes publics, mais on a interroger le ministre de l'intérieur sur le fait que euh on peut pas avoir un état bicéphal d'un côté un ministre de l'intérieur qui préconise la dissolution d'une association parce que elle est à l'initiative de propos haineux et contraire à la République et de l'autre côté avoir un ministère du budget des comptes publics qui lui permettent par simple autodéclaration qu'on remplit un intérêt général permettre la défiscalisation du don et pour ceux qui auraient besoin nous parlons là du contrôle conjoint sur Némésis mais sans aller jusqu'à cet exemple un peu paroxistique on voit bien que le sujet est là finalement la question qui nous était posée sur l'intérêt général euh comment est-ce qu'on définit l'intérêt général dans notre pays il est défini d'un point de vue fiscal Euh je crois que nous sommes toutes les deux, toutes les trois persuadés et nous l'avons dit tout de suite, qui n'est pas du ressort des parlementaires de définir l'intérêt général. On serait là vraiment euh en train de basculer euh d'un point de vue démocratique. Par contre, pour garantir le fait qu'on nit'est pas de zone grise sur l'intérêt général, et bien alors il faut que ce soit transparent.

Et de ce point de vue-là, nous avons été marqués par l'exemple anglais en Angleterre, la Charity Commission. Alors, système de défiscalisation qui n'est pas exactement le même que celui que nous connaissons en France, mais enfin la Charity Commission, c'est 450 salariés, je vous remets avec nos 17 agents publics dans les préfectures qui font 0,2 par préfecture euh et un fichier des organismes à but euh de philanthropie totalement ouvert, totalement consultable par les citoyens, par les élus. Et donc c'est vraiment ce fil-là de la transparence qui nous semble pouvoir résoudre cette espèce de tension que mettait en lumière euh madame Courboulec qui nous posait la question.

On va on va en parler parce que quand même ça nous a un peu stupéfait. Est-ce qu'il est aujourd'hui illégal pour une association de faire appel aux dons ? que ces dons soient défiscalisés et qu'en échange on ait des conseils de lecture et un sweetshirt logotisé brasillac.

C'est légal. Est-ce que c'est vraiment l'intérêt général ? Honnêtement, la question peut se poser et donc là-dessus, pour qu'il n'y ait aucun malentendu, pour que personne ne soit manipulé, alors il faut faire la transparence pour que ces sujets soient à la portée de connaissance de l'ensemble de celles et de ceux qui en ont besoin.

Et l'ensemble de celles et de ceux, c'est l'ensemble des citoyens, l'ensemble des corps intermédiaires, l'ensemble des journalistes que vous représentez, l'ensemble des élus. C'est bien ça le sujet qui est posé, me semble-t-il. Tout à fait.

Bonjour, merci pour cette présentation sur la question de la définition. Vous pouvez juste nous dire qui vous êtes s'il vous plaît. C'est Zimzac de Carneuse.

Merci. Sur la définition d'intérêt général, c'est le sujet que vous commencez à évoquer. Je crois que dans le rapport, vous dites que ça mérite une réflexion et vous faites pas de recommandation, il me semble.

Quel est l'état de vos réflexions là-dessus ? Alors, je crois vraiment que je viens de de vous la livrer. Euh le sujet euh il est posé, pardon, je vais un peu rapidement, l'intérêt général dans notre pays, il est défini de manière fiscale par des secteurs qui sont c'est ça qui est voà avec un certain nombre de secteurs.

À partir du moment où vous autodéclarez que vous relevez de l'intérêt général, vous relevez de l'intérêt général. Euh je je redis, nous sommes profondément persuadés que ça n'est pas le rôle du législateur que de définir l'intérêt général. Là, on serait vraiment sur une pente extrêmement glissante d'un point de vue démocratique.

Pour autant, ces zones grises existent. Ces zones grises existent. Je je vous prends un dernier exemple.

C'est un une de vos collègues du journal Le temps qui vient de faire paraître un article là-dessus. Je n'ai aucun moyen de savoir si ce qu'elle écrit dans son article est vrai ou pas. Enfin, c'est ce qu'elle décrit.

Elle se rend à l'Académie Saint-Louis que nous avons auditionné. Elle dit qu'elle est intéressée pour inscrire l'un de ses enfants. Elle dit "Bah quand même, c'est un peu cher les frais d'inscription." Et elle relate, je redis, je ne fais que relater ce qu'elle écrit dans son article.

Elle relate qu'on lui dit "Bah écoutez, c'est pas très grave. Ce qu'on peut faire, c'est que vous faites un don défiscalisé à hauteur de 66 % à une association. Cette association va parener et financer l'inscription d'un autre enfant.

Et puis la famille de cet autre enfant fera un don défiscalisé à hauteur de 66 % qui permettra de parrainer votre enfant. L'enquête s'arrête là, son papier s'arrête là. Je n'ai aucun moyen de savoir si c'est vrai ou pas.

Mais là aussi, on voit bien qu'on est aux frontières de l'intérêt général et que donc là-dessus la question de la transparence, elle est absolument primordiale. Et donc je le redis, pour nous le sujet ça n'est pas de réglementer l'intérêt général, y compris on a besoin du foisonnement de des activités dans l'ensemble du territoire qui ont permis des innovations sociales, qui ont permis de la construction de commun, qui ont permis d'irriguer les petites comme les grandes villes, comme les villes moyennes, comme les territoires ruraux d'initiatives qui réellement produisent de l'intérêt général. Par contre, il nous faut regarder ces zones grises et il nous faut là aussi assurer la transparence.

Son Oui, oui, je t'en prie. Sur sur ce sujet, il est revenu très très régulièrement. En fait euh euh l'écueil ou en tout cas la ligne de crêpe sur laquelle on s'est trouvé assez régulièrement, c'est l'histoire de du jugement moral et et en réalité euh le jugement moral de certains n'est pas le jugement moral d'autres.

Et on voit déjà tout de suite où se trouve la difficulté ou le danger même institutionnel et républicain à répondre à cette question. euh et surtout à permettre que cette question soit l'appropriation d'un camp contre un autre. Or, notre fonctionnement démocratique permet justement que des opinions et peut-être des référentiels moraux de valeur, appelons-les comme on veut, puisse s'exprimer.

Le sujet c'est le dans la loi et le hors la loi. Et là pour le coup, de toute façon, en l'état actuel des choses euh et de notre fonctionnement d'observation et de transparence, on n'est pas tout à fait en capacité déjà de répondre à cette question-là. C'est-à-dire que il y a des événements, des incidents, des accidents qui sortent dans dans la presse, hein, c'est le rôle d'ailleurs des médias ou par euh euh internet, les réseaux, les échanges, enfin les veilles citoyennes.

Euh mais on peut pas se contenter de ces de de ces pics à un moment qui font qui font se dire que ah il y a quand même un problème, ça se trouve, ils sont pas tout seuls à faire ça. Est-ce qu'il y en a d'autres ? Et donc c'est vraiment ça inscrit tout à fait le le rapport dans ce sujet là.

Le sujet c'est la loi hors la loi et ça ça crée de la confiance et il faut de la transparence. Et puis le deuxième sujet, c'est que s'il y a une intention euh qui n'est pas du ressort de l'intérêt général ou de l'intérêt public pour une grande partie des citoyens ou pour une grande partie de notre de nos institutions républicaines, et bien on doit le savoir et que on doit le savoir et pour ça il faut identifier ce fameux schtrouphage, cette espèce d'essémage de d'accompagnement, ce cette caractéristique de système et de systématisation qui n'est pas l'apanage que d'un ou d'une. En réalité, on voit bien, il y a à la fois des pays qui s'emparent de ce fonctionnement là, des financements étrangers qui s'emparent de ce fonctionnement, des financements qui relèvent de tout sauf de la la sphère acceptable au plan au plan pénal.

Je le dis parce que les politiques éducatives peuvent être la proie en ce moment et il y a des interrogations d'un certain nombre de financements qui seraient quand même à la fois du blanchiment et puis à la fois aussi un objet d'influence de toute une génération de jeunes dans certains territoires de notre pays. Et donc tous ces sujets là, ils doivent être identifiés et c'est pour ça que l'essentiel des propositions porte sur l'observation cette nécessité de la transparence et le modèle britannique qui n'est pas le seul du reste mais eux ont une véritable ancienneté. C'est l'histoire de la Big Society.

Eux, ils ont acté d'emblé que euh la sphère privée accompagnait les politiques publiques. Donc c'était voilà donc on n pas le même mode de fonctionnement de notre pays. Mais du coup comme on dérive un peu vers ce sujet-là, on sait pas du tout où tu es. on a une espèce de de naïveté face à cet accompagnement privé des politiques publiques et donc on sait pas outiller des moyens comme ce sont outillés un certain nombre de pays.

Et ce qui est intéressant vraiment dans le modèle britannique, c'est que les citoyens peuvent consulter le registre et donc à un moment il n'y a pas que l'institution qui a la responsabilité quand même de de l'exécutif qui a la responsabilité quand même d'assurer cette garantie de transparence et d'observation. Mais il y a aussi l'œil des citoyens et un fonctionnement démocratique ne serait son passé et doit pouvoir euh permettre cet accès à minimum d'information. Et au au Royaume-Unique, ça fonctionne très vite.

C'est une alerte et derrière il y a une enquête. Donc c'est pas on n'est pas dans quelque chose qui est euh on se fait plaisir, c'est un bon argument de vente pour la philanthropie à la Britannique. Non non, c'est il y a une réalité.

Alors il y a du monde, il y a des moyens et il y a des process. Je reviens. Pardon, je complète.

On a beaucoup interrogé l'ensemble de nos de nos interlocuteurs sur c'est quoi vos signaux d'alerte et on on a été en effet frappé de voir que Royaume-Uni he alerte un un sujet qui n'est pas renseigné une déclaration qui n'est pas faite ça déclenche tout de suite un système d'alerte et de contrôle. Euh en France, on a passé beaucoup de temps à interroger nos interlocuteurs. L'alerte était toujours dans le champ du voisin et rarement dans son propre champ.

Et donc il y a pas ce regard coordonné, cette ce regard compris de vigilance des citoyens et des organismes intermédiaire quel qu'il soit qui fait que ben voilà, il y a pas de signal d'alerte et donc ça fait là aussi partie de de nos recommandations. C'est travailler sur une culture de l'alerte sur un certain nombre de sujets qui doivent faire enfin voilà les voyants doivent s'allumer en rouge. Là aussi, on on a été et franchement on enfin on pouvait pas auditionner tous les fonds de dotation de ce pays dans le cadre de la commission, mais on a quand même été étonné d'auditionner des gens qui nous disaient quasiment benoîement "Ah bah non, moi j'ai jamais déposé mon compte." Ça c'est inégal.

Et donc ça aurait dû déclencher un signal d'alerte quelque part à un moment donné. Et donc il faut qu'on arrive à construire cette culture de l'alerte. de croisement de regards entre ministères, de croisement de pratique entre ministères pour pouvoir être à la hauteur des enjeux qui sont ceux qui sont devant nous, y compris dans une année particulière sur laquelle l'État est doté doté pardon de d'outils performants en terme d'influence et d'ingérence étrangère sur ces stratégies d'influence à l'échelle nationale avec des porosités internationales.

La fois, il estant que l'État au-delà du constat dont je crois qu'il commence à être partagé se dote réellement des moyens nécessaire, la culture nécessaire pour être dans son devoir de vigilance. Et il faut qu'il y ait des conséquences en fait. Si les obligations ne sont pas euh ne sont pas euh fait rempli, et bien il faut qu'il y ait des conséquences en terme de dissolution euh des structures, en terme de de mise en demeure et ça c'est un un levier très important puisque aujourd'hui ce n'est pas vraiment le cas.

Euh ce n'est pas vraiment le cas. Et le premier levier, il est quand même là. À la fois le contrôle des établissements, des structures, l'obligation de transparence.

Et si ce contrôle n'est pas euh n'est pas favorable et la transparence n'est pas assumée et favorisée, et bien il doit y avoir des conséquences. Pardon pour cette réponse très très longue à une question qui a été très simple. En fait, non, pas très simple. gén l'intérêt général quand on regarde basiquement l'article 238 238 bis des du code des impôts, on on est sur des secteurs d'activité.

Donc ça va être l'éducation, ça va être la culture, ça va être l'égalité homme-femme, ça va être la solidarité. Et donc on voit bien que à l'intérieur de chacun de ces secteurs, on peut avoir des intentions qui peuvent être bien différentes et c'est là en fait la fragilité du système et et le fait que la seule définition fiscale ne suffisent pas. Allez, une petite dernière une dernière question puisqu'il est question de transparence du fait de vos pouvoir d'enquête, est-ce que vous-même avez-vous éprouvé des difficultés à obtenir des documents euh d'administration d'interlocuteurs privés ?

Vous êtes taquin alors ? Mais je vous remercie pour la taquinerie. Euh on a travaillé sur beaucoup de documents, on a demandé beaucoup de documents, on a obtenu une très grande partie de ces documents.

Il a parfois fallu relancer avec le sourire puis sans le sourire. Euh bon, il y en a quelques-uns qui ont échappé à à notre vigilance, mais rien qui nous ait empêché de travailler et euh voilà, on n' pas souhaité euh être on n'est pas allé faire du contrôle sur place et sur pièces sur des sur des documents qui ne sont pas encore arrivés jusqu'à nous, mais enfin la commission d'enquête s'achève. Pour autant, il y a quelques documents que des administrations ont oublié de nous transmettre et que nous allons continuer à demander euh et que nous finirons bien par obtenir.

Lesquel ? Non, ça je vous répondrai pas. Je vous laisserai voir parce que je les obtiendrai.

Mais bon, on a pour pardon pour répondre sans taquinerie à votre question taquine, nous n'avons pas eu de difficultés particulières à obtenir les documents sur la base desquels nous avons travaillé. Ouais. Et puis pour dire les choses, quand on n pas les documents, on s'arrange au travers des auditions de l'une à l'autre et en faisant revenir, considérant, je pour avoir les informations.

C'est c'est ça le une commission d'enquête, c'est aussi faire autrement. Et à un moment et bien voilà, il y a une forme de corner qui se qui se réalise et on a les informations autrement quoi. Est-ce qu'il y a d'autres questions ?

Génial. Merci au courageux et valeureux du 15 juillet. Merci beaucoup.

Merci. Donc il y a un essentiel