Propos de Gérald Darmanin, enquête sur le président des Jeunes LR, PMA... Le "8h30 franceinfo" d'Aurélien Pradié

Bienvenue dans le 8.30 de France Info avec Jean-Jérôme Bertolus et notre invité Aurélien Pradié. Bonjour. Bonjour. Député Les Républicains du Lot, vos collègues députés ont voté hier soir à l'Assemblée nationale. C'était tard pour l'article 1 du projet de loi de bioéthique. Et l'ouverture de la PMA à toutes les femmes a été adoptée en deuxième lecture. Est-ce que vous le regrettez ?

Non, je ne le regrette pas. Et pour tout vous dire, j'ai un doute sur ce sujet. Ça peut arriver et ça arrive aussi aux responsables politiques. J'ai assisté à tous les débats, notamment en première lecture. Je me suis abstenu sur ce texte parce que je ne me suis pas encore fait d'intimes convictions et je ne suis pas sûr d'y arriver. Je concède cette faiblesse-là. Je ne veux pas nier le fait que deux femmes ou deux hommes puissent s'aimer et avoir un enfant et l'élever comme il faut. Mais je ne veux pas non plus que nous dépassions un certain nombre de limites. Je pense à la PMA post-mortem qui a été rejetée.

Et donc je concède une forme de doute sur ce sujet, de doute que je considère comme sain, respectueux des uns et des autres. Je me suis abstenu en première lecture. En somme de lignes rouges ne devaient pas être franchies, notamment la PMA post-mortem. Ça n'a pas été franchi. Et donc je verrai vendredi quel sera mon vote définitif. Une fois de plus, je pense qu'en politique, ça peut être sain de temps en temps de ne pas avoir de position radicale. Et il se trouve que je n'en ai pas sur ce sujet par respect pour tout le monde.

Et le calendrier, en revanche, est-ce que vous avez un doute ou pas sur le fait que c'est un projet de loi quand même majeur et qu'il est voté en plein été ou au contraire, il fallait bien avancer pour que toutes les femmes puissent avoir accès à la PMA rapidement ?

Je pense que dans un débat aussi capital pour les uns et les autres, aussi fondamental dans nos convictions intimes, il faut de la sérénité. Et l'expédition, le caractère expéditif du calendrier ne pousse pas à cette sérénité.

Sur un texte qui a quand même été étudié en première lecture il y a plus d'un an.

Oui, mais vous savez qu'il faut deux lectures pour étudier un texte. C'est le processus démocratique. Au fond, vous voyez bien l'astuce. L'astuce du gouvernement, c'était de donner quelque chose à l'aile gauche de sa majorité pour calmer les troupes. On ne peut pas utiliser un sujet comme celui-ci pour calmer les troupes. Je pense que ça aurait été plus digne pour le gouvernement de ne pas utiliser cette question par pure tactique politique.

Je reviens sur vos doutes et la position que vous exprimiez il y a quelques instants. Est-ce que ça traduit aussi une évolution de la droite républicaine aujourd'hui sur ces sujets de société ? Est-ce que l'atmosphère qui a notamment entouré l'adoption du mariage pour tous il y a quelques années a laissé des traces ?

J'étais un gamin à l'époque de l'adoption du mariage pour tous. J'ai eu de vraies interrogations sur ces débats-là. Je pense que la droite républicaine, celle de Nicolas Sarkozy, d'ailleurs Nicolas Sarkozy l'a dit souvent, aurait dû aller plus loin dans une forme d'union permis entre deux femmes et deux hommes. Sûrement que si nous l'avions fait, nous n'aurions pas eu besoin de ce débat sur le mariage pour tous, qui a cristallisé beaucoup de divisions. Mais vous savez, la droite à laquelle j'appartiens, c'est celle qui est fière de Simone Veil, fière des grands combats que des femmes comme Simone Veil ont pu porter au nom des Français.

Ce qui n'était pas le cas de la droite à l'époque, on le rappelle.

Ce qui était le cas de Jacques Chirac, qui a soutenu fortement Simone Veil. Oui, Jacques Chirac, mais pas effectivement la droite à l'Assemblée nationale. Jacques Chirac était un visage de la droite. Vous savez, moi c'est la droite pour laquelle je me suis engagé. Cette droite qui a toujours veillé à protéger les femmes, à les accompagner, à respecter chacun dans ses différences.

Mais c'est une droite qui ne s'exprime pas au micro au moment de ces débats ces dernières années. C'est souvent quelques temps après, on a l'impression que le virage s'opère.

Il se trouve que ce matin, je m'exprime à votre micro et je vous dis sereinement que la droite à laquelle je crois, c'est celle qui est fière de ses convictions, mais c'est celle qui respecte chacun. Je ne veux pas que nous divisions les Français. Emmanuel Macron, chaque jour, divise un peu plus les Français. La droite à laquelle je crois, c'est celle qui rassemble les Français. Voilà pourquoi je tiens cette position-là sur beaucoup de sujets, notamment sur les violences conjugales pour lesquelles je me suis beaucoup engagé. Moi, je crois à une droite qui est capable de faire grandir et progresser la société.

Mardi, à l'Assemblée nationale, devant vous d'ailleurs, vous étiez là lors de son audition. Gérald Darman, le ministre de l'Intérieur, a expliqué que lorsqu'il entend le terme de violence policière, il s'étouffe. Hier, le ministre du Tourisme, qui était à votre place, Jean-Baptiste Lemoyne, a défendu Gérald Darmanin. On l'écoute. Je connais Gérald Darmanin, il n'a pas voulu blesser quiconque. Il faut voir la façon dont est remis en cause par certains l'action des forces de l'ordre. Pardon, mais la sécurité, c'est la première des libertés. Les forces de l'ordre, elles ont besoin d'être soutenues.

Vous êtes d'accord, les forces de l'ordre ont besoin d'être soutenues jusqu'à dire, effectivement, jusqu'à reprendre l'expression de Gérald Darmanin ?

Moi, je refuse de choisir un camp. Je suis un député de la République. La République, elle n'a pas à choisir entre les forces de l'ordre et les citoyens. La République, elle n'a pas à considérer qu'il est normal qu'il y ait des actes de dérive qui soient commises par certains au sein des forces de l'ordre. Et le républicain que je suis considère que les citoyens n'ont pas à s'en prendre aux forces de l'ordre. Moi, je refuse de choisir mon camp.

Ce qui veut dire quoi ? Vous refusez de choisir un camp, mais ça veut dire, vous condamnez l'expression de Gérald Darmanin ou pas ?

Parce que c'est insupportable que depuis des semaines, on nous demande de choisir un camp. Moi, je suis dans le camp de la République. Le camp de la République, c'est celui qui fait qu'on respecte les forces de l'ordre et qu'on respecte les citoyens. Quant à l'expression de Gérald Darmanin, je la trouve plus que déplacée. Lorsqu'on est ministre de l'Intérieur, sa parole compte. On ne fait pas de petites blagues. On ne fait pas de traits d'humour noirs ou sinistres comme cela. Et on ne prononce pas ces phrases d'étouffement parce qu'on sait que ça résonne dans notre société. Si on ne veut pas mettre le feu à la société, lorsqu'on est ministre de l'Intérieur, on pèse ses mots ou on se tait.

Et vous êtes aussi, Aurélien Pradié, à l'origine d'un texte de loi sur les violences conjugales. Ça vous dérange de voir Gérald Darmanin au ministère de l'Intérieur avec des accusations de viol qui pèsent sur lui dans une procédure qui est longue, complexe, qui a déjà donné lieu à un non-lieu ?

Mon devoir d'élu de la République, c'est de considérer que le principe de la présomption d'innocence est un principe fondamental. Une démocratie dans laquelle il n'y a plus de présomption d'innocence est une démocratie qui crève. Mais une démocratie dans laquelle il n'y a plus d'honneur politique, plus de dignité politique, est aussi une démocratie qui crève.

Il n'y a plus d'honneur politique, Gérald Darmanin ?

Je pense que son attitude, son comportement, ceux qui l'ont nommé, dégrade la fonction politique. Et peut-être que ce que je dis va vous paraître hors du temps, mais je crois à une forme d'honneur en politique. Le comportement que manifestement a eu Gérald Darmanin n'est peut-être pas répréhensible par la loi, ce n'est pas à moi de le dire, mais à la justice. Est-ce qu'il est, du point de vue de la dignité politique, de l'honneur politique tenable ? Est-ce que sa position comme ministre de l'Intérieur est tenable aujourd'hui ? Je pense que non.

Juste un petit mot, je reviens sur ce que vous disiez. Est-ce qu'il a dit sciemment, selon vous ? Vous étiez encore une fois à l'Assemblée. Est-ce qu'il a parlé sciemment d'étouffement ou c'est une expression qui lui a échappé ?

S'il l'a fait sciemment, c'est insupportable.

Mais selon vous ?

Je n'en sais rien, je ne suis pas dans sa tête et c'est plutôt une bonne nouvelle d'ailleurs. En tous les cas, s'il ne l'a pas fait sciemment, c'est qu'il a besoin sûrement de reconsidérer ce qu'est sa mission de ministre de l'Intérieur. Et je le redis, ou de peser ses mots, ou de se taire. Parfois, ça ne fera pas de mal à Gérald Darmanin de se taire.

Aurélien Pradié, secrétaire général des Républicains. On poursuit la discussion dans un instant. A 8h40, c'est Lauriane Delanoé pour le Filinfo. Un feu de forêt en ce moment dans le Gard à Sainte-Cécile d'Andorge. Une quinzaine d'hectares parcourus par les flammes pour l'instant. Elles ne sont pas encore maîtrisées par les 120 pompiers sur place. Les pompiers sur le qui-vivent partout en France avec le pic de chaleur très intense aujourd'hui et demain. Vigilance orange canicule pour six départements. De l'Ardèche à la Haute-Savoie dans le sud-est et dans le sud-ouest jusqu'à 41 degrés annoncés aujourd'hui à Bordeaux.

Malgré la chaleur, gardez votre masque dans la rue si vous ne pouvez pas respecter la distance d'un mètre et demi avec les autres passants. Recommandation du ministre de la Santé Olivier Véran face à la recrudescence des cas de coronavirus. Aux Etats-Unis, plus de 150 000 morts liées au Covid-19 depuis le début de la pandémie. Le nombre de nouveaux malades détectés est très élevé. Hier encore, plus de 68 000 face à cette épidémie. La numéro 1 du tennis mondial, Ashley Barty, préfère renoncer à l'US Open. Le tournoi à New York doit commencer dans un mois. L'épidémie sous contrôle en revanche dans la zone de l'Erida en Catalogne. Le confinement partiel est donc allégé.

Les habitants peuvent maintenant quitter ce secteur. Le 8.30 France Info, Nicolas Teilhard, Jean-Jérôme Bertolus. Et notre invité Aurélien Pradier, député Les Républicains du Lot. Vous avez eu des mots très durs à l'instant à l'encontre de Gérald Darmanin, simplement pour clore ce sujet. Est-ce que vous souhaitez qu'il quitte son poste ?

C'est à lui de prendre cette décision, certainement pas à moi de commander une démission ou pas. Je ne vais pas rentrer dans ce genre d'habitude stérile. Je vous dis juste ce que je pense profondément. Ce que je pense profondément, c'est que notre vie politique, notre vie démocratique a perdu tous ses repères. Et que notamment, ce code de l'honneur politique, qui fait qu'on n'est pas des saints en politique, mais qu'on a un minimum d'honneur, est en train de disparaître.

Si la politique veut être respectée, il faut qu'elle soit respectable. C'est quand même étonnant ce que vous dites ce matin, parce que, par exemple, on va dire, celui qui est le préféré des militants républicains, l'ancien président Nicolas Sarkozy, dimanche, a réaffirmé que Gérald Darmanin était son ami, et il a réaffirmé qu'il devait bénéficier de la présomption d'innocence. Donc vous, vous opposez effectivement aujourd'hui à Nicolas Sarkozy ?

Je vous ai rappelé que mon devoir, c'était de dire qu'il y avait la présomption d'innocence. Je n'ai jamais dit que Gérald Darmanin était coupable. Je vous dis juste qu'il y a un principe qui a disparu de notre vie politique, qui est le code d'honneur. Et d'ailleurs, lorsque Nicolas Sarkozy dit qu'il y a de l'amitié pour Gérald Darmanin, c'est une forme de code d'honneur politique. Moi, je ne conteste pas que Nicolas Sarkozy ait de l'amitié pour Gérald Darmanin. C'est ce qui fait d'ailleurs que Nicolas Sarkozy a de grandes valeurs humaines. Il croit en l'amitié en politique.

Ça n'empêche pas que moi, je puisse dire, n'étant pas lié par un lien d'amitié avec Gérald Darmanin, que sa position est à mon sens difficilement tenable sur un sujet qui pour moi est fondamental parce qu'il fait partie du cœur de mon engagement politique, qui est celui des violences à l'égard des femmes. Je dis les choses très sereinement.

Sur un autre sujet qui est celui de la sécurité, le ministre de l'Intérieur parle de l'ensauvagement d'une partie de la société française aujourd'hui. Il a raison ?

Il a raison de prononcer des mots, il a raison de s'agiter, il a raison de faire des déplacements en permanence. Mais enfin, l'avis politique, ce n'est pas ça. Est-ce que vous pensez que les Français vont être seulement convaincus par des agitations ? Emmanuel Macron, comme son gouvernement, sont des comédiens. Plutôt pour ne pas être désagréable avec les comédiens, des mauvais comédiens. Et donc, ils font de la comédie. Alors Gérald Darmanin va prononcer des mots, il va faire des déplacements, il va s'agiter, il va s'énerver, il va essayer de mimer Nicolas Sarkozy, sauf qu'il n'en a ni le talent, ni l'autorité politique. Mais ça ne fait pas une politique, ça ne fait pas une action publique.

La vérité, c'est que depuis trois ans, les chiffres de la délinquance, des actes de violence à l'égard des forces de l'ordre, comme à l'égard de nos concitoyens, ont explosé. C'est plus de 21% en trois ans. Et il faudra un peu plus que de la comédie pour être à la hauteur.

Alors Aurélien Pradié, il va y avoir une action politique, c'est un projet de loi qui sera présenté à la rentrée pour lutter contre l'islam radical, l'islam politique, ce que le président de la République appelle le séparatisme. Est-ce qu'effectivement, aujourd'hui, l'État n'a pas les moyens de lutter contre cette forme de séparatisme ?

Est-ce qu'aujourd'hui, la République a toute la force nécessaire pour lutter contre le séparatisme ? La réponse, c'est non. Et moi, je voterai cette loi si c'est une grande loi de reconquête républicaine, pas une loi gadget. Et qu'est-ce que c'est que la reconquête républicaine ? La reconquête républicaine, c'est de s'intéresser à tous les sujets. À la question de l'islam politique, qui est une question capitale, à la question du trafic de drogue et des trafics de drogue dans certains quartiers, qui souvent sont liés, à la manière dont, aujourd'hui, certaines femmes sont soumises à des pressions insupportables des uns et des autres, à la manière dont on retraite la question du logement.

Moi, je suis député du Lot, j'étais à Aulnay-sous-Bois il y a quelques semaines encore, j'étais à Maud il y a quelques temps, et j'ai vu à quel point une politique du logement pouvait faire ou défaire la République. Ce sont tous ces sujets de reconquête républicaine qu'il nous faut reprendre. Vous savez, moi je sais ce qu'est la République, parce que je suis un gamin du Lot qui n'avait aucune raison de devenir député de son pays, et qu'il l'est devenu grâce au mérite républicain. Je veux que demain, le gamin du Lot, le gamin d'Aulnay-sous-Bois, il sache ce que c'est que la République.

Si la République redevient forte, que dans son parcours, il sait que la République lui permettra de s'élever, lui permettra de trouver sa juste place, alors nous aurons lutté contre cette loi.

Et derrière les principes, qu'est-ce qu'on propose dans ces cas-là ? Ça se traduit comment ?

Je vous dis précisément, prenons tous les sujets. Le logement, les conditions des femmes, l'éducation, la sécurité, l'autorité de l'État. Tous ces sujets doivent être pris les uns après les autres. La question des services publics dans les zones les plus rurales ou dans les zones périurbaines, où on a abandonné ces quartiers-là. La question de Landru aujourd'hui, où on a déversé des millions d'euros, alors même que ça ne fonctionne pas. Ce sont tous ces sujets qu'il nous faut traiter. Évidemment qu'il nous faut être extrêmement catégorique sur les questions sécuritaires et sur les questions religieuses, mais il nous faut avoir une grande ambition républicaine.

Moi je vous le dis, je suis terrifié à l'idée que des gamins de 20 ans aujourd'hui ne puissent pas comprendre ce qu'est la République. Il faut que nous les amenions à comprendre ce qu'est la République. Et lorsque la République sera forte, alors on pourra lutter contre toutes les formes de séparatisme, y compris l'islam religieux qui n'a rien à faire dans la République.

À propos de gamins de 20 ans, le président des jeunes LR, Orane Réagnan, est sous le coup d'une enquête pour agression sexuelle. Il y aurait un autre fait qui a été mis à la une du quotidien Libération hier, qui serait déroulé à Nîmes en septembre 2017. Est-ce qu'il a toujours votre soutien ? Est-ce qu'il doit au contraire quitter la présidence des jeunes LR ?

La position que j'ai eue tout à l'heure sur Gérald Darmanet, elle s'applique à tout le monde. Moi, je ne suis ni un faux cul, ni un lâche. Et donc, je dis les choses clairement. J'ai dit à Orane Réagnan que la présomption d'innocence prévalait. Et donc, tant qu'il n'est pas jugé, tant qu'il n'est pas poursuivi, il est innocent. Ce que je lui ai dit aussi, c'est qu'il me semblait que la meilleure manière pour lui de se mettre en position, de faire entendre sa vérité, c'était de se mettre en retrait. Je pense que lorsqu'on est sur la scène médiatique, on est soumis au tribunal médiatique.

Et la meilleure manière de ne pas être soumis au tribunal médiatique, c'est de se mettre en retrait de la scène médiatique. C'est ce que je lui ai proposé hier. Christian Jacob, à cet égard, n'est ni un lâche, ni un faux cul non plus. Et donc, on lui a dit les choses clairement. Moi, je crois au sens des responsabilités, notamment de ce jeu-là.

Donc, vous avez une rentrée politique importante, peut-être la désignation d'un candidat à l'élection présidentielle, un congrès, et donc, il y aura un nouveau président des jeunes LR à la rentrée.

Ce n'est pas à la rentrée que nous élisons le président des jeunes républicains, c'est l'année prochaine. Non, mais maintenant, ça s'accélère. Mais nous avons à la rentrée un rendez-vous à Port-Marli, qui est le rassemblement de 1000 jeunes. Et je pense que le président des jeunes républicains, compte tenu de sa position, aura le sens de la responsabilité nécessaire pour se mettre en retrait. Je vous dis, j'applique la même règle à tout le monde. J'ai la même franchise, et la même cohérence dans mes positions.

Tous les partis auront en tête à la rentrée la crise économique, sociale liée à la crise sanitaire, évidemment, mais aussi la prochaine présidentielle, simplement en termes d'organisation. Est-ce que c'est le moment de fixer les règles d'une candidature à droite ?

Si votre question est de savoir s'il faut faire une primaire, à droite, ma position personnelle, elle est que les primaires, que la primaire, est la pire des idées que nous ayons. À droite comme à gauche, d'ailleurs. Pour une raison très simple. C'est que la primaire, elle nous réduit, elle nous rabougrit. Elle consiste à nier que l'élection présidentielle, c'est une élection de rassemblement des Français. Pour qu'un candidat à la présidentielle, de droite comme de gauche, et quel que soit le candidat, puisse parler à tous les Français, il faut qu'il s'adresse directement aux Français.

Et qu'on n'ait pas un entonnoir qui fasse qu'il s'intéresse d'abord à un clan, qu'il parle d'abord à un clan, même si c'est le mien et que j'aime ce clan-là. Il faut qu'il s'intéresse à toutes les Françaises et à tous les Français. Je pense que si on veut rassembler, la primaire n'est pas le moyen de rassembler. La primaire, c'est un outil pour nourrir les petites ambitions individuelles. Or, moi, je crois, pour la présidentielle, à une grande ambition collective. Et à mon sens, ça ne passe pas par la primaire.

Et c'est dit. Ce matin, Jean-Jérôme Bertolus, un mot sur la primaire de la droite, peut-être, ou de cette rentrée ?

Non, un dernier petit mot. Donc, vous attendez un petit peu que François Baroin se déclare un peu comme le Messie. Parce que sinon, vous allez avoir trop de candidats. Et trop de candidats, effectivement, ça pourrait donner lieu à une primaire.

Non, je n'attends pas que François Baroin arrive comme le Messie. Vous savez, j'ai l'habitude de dire... Heureusement, d'ailleurs, parce que... Franchement, je vous l'ai dit, j'ai beaucoup d'estime pour François Baroin. Je pense que c'est quelqu'un qui... Mais vous pensez qu'il va se déclarer ou pas ? C'est une décision qu'il doit prendre. Mais vous savez, on est tellement habitués à avoir dans ce pays des femmes et des hommes qui sont obsédés par la présidentielle que pour une fois qu'on a quelqu'un qui, mentalement, est à peu près équilibré, qui n'est pas obsédé par lui-même et par une forme de narcissisme, qui croit d'abord au service à rendre à son pays, ça nous perturbe.

Eh bien, je crois en l'idée que François Baroin est capable de penser à son pays avant de penser à lui-même et ça nous fait du bien.

Aurélien Pradié, secrétaire général des Républicains, député du Lot, merci d'avoir été l'invité du 8.30 de France Info avec Jean-Jérôme Bertolus et Lauriane Delanoë pour le Fil Info.