Macron dans Pif, Schiappa dans Playboy... #cdanslair Archives 2023

Bonsoir à toutes et à tous, nous attendons vos questions, SMS, Internet et réseaux sociaux pour alimenter notre discussion. Dans la majorité, on a d'abord cru à un poisson d'avril. Marlène Schiappa à la une de Playboy, la secrétaire d'Etat chargée de l'économie sociale et solidaire, assume vouloir sur 12 pages faire passer des messages féministes. Après l'interview à pif du président, l'entretien têtu du ministre du Travail, les oppositions s'en sont données ce week-end à cœur joie sur un gouvernement hors sol alors que la mobilisation va se poursuivre cette semaine contre la réforme des retraites. Elisabeth Borne aurait jugé inapproprié l'interview de sa ministre.

Il faut dire que la première ministre se retrouve en première ligne cette semaine, chargée elle de reprendre le dialogue avec les syndicats et de reprendre les consultations avec les forces politiques. Alors peut-elle s'en sortir ? Y aurait-il un vent de panique dans la majorité au sommet de l'État ? Quels sont les sujets sur lesquels le président de la République espère rebondir ? Macron dans pif ! Chiappa dans Playboy, c'est le titre de cette émission. Avec nous pour en parler ce soir Yves Tréa, vous êtes éditorialiste et directeur adjoint de la rédaction du Figaro. Nathalie Saint-Cricq, vous êtes éditorialiste politique à France Télévisions.

Avec nous ce soir Anne Rosencher, vous êtes directrice déléguée de la rédaction de l'Express. Je cite votre livre « Un chagrin français » aux éditions de l'Observatoire. Enfin Frédéric Dhabi, vous êtes directeur général de l'Institut de sondage IFOP. Votre livre « La fracture » est publié aux éditions Les Arènes. Bonsoir à tous les quatre.

Merci

de participer à ce « C'est dans l'air en direct ». Alors j'imagine qu'il

y a

des gens qui nous regardent qui sont peut-être un peu surpris pour notre titre ce soir. Et pourtant Yves Tréa, oui, Marlène Schiappa a donc décidé de faire la une de Playboy. On ne

va

pas faire toute l'émission là-dessus. Ça intervient dans un moment politique assez particulier. Comment est-ce que vous appréciez cette initiative de communication de Marlène Schiappa ? Alors moi, je suis plutôt anti-censure, si vous voulez. Bon, on a le droit de s'exprimer comme on veut, où on veut. Simplement, quand vous êtes un responsable politique, homme ou femme, vous parlez toujours de quelque part, si vous me permettez cette expression. Et quand vous parlez de quelque part, ça veut dire que vous êtes une autorité. Et c'est une autorité. Et la parole publique

politique

doit être,

d

'une certaine façon, même si le terme est peut-être un peu excessif, sacralisé.

Elle ne l

'est

plus du tout, oui,

frère.

Elle

ne l'est plus du tout et ça fait très longtemps qu'elle ne l'est plus. Et

c

'est pour ça, d'ailleurs, que les hommes et les femmes politiques dans ce pays, et aussi un peu ailleurs, ont perdu beaucoup de crédibilité auprès de leur public. Et qu'il

y

a cette défiance qui s'installe entre les responsables et leur public.

Et

quand un responsable politique va dans une émission de divertissement, qu'on appelle maintenant d'entertainment, et bien c'est, je suis désolé, la parole publique qui perd de sa force. Parce qu'on vous demande, on vous pose nécessairement des questions qui ne sont pas, je dirais, qui ne

sont

pas de la hauteur de la réflexion politique. Il

traire, il y a peut-être des gens qui vous le

regardent et qui se disent que vous êtes vieux jeu. Oui, sans doute. Alors, c'est pour ça que j'ai la deuxième partie.

Ah bon, d'accord. Allez-y. Tous

les journalistes qui vont là. La deuxième partie,

c

'est qu'aujourd'hui, s'ils font ça, les hommes et les femmes politiques, c'est qu'ils estiment qu'ils doivent toucher un public qu

'ils

n'arrivent plus à toucher. C'est le président de la République

qui

fait un peu le guignol, si vous me permettez l'expression, avec Carlito et...

McFly et Carlito. McFly et

Carlito,

il

y a un an, il y

a

à peu près un an ou deux, je crois, avec des roulades dans... Enfin, ce n

'est

pas lui qui roulait, mais ses invités dans le Jardin de l'Elysée. C'est lui qui donne une interview à Pif, Pif Gadget.

C'est

tout et vrai dans ce qu'on est en train de dire.

Il y a des gens qui pensent que peut-être c'est...

Pif,

qui

était un journal qui était réputé, un journal proche du Parti communiste, Naguère, pour ne pas dire jadis. Et puis, Mme Schiappa qui va dans un journal de charme qui s'appelle... Elle

est habillée

à la mine, je le

dis. Alors,

deux choses. Un, elle est habillée. Et deuxième chose, elle aborde des sujets qui sont intéressants et importants. Et là où elle est, on peut prendre sa défense, c'est qu'elle s'adresse à un public masculin, s'il en est, qui dit ça, et que peut-être ce public masculin, il a besoin d'être un petit peu...

Attention à ce

que vous allez dire. Non mais, d'être redressée sur ces... un peu machos,

s'il vous plaît. Ah, d

'accord. Et là, ben voilà, l'égalité homme-femme, les problèmes qui sont spécifiques aux femmes. C

'est ce qu'elle dit, c'est ce qu'elle dit, elle

assume. Elle avait déjà fait le coup dans une autre émission, dans une émission de télévision dont je ne citerai pas de nom. Et elle avait estimé que c'était nécessaire qu'elle soit là pour tout faire public. Alors, Nathalie Saint-Cricq, je reprécise que tout est vrai parce qu'on pourrait penser qu'on a fait un titre de provoque.

Donc, c

'est vraiment une interview du président que j'ai sous les yeux, qu'il a accordée à Pif. Alors, il ne

l

'a pas fait là, tout de suite. Il l'a fait

le 20 février. Voilà,

le 20 février. Et elle est publiée, elle est publiée là. Et pour Marlène Schiappa aussi, c'est vrai et ça sortira jeudi. Alors, disons-moi, je ne mettrai pas les deux interviews sur le même plan. Allons. Même si elles ont un problème de timing. C'est vrai qu'en pleine période de conflit social sur les retraites, on se dit qu'en la parole, finalement, gouvernementale est rare et chère, on considère qu'effectivement, il y a d'autres supports qui seraient peut-être plus... Alors, dans le cas d'Emmanuel Macron, j'ai fini tout à l'heure l'interview qui fait 12 pages. C'est assez anodin. Il raconte des choses sur son doudou qui était un lapin.

Ça,

c'est la première fois qu'il parle de son doudou quand

même. Oui,

mais on attendait ça avec impatience. Mais ce qu'il précise surtout... On

sait qu'il en

avait un maintenant. On sait qu'il en avait un, on sait surtout qu'il l'a progressivement détruit. Bon, passons là-dessus. La seule chose politique qui puisse être marrante et amusante, c'est quand il parle de la présidence de la République. Peut-être qu

'il

s'adresse-t

-il

à Édouard Philippe en disant «

Il

ne faut pas dépendre d'un parti, il ne

faut

pas être obsédé par cette idée.

»

Bon, je passe. C'est un peu dérisoire, un peu ridicule.

C

'est le 75e anniversaire de PIF. Il veut parler à des enfants, enfin des jeunes qui sont entre eux. D'accord. Sur Marlène Schiappa, je dirais qu'un ministre ne devrait pas faire ça. Pour la bonne et simple raison qu'on peut très bien défendre que le corps des femmes, qu'elles a le droit de se mettre en robe blanche ou trois robes différentes avec... Je n

'ai

pas vu les photos encore. On sait juste les distillés qu'elles posent. On peut se dire que quand on est ministre, on n'a pas autre chose à faire.

que

d'aller passer 4 à 5 heures à se faire maquiller, coiffer, habillé pour faire la une d'un magazine, que ça n'est pas extrêmement opportun. C'est un problème de décence, mais pas de décence au sens... Je ne

vais

pas faire la vieille bonne

sœur.

Je trouve simplement... Ce n

'est

pas à vous, Nathalie, que je vais dire que quand vous faites la une

d'un magazine

tout à fait respectable,

vous

passez aussi beaucoup de temps... D

'accord, mais il se trouve que

je ne dis pas que ce n

'est

pas respectable. Je dis simplement que ça prête le flanc à un certain nombre de la politique et ce n'est pas franchement utile en ce moment, mais il faut dire aussi que Marlène Schiappa n

'a

pas

l

'habitude de faire ce qu'elle veut, quand elle veut.

Et

qu'elle a la frontière entre sa vie privée, sa vie publique, son exposition. Elle nous a parlé de sa vie privée. Elle a raconté dans Le Parisien qu'elle avait fait une fausse couche quand elle était ministre. Ça peut-être avec une vertu pédagogique qui est de s'adresser aux femmes en disant « Bah oui, ça arrive à tout le monde ». Donc quand il y

a

une vertu pédagogique, je suis beaucoup moins dure, si j'ose dire. Là, je ne

suis

pas dure, je trouve juste que c'est... C

'est

inapproprié.

Je ne suis

pas

la

seule, si vous voulez, au gouvernement, parce que comme moi, je pense que les choses, on s'en fiche éperdument, qu'Emmanuel Macron et qu'Elisabeth Borch trouvent que, comme on dit en anglais, c'était inapproprié.

C'est ça,

c'est les

mots qui n'ont...

Il y a d'autres moments, on peut faire des magazines féminins et tout.

L

'idée que le bruit court, qu'elle est à moitié nue, puisque le monde se dit «

Est-ce

qu'elle sera jusque-là ? »

Les

épaules et tout drapées dans un drapeau. Voilà, je ne pense

pas

que ce soit le

mot. Anne

Rosancher, inapproprié, ce serait le mot qu'a utilisé Elisabeth Borne, qu'il

y a

d'autres... On va en parler ce soir, aussi on ne

va

pas parler que du décolleté de Marlene Schiappa, entre autres, mais elle a d'autres chats à fouetter en ce moment, Elisabeth Borne, et elle aurait dit que cette interview était inappropriée.

Oui, écoutez, oui, je pense que le terme est même un petit peu fémisant, vu ce que ça a provoqué directement, je dirais, de façon d'assez de bon sens, je pense,

sur

le citoyen moyen, mais plus généralement, parce qu'on pourrait regarder laquelle des initiatives de communication est bonne, pas bonne. Moi, ce qui me frappe surtout, c'est que c'est l'omniprésence de la communication.

C

'est-à-dire que finalement, et je pense que beaucoup de citoyens ont le sentiment d'assister à un théâtre permanent qui aurait même remplacé la politique. C'est-à-dire que quelque part, vous avez les formules choc, les éléments de langage, le choix des castings, les coups d'éclat, les formats dans lesquels on veut intervenir, et je crois qu'on n'a pas encore analysé le mal terrible que fait la communication à la politique. Vous savez, il y

a

ce dicton des grands-mères qui dit « moins ça peut et plus ça cause ». Et je pense que là, ça vient appuyer sur un sentiment d'impuissance. C'est-à-dire qu'on a le sentiment que moins les dirigeants, plus ils sont renoncés à faire de la politique, c'est-à-dire à délibérer de grandes décisions qui vont avoir des implications sur le destin national, et plus on étale des pauses, des postures, des astuces, des semi-habiletés de communication. Et ça, je pense que vraiment, ça fait un mal fou. Et ça peut nourrir ce sentiment des affiliations politiques.

Et avec peut-être l'idée aussi, peut-être avec vous, que chacun joue sa partition. Je le disais Olivier Dussopt qui parle de sa vie à la une de têtue. Il fait ce qu'il veut. Sans doute, c'est une question de moment là aussi. Il était en train de défendre la bataille des retraites. On a donc Emmanuel Macron qui choisit son support. Marlène Schiappa, ça donne le sentiment que chacun joue pour sa propre partition. Oui, ça n

'a

pas une impression d'unité. Et puis ça met de côté une très forte indifférence des Français sur ces différents... Super, moi j'avais été frappé avec la dernière intervention télévisée du Président, qui est une intervention classique, même si l'heure du déjeuner pouvait surprendre, face à deux journalistes. On a 60% des Français dans le baromètre Ivoix-Fiducial pour Paris Match qui n'en ont pas parlé. Parce que, comme vous le dites très très bien, ce qui est important pour les Français, j'ai envie de dire, c'est le fond, le gros des critiques, dans cette période très compliquée pour l'exécutif, on va faire court.

C'est la réforme des retraites et l'incapacité perçue du gouvernement à faire face à une inflation, un pouvoir d'achat qui obsède et qui inquiète les Français. Maintenant, c'est vrai que les émetteurs peuvent surprendre, et tout ça va créer deux effets. D'abord, un effet de brouillage, c'est-à-dire, mais pourquoi ? Quelle lésibilité ? C'est dans un contexte où on veut un cap, on veut être embarqué, et puis,

une

impression de décalage. L'émetteur est tellement fort, comme vous le dites, Yves Tréard, c'est-à-dire, ce qu'il est est trop fort qu'on ne

va

même pas entendre le message. C'est-à

-dire,

Playboy, ce que ça véhicule, c'est trop fort pour que son message féministe puisse être

entendu ?

Je pense qu'il va y avoir des médias à pouvoir en parler, mais je pense que le décalage, c'est aussi le talon d'Achille, et le point faible du macronisme, d'une manière générale, c'est la déconnexion. C'est la critique la plus forte adressée.

Vous pensez

que ça donne le sentiment qu'ils sont déconnectés, parce qu'il

y

a des gens qui nous regardent ce soir et qui peuvent se dire, les politiques, ils se disent qu'ils ne

sont

plus entendus, qu'ils n'arrivent plus à toucher le cœur des Français,

donc

il faut tout essayer,

Matt

Play et Carlito,

et tout le

support. Oui, on essaye, mais la promesse du politique, et je rejoins ce

que

vous dites, c'est changer la vie, c'est transformer le quotidien. Il n'y arrive pas, ça peut être vu comme une stratégie de fait dilatoire, et puis on regarde le contexte, un mouvement social très dur qui a commencé le 19 janvier, nous sommes le 3 avril, un pays où il

y

a des violences,

où

il y a des débats extrêmement forts, une sorte, un contexte inflammable, on voit Playboy, PIF, ça peut donner cette impression de déconnexion, n'oublions pas, dans notre dernière enquête, l'item extrêmement simple, Emmanuel Macron est proche des préoccupations des Français, il y a quasiment 80% des Français qui disent non, c'est même encore moins bon qu'au moment des Gilets jaunes, parallèlement, si je puis dire, le point fort associé à Marine Le Pen, c'est l'inverse, c'est le sentiment qu'elle comprend les préoccupations des Français, donc il y a un risque très fort de démonétisation de la parole, et puis ce brouillage, cette incompréhension. Et avec ce que vous disiez, je ne

sais

pas, juste avec vous Frédéric Daly, l'argument qui était utilisé par Nathalie Saint-Cric, qui

est

de dire, ils ont autre chose à faire que faire ça, ils ont autre chose à faire que d'aller parler d'eux-mêmes, est-ce que ça vous l'entendez aussi ?

Bien

sûr, ça donne l'impression qu'on est en vase clos, on parle à soi, alors c'est vrai que parler à Playboy, c'est parler à un électorat masculiniste, viriliste, et la parole de Marlène Schiappa peut peut-être intéresser, mais le bénéfice est infiniment moins important que le risque et que cette impression de déconnexion. Exactement, ils confondent, et ils ont souvent confondu, notoriété et popularité. Ce n

'est

pas parce que vous faites un certain nombre de choses dans un téléfilm, dans une pub, dans un magazine, en faisant plus ou moins un scandale, parce que le plus probable avec Playboy, c'est que ça nous excite, et que les gens se disent, mon Dieu, quel temps perdu ! Mais la popularité ne va pas, et quand, Yves, vous parliez des émissions d'Enfantéadman, il faut quand même se dire que ça remonte à Thierry Ardisson, quand vous aviez Michel Rocard, et on

a vu nous

deux qui sommes les plus âgés, on a vu toute une catégorie d'hommes politiques qui disaient, on n'ira jamais,

on n'ira jamais. Et ils sont tous allés, et ils continuent,

il

y

en a

peut-être un

ou deux qui n'y vont pas. Juste sur cette idée d'aller dans des endroits inattendus pour capter des électorats qu'on n'arrive pas à capter d'habitude, je pense que de manière générale, parce que là, on a beaucoup parlé de l'exécutif,

c

'est eux qui font parler, mais cette communication, elle touche tout le monde, cette omniprésence de la communication, y compris auprès d'oppositions, qui usent beaucoup du théâtre aussi, plutôt que de construire un projet de gouvernance ou de gouvernement de la France alternatif. Mais cette idée d'aller capter des électorats divers en se grimant, c'est-à-dire en faisant quelque chose, je pense que c'est vraiment, c'est confondre la représentation politique avec le fait de ressembler. Moi, je ne comprends pas, je pense que, c'est comme tout ce débat à chaque fois, de dire, il faut venir débrailler à l'Assemblée nationale, parce qu'on représente le peuple.

Alors, premièrement, c'est dire que le peuple est débraillé, enfin, franchement, ce n

'est

pas forcément connaître très bien les classes populaires que de les caricaturer comme ça, mais en plus, de manière générale, représenter, ça ne veut pas dire que vous devez parler comme les gens, et ça, je trouve qu'Emmanuel Macron

l'a

souvent fait. Alors,

on va voir ce premier reportage, en tout cas, on l'a dit tout à l'heure, pour dire un mot de la Première Ministre, qui, elle, en ce moment, a pour mission d'élargir la majorité, de renouer le dialogue avec les syndicats, autant dire qu'Elisabeth Borne joue gros. Cette semaine, d'autant que les initiatives de communication en Macronie ne l'aident pas, on l'a compris, pif, on l

'a

dit pour le Président, playboy pour Marlène Schiappa, des sorties, on va dire, inattendues, et triées tout le week-end par les oppositions. Magali Lacroze, avec Nicolas Bidard et Emmanuel Bach.

C

'est officiel, Elisabeth Borne sera la Première Ministre à être restée le plus longtemps à Matignon, si elle est toujours en place de main. Edith Cresson, c'était 10 mois et 18 jours au compteur, mais le temps de la Première Ministre est clairement compté, notamment selon ses plus proches collaborateurs.

Il

y a une ambiance à mi-chemin entre l'anesthésie et le crépuscule.

On

le sait tous, la probabilité qu'elle reste est très mince. Borne n

'y arrivera pas. Restera ? Restera pas. À Matignon ce lundi, Elisabeth Borne poursuit ses consultations pour tenter d'élargir la majorité. Mais voilà, le PS refuse de négocier avec Matignon, tout comme LFI Les Communistes, Europe Écologie Les Verts. Avant, mercredi, l'intersyndicale a accepté de rencontrer la Première Ministre à une condition.

Le retraite, la réforme des retraites, c

'est

simple. Donc ça peut être très court. Elle a déjà dit que ce serait non. Du coup, je pense que notre réponse va être très rapide. Le rendez-vous, si c'est ça, le rendez-vous risque d'être très rapide. Emmanuel Macron doit s'en rendre compte quand même. Il ne peut pas sortir de son bureau,

il

ne peut pas faire de déplacement. Il n

'y a

aucun ministre qui peut faire des déplacements. On est obligé d'annuler des venues, par exemple la venue du roi d'Angleterre. Donc on voit bien qu'on ne peut pas diriger le pays dans ces conditions. Demain, les parlementaires de la France Insoumise ont prévu une marche vers l'Elysée, ignorant la main tendue de la Première Ministre.

Le

président, lui, s'adresse au très jeune lecteur de pif et son gadget, ce qu'il a beaucoup lui enfant, dira-t-il. Petit conseil à ceux qui voudraient devenir président.

« La

meilleure façon d'y arriver, c'est de se faire sa propre idée des choses et de ne pas dépendre des partis des uns et des autres.

»

Alors qu'une onzième journée de mobilisation se prépare pour jeudi, les choix de communication de l'exécutif en interrogent plus d'un. Gérald Darmanin dénonce dans le JDD le terrorisme intellectuel

de l'extrême gauche.

Quelques

jours plus tôt, le ministre du Travail dévoile son homosexualité dans le magazine Têtu. Et voilà que le Parisien dévoile une prochaine une et interview de Marlène Schiappa dans Playboy

pour la fin de semaine.

Le

directeur de la rédaction nous assure que l'idée vient de lui et qu'il n'a pas mis longtemps à convaincre la secrétaire d'État qui pose à billets, nous précisons au ministère.

«

On lui a soumis plusieurs poses, plusieurs tenues,

qu

'elle a refusées certaines, acceptées d'autres.

Et

il y

a

une quinzaine de jours, on a fait le shooting dans un studio à Paris avec une photographe connue.

Pour

nous, Marlène Schiappa était la plus playboy compatible du ministère politique. On cherchait quelqu'un d'un peu décalé par rapport aux actrices qu'on a l'habitude de voir, plus ou moins déshabillées. Et on s'est dit pourquoi pas quelqu'un appartenant à la classe politique, dont on parle beaucoup, donc on a éliminé Elisabeth Borne. Puis on s'est dit pourquoi pas Marlène Schiappa. Donc voilà, aussitôt dit, aussitôt fait.

La première ministre, pas playboy compatible et pas informée, dira à sa secrétaire d'État que l

'interview n'était pas appropriée dans la période actuelle. Dupin bénit pour l'opposition.

–

Et là, ils sont dans une impasse, dans un conflit social,

le plus grand qu'on ait vu de l'histoire de ce pays depuis 50 ans, et ils lancent comme ça toutes sortes de petits trucs de diversion.

C'est une sorte

de distraction par rapport au sujet

central.

– Madame

Schiappa et les autres, fichez le camp, enlevez votre retraite, votre projet de retraite, et partez, ça nous fera de l'air.

–

Le corps des femmes doit pouvoir être exposé partout, je n

'ai

pas de problème avec ça. Mais là, il y a un sujet social, et vraiment, moi j'ai l'impression d'un écran de fumée entre ça, têtu, pif, gadget. Mais je ne

sais

pas, maintenant on va avoir un épisode de Goldorak avec les membres du gouvernement,

c'est quoi ? – C'est juste plus, malheureusement. – Oui,

mais c'est tous les années 80. Alors je vais vous dire, en plus, il y

a

une espèce de nostalgie des années 80, mais on n'est plus dans les années 80.

–

Nouvelle séquence de communication, encore éloignée des méthodes

traditionnelles, le préfet de police est annoncé dans l'émission de Cyril Hanouna ce soir.

–

Comment ça a réagi d'ailleurs ? On a eu la réaction de Gérald Darmanin qui a dit « être une femme libérée, ce n'est pas si facile », il aurait pu le faire en chanson.

–

Oui, Coky Dingler. – Voilà, un classique là aussi, mais comment ça a réagi ? Est-ce qu'elle a été défendue par les membres du gouvernement ? Est-ce que cette interview à pif du président de

la

République a dérangé les membres de la majorité

?

– Pour ce qui est de Marlène Schiappa, moi j'ai beaucoup entendu « Ah, vous savez, ça c'est Marlène », c

'est-à

-dire une espèce de fatalisme qui est… on est habitué, ça nous étonne même plus. Du côté,

plus

vous montez haut dans l'exécutif, plus la fureur est grande. – Quand

même, oui

?

–

Oui, mais ce qu'on est en train de dire ce soir, ils sont capables de le dire de la même façon, tout le monde comprend bien que ce n

'est

pas tellement opportun. –

Ça veut dire qu

'elle peut faire ça, pardonnez-moi encore une fois, pour comprendre le fonctionnement au sommet de l'État, c'est-à-dire qu'une ministre ne rend pas de compte, c

'est

-à

-dire

qu'elle fait une une de Playboy, sans à un moment donné passer un petit coup de fil à matinée

ou à lésée pour

dire « ça ne dérange personne ». –

Alors,

d'habitude, ça ne

se

passe pas comme ça, si j'ose dire, c'est-à

-dire

que logiquement, il

y

a une forme de cohérence où quelqu'un qui les tient, enfin qui les tient, pas au sens du mode de chien, mais qui met une cohérence dans la communication et qui dit « ça c'est opportun, ça c'est peut-être pas une bonne idée ». C'est à peu près la même chose que quand Emmanuel Macron a découvert l'entretien d'Elisabeth Borne, en disant que plus jamais le 49-3, il n

'était pas au courant. – Alors

ça c'est sérieux, ça c'est grave, mais, enfin grave,

c

'est la politique, mais c'est vrai qu'il

y a

une certaine forme de flottement, qu'il

y

a certaines personnes qui refusent l'autorité d'Elisabeth Borne parce qu'elles considèrent qu'elle est trop cassante, qu'elle ne

les

traite pas très bien, et que finalement, ils n'ont rien à faire. Et ce que vous disiez tout à l'heure, c'est qu'à partir du moment où il y

a

une espèce d'effervescence de personnes qui ont beaucoup d'ambition et qui jouent leur carte, eh bien ils la jouent à leur façon. Et s'ils considèrent qu'ils doivent, dans une interview, dire telle ou telle chose, ils le font. – C'est chacun pour soi aujourd'hui, parce qu'il y

a

un moment de fébrilité

? –

Marlène Chappert a toujours été très indépendante depuis le début qu'elle est au gouvernement, elle a toujours joué en soliste, elle est attirée par les médias, il

y a

une espèce de fascination par les médias, elle est très jeune, elle a une expérience politique quasiment nulle, et tout de suite elle a été mise sous la lumière, et elle en joue. – Avec

un certain talent ? – Je

pense qu'au début ça a servi le président de la République, parce que ça renforçait le côté jeune, nouveau visage, nouveaux usages, que voulait le président de la République, mais là c'est poussé un peu loin. La seule limite que je mettrai, si vous voulez, enfin il y a deux choses, la première chose c'est que Marlène Chappert, vous posez la question dans la rue, elle est ministre, quoi ? Personne n'est capable de vous répondre, personne ne sait ce qu'elle fait précisément, mais elle est dans le paysage. Et donc, comme elle n'est pas confrontée ni à la violence policière, ni aux exactions des émeutiers, ni à la réforme des retraites, bon, après tout, elle joue cette carte.

Mais encore une fois, je suis tout à fait d'accord avec ce qui a été dit tout à l'heure, il faut faire très attention quand même, parce que c'est comme ça qu'on arrive à des mouvements populistes qui prennent le pouvoir, y compris en démocratie, en Occident, et qu'on se met en danger, on est exposé à ces dangers-là. Regardez comment Donald Trump a joué des médias et ne respecte absolument pas les codes qu'il faut respecter quand on respecte son électorat. Regardez comment Bolsonaro se

paraît... Vous êtes en train d'expliquer que ça crée de

la colère ? Mais bien sûr. Et puis, c'est surtout que ça, je dirais, ça casse l'unité quasiment nationale, parce qu'il n

'y a

plus de codes,

il

n

'y

a plus rien, il n

'y a

plus rien. Tous les

verrous

autres. Frédéric Dhabi.

Je

partage ce que vous dites. Il y a une condition pour laquelle ce type de communication un petit peu indépendante, unique, peut passer. Si derrière, vous donnez l'impression d'avoir des résultats. Déplaçons-nous 20 ans en arrière. Entre 2002 et 2004, et 2005 et 2007, il y avait un ministre qui faisait ce qu'il voulait en matière de communication. Jusqu'à brûler la politesse à Jacques Chirac avant le 14 juillet. C'était Nicolas Sarkozy. Mais c'est clair que pour les Français, de droite et pas que, il bougeait. Il avait des résultats. Il s'opposait en distinction avec les années, j'ose pas, vaillant. Quand vous donnez l'impression d'agir, même s'il

y a

de la communication, et les gens décodent les choses, je dirais que ça passe. Marlène Schiappa, c'est la seule personnalité avec Gabriel Attal qui était inconnue en 2017, qui s'est construite une notoriété. Je n'ai pas dit une popularité, puisqu'elle a plus, dans le baromètre, de mauvaises opinions que de bonnes opinions.

Mais si vous donnez l'impression d'être dans la communication, la parole sans avoir de résultats réels, moi j'ai un souvenir lorsqu'elle a mis le paquet sur les inégalités femmes-hommes, elle a vraiment mis le sujet sur l'agenda, ça a plu aux Français, mais je me souviens d'enquête, où il y avait le sentiment qu'elle ratait le principal sujet, à savoir les inégalités salariales femmes-hommes. lorsqu'elle avait parlé, par exemple, des femmes de chambre invisibles dans les hôtels, on nous dit, mais non, c'est un sujet certes, mais l'important, c'est qu'elles sont très très mal payées, par rapport notamment aux hommes.

Vous voyez, donc, lorsqu'on n'avait pas de résultats, on est dans cette communication dont vous parlez, Anne, on est dans, je dirais que le hamster tourne dans la roue, sans donner l'impression que la communication sert un projet, une action, des mesures qui changent la

vie.

Vous diriez la même chose pour Pif

?

Et le président Macron qui va parler à la jeunesse, qui peut donner le sentiment qu'il ne

se

prend pas au sérieux, qu'il accepte de répondre aux questions des ados ? Il y a vraiment la question de l'agenda. Moi, je me souviens d'une interview du président dans un magazine peu connu qui s'appelle Zadig, où l'interview était de très grande qualité parce qu'il avait essayé de répondre à la fameuse critique dont je parlais, tu es déconnecté, tu ne connais pas le pays. Il avait raconté sa carte du tendre du pays, tous les endroits qu'il avait aimés, c'était resté relativement confidentiel. Pif est tellement fort,

et

puis surtout, la temporalité fait que l'impact sera sans doute négatif.

Juste très brièvement, il

y a aussi la

nouvelle économie médiatique, c'est-à-dire que, bien entendu, je crois qu'on n'a pas encore mesuré les effets des algorithmes des réseaux sociaux, des chaînes d'info continue, tout ça a modifié notre conversation publique, c'est-à-dire que nous sommes tous les quatre, tous les cinq, même peut-être en train de regretter cet opéat hostile de la communication sur la politique. Néanmoins, il faut bien dire que c'est plus facile de faire parler de soi comme ça, en effet, qu'en ayant un comportement.

Voilà, on se souvient de la phrase de Camus qui dit un homme ça s'empêche, on a envie de dire un homme ou une femme d'État, ça s'empêche, ça se retient, même s'il a une pulsion de plaisir ou de désir de faire... Vous avez tous mis

le doigt sur ce qui est sans doute le plus surprenant dans ces choix-là, c'est le timing. Au moment où, sur le plateau, on était encore il y a quelques jours à commenter l'idée d'une forme d'embrasement social autour de la réforme des retraites avec une impopularité de l'exécutif qui est très nette et de plus en plus nette. Ça tombe effectivement extrêmement mal. Mais tout ça, c'est juste un problème d'indécence, c'est-à-dire qu'on doit se tenir. Voilà, c'est quelque chose de bête, mais quand on est prof, quand on est magistrat, quand on est, pourquoi pas journaliste, il y

a

une certaine façon de considérer qu'on fait partie d'un certain nombre de personnes qui doivent se tenir bien. Et comme disait Anne tout à l'heure, ce n

'est

pas parce qu'on veut faire populaire, c'est même une façon de cracher à la figure des classes populaires, de croire qu'en disant des gros mots ou en s'habillant mal, on en reparle. Le problème de Marlène Schiappa, et on l'a entendu dans l'interview dans votre reportage, d'abord, la plaisanterie sur Elisabeth Borne n'est pas extrêmement gracieuse, du genre on a pensé à demander à Elisabeth Borne,

c

'était une façon de dire, il y en

a

une qui est pulpeuse et l'autre qu

'on

n

'a

pas envie de voir dans notre magazine. Deuxièmement, elle est là où étaient des actrices, plus ou moins dévitues.

C

'est quand même un lieu qui n'est pas neutre, les boys. Et puis, alors certes, c'est pour le combat, on peut persuader que les personnes qui auront lu Playboy éviteront les féminicides la prochaine fois et respecteront le plus le corps des femmes en voyant quelqu'un qui se prête à ce genre de choses. Et puis, elle n'est pas une star. Elle n'est pas une star. Un homme politique, un ministre, ce n

'est

pas une star. C'est quelqu'un qui fait son travail et qui doit effacer, enfin je pense, qui doit d'une certaine manière effacer. Alors, sur les Hanouna, dont vous ne voulez pas prononcer le nom,

qu

'on essaie d'aller chez les jeunes, qu'on essaie de parler dans une émission qui fait un million,

un

million, cinq.

Le

préfet de police de Paris est invité.

Le préfet de police de Paris, il va pour contrer la

parole des faux braves M. Ça peut se comprendre, mais en ne sortant pas de son cadre, en disant ce

qu

'on doit dire et en ne répondant pas à des questions qui seraient obscènes ou indécentes. Je

voudrais

qu'on revienne. Il

y a

un homme politique qui s'appelle Roger Gérard Schwarzenberg, qui dans les années 70 a écrit un livre qui s'appelle La politique spectacle. Il avait tout dit. Et cette politique spectacle, on est en plein dedans et ça fait quand même 40 ans qu'on est dedans. Et d'une certaine façon,

d

'ailleurs, mai 68,

ce

n

'est

pas pour en faire le procès, mais a ouvert, et la société de communication a ouvert ce spectre-là. Vous avez raison de dire que ça date la politique spectacle, mais comment est-ce qu'on peut analyser aussi ce qui se passe au sein du gouvernement, c'est-à-dire des jeux de solistes ? On a vu une grande interview, par exemple, de Gérald Darmanin aussi, ce week-end, dans le journal du dimanche, qui était interrogé sur sa volonté ou pas de remplacer Elisabeth Borne à Matignon, qui disait non, merci, elle est formidable. On ne sent pas énormément de motivation au sein même de cette équipe du gouvernement pour voler au

secours de la Première

Ministre. Pourquoi ? Attendez, alors il y en a qui sont assez, comment dire, duplices pour faire semblant de voler au secours de la Première Ministre et personne n'est dupe. Il se trouve que Emmanuel Macron ne pourra pas se succéder à lui-même. Il se trouve qu'il n

'y

a pas de candidat, ou naturel, ou évident, pour la prochaine fois. Il se trouve que dans le quinquennat, le lendemain même du jour où le président est élu, surtout quand il ne peut pas se représenter, chacun pense à soi pour assumer ce genre de choses. Donc, chacun est dans son couloir, chacun se met en avant et c'est, vous avez très bien vu qu

'il

y avait à la fois l'interview de Gérald Darmanin et celle de Sébastien Lecornu, pour le gilet des parisiens, donc tout ça, ça se croise. chacun, et comme il y

a

des

rumeurs, chacun avec son

propre message, il

y

a des rumeurs sur le remaniement et sur la fin, enfin la temporaire fin, en tout cas le départ d'Elisabeth Borne, chacun se place. Et bien justement, ça va être l'objet de notre discussion pour l'instant. Regardez cette question, Louis en Vendée, les jours d'Elisabeth Borne à la tête du gouvernement, sont-ils comptés

?

Non, moi je ne

me comprends

pas. Moi je pense que, d'abord il y a deux choses. Rapidement, parce qu'on va aller au deuxième reportage. Très très vite,

il y a

une date qui est capitale, c'est la date de la décision du Conseil constitutionnel qui devrait intervenir en fin de semaine prochaine, pas ce vendredi le suivant. La deuxième chose qui est complètement psychologique, c'est que le président de la République, et c'est vrai de lui, mais c'est vrai de ses prédécesseurs,

déteste

agir sous la pression de l'opinion. Et donc il attend que ça se repose un petit peu, il n

'y a

pas de crise institutionnelle pour le moment encore, et donc à partir du moment où il est dans ce schéma-là, il va évidemment faire durer un peu le temps.

Oui, on va

voir, je vous permets, et on va revenir dans un instant sur l'opinion et sur, j'allais dire, le CDD d'Elisabeth Borne. En tout cas, ils ont voté pour lui au premier tour de la présidentielle et au deuxième, le cœur léger. En termes acronistes, on a aussi pourtant en ce moment des états d'âme dans une période de tension, incompréhension de la méthode, du style du président, sur ce qu'il reste de l'ambition d'un chef d'État qui voulait changer de modèle, Constance Meyer, avec Léa Demir-Dian et Stéphane Lopez.

C

'est une petite ville tranquille en bord de Seine, une terre acquise au président, plus de 70% au second tour. Qu'est-ce que je fais alors ? Quels kilos de mandarines, si vous voulez ? De Clémentine. Elles sont à 7 euros maintenant les Clémentines,

c'est pareil, non

? Pourtant, dans

les allées du marché d'Andrésie, les critiques fusent. Christine et

son mari étaient convaincus de la nécessité d'une réforme des retraites, mais ils fustigent aujourd'hui l'attitude d'Emmanuel Macron.

On

dit que ça envoie ma blanche. Je pense qu'il y a un déficit d'écoute en général et je pense que sur la méthode, il y avait mieux à faire. Et ça aurait peut-être évité que des gens descendent dans la rue et qu'on voit toutes ces violences en plus qui... Il y

a

un amalgame aussi avec le pouvoir d'achat. Moi, je m'aperçois que je me suis vraiment trompée. C'est-à

-dire

que j'ai voté pour un mec qui était plutôt jeune,

je

pensais qu'il était dynamique, qu'il allait faire les choses correctement, inviter les gens au dialogue et compagnie. Il a une façon d'aborder les gens qui est un peu hautaine, disons. Il prend les gens un peu de haut, on a l'impression d'être vraiment les... Oui, c'est cela, mon petit, allez. Des macronistes déçus, on en croise aussi sur ce terrain de golf. Super, Moli

! Ici, les

images des grèves et des violences de ces dernières semaines sont très commentées.

Non,

je ne mets pas un pied à Paris.

Là,

c'est clair. Tu peux pas y aller, t'as pas le métro. On ne peut pas y aller, on peut y aller éventuellement en voiture, mais j'aurais trop peur de me la faire saccager.

Une

image de Paris écornée, attribuée selon eux à l'absence de dialogue et de concertation du président avec les syndicats pour ficeler la réforme et éviter la colère. Actuellement, il paraît un peu isolé. C'est ça, le problème.

Mais

quand on est au sommet de la pyramide, on est tout seul.

Et

puis, dans les moments difficiles, c'est là où vous comptez vos amis. Il serait mis dans la poche, la CABDT, ça aurait été mieux que se la mettre à dos.

Un

peu plus loin, Christian, retraité de la SNCF, préfère ironiser.

Je

vais être obligé de prendre un joker 49-3.

Pourquoi ? Parce

que ma balle est partie un petit peu sous les arbres. C'est votre joker à

vous ?

C'est mon joker à moi.

L

'usage du 49-3 eut une grave erreur de méthode à ses yeux. Moi, je n

'ai

pas peur de mes idées, je suis plutôt pro-Macron, mais je suis un brin de déception sur le fait qu'il ait fait référence au 49-3 pour passer une réforme sociétale aussi importante, qui conditionne quand même beaucoup la fin de carrière des gens. Mon inquiétude, c'est que face à son intransigeance au travers de cette loi sur les retraites, ça fait le lit du Front National pour moi. Et donc, ma hantie, c'est qu'un jour, la démocratie française disparaisse

au

profit d'un système politique qui ne me plairait pas du tout.

Une

remise en question de la méthode Macron qui touche aussi les entreprises, l'électorat privilégié du locataire de l'Elysée.

Dans

cet atelier de verrerie, l'activité tourne au ralenti. Déjà 20% de baisse de chiffre d'affaires au premier trimestre, la faute au climat social et économique de ces derniers

mois. Il

y a une peur qui s'installe chez les gens, ils ne savent pas ce qui va arriver demain. Donc, on fait des devis, il y a de la demande, mais pour l'instant, ils ne savent pas trop où ils en sont. Donc, ils préfèrent attendre de voir demain ce qui va se passer. Qu'importe les aides ou le quoi qu'il en coûte passer, aujourd'hui, cette chef d'entreprise a le sentiment d'être oubliée. Le choix du président de s'exprimer au JT de 13 heures, pour elle, le symbole d'un président déconnecté, une communication ratée. 13 heures, tout le monde travaille. Les gens qui sèvent le matin et vont travailler toute la journée, comment on peut faire, parler à la population à 13 heures en semaine.

Ça, c'est pas possible. Ça veut dire que, d'une certaine façon, ils ne vous parlez pas ? Ben non, ils ne nous parlent pas. Moi, je ne l'ai pas écouté après le soir parce que je me suis dit s'il ne prend pas le temps de nous parler le soir, non, je n'écouterai pas en replay son discours. La cote de popularité d'Emmanuel Macron est au plus bas depuis la crise des Gilets jaunes. Selon un dernier sondage, seulement 24% des Français pensent qu'il est un bon président.

Frédéric Dalí, votre réaction à ce reportage

? C

'est une réalité, la déception de l'électorat macroniste. Alors, l'électorat macroniste, c'est ses électeurs du premier tour du 10 avril 2022, mais c'est une déception limitée dans le sens où, dans notre dernière enquête, celle pour le JDD, il y a encore trois quarts des électeurs du 10 avril d'Emmanuel Macron, qui sont satisfaits de lui.

Mais 25%, ce n'est pas rien, c'est une quinzaine de points de plus qu'au début du quinquennat et c'est une rupture nette avec ce qui s'est passé lors du premier quinquennat où systématiquement, pendant les cinq ans, même pendant les crises fortes, même pendant les moments de tension, la première réforme des retraites, les Gilets jaunes, il y avait 90-95% de l'électorat macron 2017 qui le suivait.

Rien à voir avec ce qu'a connu François Hollande, qui était devenu même minoritaire dans son camp au moment de la loi travail, alors c'était la fin de son quinquennat, mais les propos que j'entends résonnent avec ce que j'ai pu recueillir dans différentes enquêtes où il y a vraiment la réforme des retraites qui cristallise les choses. Sur la méthode. Un peu le fond, mais très fortement la méthode, le 49-3, ça a été vraiment très compliqué pour lui. Mais moi, ce que je note aussi, c'est un lien personnel qui s'est un petit peu atténué à Fadi. Il y avait ce qui était très fort chez Emmanuel Macron dans ses soutiens pendant le premier quinquennat, c'était une double logique.

Une logique de transformation, une réforme, et une logique de distinction. C'est le seul, c'est le boss. Imaginez Marine Le Pen au pouvoir, imaginez Jean-Luc Mélenchon traiter la crise russe. Et là, on voit que ce lien commence à s'affadir, à se, je ne dirais pas se briser, mais se fragiliser. Est-ce que sa cote de popularité importe-t-elle encore ? Emmanuel Macron,

c

'est Sébastien dans le Calvados qui nous pose cette question.

Est

-ce qu'il s'en soucie ou

est-ce que du coup, vous l'avez dit, il

ne va pas être réélu puisqu

'il ne peut

pas se représenter

? Alors,

il l'a dit dans les fameuses interviews à 13h sur France 2 et TF1. Il a dit que s'il cherchait la popularité,

il

ne ferait pas ce qu'il fait. Mais il est totalement conscient que s'il est impopulaire, un, ça peut déboucher sur une paralysie totale du pays. Deux, qu'il ne peut pas réformer parce que quelqu'un qui aurait des niveaux d'impopularité absolus, ce serait quand même, je dirais, il ne pourrait plus faire quoi que ce soit sans que ça tourne au drame.

Et troisièmement, comme il a quand même, non pas une obsession, mais beaucoup ont cette obsession que Marine Le Pen ne réussisse pas forcément en 2027, une impopularité totale face à peu d'alternatives en face, alternatives sérieuses et organisées, je parle des parties de gouvernement, et quelque chose qui est plutôt flou, effectivement, c'est une impopularité. Et puis, accessoirement, tout le monde veut laisser une trace correcte dans l'histoire.

Oui.

Je crois qu'il y a plusieurs choses. D'abord...

On

parle d'Elisabeth Borne ensuite puisque dans le calendrier du président va se poser, ou pas d'ailleurs, puisque vous nous disiez juste avant le reportage que vous ne croyez pas forcément à un remaniement. Immédiat. Immédiat. Va se poser aussi la question pour le président de reprendre l'avantage, de faire des propositions aux Français, nouvelle équipe, peut-être nouvelle méthode encore, et peut-être nouveaux enjeux, nouveaux programmes. Alors, si vous voulez,

il

y a plusieurs choses. D'abord, pour le président de

la

République, il y a le syndrome du deuxième mandat, du second mandat, qui a été raté sous François Mitterrand, qui a été raté avec Jacques Chirac, d'après moi, et lui, en plus avec la perspective, contrairement aux deux autres, qui ne pourra pas se représenter en 2027, alors qu'il est très jeune, et que derrière, il n

'y a

pas de parti, il n'y a rien. C'est un embouteillage dans l'axe central de personnes qui ont toutes des ambitions plus ou moins affirmées. Celui qui les a le plus affirmés jusqu'à présent, me semble-t-il, c'est Darmanin, et Bruno Le Maire, et Edouard Philippe, pas Gérard Philippe. Voilà. On est dans un... Voilà. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, qui est particulière, c'est qu'il n'a pas d'alternative. Je suis d'accord, Frédéric, avec ce que vous dites, mais il n

'y

a pas d'alternative néanmoins. On ne voit pas, je suis désolé, Jean-Luc Mélenchon, président de la République. Non, c'est vrai. On voit difficilement aussi comment elle pourrait gouverner Mme Le Pen si elle était présidente de la République. On voit très difficilement, alors les socialistes, les républicains, tout ça, c'est dans un brouillard

total.

Donc, tant que la classe politique est dans cet état-là, selon ce

que vous expliquez, ça lui sert.

Et troisième élément, il faut se méfier de l'effet loupe. Il faut attendre un peu. Si on voit, si là, ça passe l'orage, que le Conseil constitutionnel ne dit trop rien d'important... Il y a quand même une mobilisation en fin de semaine.

Oui, oui, oui. De

toute belle mobilisation. Oui,

oui.

Mais peut-être que dans, vous savez, dans trois mois ou quatre mois après l'été,

on

dira, finalement, tout ça s'est passé.

Et

peut-être que ça aura laissé des traces dans le pays aussi et dans l'opinion. Anne Rezencher, sur cet aspect-là. Et si on revient juste à l'actualité de ce qui se passe en ce moment avec Elisabeth Borne, à qui le président a dit qu'il va falloir que tu élargisses la majorité et que tu consultes avec l'ensemble des forces syndicales, c

'est

pas

évident comme mission. Oui, c'est

pas évident. Donc, élargir la majorité, on a bien compris que c'était l'élargir aux Républicains. Et pour l'instant, on n'est pas tout à fait sûr qu'ils soient partants. Et même pour l'instant, moi, de ce que j'ai compris,

ils

ne

le sont... Si on s'est dit ça.

On ne sait pas. Ils ne sont plutôt pas partants. Pour être Premier ministre ?

Oui,

pour un Premier ministre. D'accord. Ne serait-ce que parce que, en fait, ils ne savent même pas si comme ça, ils auraient une vraie majorité absolue à l'Assemblée. Donc, voilà. Et puis sinon... Non, mais

la

question d'Elisabeth Borne à court terme, moi,

je

n'en sais rien.

Je

suis comme tout le monde. J'attends de voir. Ça

ne changerait rien

?

Le

conflit est quand même très, très personnalisé. Les Français nous disent, c'est lui contre nous quand même. Je trouve

qu'un peu au moment... Les gilets jaunes, c'était

pareil.

C'est l'histoire du

quinquennat maintenant.

Je pense que sur Emmanuel Macron, en fait, il y a deux choses. D'abord, comme il a été dit, il

y

a la question de la réforme des retraites qui lui est reprochée par son propre électorat sur la méthode. Certains n'ont pas compris pourquoi les 64 ans n'étaient pas négociables dès très tôt, quand bien même ils étaient eux-mêmes persuadés qu'il fallait faire une réforme des retraites. D'autres, c'est le 49-3. Mais je pense que plus généralement, il est à une période où c'est très compliqué pour lui de s'en sortir. En fait, il a été élu sur une espèce de populisme d'en haut. Enfin, je le dis sans aucun...

Enfin, sans une connotation négative qui était l'idée de dire qu'il allait, lui, par les best practices, comme on disait dans la Macronie originelle, s'est désidéologisé, faire advenir l'adaptation de la France à la mondialisation. Voilà. Et en faisant comme ça sortir la France de ses vieilles adhérences. Entre-temps, il s'est passé qu'en fait, le bilan de la mondialisation dans les pays occidentaux s'est un peu précipité. Déjà, ça a commencé vraiment à grogner d'un point de vue de la désindustrialisation, de la montée des inégalités de destin, je dirais.

Mais en plus, le Covid, puis la guerre en Ukraine, a montré d'abord une fragilité vis-à-vis des flux, vis-à-vis de cette organisation du monde. Et puis, un déclassement français dont il n'est pas le

seul

responsable, mais il est le président de la prise de conscience collective. Mais que peut-il faire maintenant ? C'est-à-dire, après pif,

je taquine, que peut-il faire maintenant ? Il est sorti sur le terrain, il a fait un plan haut. Là, il

y

a la question de la fin de vie, avec une convention citoyenne qui a remis son travail.

Il

a annoncé un projet de loi avant la fin de l'été. Quels sont les leviers dont il dispose, outre un remaniement, puisque je pense que vous allez expliquer les uns les autres que ça ne changerait pas forcément grand-chose. Qu

'est-ce qui lui reste comme levier ? Il a

quand même beaucoup de leviers. Ah bon ? Oui. Alors, si on écarte la dissolution et le référendum qui sont deux leviers, évidemment. Mais il peut changer effectivement à terme de Premier ministre. Une fois que l'affaire des retraites est un peu passée, avant l'été, par exemple, il peut très bien décider d'un nouveau Premier ministre. Une nouvelle équipe aussi, ministérielle. Alors, ça ne fait pas une politique et ça ne change pas l'état d'esprit du pays. Mais, à ce moment-là, il peut embrayer sur certaines choses, sur certains textes, sur certains... Regardez, il

y

a une chose qui est passée tout à fait d'aperçu, sur le nucléaire, qui a quand même été un sujet d'opposition très fort dans ce pays. Il y

a

eu un texte qui est passé sur la relance du nucléaire, tout à fait étonnant. Il y a beaucoup de choses sur lesquelles il peut agir, me semble-t-il. Avant tout ça... S'il a la grinta, comme on dit en football. C'est-à-dire, s'il a la patte. Il faut la

grinta. Très

bien. La grinta, est-ce que ça va lui permettre de passer la fin de semaine avec une mobilisation sociale encore ? Puisqu'on rappelle quand même que cette

contestation n

'est pas terminée.

Non, mais je

veux dire,

on

fait comme si... L

'histoire,

c'est que le taux de grévistes continue de baisser, puisque ce qui est le vrai problème, c'est plus les grèves que la mobilisation dans la rue. Donc c'est l'histoire... Et maintenant, en ce moment, cette semaine se joue une bataille du com' pour faire plus tard, qui est renvoyer la responsabilité du non-dialogue au syndicat ou au parti politique. C'est-à

-dire,

je veux... Je vous ouvre ma porte. Si vous ne voulez pas discuter, c'est de votre faute. Si vous voulez discuter, mais que vous partez au bout de cinq minutes, parce qu'on ne veut pas parler des 64 ans, à ce moment-là, on dira que la première ministre n

'est

pas ouverte. Donc c'est ça qui se joue. Mais contrairement à Yves, je pense que si on change,

on

remanie. Bon, très bien, il

y en

a qui sortiront,

on

croit déjà avoir les noms. Mais s'il n

'y

a pas un changement radical et un changement assez simple, c

'est

-à

-dire,

par exemple, qu'il décide qu'en matière de salaire,

en

matière de partage de la valeur... Il... Il y avait une interview très intéressante d'Yvon Gattaz dans Les Echos il y a une semaine qui disait, c'est un ancien patron du MEDEF, qui disait, il faut que le MEDEF se bouge. C'est pas possible.

On est à trois. C'est vrai qu'il a été très

discret. On est à trois dans ce pays. Il y a le gouvernement, il y a les salariés, les syndicats et il

y a

le MEDEF. C'est-à-dire qu'en matière d'augmentation de salaire, de mouvements pour rendre le travail plus intéressant, des perspectives, on peut... Je pense qu'avec les problèmes d'inflation et les problèmes de... Pas de souffrance au travail, mais de...

Là, il a des marges.

Il a des marges, des leviers pour agir qui ferait

les Français parce que ce que demandent les gens,

quoi. Parce qu'il y

a

une attente naturellement sur le pouvoir d'achat. Est-ce qu'il est énervé, comme on l'a eu dans la presse, contre sa première ministre

?

Oui.

C

'est pas récent. Bon. C'est pas récent parce qu'ils ont des styles très différents, donc. Mais là, je pense qu'il y a l'épisode du 49-3, c'est-à-dire quand elle dit qu'elle se priverait. Il lui en veut. Pardon ? Elle a fait une boulette. Elle

a fait une

boulette, elle a dit. Et il lui en veut également. Il considère que lorsqu'à l'automne dernier, il avait dit bon, on va passer avec le 49-3 dans le cadre d'une loi de finances et puis on va pas arrêter de traîner assez avec ça. Elle lui a dit non, prenez trois mois. Il n

'y

a pas qu'elle, il y a François Bayrou aussi. Prenons trois mois, discutons et moi, je serai capable de trouver une majorité. Et là, il a tendance à lui dire bah, ça va pas marcher. Et pendant ce temps-là, pendant ce temps-là, il est aujourd'hui l'homme politique préféré des Français. Édouard Philippe ne cache pas grand-chose de sa volonté de compter en 2027 mais veille à ne jamais franchir la ligne rouge, celle du manque de loyauté vis-à-vis de celui qu'il a fait Premier ministre. Alors, dans ses apparitions médias qui sont très calculées, il assume sa nouvelle apparence physique et son ambition. Théo Manval, Erwann Illion.

Il

ne parle pas souvent et quand il le fait, c'est un record d'audience pour Édouard Philippe lundi dernier, invité de l'émission Quotidien.

Très

fort, monsieur le Premier ministre. Un ancien Premier ministre en opération séduction. Alors que le gouvernement est empêtré dans les violences de Sainte-Solines et les manifestations contre les retraites, lui est là tout en sourire et petite phrase sur la réforme pour commencer.

Je

parle de ce sujet avec humilité, je m'y suis essayé à la réforme des retraites et on ne

peut

pas dire que j'ai suscité un enthousiasme exceptionnel.

Sur le lancement de son parti Horizon et l'ambition à peine voilée pour 2027.

J'aimerais bien un type qui crée un parti politique et qui réfléchit à

l

'avenir de son pays en général pour reprendre une expression classique, il n

'est

pas là pour beurrer, vous savez la suite.

Sur son apparence physique aussi, cette alopécie qui lui a fait perdre sa pilosité.

Si vous pensez qu'il faut être playboy en France pour être élu, j'ai quand même quelques contre-exemples. Édouard

Philippe ou l'ambition décontractée d'un homme qui martèle pourtant sa loyauté envers l'exécutif. Il a bien traîné des pieds cet hiver pour

défendre

le texte sur les retraites. Il y a mille choses beaucoup plus importantes à faire qui mériteraient un temps de débat au moins aussi long et une implication aussi soutenue.

Mais

aujourd'hui, Édouard Philippe veut jouer les rassembleurs d'une majorité fissurée par le recours au 49-3.

Au

premier congrès de son parti, il réunit autour de lui les patrons du Modem et de Renaissance et leur chef de file, la première ministre, qu'il fait longuement applaudir.

Un vibrant hommage

à

madame Elisabeth Borne.

Sur scène, Édouard Philippe lui promet son soutien total.

Bravo.

Horizon

est

membre de la majorité parlementaire. Horizon est un membre à part entière de la majorité. Horizon est déterminé à ce que cette majorité puisse gouverner et prendre les décisions qui s'imposent dans notre pays.

Le

maire du Havre jouerait donc uniquement la carte du collectif assure que son parti n'est pas un projet individuel mais conclut son discours par cet envolé. Je vous propose

tous

ensemble

de

construire cette aventure,

de

servir notre pays. Mesdames et messieurs, j'ai besoin de vous. 2027,

la quête est lancée mais sur sa route, un obstacle inattendu, ce brusque changement physique depuis trois ans. Une maladie, l'alopécie, lui a fait perdre barbe et sourcil.

Pour

éviter qu'un doute s'installe, il choisit de prendre les devants.

Pour

tous les gens qui de bonne foi se disent qu'est-ce que c'est, je crois que c'est utile de dire qu'en effet une alopécie c'est quelque chose qui peut se déclencher très jeune ou très vieux, que c'est une perte de la pilosité,

que

ça n'est ni douloureux,

ni

dangereux, ni contagieux, ni grave.

Et pour être sûr que le message passe, séance photo sur le ring dans le magazine Le Point où l'ancien Premier ministre dit se préparer,

convaincu que les électeurs sauront faire la part des choses. Est-ce que l'apparence et le corps jouent dans la vie politique ? La réponse est oui.

Est-ce que

ça ne vous pense pas à ce message ?

C

'est

un métier d'image et puis c'est un métier de séduction, c'est un métier d'incarnation. Moi, je fais confiance au bon sens et à l'intelligence de nos concitoyens. Je vous le dis, vous en faites ce que vous voulez.

Si

vous trouvez que ça me fait une sale gueule, eh bien j'y peux rien

parce

que c'est la mienne, comme dirait Johnny. Alors la gueule d'Edouard Philippe reviendra

-t-elle aux Français ? Selon deux sondages publiés le mois dernier, il serait déjà en tête du classement des personnalités politiques préférées.

En

tête des personnalités politiques préférées des Français ? Oui, plus que ça même. On a beaucoup parlé de la défiance à l'égard des politiques. Aujourd'hui, c'est la seule personnalité française qui a une majorité de bonnes opinions dans le baromètre qui va faire du ciel pour match. En 2012, ce n

'est

pas il y a si longtemps que ça, il y en avait 17. En septembre 2017,

il

y

en

avait 8. Voilà l'histoire de la défiance. Il n'y a que lui,

il

y avait aussi François Hollande le mois dernier. C'est vrai qu'il échappe à cette défiance, il capitalise toujours sur cette période de Matignon, la fin de cette période au moment du Covid où il a permis de mettre à distance quelques erreurs comme les 80 à l'heure ou des choses qui lui étaient reprochées au

moment

de la réforme des retraites. Est-ce que le fait que, puisque vous l'avez évoqué tout à l'heure Nathalie Saint-Cricq, le fait que la succession ait déjà commencé, c'est ce qui joue aussi avec Elisabeth Borne, avec ses interviews que chacun fait de son côté, c'est ce qui joue avec cet équilibrisme subtil d'Edouard Philippe, est-ce que ça, ça fragilise l'exécutif ? Ça fragilise. Ou pas ?

Est

-ce

qu

'il est en train Forcément,

mais

Emmanuel Macron s

'est

dit depuis le début, personne ne croit jamais. Je ne sais quel Premier ministre disait, quand on lui demandait à quel moment vous pensez à l'Élysée, et il disait à partir du moment où on franchit le perron de Matignon. Donc en gros, il y a assez peu de gens dans ce métier, bien qu'ils se défendent tous, que ce soit un métier, mais qu'ils parlent d'une mission ou d'un devoir, qu'ils n

'y

pensent pas. Ça le fragilise parce qu'il est déjà à un ou deux ou trois ou quatre votants prêts pour la majorité. Alors là, ils ont piqué une crise l'autre jour en considérant que c'était les deux défections d'horizon qui les avaient empêchées de pouvoir passer au vote. Mais c'est vrai qu'en plus humainement, vu leur entente, alors Edouard Philippe dit que c'est cordial mais lointain, j'aurais tendance à dire que

c

'est plus lointain que cordial,

vu la

façon dont ils se comportent physiquement quand ils sont dans la même salle, bien sûr que ça le fragilise. Mais Edouard Philippe doit faire attention parce qu'on est toujours, il a vécu le meilleur,

si

je puis dire, c'est-à-dire qu'il est parti et quand on part, on est populaire. Comme François Hollande qui est sorti sous des sondages absolument catastrophiques et qui maintenant...

Ça met

du temps quand même alors que pour Edouard

Philippe c'était instantané.

Ça met du temps et puis après, il va falloir qu'on passe au 1, se décoller d'une image de traître parce que ça ne plaît jamais aux électeurs, ensuite avoir un programme et ensuite pouvoir assumer ce qu'il dit d'ailleurs une partie de son bilan parce que jusqu'à Nouvelle-Lorde, le début du quinquennat d'Emmanuel Macron, c'était quand même lui et surtout quand on est extérieur. Parce qu'on peut faire des émissions de télé, on peut faire des meetings et à un moment donné on lui dit bon... Il fait passer certains messages et certaines injonctions au président de la République en disant après les retraites, l'immobilisme c'est la garantie du déclassement sous-entendu.

Je serai là ami macroniste pour vous rappeler qu'il va falloir continuer à réformer si on parle un peu du fond aussi dans cette émission. Edouard Philippe sera une espèce de vigie du macronisme des débuts. Oui, bien sûr mais c'est évident et je crois que c'est le mieux placé d'ailleurs pour être cette vigie aujourd'hui parce qu'il est hors du gouvernement ce que ne sont pas le maire ou le général de Darmanin.

Mais

il y

a

quand même un problème majeur je ne

sais

pas comment ils vont le régler

c

'est que les successeurs de ça n'existe pas.

C

'est-à

-dire ? Une fois

que De Gaulle est parti c'est fini.

Une

fois que Chirac est parti c'était fini. Une fois que... D'ailleurs à chaque fois c'est l'alternance une fois que Mitterrand est parti c'est terminé. Sarkozy pareil terminé regardez la guerre après Sarkozy et lui ça sera pareil ça sera pareil donc ça sera autre chose donc il faut que celui qui veut dans l'axe central succéder ou suivre plutôt Emmanuel Macron il faut qu'il invente autre chose. Il faut qu'il incarne la rupture ça vous rappelle quelque

chose

? Evidemment Non

mais je veux dire ça s'est produit il a réussi à le faire.

C'est ce qu'a fait exactement Nicolas Sarkozy en

ce temps

après Chirac après Chirac et souvenez-vous Chirac était à tel point que Chirac était dans les codes de popularité au plus bas et pendant Chirac

non seulement après

mais pendant il a fallu que Chirac quitte l'Elysée pour qu'il remonte ce que vous voulez dire c'est qu'il n'aura pas contrairement peut-être aux apparences et aux bons sondages il n'aura pas la tâche facile c

'est

ça ?

Non

ça sera très difficile 4 ans

c

'est très long 4 ans c'est très long également pour lui parce qu'on n'est pas dans une logique de fin de reine même si c'est le discours un peu ambiant il reste 4 ans et ce positionnement dedans dehors c'est un peu compliqué Parmi les successeurs puisque la guerre de succession est lancée on l'a parfaitement compris avec vous ce soir qui sont les populaires au

sein du

gouvernement ? Il y a Bruno Le Maire qui lui est sur une stratégie très claire il est l'héritier du macronisme à l'intérieur D'accord Premier ministre bis en étant à la tête de Versy depuis 2017

on

peut parler de Gérald Darmanin François Bayrou qui ne ferme jamais de porte mais Par principe ? Voilà pour l'instant c'est vrai que ça semble ce jeu entre Edouard Philippe et Bruno Le Maire 4 ans avant une élection présidentielle mes propos méritent beaucoup de prudence et de

nuance

On effacera la bande Merci On repasse maintenant à vos questions

Elle

est parfaite cette première question Regardez Emmanuel Macron tient-il encore ses ministres ? C'est vrai que c'est la question qu'on peut se poser quand on a eu le début d'émission nous avons parlé de cette interview notamment de Marlène Schiappa

à Playboy

Il est tient néanmoins en dépit et nonobstant ses interviews d'ailleurs il est concerné aussi au premier chef il est tient parce qu'il n

'y a

pas de personnalité très forte si vous voulez il n'a pas dans son gouvernement de figure à part Darmanin Le Maire peut-être un ou deux autres il a un gouvernement qui est extrêmement faible c'est extrêmement faible Et ça lui convient

?

C'est plus facile pour lui à gérer il n'est pas remis en question à l'intérieur de son propre gouvernement La seule façon dont il pourrait les tenir c'est parce qu'ils ont envie de rester Une question de Julien dans l'Hérault qui n

'est

pas forcément d'accord avec vous On reproche toujours aux politiques d'être déconnectés et quand ils parlent dans les journaux accessibles à tous on râle encore

Est-ce que Pif et Playboy sont accessibles à tous ?

Non mais franchement

C

'est pas plus accessible Playboy et Pif ? Non Non mais tout est accessible à tous Il n

'y

a pas de ticket d'entrée comme on dit Donc non non je ne sais pas L'idée d'essayer de parler à tous bien entendu c'est l'idée de la politique mais c'est dans ce qu'on dit ce n

'est

pas forcément dans le format que l'on choisit parce que sinon alors là il pourrait se démultiplier partout et il ne ferait que ça en fait

Que

se passera-t-il si les syndicats claquent la porte de Matignon

?

Il se passera pas grand chose parce que les syndicats n'ont pas de moyens d'action sauf à mettre les gens dans la rue mais cette mobilisation comme il a été dit tout à

l

'heure par Nathalie on va voir cette mobilisation quand même Ils

ont

quand même réussi la mobilisation Certes mais c'est difficile de mobiliser les gens des

mois

et des mois des semaines et des semaines quand vous n'êtes pas payé les jours de grève En plus

c

'est comme ça c'est un des paradoxes français Il

y a des

vacances On a

vu qu'il y

avait un basculement d'une forme de mobilisation responsable et massive vers une forme de mobilisation radicale Alors ce qui se passe et ce qui est vrai dans le pays et on le constate tous c'est que ça va bien au-delà de la réforme des retraites c'est qu'il y

a

une espèce de malaise qui s'est installé dans ce pays que d'ailleurs avaient révélé les gilets jaunes que révèle cette histoire de retraite et il y a un malaise dans ce pays qui

est

flagrant et donc c'est pas parce qu'on tourne la page de cette réforme que les choses iront mieux Le référendum d'initiative partagée est-il une des portes de sortie possibles

?

Il faudrait d'abord qu'il soit validé par le conseil constitutionnel On aura la réponse le même jour que la loi sur les retraites et pour qu'il puisse être validé il faudrait qu'il ne s'oppose pas à une loi qui pendant un an qui décide quelque chose En gros si vous êtes contre la réforme l'âge légal à 64 ans alors que la loi l'impose ça peut sembler un peu compliqué de pouvoir avoir une... Donc c'est quelque chose qui a été agité mais

je

ne

suis

pas sûr que ça puisse passer le cap du déconcite Renaissance le parti présidentiel survivra-t-il à la fin de ring d'Emmanuel Macron

?

Non ? Non,

non,

non mais le macronisme ne survivra pas à Emmanuel Macron et toutes les conversations qu'on a eues sur ses successeurs potentiels la crédibilité des uns tout ça c'est quand même des conversations de salon si on ne prend pas en compte que pour l'instant la tendance générale est que la colère est majoritaire dans le pays

donc

c'est une tectonique de fond que si jamais comme vous disiez tout à l'heure refaire de la politique que qu'elles sont-ils s'il n'y a pas un changement de cap c'est-à-dire par exemple je ne sais pas aller voir Bruxelles et dire sur tel ou tel point on se fâche donner des gages parce que là sa première réforme emblématique elle est venue appuyer et aggraver la fracture sociale donc tout ça sera balayé en 2027 s'il n'y

a

pas une reprise en main de cet ordre-là

oui dans une enquête récente pour le journal du dimanche on voyait qu'en essence ça avait le plus petit score de bonnes opinions par rapport à tous les partis politiques ça ne

veut

pas dire que c'est un parti détesté c'est un parti peu connu des français il est peu incarné Stéphane séjourné par le peu et c'est vrai que pour tout parti présidentiel c'est très compliqué de se démarquer de la figure tutélaire du chef de l'État quel est le bilan de Marlène Schiappa concernant l'économie sociale et solidaire

qui

est de sa compétence au gouvernement comme le rappelle Louise c'est un bilan qui est difficile à établir parce que déjà avant cette histoire peu d'entre nous savait qu'elle était ministre titulaire de ce portefeuille là c'est un portefeuille qui je crois était occupé avant par une autre ministre Olivier Grégoire mais c'est assez difficile parce que c'est au carrefour d'un tas d'activités et de secteurs Notre président attend-il le pourrissement de la situation

?

Oui tout en sachant comme le disait Yves tout à l'heure que ça risque de laisser des traces et probablement qu'il est habitué à remonter dans les sondages il faut dire que par deux fois ce qui est rarissime il a réussi en chutant à ramer mais à remonter et que cette fois-ci

en

raison des fractures probablement qui sont intenses il n

'est

pas évident que la magie si j'ose dire je ne le prends pas à mon compte mais que ce qui lui est arrivé et qui arrive rarement réussisse à marcher

Alors

Emmanuel Macron a-t-il la majorité des retraités avec lui ? Oui toujours même si dans les enquêtes de popularité il est minoritaire y compris chez les retraités par rapport à la réforme de 2019 qui a été soutenue par les retraités massivement celle de 2010 les retraités sont peut-être aussi sur une logique générationnelle et plutôt en soutien au salariat qui est opposé à cette réforme après deux trois quarts Allez que ce soit une interview pour Playboy ou pour Le Monde quelle est la différence

?

Les questions ne

sont

pas généralement les mêmes Et les

photos non

? Les questions ne sont pas les mêmes les thèmes ne sont pas les mêmes Mais elle est intéressante cette question de Robin Au fond ce qui compte c'est ce qu'elle va nous dire dans ce

Playboy C

'est ce que je vous ai dit tout à l'heure c'est qu'elle a peut

-être l'ambition de convaincre

Non Les

images Le

choix des mots le poids des photos le poids des photos je ne sais plus ce que c'était

par image

mais là le poids des photos non mais d'ailleurs c'est

ce qui

commence à circuler etc. Playboy est un magazine tout à fait respectable de femmes qui se dénudent et parfois c'est très artistique etc. très bien mais un ministre n'a pas sa place là-bas

Les

prochaines réformes prévues vont-elles être retardées

?

Il y en a une déjà qui a été mise de côté c'est la réforme sur le droit d'asile et les migrations et puis il y en aura probablement d'autres un peu gênantes qui ne trouveront pas de majorité parce que là on part sur un travail du gouvernement qui se fera au cas par cas texte par texte ils vont essayer de chercher des majorités et évidemment que les textes les plus compliqués ils vont les mettre de côté et alors qu'ils sont demandés par LR c'est-à-dire que quand on voit que Gérard Larcher lui il tient à l'immigration donc si on veut les avoir il va falloir aussi leur céder des trucs Et François Bayrou je disais enfin c'est Dominique à Paris qui s'interroge et François Bayrou Premier ministre est-ce invraisemblable

? Vous

m'avez dit tout à l'heure il ne ferme aucune porte Oui et puis il est relativement en

fait

populaire il n'a jamais été Premier ministre c'est quelqu'un qui pourrait avoir un soutien peut-être pas de la gauche nupeste non et des filles mais qui pourrait fédérer en revanche ça ne donnerait pas une image de renouvellement et c'est aux antipodes de ce qu'était le macronisme Edouard Philippe ne risque-t-il pas de partir trop tôt dans la course à l'Elysée ? C'est le problème C

'est tout le problème

ça va être compliqué pour lui Oui tout à fait Allez une autre question Gérald Darmanin et Bruno Le Maire pensant à 2027 se réjouissent-ils de l'impopularité d'Emmanuel Macron

? Non

ils n'ont pas intérêt à Non Aucun des candidats à l'élection n

'a

intérêt à ce que Emmanuel Macron s'effondre je ne

crois

pas du tout des candidats dans son camp Dans son camp Oui Bon et à tous les gens qui ont pris cette émission en route et qui se demandent effectivement pourquoi on a titré Macron dans Pif et Marlène Schiappa dans Playboy parce que c'est le cas et peut-être que vous aurez à cœur d'aller lire ces interviews l'une qui s'adresse plutôt au public jeune et l'autre au public vous m'avez dit tout à l

'heure

Viriliste c'est dit Il est l'heure de retrouver Anne-Elisabeth Lemoyne et toute l'équipe de C'est à vous Bonsoir Anne-Elisabeth

Bonsoir Caroline Au programme ce soir de C'est à vous l'inflation On parle également de l'apparition du téléphone portable c'était il y a pile 50 ans de l'invention du code Barth toujours en 1973 un sacré millésime et on vous présente les deux meilleurs joueurs français de tennis de table ils sont frères Alexis et Félix Lebrun Tournois à suivre sur le plateau de

C

'est

à

vous Bonne émission à vous Anne-Elisabeth On se retrouve demain

dès 17h30 pour un nouveau C'est dans l'air Belle soirée à vous