Retraites : "La réforme est indispensable, on va avoir plus de 150 milliards de déficit dans 10 ans"

être invités politiques ce matin c'est Bruno Retailleau bonjour Bruno Retailleau merci beaucoup d'être avec nous ce matin sénateurs de la Vendée président du groupe les républicains ici au Sénat on est ensemble pendant un petit peu plus de 20 minutes pour un interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Julien lecuyé de la Voix du Nord bonjour Julien bonjour Yannick évidemment parler de la réforme des retraites Bruno Retailleau mais est d'abord un mot sur l'actualité puisque l'Allemagne a donné son feu vert à l'envoi de Charlot léopard en Ukraine Joe Biden a annoncé que les États-Unis allaient eux livrer 31 chars Abrams est-ce que la France doit livrer des chars Leclerc moi je crois pas je ne le pense pas d'un point de vue stratégique la France a des moyens et le fait d'épauler l'Ukraine nous l'avons fait d'ailleurs avec la livraison d'une trentaine de chars légers qu'on appelle les amx-10rc mais l'Ukraine va se retrouver avec trois dotations 14 challengers 2 britannique pour l'instant par léopard 2 donc allemand puis des Abrahams américains à chaque fois que vous multipliez l'été régionalité du matériel vous complexifier les chaînes logistiques un exemple le char par exemple britannique et un fût particulier et du coup les munitions sont aussi particulières si vous ajoutez une quatrième catégorie vous avez un problème vis-à-vis de l'emploi de cet arbre ce qui veut dire et je l'ajoute on a un autre problème en France c'est que on a que à peu près 200 chars vous rendez compte la Finlande pour donner un exemple un petit pays dispose de 200 léopards donc nous on est à l'os donc on se démunirait sans pour autant contribuer de façon décisive des 200 chars mais j'allais dire c'est même pire que ça puisque selon les chiffres qu'on a c'est 200 qui sont en or rénovation d'ici 2030 donc autant dire que si même on devait en donner quelques-uns on en aurait plus d'une centaine opérationnel donc je pense que dans ce débat là c'est un faux débat je pense que il va y avoir de charges j'observe d'ailleurs si on veut vraiment que l'Ukraine soit aidé en matière de blinder lourd il faut sans doute un corps blindé c'est-à-dire deux brigades blindée mécanisé c'est 120 150 chars pour être un peu efficace je pense que l'Allemagne va donner je crois 14 chars lourds léopards 2 mais la communauté c'est-à-dire les pays qui disposent de ces mêmes chars il y en a 12 et il y en a sans doute pas loin de 2000 en Europe donc c'est là en réalité qu'on a des stocks qui peuvent permettre de faire quelque chose pour l'Ukraine monsieur c'est vrai que vous pointez l'efficacité finalement militaire de de la chose mais est-ce qu'on doit craindre aussi par la livraison de ces arbres une escalade et j'en veux pour preuve aussi la volonté de Zelinski de recevoir des missiles longues portées des chasseurs est-ce que on risque d'entrer là encore dans une escalade militaire ce que vous dites est très juste je viens je pense que d'abord moi je suis c'est dubitatif sur le fait que une centaine de charlourds même les plus récents occidentaux puissent vraiment changer la donne je suis vraiment très très partagé en revanche ce que je sais c'est que on doit assumer le bras de fer avec Monsieur Poutine force doit rester au droit international et de ce point de vue là les grands démographies occidentales ne doivent pas faiblir ne doivent pas céder en revanche en revanche il faut aider l'Ukraine sans faire directement la guerre à la Russie parce qu'après il y aura le risque d'être Kobe gérant et d'une escalade et on voit bien dans quel escalade dans quel engrenage monsieur selinski veut nous entraîner vous l'avez tout à fait dit pour l'instant les armes que nous livrons ce sont des armes qui permettent de défendre le territoire la souveraineté nationale ukrainienne évidemment si demain ce sont des avions de combat mais surtout des missiles de longue portée si demain nous livrions un messie de longue portée qui s'abat sur une population russe dans la profondeur du territoire de la Russie qu'est-ce qui se passe pensez à seul instant que Monsieur Poutine ne ferait rien on serait sans doute entraîné dans une dans ce cas donc on voit très bien que on est sur une ligne de crête et je pense que moi je l'assume totalement encore une fois l'agresseur n'envahisseur c'est Vladimir Poutine les crimes de guerre qui ont été commis ont été commis par la Russie en tout cas par un certain nombre d'opérateurs russes désormais il faut aussi continuer le bras de fer sans aller trop loin une dernière question la chaise que vous demandez un débat au Parlement je pense que le moment sera bien viendra d'un débat on en a eu des débats très régulièrement au Parlement je ne signe pas que le gouvernement n'est pas fait droit cette demande du Parlement nous avons eu déjà deux grands débats au Parlement sur la question de l'Ukraine on va parler de la réforme des retraites puisque là le débat va arriver très vite au Parlement ça arrivera au mois de mars au Sénat est-ce que vous allez voter tel quel la réforme présentait lundi par le gouvernement nous l'améliorons mais ce que je veux vous dire c'est que nous souhaitons que nous votions notre propre réforme qui sera laquelle la réforme la réforme qui nous est proposée n'est pas la réforme de Monsieur Macron c'est la réforme que le Sénat soutient défend évoque vous le savez quand même chaque année depuis 4 ans il y a une proposition qui est sur la table dans un dialogue on a réussi en améliorer un certain nombre de contours je pense aux petites retraites pour un million 800 000 Français qui sont déjà à la retraite pour 200 000 Français qui partiront dans l'avenir chaque année avec leur traite ils partiront avec 5% du SMIC 1.200 euros c'est important j'ai toujours dit dans mes rencontres avec madame la Première ministre que aujourd'hui c'était les femmes qui étaient les victimes de notre système de retraite d'aujourd'hui d'ailleurs pas seulement de cette réforme parce que ce sont les femmes qui ont des retraites qui sont plus petites 75% des petites retraites ce sont des femmes parce qu'elles ont des carrières hachées des carrières incomplètes donc je pense que il y a des marches sans doute de manœuvre et nous ferons les femmes sont un peu pénalis par cette réforme mais les femmes d'abord le système de retraite est un miroir de la trajectoire professionnelle comme la trajectoire professionnelle des femmes est souvent incomplète parce qu'elles élèvent des enfants et bien elles ont été quand elles partent en retraite plus démunis que les hommes il y a un paradoxe puisque le système de retraite par répartition est un système de solidarité démographique donc celle qui contribue à l'équilibre démographique sont celles qui sont les plus désavantagées donc nous verrons j'avais fait des propositions qui pour l'instant n'ont pas été retenues le gouvernement a retenu une méthode par exemple qui consiste à valoriser les congés parentaux mais il y a des femmes qui ont pris peu de congé parentaux donc là encore il y a une inégalité on va regarder avec nos amis sénateurs René Paul Savary qui sera notre rapporteur comment on peut améliorer le système c'est la seule chose que vous allez changer il y a pas d'autres choses que vous allez changer dans cette réforme forcément améliorer un certain nombre de points mais je pense qu'il faut à la fois améliorer la réforme sans la déséquilibrer parce que l'objectif c'est quand même de faire en sorte que demain notre modèle social soit soutenable mais est-ce que vous n'avez pas la crainte monsieur Retailleau que il y a une pression on dit que la poutre a tendance à trembler puisque les certains députés semblent se détacher de de leur volonté de réformes le dernier comptage de Radio France donnait 16 députés LR qui pourraient voter contre la réforme cette s'abstiendrait une vingtaine refuse de répondre on sent quand même que un doute s'installe auprès des troupes des troupes des républicains est-ce que c'est pas dérangeant moi je pense que la politique ce sont des convictions et que la politique s'est apportée du sens à son action notre conviction ça a toujours été nous avons toujours porté des réformes de retraite parce que nous voulons sauver la sécurité sociale le modèle par répartition et pourquoi est-ce que la réforme est indispensable pour deux raisons il y a deux logiques qui sont aussi coupantes que des lames de rasoir le son la logique démographique il y a de plus en plus de retraités et de moins en moins de cotisants il y a un vieillissement et une dénatalité qu'est-ce qu'on fait ça c'est quelque chose qui est de l'ordre c'est indubitable et deuxième logique on va avoir plus de 150 milliards de déficits dans 10 ans moi je veux dire la vérité aux Français si demain on ne fait rien il y aura un appauvrissement des retraités et il y aura surtout un impauvrissement des jeunes générations on transférera ce fardeau là sur les jeunes générations qui auront des retraites de misère et bien évidemment que une réforme c'est jamais populaire mais moi mon souci c'est pas d'être populaire mon souci c'est être utile pour les Français il manque de conviction pour vous il a ses convictions mais je pense que tout ça illustre en réalité un travail que nous allons devoir faire dans notre partie c'est quelle ligne voulant nous porter c'est un travail de fond je l'ai souvent dit je pense que il faut absolument que notre partie notre famille politique se mette en ordre de bataille le seul combat qui mérite être mené c'est le combat des idées il faut que on travaille cette question là parce qu'alors on se divisera sur chaque réforme et sur chaque question sur votre partie sur votre réforme des retraites qu'en est-il du groupe au Sénat est-ce qu'il y a des sénateurs les républicains qui vous disent on le votera pas cette réforme pour l'instant on n'est pas du tout dans la configuration qu'à l'Assemblée nationale pourquoi parce que cette réforme on l'a nous forgé ici au Sénat c'était notre réforme qu'on a présenté qu'on a voté comme je vous le disais il y a quelques instants donc il y a sans doute toujours sur chaque texte sur chaque texte j'ai une dizaine de sénateurs quel que soit le texte qui divergent du groupe c'est normal ça c'est la vie ah non c'est parce que je suis en train de vous dire c'est que ce que je vous dis c'est que en règle générale sur chaque texte peu importe le texte il y a toujours des sénateurs qui ont leur propre avis non mais c'est pas ce que je veux dire c'est que le on a nous en réalité on a voté cette réforme donc est-ce qu'aujourd'hui on va se renier la politique ce sont les convictions chez les Sénateurs les républicains qu'on reçoit le matin et qui nous et qui nous disent il y a deux choses il y a un les Français qui sont obligés de travailler 44 ans il y a des sénateurs les républicains qui disent c'est quand même problématique et il y a la question du calendrier pour arriver à 64 ans 2030 pour certains c'est trop rapide et il y en a aussi qui disent mais ça commence trop tôt il y a des Français qui sont proches de la retraite et à qui on va dire ben non finalement votre retraite est décalée ça ça pose problème à certains sénateurs est-ce que ça vous allez le changer dans le texte on peut tout examiner et on va commencer on a commencé déjà le travail on aura un séminaire ensemble donc on pourra vous apporter les informations cours du temps on ne s'interdit rien mais je mets une limite aussi il faut que cette réforme soit utile pour qu'elle soit utile il faut veiller aussi à l'égalité des uns et des autres à la justice des uns vis-à-vis des autres et aussi un équilibre budgétaire parce que ça ne vous pose pas de ça me dérange pas de voter le calendrier du gouvernement 64 ans 2030 pour vous c'est le bon je pense que 64 ans en 2030 c'est pas très loin à une année près du calendrier que nous avions déjà voté ce que vous pouvez pas vous dire il peut y avoir une question par exemple du à quel moment sur quelqu'un de rayé on fait débuter la réforme il peut y avoir tel ou tel point mais attention de ne pas fragiliser les équilibres financiers fragiliser les équilibres financiers c'est remettre en question les retraites ce que je veux vous dire un point qu'on ne dit jamais d'ailleurs le système français est celui qui préserve le plus nos aînés de la pauvreté est-ce que vous savez que grâce à notre système vous avez plus de deux fois moins de retraités pauvres que de la moyenne des pays riches de l'OCDE c'est un acquis qu'il faut conserver et on ne le conservera qu'à force de courage je termine pour vous dire qu'en 2030 on aura le système de retraite en Europe ou en partie le plus tôt chez nous c'est 64 ans dans la grande totalité des pays européens la grande noyade en tout cas ce sera 67 ans et on aura sans doute le système de carrière longue le plus avantageux d'Europe alors simplement un avis sur sur ce que réclame également le président des Hauts de France Xavier Bertrand il était sur LCI et il disait par contre qu'il fallait en finir d'ici la fin de la décennie avec les régimes spéciaux qui est un peu le l'oublier pour l'instant de la réforme des retraites plutôt que de s'en remettre à une clause du grand-père qui renverrait finalement la fin des régimes spéciaux à 43 ans et est-ce que vous aussi vous réclamez que on sait le sort des des régimes spéciaux plutôt moi c'est une demande que je comprends tout à fait j'avais insisté pour que le décalage de deux ans sur le privé soit aussi supporté aussi bien par la fonction publique que par les régimes spéciaux mais nous votion nous aussi dans la réforme que nous proposions au Sénat une convergence sur un certain nombre d'années de ces régions spéciaux c’est-à-dire que nous ne proposions pas la clause grand-père je pense que je préférerais moi par exemple et nous l'étudierons pourquoi pas que on puisse avoir cette trajectoire qui permette de rapprocher justement les régimes spéciaux du régime général de la Sécurité sociale parce qu'il y a une injustice regardez la RATP ou on parle des régimes où on parle le plus tôt où on a une retraite moyenne qui est l'une des plus élevées est-ce que tout ça est juste est-ce que ça risque pas d'entraîner une colère supplémentaire sachant que déjà l'Inter syndicale et extrêmement véhémente concernant le projet de réforme alors elle indique qu'elle veut me voir multiplier les actions d'ici le la nouvelle journée de mobilisation le 31 janvier la CGT chemineau et SUD-Rail annonce quant à elle qu'elles vont faire elles appellent à la grève les 7 et 8 février juste avant les vacances scolaires est-ce que vous regrettez cette cette menace pour les vacances des Français il y a deux choses il y a le droit de grève il est constitutionnel je pense bien évidemment que sur une réforme qui est aussi lourde le droit de grève il est reconnu donc il doit jouer en revanche de l'autre côté ce que je n'admets pas c'est la prise en otage du pays je fais une proposition et je la mets sur la table ce matin au gouvernement j'ai fait voter il y a près de trois ans un texte au Sénat sur un vrai service public minimum c'était quoi c'était de concentrer sur les heures de pointe de la journée deux heures le matin deux heures le soir les jours ouvrés un tiers du trafic quotidien là on peut à la fois concilier le droit de grève et la continuité des services publics et la liberté des gens des Françaises et des Français d'aller au travail le service minimum que nous avons en France et simplement un droit et un devoir d'information du salarié vis-à-vis de l'entreprise est contourner avec des préavis de grève qui s'enchaînent les uns aux autres il y a mille façons de contourner ce dispositif moi je propose un vrai service minimum concentré sur le travail l'Italie par exemple à concentré sur les jours de vacances moi je pense que il faut d'abord assurer une continuité service public lorsque les Français vantent au travail et je termine comment vouloir en France dire aux Français il faut pour des raisons climatiques prendre justement des transports collectifs qui sont moins polluants et ne pas assurer à ces Français une robustesse justement dans la continuité de ces services publics collectifs mais vous dites au gouvernement reprenez mon texte à votre compte et faites-en un projet de là où est-ce que vous allez reproposer ce texte Sénat il est voté il est voté c'est une proposition j'ai connu des textes que j'avais moi proposé par exemple sur les black blocks qui pourrissait vous savez avec leur ultra-violence les manifestations je l'avais fait voter au sedum ce Castaner était totalement contre un jour mois de janvier je suis dans la télé et j'entends monsieur Édouard Philippe à l'époque dire bah on va reprendre finalement le texte aussi texte en tout cas peu importe si c'est Mentax mais il faut un dispositif robuste pour assurer aux français qu'on ne les prenne pas en otage régulièrement puisqu'on est sur le le parlementaire le gouvernement a choisi de passer par le 47 ans c'est cet article qui bloque le temps d'examen d'un texte au Parlement c'est une erreur non enfin c'est une erreur avec un temps d'examen classique la faute c'est l'obstruction parlementaire je veux dire que on a une Constitution de la Cinquième République ma filiation égoïste donc ces institutions me vont très bien j'observe que même avec le 47 ans le temps que l'on disposera l'Assemblée pour discuter du texte est un temps qui sera même plus important que celui qu'elle avait dont elle avait disposé sur un texte plus classique pour la réforme de 2010 avec cette difficulté que il y a une crainte que le Conseil constitutionnel puisse retoquer cette formule mais je comprends pas c'est dans la je veux pas comment le Conseil constitutionnel irait dire qu'un article de la Constitution est un constitutionnel non non ce qui serait inconstitutionnel je vais vous dire ce qui serait un constitutionnel c'est que on met dans le texte précisément des dispositions sur le code du travail qui n'auraient pas de conséquences sur le financement des Saliers des sociétés là bien sûr ce serait l'article 45 absolument je vois que vous êtes bons conditionnaliste ce sera cavalier législatif on va parler de la contestation Julien oui parce que ça croit chez les français malgré l'effort de pédagogie formulées par le gouvernement 72% ils sont opposés selon le dernier sondage ELAB qu'est-ce que vous leur dites à ces Français qui visiblement alors soit ils comprennent pas la réforme ils sont et surtout est-ce que vous ne craignez pas de faire les les frais de cette impopularité en étant associé à un projet qu'on nomme maintenant dans l'opposition bornes cioti alors désolé c'était presque borne Retailleau aussi ça aurait pu être peu importe je revendique que rien sur ce texte là pour moi la politique ce sont les convictions je pense qu'on aurait tout à perdre à nous renier et la droite a beaucoup perdu à se renier toute l'histoire de la droite depuis 30 ans c'est 10 millions même pas d'ailleurs des 10 millions d'électeurs qu'on a perdu c'est depuis 2007 pourquoi on les a perdu parce qu'on sait René la politique c'est de la constance et je pense que pour moi on ne doit pas viser une popularité et je mets en garde cette droite qui veut être populaire pour moi une droite populaire c'est une droite qui dit la vérité aux Français ça n'est pas une droite qui place au dessus de tout critères sa popularité ça c'est de la démagogie et sur le plan de la démagogie on n'ira jamais suffisamment loin parce que Madame Le Pen Monsieur Mélenchon nous donc voulons toujours sur ce registre là première chose donc soyons constants ensuite c'est une réforme qui est très compliquée je vous assure que une réforme des retraites je me suis beaucoup penché depuis plusieurs années c'est un monstre technique donc je crois que petit à petit il faut que on fasse œuvre de pédagogie le débat parlementaire va servir aussi à éclairer un certain nombre de questions est-ce que le gouvernement un tel exercice de pédagogie le gouvernement raté deux choses Emmanuel Macron en soutenant pendant des années que il ne fallait pas bouger là je l'égal à 62 ans s'étirer une balle dans le pied voilà il a fait la girouette et en politique c'est jamais bon première chose deuxièmement un certain nombre de ministres y compris d'ailleurs le président de la République au début a présenté cette réforme comme nécessaire en réalité pour soit une trajectoire bruxellesoise ou soit pour faire des économies ou soit pour utiliser l'argent public sur d'autres points et ça ça jetait le double alors ensuite la première mise à rectifier le tir mais c'était déjà un petit peu trop tard donc je pense que rien n'est perdu encore une fois cette réforme elle est nécessaire parce que si on ne la fait pas on aura un système à deux vitesses les riches feront la capitalisation et les pauvres auront des retraites de misère parler des républicains en effet les républicains on a compris qu'il y avait quand même eu quand même quelques difficultés à proposer l'organigramme de du parti Éric Ciotti visiblement a dû essayer de concilier mais ça c'est pas très bien passé alors on avait 65 membres sur cette grande feuille avec l'organigramme on est passé même à 69 membres alors certains ont parlé d'armée mexicaine d'armée des Indes on vous a senti très énervé vis-à-vis de la répartition des postes est-ce que c'est apaisé dorénavant oui je considère qu'il y a une difficulté effectivement j'avais deux objectifs moi c'est que 1 j'ai fait pratiquement un électeur sur deux donc si on veut rassembler la famille politique il fallait envoyer des signaux vis-à-vis de ces électeurs qui m'ont soutenus moi je portais un projet de renouvellement et un projet de rupture je pense que c'est les deux conditions pour rebâtir quelque chose de crédible voilà mais fallait donner ces signes là et deuxième chose le Sénat qui est le premier groupe parlementaire a souvent été assez maltraité dans l'organisation et dans les instances de notre partie nous étions très largement sous représentés donc je portais aussi bien d'ailleurs avec Gérard Larcher ces deux points là c'est à dire la justice un équilibre et puis aussi faire en sorte que le Sénat et les sénateurs soient mieux pris en compte c'est réglé pour l'instant on aura une autre phase attendez c'est réglé sur l'exécutif il y aura ensuite le Bureau politique et la commission nationale d'investiture qui donneront lieu sans doute et ils ont déjà donné lieu ensemble de discussion parce que là aussi je veux que les équilibres soient défendus c'est une condition du rassemblement malgré votre énervement vous vous étiez là mardi soir on veut direction à ses côtés on le voit sur ces images Aurélien Pradier lui n'était pas la serre gretables oui il aurait dû être là j'aurais préféré qu'il soit là c'est un mauvais message qu'il envoie au moment où vous voulez afficher l'unité de jacksony vous lui demanderez vous lui demanderez simplement il peut pas y avoir de trajectoire personnelle je pense que la vie politique c'est plutôt un sport d'équipe je sais très bien que les dessins individuels comptent beaucoup mais on peut pas dans la difficulté dans laquelle nous sommes nous sommes dans une situation d'extrême faiblesse les trois dernières élections présidentielles nous les avons perdus et la dernière à moins de 5%. donc pensez à un seul instant qu'on peut se sauver seul que on peut ne pas porter des convictions communes je pense que c'est une illusion juste un dernier mot là-dessus parce que Erik sotti dans une interview Figaro dit vous avoir proposé une responsabilité majeure à la tête du parti je le cite laquelle et pourquoi l'avoir refusé non depuis le début j'ai dit erikiotique je ne demandais rien pour moi-même pour la bonne et simple raison que comme président de groupe je suis dans toutes les instances donc moi j'ai pas besoin d'un titre il vous proposez quoi il m'avait proposé de présider le nationale bon donc c'est une belle grande responsabilité mais voyez tous les matins embrasant c'est pas la première responsabilité à laquelle je pense donc non je voulais encore une fois que on puisse donner de vrais signaux de rassemblement mais la question aujourd'hui est plus celle-là c'est maintenant qu'elle ligne comment travaille-t-on sur le fond [Musique] [Musique] [Musique] écoutez ce texte là il y a une question et une seule pour laquelle on va l'apprécier est-ce que il reprend le contrôle des fruits migratoires aujourd'hui certainement pas pourquoi parce que il y a le en même temps comment voulez-vous satisfaire le rapporteur général du texte qui est en même temps à l'Assemblée nationale le député qui préside la commission des lois monsieur Sacha Houlier qui représente l'algorge du macronisme avec nos propres propositions en d'autres termes ce texte-là aujourd'hui il crée des régularisations massives avec à la fois ce titre pour les métiers en tension tous les métiers sont en tension et avec le rattrapage un deuxième guichet pour notamment les demandeurs d'Asie qu'est-ce qu'on constate que les frontières de l'Europe ont été franchis dans des proportions jamais vu cette année pratiquement depuis 2015 plus 64% de franchissement de clandestins qu'est-ce qu'on constate en France en 2021 nous avons record un record 270 000 premiers titres de séjour un nouveau record on l'a pris hier près de 155 000 demandeurs d'asile donc vous voyez bien qu'on ne va pas résister et ça n'est que le commencement je veux simplement redire à nos auditeurs au téléspectateurs que l'Europe c'est la moitié de la dépense sociale mondiale mais que ça n'est que 6% de la population quand je suis né il y avait 300 millions d'Africains en 2050 demain il y en aura 2 milliards et demi on est à l'orée de grands mouvements or ce texte là ça n'est pas un vélo ce que je propose moi ce que nous proposons c'est d'arrêter les pompes aspirantes par exemple les titres pour les étrangers malades vous rendez compte que l'an dernier 5000 étrangers qui viennent n'ont pas des pays pauvres du G20 on en bénéficié en France on est le plus avantageux des pays d'Europe sur ce droit justement à l'excès aux soins gratuits sur les demandes d'asile sur regroupant fam ça doit changer clairement sans changer l'orientation il sera aujourd'hui inconcevable ça sera le 20 le 22ème loi 22e texte en 30 ans pour ne rien changer pour faire semblant de changer nous ferons des propositions j'en fais quelques-unes aujourd'hui par exemple qu'un clandestin qui franchirait la frontière illégalement en France il doit être persuadé que jamais il sera régularisé merci Bruno Retailleau merci beaucoup d'avoir été notre invité