PPL limitant le droit de grève pour les contrôleurs aériens : "Il faut réformer ce système"

merci d'être avec nous Vincent Kapo canela c'est de nous accompagner pendant cette première demi-heure vous êtes sénateur de la Seine-Saint-Denis membre du groupe Union centriste questeur du Sénat et on va parler de votre proposition de loi pour limiter les perturbations lors des grèves pendant des grèves des contrôleurs aériens mais d'abord l'actualité on l'a vu c'est Gabriel Attal ce matin qui dévoile son plan de lutte contre la fraude sociale après celui contre la fraude fiscale la fraude sociale qui représente entre 6 et 8 milliards d'euros par an ce sont les chiffres de la Cour des comptes et Gabriel Attal qui veut avoir en 2027 deux fois plus de résultats qu'en 2022 alors on a vu certaines mesures il veut mieux contrôler les allocations il faut qu'il y ait 9 mois de résidence pour toucher des allocations il veut fusionner la carte Vitale avec la carte d'identité est-ce que ce sont des mesures que vous soutenez je crois tout cela va dans le bon sens mon groupe lui concentré il savait beaucoup pesé dans ce débat depuis plusieurs années et notamment ma collègue c'est l'intrigue de l'ordre Nathalie Willy pour mettre en évidence qu'il y avait quelque chose à faire on va regarder le détail des mesures que Monsieur Attal annonce ce matin chez vos excellents confrères Dieu du Parisien mais je crois que il était temps d'avancer là-dessus ça va dans le bon sens un contestablement il y a une attente de nos compatriotes pour qu'il y ait une forme d'équité fiscale sociale également et donc nous serons forts de proposition peut-être pourra-t-il regarder jusqu'où on met les curseurs et et si ce plan est suffisamment efficace mais ça va dans le bon sens incontestable plus loin ou est-ce qu'il y a des choses qui vous pèsent qui vous paraissent pas réalistes comme fusionner la carte vitale et la carte d'identité il y avait eu une commission d'enquête à l'Assemblée nationale c'était Pascal brindo qui était député centriste qu'il avait présidé à ce moment-là aussi on va regarder dans les propositions qui sont issues du Sénat de l'Assemblée lesquels devraient à nouveau figurer vous suivez à attentivement les questions des finances vous êtes membre de la commission des finances dimanche sur radiologie Elizabeth borne a déclaré que le gouvernement était en discussion très étroite avec l'agence financière Standard zenpource au sujet de la future note sur la dette de la France est-ce qu'il faut craindre une dégradation de cette note après celle déjà de pitch je crois qu'on a une notation qui est plutôt bonne par rapport à l'état de nos finances aujourd'hui avec 3000 milliards de dettes avec à peu près un tiers du budget qui est financé par de l'emprunt il faut en avoir conscience c'est comme si nos compatriotes dans leur budget finalement tous les mois devait emprunter 30% pour assurer le fonctionnement normal le payer des fluides payer la nourriture etc donc on a une vraie difficulté il est les agences sentir les conséquences ça a commencé avec l'une des agences je crois pas qu'il y aura de conséquences immédiates cela dit c'est un vrai signal d'alarme et on doit arrêter de dépenser autant que nous dépensons c'est une réalité ça veut dire qu'il faut réformer l'État ça veut dire qu'il faut parfois aussi sur les annonces que le gouvernement évite d'annoncer toujours des centaines de millions et des milliards c'est un changement de comportement je crois et il faut se dire que la dette commence à peser et ça fait des années qu'elle paye donc ça va pas durer aussi longtemps que contribution il annonce de milliards en moins d'impôts pour les classes moyennes d'ici la fin du quinquennat ça il faut arrêter ce genre de choses l'annonce en question est une annonce gérée en bisou parce que ça va prendre du temps tout ceci mais je peux comprendre qu'il faille faire un effort en direction de classe moyenne la question c'est pouvons-nous continuer à faire les annonces je ne le crois pas financièrement Monsieur le Maire d'ailleurs tient des propos qui sont aussi parfois des signes alarmes des signaux d'alarme pour nous dire on ne peut pas continuer comme ça donc il s'agit de les paroles et les actes en cohérence là-dessus aujourd'hui j'ai envie de dire il faut sans doute une stabilité fiscale et savoir qu'on peut pas payer en mon dessin autant de baise d'impôts et autant de chèques oh le gouvernement n'est pas le plus dépensé dans tout ça simplement parce que quand je regarde les propositions de la nups par exemple et quand je regarde ce sont de déni de réalité on peut se dire que le gouvernement est plutôt vertueux mais la question c'est une expliqué à nos compatriotes que on a un effort à faire produire plus dégager plus de richesse travailler plus aussi c'est difficile mais c'est la seule voie pour s'en sortir d'autres pays l'ont fait on est dans une économie ouverte et attention simplement les taux d'intérêts ont repris à la hausse très nettement ça pèse sur le budget de l'État et ça veut dire qu'à un moment donné s'il y avait une perte de confiance bien que nous ayons l'euro nous serions en vrai difficulté équilibrer nos budgets ou du moins réduire notre endettement et notre déficit c'est une façon de gagner la souveraineté et préparer l'avenir on ne peut pas faire peser sur les jeunes générations notre tendance à la dépense parfois un peu folle et ça passe aussi par la réforme des retraites demain en commission à l'Assemblée nationale sera examiné la proposition de loi du groupe liote pour abroger la réforme des retraites est-ce que vous souhaitez qu'elle soit examinées en séance est-ce que vous ne souhaitez qu'il y a un vote sur ce texte alors la tradition c'est une chambre fait peu de commentaires sur l'autre et je crois que ce sera au député en fonction du règlement de la salle nationale dans décider moi simplement ce que je veux dire c'est que il faudra aussi penser un jour à faire une proposition de loi pour abolir la TVA ou supprimer les contributions directes aussi il faut penser qu'on peut même passer son temps à toujours déconstruire il y a eu un débat certes il a été relativement mal amené et je crois que l'explication n'a pas été faite la réalité c'est qu'il faut malheureusement travailler plus c'est de l'eau pour tout le monde mais que je n'ai fort de cohésion social pour les jeunes générations et pour assurer les retraites ça a été relativement malmené en termes d'explications se débat là maintenant le débat a eu lieu certes il y a eu le 49-3 mais c'est la centième utilisation du 49-3 alors moi ce qui à la 100e fois lorsqu'ils ont eu d'ailleurs parfois pour certains d'entre eux une longue carrière parlementaire 40 fois ils l'ont vécu alors qu'il y a un parlementaire se garant 9-3 et voilà la dernière la dernière utilisation utilise par découvrir que ça pose un problème je crois que là-dessus il faut quand même raison notamment j'aime beaucoup Charles de Courson avec qui j'ai laissé en relation néanmoins aujourd'hui qui a défendu à une époque la retraite à 65 ans aujourd'hui à l'époque d'ailleurs qui est et aujourd'hui il le retrouve attendre la main à la news je ne comprends pas on n'est pas obligé de tomber dans tous les pièges de la dupesse on n'est pas obligé de leur temps de la main il y a eu un débat il a été tranché avec l'usage du 49-3 c'est vrai mais cet usage le Conseil constitutionnel l'a rappelé il est légitime la Constitution est faite ainsi on l'a utilisé son foie il faut savoir aussi tourner la page et en tout cas se met dans une posture de réforme la réforme des retraites c'est peut-être un dixième des réformes nous avons besoin malheureusement il faut trouver cette équilibre là mieux qu'il n'a été trouvé sur les retraites mais il faut se dire que le pays doit avancer et que la cohésion sociale suppose aussi des réformes financières parfois douloureuses alors la réforme de retraite c'est dernièrement elle a entraîné plusieurs mouvements de grève notamment dans les aéroports français comment limiter les perturbations pour les passagers c'est l'objet du texte de la proposition de loi qui serait examinée dans quelques jours dans l'hémicycle du Sénat on va faire le point avec notre journaliste parlementaire Alexa [Musique] de Vincent kapokanelas propose d'obliger les contrôleurs aériens se déclarer 48 heures avant une grève les contrôleurs aériens font figure d'exception parmi les professionnels de leur secteur individuellement un contrôleur aérien n'est pas obligé de se déclarer pour faire grève seuls les organisations syndicales doivent déposer un préavis de grève à 5 jours avant en revanche les contrôleurs aériens doivent participer au respect du service minimum et peuvent donc être réquisitionnés et Alex avec ce système actuel les grèves des contrôleurs aériens causent de nombreuses perturbations de trafic oui lors de mouvement sociaux certains contrôleur font grève sans se déclarer en dehors des jours qui ont été annoncés par les organisations syndicales et cela mais la pagaille dans les aéroports français avec des dizaines de vols annulés par jour des retards des correspondances à manquer résultat depuis le début du conflit sur la réforme des retraites et bien il y a eu plus de 33 000 heures de cumuler dans les aéroports français pour les passagers par exemple une compagnie comme Ryanair a dû annuler plus de 4000 vols depuis le début de l'année et cette situation elle n'est pas nouvelle déjà dans un rapport que vous avez publié sur le sujet Vincent apocanella et bien entre 2010 et 2016 la France était à l'origine de 97% des perturbations du secteur aérien de l'Union européenne et c'est blocages ont entraîné à l'époque des pertes économiques de 12 milliards d'euros alors pour remédier à cette situation la majorité de droite et du centre du Sénat propose donc d'instaurer un préavis de 48 heures pour les contrôleurs et il y a quelques mois en pleine grève contre la réforme des retraites et bien un sénateur avait interrogé le ministre des Transports Clement Beaune sur cette proposition et regardez il n'était pas vraiment fermé même s'il voulait privilégier le dialogue social faut-il repenser un certain nombre de règles ou de pratique au vu de se comportement inattendu et inacceptable je le crois nous regardons les choses sans tabou d'abord la négociation interne parce que je crois ce dialogue social et que ce pacte jusqu'à présent fonctionner et puis nous regarderons avec le Parlement le cas échéant sur l'autorité de la première ministre l'ensemble des pistes complémentaires dont celle que vous avez évoquée Vincent apocanellas quelques mois plus tard est-ce que la position du gouvernement a évolué et favorable à votre proposition d'instaurer un préavis de greffe pour les contrôleurs aériens alors ma proposition de loi elle fait suite à d'autres tentatives et j'aborde ce sujet avec humilité il y a eu plusieurs tentatives qui jusque là n'ont pas marché et d'ailleurs le président Bruno retaillod et mon collection algériot qu'on vient de voir passer l'antenne son auteur de certaines de ces tentatives là et ils sont qu'aux signataires de ma proposition de loi c'est une démarche nouvelle avec une rédaction qui est différente de celle qui avait pu être retenu à l'avance et j'espère qu'elle fera consensus mais je suis comme tout le monde je propose des j'ai essayé de travailler ceci dans une optique de dialogue social parce que je crois que on ne réforme pas sans les fonctionnaires qui sont concernés mais j'attendrai que le gouvernement se prononce en séance pour vous répondre clairement je n'ai pas aujourd'hui de réponse du gouvernement et je crois quand je reprends les déclarations du ministre et vu les contacts que j'ai eu que en tout cas ce que je propose est acceptable par chacune des parties je mesure ce que ça peut représenter sa politique je mesure que ça peut représenter symboliquement je prends vraiment garde à respecter le droit de grève c'est un principe constitutionnel il s'agit certainement pas d'altérer il y a un service minimum mais la difficulté aujourd'hui c'est que on déclenche le service minimum quand il y a un préavis et donc on abat 30% des vols parfois il y a très peu de grévistes et donc finalement c'est très pénalisant parfois finalement il y a plus de grévistes il est arrivé aussi à l'inverse que il y ait pas d'annulation préventive parce que le sentiment général était qu'il y aurait peu de grévistes et à l'arrivée on l'a vu à Orly le 11 février beaucoup d'annulations comme on dit à chaudes à des moments avec des passagers des touristes ceux qui vont pour un déplacement de famille ou parfois un examen médical ou autre chose qui se retrouvent dans des moments sans avion donc il faut réformer système quelque part absurde et pour les passagers et les compagnies et pour les contrôleurs eux-mêmes qui finalement la veille parfois vont arriver gendarme pour leur donner une réquisition pour leur demander d'être présent au dernier moment donc finalement ce système est à bout de souffle et il n'est pas utile vous trouvez il est pas performant ni pour les passagers ni même pour les contrôleurs qui finalement se trouvent des organisés vous l'avez dit presque 2 millions de minutes de retard c'est très significatif et ça veut dire que ça peut pas durer ça c'est juste pour la période du conflit des retraites il y a eu 40 jours de service minimum il faut réformer système obligé à ce que 48 heures avant on connaît le nombre de grévistes et on a juste le trafic ma proposition de loi vit simplement à faire que en fonction du nombre de grévistes le trafic soit au niveau qui correspond à ce nombre de grévise et pas ce système absurde il y a peu grévistes et finalement beaucoup de retard c'est tout la difficulté donc finalement le dialogue social sera en vérité ça veut dire que demain s'il y a beaucoup d'avis il y aura beaucoup de réduction trafic alors Ryanair qui est la plus grosse compagnie aérienne d'Europe qui a été qui s'estime particulièrement lésé par ses conflits à lancer une pétition qui a déjà été signée par plus d'un million de personnes elle demande un changement de règles pour préserver le survol de la France en permettant aux contrôleur aérien d'autres pays de se substituer au contrôleur français c'est une bonne piste oh je crois que c'est un peu un chiffon rouge qu'ils agitent et que c'est pas la bonne démarche la bonne démarche c'est de construire avec l'ensemble des acteurs qui considèrent que ce système ne marche plus ne fonctionne plus d'abord les passagers qui c'est vrai sont extrêmement pénalisé et compagnie aussi mais on peut pas le faire comme ça en agitant la controverse les uns contre les autres et je crois qu'il n'est pas vrai que les compagnies qui survolent les compagnies étrangères sont plus pénalisées il suffit de le voir dans notre quotidien à nous voilà ma démarche n'est pas une réponse à Ryanair ma démarche est une réponse aux interrogations qui remontent depuis le début de l'année avec quelque chose qui est très pénalisant et le trafic aérien le contrôle aérien se modernise en ce moment il y a un énorme effort jamais été l'auteur ne rapporte que vous avez ici tout à l'heure qui était très critique sur l'évolution de ce système là on est en train de recoller le peloton en termes de modernisation et aller vers des routes droites aériennes notamment voilà ça c'est l'essentiel là-dessus je veux dire que j'espère qu'il y aura un consensus mais je vais regarder je vais essayer de le construire avec tout le monde voilà selon vous cette situation ennuie à la qualité des aéroports français par rapport aux aéroports ah c'est une perte considérable vous avez cité des chiffres tout à l'heure je crois qu'ils n'ont pas changé aujourd'hui on est montré du doigt ça n'est pas compris on est dans un système interopérable comme on dit au niveau européen parce que lorsqu'on avion on part de Munich par exemple ou de Rome et qui traversent la France on passe d'un contrôleur aérien étranger à un contrôle aérien français et après cet avion va continuer donc c'est un système et aujourd'hui est obligé d'écarter les routes pour éviter la France éviter certains centres qui sont en grève donc voilà il faut préserver la capacité contrôleur et ses constitutionnels à faire grève mais il faut aussi quelque part entendre les droits des passagers donc en ajoutant un service minimum qui va être revu cet obligation c'est xareg grévise on ajustera mieux ce sera utile pour les passagers et je pense que aussi les contrôleurs finalement verront un peu leur quotidien parfois amélioré parce que simplement aujourd'hui c'est très erratique pour eux aussi il y a une désorganisation totale du ciel français tout à fait tout à fait parce que Monsieur capo canelas vous êtes vous êtes j'allais dire concerné à plus d'un titre au titre de sénateur de scène Saint-Denis qui est le département dans lequel beaucoup de choses vont se passer et puis commencer un maire du Bourget qui accueillera le cluster du des médias je crois que les équipements sont à cheval avec la commune de Dugny dites-nous monsieur capocana est-ce qu'on sera prêt et vous qui est un spécialiste des finances est-ce que vous redoutez de nouvelles révisions à la hausse du budget vous avez évoqué tout à l'heure la hausse des taux d'intérêt mais il y a aussi la hausse des matières premières alors je pense que oui on sera prêt il y a d'énormes efforts qui ont été faits notamment par la solideo qui construit les ouvrages olympiques par les collectivités locales vous avez rappelé que à l'époque au maire du Bourget j'ai suivi ensuite après tout ce dossier au Bourget mais aussi dans la ville d'aduni avec l'établissement public Paris perda d'envol qui est l'intercommunalité et qui nous a nous a aidé là-dessus avec le département de la Seine-Saint-Denis on a essayé de construire quelque chose qui nous donne des investissements qui soient utiles à la population notamment et qui pense sportif parc sportifs réaménagé les liaisons douces des liaisons vertes voilà plus de qualité de vie et qui aura un héritage concret des Jeux Olympiques donc c'est toute la démarche qu'on a construite alors ça aurait pu peut-être être plus large dans la Seine-Saint-Denis en tout cas on est allé cette fois au-delà de Saint-Denis et pleine commune qui traditionnellement recevait ce genre d'événements donc là c'est une façon aussi d'élargir si j'ose dire les investissements publics à d'autres communes donc ça avance je crois de manière extrêmement positive à ma connaissance solideo tient ses engagements au budgétaires mais il faudra évidemment [Musique] du salon de l'association les merdes de France fin juin maximiser à la fois l'héritage mais aussi le l'engagement pendant et après les jeux il vous semble que tout se passe bien sur cet aspect là c'est toujours un combat quand on est élu local de se faire entendre de l'état de la multiplicité d'organismes qui qui gère ce type d'événements mais évidemment au quotidien il y aura aussi des perturbations il faut pas le nier mais c'est un événement mondial ça n'arrive qu'une fois partielle la France a donné à voir au monde entier qu'elle peut être aussi une terre qui accueille de très grands événements comme ça qui a un message je crois que ça peut être aussi un moment d'optimisme et que les valeurs du sport ça compte finalement pour la jeunesse donc il faut veiller à ce que chacun puisse participer mais j'ai globalement confiance dans tout ça il y a un petit sujet quand même c'est ce sentiment que les jeux c'est cher et notamment sur les places je pense que ça a pas été très bien présenté mais c'est votre sentiment aussi il faut des jeux plus populaires des places moins cher je pense que tout ça n'absence que s'il y a pas de découplage entre le CIO le conjo d'un côté et les territoires la population et la suite il y a des efforts à faire oui Jacques oui si vous permettez je voulais changer de sujet vous venez de rencontrer le ministre du logement et de la ville Olivier Klein à propos des contrats de villes je crois que vous insistez sur l'importance de ces contrats pour la scène Saint-Denis notamment pouvez-vous nous en décrire un petit peu les enjeux le plaisir de rencontrer Olivier Klein qui est un élu d'ailleurs de mon département qui est l'ancien maire de Clichy-sous-Bois avec qui j'ai une relation cordiale et qui connaît bien le terrain qui connaît bien les sujets politiques de la ville bien évidemment c'est quelqu'un qui de très longue date s'est investi là-dedans j'avais participé à une commission du temps de son sa prédécesseur sur l'avenir des contrats de ville je sais qu'il est en train d'y réfléchir donc c'était un échange pour à partir du terrain essayer de voir quelles leçons pouvaient tirer la Seine-Saint-Denis est aussi une terre d'expérimentation sur la politique de la ville la question là encore c'est comment on associe les les populations je sais que Olivier Klein il réfléchit donc ça fait partie des axes de travail pour pour demain mais ce que je veux dire c'est que la politique de la ville c'est évidemment aussi parfois de la réparation parce qu'on a quelquefois construit des quartiers un peu vite et il s'agit aussi de mieux associer les populations de soutenir la vie locale il y a pas que l'investissement donc voilà ça fait partie des piliers pour demain évidemment il s'agit d'apporter les financements qui sont attendus on est dans une période aussi où il faut faire attention par rapport à ça il y a parfois des débats sur le fait que une subvention devient récurrente et il faut peut-être parfois examiner on sait tous que c'est particulièrement difficile à faire mais je souhaite que le gouvernement avance là-dessus à ce stade merci beaucoup une journal du Grand Paris alors Paris face au défi écologique et social c'est à la Une de votre journal merci beaucoup merci Jacques paquet d'avoir été avec nous ce matin on va parler des sénatoriales puisque la Seine-Saint-Denis fait partie des départements renouvelables est-ce que vous serez candidat à votre succession à 180 électeurs de la Seine-Saint-Denis dans quelques temps le moment n'est pas encore n'est pas encore venu voilà je souhaite rester actif au service du département au service des collectivités on vient de le voir à l'instant en première couronne en Seine-Saint-Denis il y a beaucoup d'enjeux pour l'avenir il s'agit de défendre nos territoires et de faire que on puisse inscrire véritablement dans ce Grand Paris qui se construit à la métropole il y a les territoires c'est parfois un contexte difficile il faudra revenir aussi sur cette équilibre institutionnel trop de complexité c'est ce que me disent les îles locaux voilà j'aurais à cœur devrait devrait dans ce sens là des villes qui ont été perdus par les centrices aux dernières municipales notamment Bobigny notamment Drancy est-ce que c'est possible pour les centrices de garder un siège il y a des villes qui ont été gagnées je pense notamment à Aubervilliers voilà il y a des villes qui sont passées aussi de logique très partisanes entre guillemets à des logiques disons de droite modérée divers droites etc on travaille tous ensemble on travaille ici pour défendre le département pour être au service de tous c'est en tout cas ma démarche et je pense qu'elle réussira ce sera si vous y allez mais en tout cas on sent votre envie de rentrer d'un côté droit on va pas politiser les choses les configurations seront reconnues bientôt on a une logique de diversité et d'addition sur justement puisqu'on parle des républicains il y a un sujet qui peut-être vous allez nous le dire risque de diviser la majorité sénatorielle c'est la question de l'immigration ce week-end dans le Parisien Gérald Darmanin n'a pas exclu un texte commun entre les républicains et le gouvernement à condition qu'il soit discuté avec les centrices ça vous paraît possible je trouve que c'est pragmatique une bonne chose Hervé Marseille a annoncé je crois que c'était sur le site du Journal du Dimanche hier qu'il y aurait des propositions qui seraient faites notamment mon collègue Philippe bonne Carrère travaille sur ces propositions là on aura aussi notre mot à dire dans ce qu'il faut trouver le symptôme de la division de la droite et du centre sur cette question de l'immigration pourquoi les centrées se font des propositions à part celle des républicains vous conviennent pas mais pourquoi nous n'en ferions pas chaque formation politique est appelée à faire acte de proposition là-dessus il faut trouver un équilibre le gouvernement avait un texte il a commencé à être examiné par la commission des Lois du Sénat et puis ça s'est arrêté ça reprend une forme de tango il s'agit d'être responsable on peut pas laisser ce sujet tel quel et on peut pas laisser les extrêmes aussi sans saisir en disant regardez la classe politique n'est pas capable de trouver des solutions et de réformer je pense qu'il faut des mesures fortes mais équilibrées c'est-à-dire vers Marseille simplement c'est que on peut pas uniquement aussi vouloir changer la constitution ce qui serait très long ce qui remettrait à très longtemps et qui vous trouve peut-être dans le champ actuel des textes une possibilité d'avancer c'est ça notre démarche pragmatique donc c'est à dire pas la proposition constitutionnelle des républicains mais la proposition doit ordinaire celle qu'il reprend en grande partie les propositions du rapport de France annuel buffet ça là vous la soutenez je pense que la proposition de l'eau a constitutionnelle pour être examinée mais il faut avoir une majorité 3/5 en l'état actuel à l'Assemblée je vois mal comment on peut progresser on va regarder alors sur l'autre partie sur les questions d'immigration c'est le droit national qui doit primer sur le droit européen est-ce que ça c'est quelque chose auquel vous pouvez adhérer je crois qu'il y a un sentiment de perte de contrôle de nos concitoyens qui souhaitent que l'entrée le séjour des populations étrangères en France soit mieux contrôler et que ça il faut y répondre clairement il faut aussi se dire que on a un devoir collectif l'intégration je pense que nos compatriotes qui sont issus de l'immigration sont les premiers aussi à souhaiter que chacun puisse vivre ensemble en respectant nos coutumes et que ça se construit ensemble donc ça c'est l'essentiel il faut revenir à ça après attention à pas ouvrir tous les sujets en même temps soyons pragmatique trouvons des solutions merci non c'est merci merci beaucoup d'avoir été notre invité ce matin dans 20 minutes dans le club des territoires on dévoilera le baromètre au doxa pour publique Senna et la presse régionale notamment sur votre perception des violences faites aux élus et sur la réponse apportée par le gouvernement est-elle la bonne on verra ce que vous en pensez mais d'abord on va reparler la réforme des retraites avec notre invité Bertrand pencheres