ISRAËL-IRAN : POURQUOI LES ÉTATS-UNIS ONT CHOISI LES BOMBES ET LE CHAOS

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Rendez-vous sur campagne.v.fr. [Musique] [Applaudissements] Ce dimanche 22 juin à l'aube, le président Trump a annoncé via le réseau social Trouve Social une frappe américaine très réussie sur trois sites nucléaires irraniens.

Trump s'est vanté d'avoir établi la dissuasion américaine avec cette attaque qui aurait infligé des dommages extrêmement graves tandis que l'Iran parle de dégâts assez superficiels et promet des conséquences éternelles. Terran menace même de fermer le D3 d'Ormuse une voie cruciale pour 20 % du pétrole mondial. Le président Emmanuel Macron à lui appelé à éviter une escalade incontrôlée aux proches et Moyen-Orient.

Il réunira ce mardi 24 juin un nouveau conseil de défense afin de mettre en place une solution démocratique. Mais quelle est la cohérence de cette action ? D'un côté, on nous présente cette opération comme une frappe préventive, un acte de défense.

De l'autre, plusieurs voies questionnent les frappes israéliennes en Iran qui sont passées sous silence. Le président américain Trump répétait entre 2011 et 2013 que l'ancien président Obama allait attaquer l'Iran car il était incapable de négocier. Aujourd'hui, Trump reproduit le même schéma qu'il reprochait au président Obama.

Avec nous ce soir, nos invités Bahram Soltani, professeur émérite à la Sorbonne et Marie-Christine Bonzon, politologue et spécialiste des États-Unis. Nous allons revenir sur cette attaque, sur les conséquences régionales et globales, mais aussi comment comprendre ce retournement historique. Bonsoir Marie-Christine.

Bonsoir Bar. Bonsoir. Merci pour votre invitation.

Ben merci à vous d'être avec nous. Alors peut-être une première question pour vous Bah en tant qu'Iranien et professeur émérite à la Sorbonne. Comment est-ce que vous avez vécu justement cette dernière semaine marquée par des frappes américaines et israéliennes en Iran ?

Très affecté. très affecté parce que j'ai des familles évidemment en Iran la Ter d'autres villes et effectivement ce n'était pas une surprise parce que bon ils ont déjà planifié ça depuis des mois mais euh je pense que en fait euh il y avait beaucoup de d'éléments incompréhensibles de la part des États-Unis, président Trump et le fait que ils ont bien joué un plan très bien établi, très bien calculé et malheureusement les Iraniens, il était piégé, il faut le dire, il faut le dire qu'il était piégé par les déjà des réunions, des négociations à six reprises et après bon en moi je savais parce que le problème de des régions iraniennes est que la plupart ils n'ont ils ne sont pas vécus en en Occident, ils ne connaissent pas la mentalité, pas le peuple mais les dirigeants occidentales, ils ne connaissent pas. Et un autre problème est que il y a beaucoup de problèmes de sanctions en IR.

Il était complètement perdu. Mais on savait ce plan parce que ce plan a été programmé depuis le mois de novembre lorsque Nethanahou a été aux États-Unis. Il a présenté un plan à Trump avant que monsieur Trump soit h élou.

Il a présenté le plan très bien établi pendant 60 minutes et il a vu aussi des membres de congrès qui sont bien pour lui et on attendait un petit peu le moment mais après ils ont bien joué les dates tout ça. Est-ce qu'on va faire ? On ne fait pas Est-ce qu'il faut faire le la paix tout ça.

Donc c'est ça que je vais élaborer après si vous permettez. Oui, on détaillera un peu plus tard. Et vous Marie-Christine, du point de vue justement américain en tant qu'experte sur le sujet, comment est-ce que vous qu'est-ce qu'on peut dire justement de cette semaine euh de cette semaine et puis de ce qui s'est passé hier du fait que Trump bombarde justement le sol iranien ?

C'est une semaine extraordinaire. Euh bien sûr à de nombreux égards. Euh deux en particulier, les États-Unis reviennent militairement avec une action, une intervention militaire au Proche-Orient, ce qui n'était pas arrivé depuis pas mal de temps.

Une action d'ampleur bien sûr, on l'a vu, avec des bombes et des avions qui n'avaient pas été utilisés dans le cadre d'une intervention militaire euh de depuis de leur création dans ces avions et à ces bombes. Euh même pas en Afghanistan. où il faut se rappeler qu'il y avait de nombreux tunnels également dans des dans des montagnes très importantes euh en Afghanistan où Al-Qaïda s'était réfugié.

Donc euh les États-Unis n'avaient même pas utilisé cette bombe-là, ce type de bombe euh en Afghanistan, ils l'ont fait en Iran. Euh extraordinaire aussi en ce qui concerne le président Trump. vous le disiez tout à l'heure, voilà un homme politique puisqu'il est un homme politique et non plus seulement un homme d'affaires, un homme politique qui est apparu sur la scène américaine en 2015 et bien avant d'ailleurs, car il était très connu aux États-Unis, il avait déjà pris des positions euh aux États-Unis avant même d'arriver dans la campagne présidentielle de 2015-216 en faisant campagne contre ce que les Américains appellent des guerres sans fin, les Anglers Wars, c'est-à-dire les guerres de type guerre en Irak. guerre en Afghanistan de guerres que j'ai couvertes depuis Washington en tant que correspondante de la BBC à l'époque.

Euh euh donc c'est extraordinaire. C'est quelqu'un qui a fait campagne contre ces guerres là, qui a fait campagne, on le sait, sous la bannière du slogan America first qu'il a remis au goût du jour alors que c'était un slogan qui existait déjà au début du 20e siècle aux États-Unis. Euh c'est-à-dire une position qui est laissée entendre d'après ce que tout ce qu'il avait dit jusqu'à présent, qu'il ne commencerait pas une nouvelle guerre.

Monsieur Trump pendant premier mandat entre 2017 et 2020 euh et 2021 n'a pas commencé de guerre. Euh il le dit et c'est vrai. Donc il faut rendre à César ce qui ce qui appartient à César.

C'est vrai. Euh là il vient de de d'intervenir d'une manière tout à fait spectaculaire comme il l'a dit pendant le weekend. Euh c'est un changement fondamental pour lui et on le voit d'ailleurs très bien puisqu'il y a des fractures au sein même de sa coalition.

Une coalition très hétéroclite, il faut le dire. Il a été élu en novembre 2024 avec beaucoup d'électeurs qui n'avaient pas encore voté pour lui ni en 2016 ni en 2020. Il a constamment élargi sa base électorale, mais en 2024, il a recueilli encore un peu plus d'électeurs indépendants et surtout encore un peu plus d'électeurs démocrates déçus par le Parti démocrate.

Or, ces électeurs-là et d'autres d'ailleurs euh sont très réticents très réticents à voir les États-Unis s'engager à l'extérieur militairement. Alors là, c'est peut-être une ligne rouge, puisqu'on parle de ligne rouge au niveau géopolitique en politique intérieure aux États-Unis, c'est peut-être une ligne rouge qui vient d'être franchie par le président Trump qui pourrait euh le séparer d'une bonne partie de sa base et notamment de cette base qui est extérieure au parti républicain. car il faut se rappeler que le mouvement dit maga make America great again le mouvement de Trump le mouvement trumpisme va bien au-delà du simple parti républicain qu'il a transformé dans une grande mesure mais va au-delà en allant empêcher des voies parmi les gens qui ne votaient jamais auparavant aux États-Unis parmi les indépendants, c'est-à-dire ceux qui ne se reconnaissent ni dans le Parti démocrate ni dans le parti républicain et comme je le disais aussi parmi les déçus du parti démocrate souvent d'ailleurs d'anciens partisans de l'autre rebelle qui était le rebelle candidat de 2015-26, c'est-à-dire Bernie Sanders.

Et justement, je vous propose d'écouter un extrait du discours prononcé par Donald Trump à la suite de l'opération américaine en Iran. Il a utilisé un ton plus menaçant tout en ventant, je cite, la performance de son armée. Cela ne peut pas continuer.

Ce sera soit la paix, soit une tragédie pour l'Iran, bien plus grande que celle à laquelle nous avons assisté ces huit derniers jours. Rappelez-vous qu'il reste encore de nombreuses cibles. Celle de ce soir était de loin la plus difficile de toutes et peut-être la plus mortelle.

Mais si la paix ne vient pas rapidement, nous frapperons les autres cibles avec précision. Rapidité et compétences. La plupart pouvant être rayé de la carte en quelques minutes.

Aucune autre armée du monde n'aurait pu faire ce que nous avons fait ce soir et de loin. Aucune armée n'a jamais pu faire ce qui vient de se passer. Alors pourquoi Trump ?

Est-ce qu'il a choisi justement ce moment pour frapper l'Iran alors que il y avait justement des pour parler entre l'Iran et les États-Unis qui devaient se tenir à Mascade donc hier à Ouane ? D'ailleurs, Oman a même condamné, je cite, cette agression illégale des États-Unis sur la Peut-être on commence avec vousam. Oui, je vous remercie en tout cas.

En fait, si vous permettez, je souhaite traiter cette euh événement très grave sous plusieurs axes. Premiers, ces perspectives historiques. L'Iran n'a jamais déclenché une guerre depuis 200 ans.

N'a jamais déclenché une guerre et effectivement, c'est une civilisation très ancienne, 4000 ans euh et effectivement un pays qui dote une civilisation très importante. Ça c'est premier point. 2e point, c'est euh le rapport de force géopolitique.

Vous avez deux puissances milit industriel doté des arbres nucléaires. Les États-Unis 6 7000, l'IR Israël séparé peut-être 90. En tout cas, ce ils ont des bombes atomiques et il effectivement il attaque un pays qui ne possède pas l'arme almique et il a signé le traité de nonpéation.

Israël n'a pas signé sur ce point. L'Iran est membrié à NPD, on dit population territoire de population en 1968. Après, il y avait aussi ratification en 1970 et après 8.

Après, en 2003, l'Iran a était obligé de signer aussi un autre protocole qui a signé, c'est-à-dire pour renforcer les surveillances. Il a signé tout. Il a respecté depuis 2003 toutes les exigences de l'agence d'énergie atomique.

Le cas Israël, l'Israël n'a jamais signé, il est adhéré à NPT en 1968, n'a jamais autorisé ni les inspecteurs, ni les contrôles, aucun. Et ça c'est un problème juridique. C'est-à-dire que moi évidemment je ne suis pas juridique mais je connais le don.

Une faute des Iraniens était que on pouvait très bien montrer un document légal selon la base légale et condamner Israël au conseil de sécurité. Parce que il y a beaucoup de pays arabes qui font un petit peu en silence. Ils critiquent l'Israël mais ils n'osent pas faire.

Moi, je ne suis pas pour agression mais il y avait la possibilité, c'est une erreur importante de gouvernement iranien de qui n'ont pas ils n'ont pas allé dans cette voie juridique. On pouvait vraiment condamner parce que il y a des instances quand même même si je crois que il n'y a pas des instances fiables mais ça existe et non ils n'ont pas fait. Donc ça c'est premier point.

Pourquoi les deux pays, l'Irak, les États-Unis, pourquoi n'est pas légitime ? Parce que madame a noté, il y avait plusieurs attaques au Vietnam, après Irak, Afghanistan, tout ça et le résultat, les conséquences des morts seulement. Il n'y a pas d'autres conséquences, ni démocratie au Moyen-Orient, ni démocratie et cetera.

Il n'y a aucun pays que était attaqué par les États-Unis et fait l'objet maintenant des prosphères économiques et cetera. Il n'y a pas maintenant je reviens sur ce rapport de force. Par exemple, si je fais référence à la guerre Irak Iran en 1980 qui a été déclenché par Irak mais encouragé et effectivement par les États-Unis et les pays occidentaux.

Cette guerre a duré 8 ans avec plusieurs milliers de morts en million on dit beaucoup de pertes de capitaux. Irak, une stupidité possédait 36 milliards de dollars réserve. À la fin, il avait une dette de 80 60 milliards parce que les pays arabes notamment les l'Arabie Saoudite, ils ont donné pour attaquer l'Iran.

Il y avait 22 pays qui vendaient des armes au dos. 22 pays qui vendaient des armes au dos. et l'Iran l'Iran a résisté quand même pendant 8 ans avec beaucoup de problèmes.

Donc là je je je fais avec de financement massif. Deuxè point é il y a des problématiques institutionnelles. La char des États-Unis interdit l'attaque d'un d'un membre à un autre.

Et là ils ont fait par exemple il y a la charte de Nazonie on va faire référence à l'article 2 paragraphe 4 qui dit que on ne peut pas attaquer un pays membre. Et il y a l'article 51 aussi qui disent que effectivement pareil, on ne peut pas euh le pays a un droit de légitime défense et ils ont fait en sorte que maintenant 3è point NPD que je vous ai dit l'Iran a signé et cetera. Je reviens pas sur ce point parce que je vous ai dit que c'est un c'est une sorte de manipulation de la part de l'agence et les pays occidentaux notamment et le fait que l'Israï n'a pas n'a jamais signé et n'est pas contrôlé, n'est pas surveillé et cetera et l'Iran est surveillé c'estàdire les inspecteurs de l'agence ils sont actuellement même en Iran.

Ils sont actuellement en Iran. Alors rapidement parce que du coup voilà je bon il y a d'autres points je veux dire il y a dimensionnement voilà on a bien sûr je vais parler après le dimension morale ethnique doctrine de la juste guerre guerre juste est-ce que ça existe et après je vais vous parler également euh des légitimités de Israël et des États-Unis à la lumière de leur passé c'estàd si on regarde leur passé mais c'est c'est complètement il n'y a pas ils n'ont pas le droit de le faire. Après, j'ai aussi euh parlé de on dit assassinat ciblé targeted killing que je vais j'ai fait des études sur ce point et après je vais évidemment parler de passé des États-Unis vis-à-vis de l'Iran de 1953 après voilà et le choix également que je vais vous parler que lui-même il avait peur de des États-Unis mais je vais vous parler même s'il était très attrait.

Oui. Alors, Marie-Christine, on vient d'apprendre justement que l'Iran a tenté de viser des bases américaines au Qatar et que justement le Canar, le Qatar pardon annoncé avoir intercepté euh les missiles irrainiens. Qu'est-ce que justement cet acte, cette réponse de l'Iran sur des bases américaines, qu'est-ce que ça signifie ?

Oui, c'était attendu bien sûr. Il y a différentes manières pour l'Iran de reposter aux frappes aériennes américaines du weekend. Euh l'une d'entre elles est effectivement d'attaquer l'une des brases.

Il y en a plusieurs au Prochrient. Il y a environ Bon, 45000 soldats américains postés stationnés euh au proche Orient, en Arabie Saoudite, à Bahrain en particulier. Euh et ce sont des reposts que les Iraniens avaient déjà menés euh en 2020 quand euh Donald Trump avait ordonné une frappe euh contre le général iranien euh Kassem euh Suleimani euh qui avait été tué dans cette frappe.

Euh et donc les Iraniens avaient répondu de la même manière en envoyant quelques missiles vers une base située en Irak à l'époque. Donc il faut s'attendre et je suis sûr que le président Trump et son équipe à la Maison Blanche s'attendaiit à ce type de repost. Il peut y en avoir d'autres pendant les années Biden, on le sait, il y a eu une politique essentiellement de frontière ouverte au sud des États-Unis à la frontière avec le Mexique.

Or, il est apparu que euh certains Iraniens se sont infiltrés à l'intérieur des États-Unis à la faveur de ces vagues d'immigrants illégaux. euh à tel point que euh une au moins un une tentative d'attentat contre le candidat Trump pendant la présidentielle de 2024 avait été déjoué et que deux Iraniens avaient été euh jugés à New York pour cette tentative d'assassinat qu'ils étaient en train de faer aux États-Unis même. Donc l'une des préoccupations actuelles des dirigeants américains est également et d'ailleurs on vient de le voir aujourd'hui.

Ils ont transmis donc à l'administration Trump des instructions aux différents gouverneurs des États fédérés des États-Unis de manière à ce que les mesures de sécurité soit renforcé aux États-Unis même au cas où justement il y aurait des cellules si vous voulez clandestines proiraniennes à l'intérieur des États-Unis qui pourraient faumenter des attentats. L'autre riposte évidemment que les Iraniens peuvent envisager, c'est toujours bien sûr de fermer le fameux D3 d'Ormouse. Cela dit, bien sûr, les Iraniens dépendent énormément de leurs exportations de pétrole, notamment vers la Chine pour leur développement économique et surtout pour financer leur appareil répressif et leur appareil militaire.

Et donc il n'est même pas de leur intérêt de fermer le D3 d'Ormous à ce stade. Donc on le voit pour le moment la seule reposte a été de 2 or d'une part effectivement cette frappe que vous annonciez sur la base américaine située au Qatar mais également il faut le voir également aujourd'hui on a vu une attaque cyber lancée contre le réseau social créé par Donald Trump Truth Social qui a créé quelques perturbations sur ses réseaux pendant quelques heures aux États-Unis. Et justement, est-ce qu'on peut dire que cette attaque américaine, elle s'intègre dans la guerre aussi lancée par Israël ?

Est-ce qu'on peut appeler ça une guerre idéologique, une guerre électorale ou une guerre stratégique ? Quand on sait que Trump a proposé même un changement de régime en Iran et que Netaniaahu lui tente justement de sauver son image politique en plein tourbillon médiatique. Peut-être vous en premier Bah en fait premier remarque par rapport à ce que vous avez souligné euh les États-Unis n'est pas légitime pour parler de changement de régime.

Pourquoi ? Parce que c'est les Iraniens qui doit décider. C'est pas c'est au peuple iranien qui doit décider.

On ne veut pas intervenir dans un pays dire on va changer tel ou tel dirigeant ou tel ou tel point. Les États-Unis surtout l'Israël n'a pas le droit de parler ça parce que si l'Israël souhaite évidemment c'est dans leur intérêt parce que il y a une partie de des Iraniens ils sont fatigués du régime iranien. Moi je ne suis pas forcément pour le régime iranien. leur politique inter mauvais mais les États-Unis n'a au regard au regard de leur passé n'a pas la légitimité de dire mais on doit changer telle ou telle chose.

Est-ce que vous les États-Unis pour montrer un seul pays dans le monde avec leur aide, ils ont instauré la démocratie ? Non, il n'y a pas. Maintenant on si vous permettez parce que c'est une question de de just est-ce que cette guerre déclenchée par tout d'abord les États-Unis Israël et les États-Unis est juste ?

Je vais vous parler de est-ce qu'ils ont le droit parce que ces droit appartiennent à une autorité juridique, c'est-à-dire conseil de sécurité. Oui, il n'y a pas vote, il n'y a pas vote approil de sécurité pour déclencher et 2è point est que le droit dans la guerre impose une sorte de proportionnalité. Il n'y a pas proportionnalité.

Il y a un pays faible, c'est-à-dire surgo depuis 30 ans, depuis 40 ans, qui ne qui n'a jamais demander l'aide des autres pays, qui est sous sanction financière, matérielle euh c'est-à-dire militaire et il y a deux puissances militaires dans le monde qui attaquent ce pays. Donc il n'y a pas proportionnalité. C'est-à-dire que moi je pense que euh le le le gens doivent comprendre que l'Iran est en face du monde, c'est-à-dire sauf les la Russie qui est engagée en Ukraine et la Chine qui ne souhaite pas intervenir parce que il y a des éléments politiques euh les conflits avec les États-Unis, l'Iran et les pays arabes qui sont silencieux qui souhaitent implicitement certains que l'Iran ne soit pas actif ou ne dote pas des pays.

Maintenant aussi ce point et que je vous ai cité le fait qu'il n'y a pas conseil de sécurité. Les États-Unis n'a jamais demandé. Le président Trump a décidé parce que même sur ce point, il est un petit peu ambigu est-ce qu'il a le droit parce que le Congolais peut très bien il n'est pas allé vers le Congréis même.

Voilà, ça c'est c'est un élément qui est très important et le fait que la charte des États-Unis, la convention de Genève, tout ce qui concerne et tout ça indique que il n'y a pas guerre préventive. Il n'y a aucun article de Nations Unis Jard qui indique on peut intervenir d'une manière préventive. Qu'est-ce que ça veut préventir ?

C'estàdire que dans le dans la tête d'un dirigeant ou bien une équipe de dirigeants, ils vont dire on va parce que on pense que il y aura une hypothèse. Voilà. Oui, on reviendra justement tout à l'heure sur la notion de de d'attaque préventive.

Une réponse peut-être de votre part sur Marie-Christine justement sur comment est-ce qu'on peut nommer cette guerre et est-ce qu'elle s'intègre justement dans la guerre lancée par Israël ? Alors euh c'est c'est ce sont des frappes aériennes. Est-ce qu'il y aura guerre après cela ?

Et c'est l'une des notions justement le professeur parlait effectivement de cette notion de guerre et de déclaration de guerre et de problème éventuellement que monsieur Trump pourrait avoir avec le Congrès. On entend des voix Washington aussi bien démocrates que républicaines s'élever pour dire que ces frappes aériennes ne sont pas constitutionnelles voire illégales parce que le président Trump n'a pas demandé l'aval du Congrès. Il faut se rappeler que aux États-Unis, depuis 1942, la fin de la 2è guerre mondiale globalement, aucun président américain n'a demandé l'aval du Congrès véritablement pour obtenir une déclaration formelle de guerre.

Euh les présidents américains se sont aventurés où ont fait euh des guerres, on participer à des guerres. Il faut rappeler que la guerre de Corée, la guerre du Vietnam n'ont pas été des guerres déclarées hein par le Congrès. Donc il y a, si vous voulez un bras de fer qui se fait à Washington entre le Congrès et la Maison Blanche sur ce sur cette question.

Le système politique et constitutionnel américain est un système qui de plus en plus dans la pratique se présidentialise, c'est-à-dire que le rôle du Congrès euh euh diminue peu à peu notamment chaque président américain, qu'il soit démocrate ou républicain, essaie de tester les limites, hein, de son pouvoir et du pouvoir du président notamment vis-à-vis du Congrès et en particulier dans le domaine de la politique étrangère où il faut se rappeler bien sûr que les États-Unis, contrairement à un pays comme la France, continuent de considérer que la force militaire est l'un des outils de politique étrangère que se réservent les États-Unis et de façon unilatérale également euh bien que effectivement il ait quelque chose qui s'appelle l'ONU qui existe à New York euh et et donc si vous voulez il y a ce bras de fer qui se qui se déroule à chaque fois le Congrès demandant à être consulté à donner son aval au titre de la Constitution Tout à fait et le président républicain au démocrate insistant pour dire que c'est sa prérogative en tant que commandant en chef. Les deux branches, branch législative et exécutive peuvent tous les deux s'appuyer sur la constitution des États-Unis pour faire valoir leurs arguments. Et on va voir et on le voit déjà cet argument se développer entre la Maison Blanche et le Congrès.

Actuellement, le président Trump a agi, contrairement à tout ce qu'il avait dit auparavant, sur la nécessité de rester en dehors de guerres et de ne pas déclarer des guerres. de ne pas participer à des guerres à l'étranger, de se consacrer à Americ dans le sens où il promettait de s'intéresser d'abord au problèmes des Américains. Et c'est ce que veulent la grande majorité des Américains.

Ils ne veulent pas, comme je le disais, de guerre sans fin et ils veulent surtout que l'argent des contribuables américains, leur argent soit consacré à régler les problèmes des Américains aux États-Unis. Ça c'est une c'est une chose majeure. Alors maintenant, si le président Trump s'aventure sur quelque chose comme le changement de régime et on l'a vu un petit peu jouer lors d'un tweet euh aujourd'hui en tout cas il y a quelques heures euh en lançant cette idée euh avec une question rhtorique sur ben pourquoi pas un changement de régime en Iran.

Là, il y a deux choses possibles. Soit il pense réellement à engager les États-Unis dans dans quelque chose qui ressemblerait à une guerre de changement de régime et ça serait vraiment véritablement un tournant majeur pour lui sur le plan idéologique puisqu'il était opposé jusqu'à présent. ou alors il lance ça dans le débat comme ça sur un tweet et donc c'est évidemment repris un petit peu partout dans le monde euh pour toérer que il pourrait appuyer de manière euh extérieure un changement de régime qui serait mené par euh l'opposition la dissédence iranienne si elle est encore en état d'être active sur le terrain en Iran à l'heure actuelle.

Donc pour le moment, ce qu'on a vu, c'est un Donald Trump qui dans un premier temps euh a dit qu'il ne voulait pas agir militairement vis-à-vis de l'Iran, qui voulait ouvrir un dialogue. Ce qui avait également heurté certains républicains, hein, et qui ne voulaient absolument pas d'un dialogue avec l'Iran. C'était la première fois que les États-Unis discutaient directement, il faut le rappeler, avec l'Iran depuis des décennies.

Donc il avait engagé ce dialogue à travers son fameux conseiller à tout faire et négociateur à tout faire Steve Wkov qui est également chargé du dossier des négociations avec la Russie sur l'Ukraine. Ça fait beaucoup mais bon il avait engagé ce dialogue et là il s'est passé quelque chose avec les frappes israéliennes. c'est que les frappes israéliennes visiblement ont convaincu la Maison Blanche que il y avait là une opportunité historique pour les États-Unis de terminer le travail entre guillemets comme aurait dit Joe Biden l'année dernière finish the job c'est-à-dire de d'essayer de d'annuler ou en tout cas de euh je dirais de retarder considérablement le programme d'enrichissement d'uranium de l'Iran en bombardant avec ces fameuses bombes euh tout à fait spéciales qu'on qu'on les États États-Unis et qui ont été employés pour la première fois le weekend dernier.

Donc on verra dans quelle direction le président Trump s'aventure si vous voulez, mais il aura à rendre des comptes non seulement au Congrès mais aussi à l'opinion publique américaine et comme je le disais tout à l'heure à sa base qui est fracturée. Et d'ailleurs ces fractures, on les ressent également au sein même de l'administration Trump. He, on a vu euh juste avant les frappes aériennes américaines une discussion quasiment en temps réel ouverte publique entre le président Trump et sa propre chef des services de renseignement, Tolsy Gabberg, qui est une ancienne démocrate, une ancienne députée démocrate d'Hawaï et qui a toujours été, je dirais, à la prou du mouvement anti-guerre, du mouvement anti-guerre éternel, si vous voulez et elle dirige désormais les 17 agents agence de renseignement et le président Trump a dit qu'elle avait tort parce qu'elle avait dit lors d'un témoignage devant le Congrès sousment au mois de mars que si le programme iranien d'enrichissement était à des niveaux jamais atteints jusqu'à présent, pour le moment en mars l'Iran ne disposait pas d'une bombe et n'était pas prêt de disposer d'une bonde.

C'était l'évaluation de la CIA et d'autres agences américaines de renseignement. Or, le président américain a contredit sa propre chef des renseignements publiquement il y a à peine quelques jours juste avant les frappes aériennes. Donc on voit que ces dissensions, ces fractures, ces désaccords autour du sujet si important depuis comme le rappelait votre autre invité, le désastre de l'invasion injustifiée de l'Iracle de Saddam Hussein en 2002-2003, le traumatisme que cela a été pour les États-Unis et le rejet des Américains vis-à-vis de ces guerres de choix, hein, et de ces guerres aventureuses.

Tout cela provoque des fractures en temps réel. Aujourd'hui, on s'en rend compte non seulement au sein du peuple américain, au sein des deux partis, puisqu'il faut le rappeler, il y a des démocrates actuellement au Congrès qui sont favorables à ce que fait le président Trump. Il y en a beaucoup qui appellent à cette institution, mais il y en a aussi qui sont favorables.

Et puis au sein du Parti Républicain, comme je le disais également euh des dissensions. Donc c'est quelque chose où il aura à rendre des comptes des deux côtés à l'international et également mais il faut rappeler en tout cas que tous les présidents américains depuis Bill Clinton depuis essentiellement l'arrivée des Molins à Tran en 79 tous les présidents américains sont d'accord pour dire sur le fond que l'Iran ne doit pas être autorisé à posséder l'arme atomique. C'est un consensus.

Maintenant il y a eu évidemment des manières de faire. Barack Obama a choisi la voie diplomatique en 2015 avec l'accord qu'il a passé sous l'égide des États-Unis, de la Russie, de la France et d'autres pays européens comme l'Allemagne avec l'Iran. Cet accord a été déchiré essentiellement par Donald Trump à son arrivée à la Maison Blanche en 2017.

Donald Trump donnait l'impression, il y a encore quelques jours de vouloir renouer, comme je le disais, le dialogue, ce qui était historique depuis 2015. Et ça c'était un dialogue direct bilatéral avec Steve Witkov et les et les responsables iraniens. Et là, on est parti vers autre chose.

Probablement parce que Donald Trump, et il l'a dit, a estimé que le dialogue ne menait à rien, que les Iraniens étaient en train de mener en bateau les les États-Unis et que par ailleurs Israël avait fait des progrès, notamment en éliminant essentiellement la défense aérienne iraakienne et qu'il y avait là, comme disent les Américains, une fenêtre d'opportunité pour que l'aviation américaine puisse intervenir et détruire. En tout cas, il espère les sites de Nathan dispar et surtout le site de Fordau. Il faut noter par ailleurs par rapport à ce que vous disiez tout à fait en début d'émission que pour le moment l'évaluation des dégâts n'est pas encore finalisée au Pentagone.

Cela prendra plusieurs jours. Le chef de l'état-major l'a signalé lors de sa conférence de presse hier. Même si le président Trump estime que cela a été complètement détruit, complètement oblitéré, dit-il, il n'est pas encore sûr que cela soit le cas.

Merci. Justement, comment est-ce que vous réagissez au fait que plusieurs pays dont les États-Unis estiment que l'Iran ne doit pas avoir justement l'arme nucléaire ? Et en même temps, le Parlement iranien a voté donc la fermeture du D3 d'Ormus.

Quel quelle est selon vous la probabilité justement que ce scénario soit mis en place ? Et pour rappel justement ce D3 permet de faire passer plus de 20 % justement du du pétrole pour payer oxyden. Évidemment, il y a une proposition de de majeles, on dit voilà parlement iranien, mais je personnellement je ne suis pas pour parce que l'Iran a des contrats à long terme avec la Chine euh parce que une grande partie de pétrole Chinois passe par également acheté par aussi de l'Iran, mais aussi le fait que ça va créer des difficultés.

Maintenant ce point bon c'est un petit peu l'édicat même attaque attaque vers les les bases militaires américain dans il y a cinq bases importantes euh ça va créer plus de difficultés. Maintenant, si vous permettez, je reviens sur les on a parlé un petit peu des passé des États-Unis en matière guerrier en matière en fait dans ce domaine. Israël depuis sa création 19048 est en guerre tout le temps partout vers les pays arabes vers maintenant le Palestinien 5 60000 morts, les enfants et cetera.

Bon, déjà, c'est c'est une c'est une gravité importante. C'est-à-dire que le attaquer évidemment se peut, je ne dis pas qu'ils n'ont pas le droit à la défense, mais attaquer à un pays d'endroit qui est même plus petite que une région française par exemple Bretagne et même l'Israël, il est 21000 km. il est presque la même chose que la la guerre Boton.

Maintenant là c'est premier point, il a attaqué après Liban, Libana attaquer la Syrie. Donc c'est pour ça que je reviens sur ce que j'ai dit. C'est un plan très bien organisé depuis longtemps et bien mise en place depuis novembre 2024.

Maintenant peut-être là je ne peux pas parler de légitimité morale ou juridique d'Israël parce que tout le monde reconnaît il ne signe rien. Il est toujours depuis 1972 les États-Unis a mis 45 fois véu pour protéger Israël. Il est toujours protégé politiquement protégé par les conseil de sécurité.

Et voilà. C'est-à-dire politiquement il est protégé. Euh militairement, il est protégé financièrement. financièrement, il y a un contrat, on dit million de dollars.

C'est-à-dire que si par exemple, imaginons que l'Israël pour des raisons diverses tombe en faillite, les États-Unis doivent dans 3 jours respecter et payer la dette, c'est-à-dire financièrement, militairement, politiquement, tout ça. Donc, je ne peux pas vraiment parler de légitimité d'Israël parce que les les États-Unis, il est là. Donc voilà, il souhaite maintenant peut-être je madame elle a parlé de assassinat qu'on dit targeting killing target killing que je je connais un petit peu le sujet parce que dans la plupart des cas Israël depuis sa création selon les données des Israéliens c'estàd c'est noté il y a des listes que j'en ai.

Ils ont troué 296 personnes jusqu'en août dernier que j'ai j'ai arrêté le tout 296 personnes. C'est vous attaquez une personne comme ils ont fait maintenant c'est 286. Je je dis le chiffre actuel quand vous attaquez une personne à la maison ou une voiture piégée et cetera, il y avait des femmes, des enfants qui étaient tués mais il était innocent. il n'avait rien à faire avec le la personne et même la personne qui a commis des erreurs ou fautes ou bien il doit être jugé pas étroué parce que tué vous ne savez pas qu'est-ce qu'il a fait bon ils ont selon esthétiquement que esthéatique que les les israéliens donne avec la date le nombre de la personne où s'est passé 296 maintenant ils ont tué beaucoup de généraux et aussi savant dans ce chiffre j'ai calculé maintenant ça revient à 400 400 personnes jusqu'à maintenant parce que là c'est interdit.

C'est c'est on est où ? C'est vous attaquez une maison, vous attaquez par exemple quelqu'un parce que supposons qu'il est criminel, on n'a pas le droit de le faire. Donc target killing ou assassinat ciblé c'est la la faute des Nations Unis et que il ils ne répondent pas.

Moi j'ai évoqué ce sujet il y a un an, j'ai écrit des lettres. Oui, c'est-à-dire ils ne répondent pas, ils ne savent pas comment comment on va le dire. Qu'est-ce que va dire ?

C'està-dire il n'y a quand on lit des articles de voilà maintenant si vous per vous voulez que je je dis un petit peu quelques mots concernant le passé des États-Unis en Iran. C'est-à-dire que très rapidement parce qu'il nous reste plus beaucoup de temps. Bien sûr.

Voilà. Maintenant, je vais vous dire les les Iraniens peut-être en apparence, peut-être une partie, ils sont pour les États-Unis mais la plupart des iraniens il les les gens ils ne ils ne savent pas. En 1920, le choix d'Iran, le père de choix d'Iran, a été exilé par les britanniques.

En 1958 57, le choc d'Iran a été expulsé par les par les par les américains, les généraux américains. Pendant le choc, je vous raconte quelques anecdotes. Lui-même, lui-même il a écrit après que moi j'ai accueilli 45000 américains sur le sol iranienne.

J'ai financer, héberger tout ça. Après, je je suis allé faire appel à leur porte quand j'étais malade. Et il a écrit hein, c'est pas voilà.

Et quand j'étais malade et ils ont dit non, vous n'avez vous ne pouvez pas entrer ici, vous devrez aller à Panama ou Maroc et après finalement il est mort. Donc et donc ce point il est c'est un indicateur important que les Iraniens ne doivent pas faire confiance aux Américains et à leur promesse qu'on va venir instaurer la démocratie. Voilà donc ça si vous voulez je vais peut-être s'il y a une petite conclusion après à la fin je vais je sais pas si on aura le temps parce qu'il nous reste une question et je vous laisse de minutes chacun justement il y a Antonio Gouter donc le secrétaire général des Nations Unies qui s'est déclaré gravement alarmé par le recours à la force par les États-Unis.

Il ajoute, je cite, il y a un risque croissant que ce conflit échappe rapidement à tout contrôle avec des conséquences catastrophiques pour les civils, la région et le monde. Et on vient d'apprendre justement que lors d'une déclaration, Emmanuel Macron a parlé de pas de l'égalité aux frappes justement américaines. Pour lui, justement, elles ne sont pas légales.

Et aussi, il insiste sur le fait que je ne pense pas que l'on puisse se substituer un peuple pour changer ses dirigeants. Donc c'est ce qu'on disait tout à l'heure sur le fait que Trump parlait enfin du nouveau lentin en tout cas de changement de de gouvernement. Comment est-ce que selon vous Macron peut-il proposer justement un cadre ou non pour sortir de de l'escalade ?

Parce qu'on a bien vu qu'on lui avait reproché au départ d'être spectateur mais là on voit qu'il revient quand même avec des déclarations politiques assez fortes. Donc il nous reste moins de 5 minutes. 2 minutes chacun.

Marie-Christine, les Européens et la France en particulier peuvent peuvent toujours essayer. Effectivement, je crois que là euh les États-Unis sont euh je dirais à une à Carrefour, hein. Soit il s'arrête après les frappes que nous avons vu cette ce weekend, soit il continue donc à soutenir de temps en temps l'allié israélien dans la région.

Euh l'albier historique, hein, bien sûr, puisque les États-Unis ont ont les l'allié des d'Israël depuis la création de l'État hébreu. [Musique] Et selon la doctrine qui prévaut de plus en plus hein à Washington, à savoir que les États-Unis arrivent dans une certaine région pour appuyer militairement un partenaire régional ici au Moyen-Orient, appuyer le partenaire israélien notamment avec l'appui d'ailleurs discret mais l'appui quand même de nombreux pays arabes dont l'Arabie Saoudite qui fait passer son son accord vers Washington en privé mais même si en public parfois certains pays arabes dénonce cette attaque. Euh ou alors les Américains vont s'engager dans une guerre de plus grande ampleur au Prochrient et ça ça serait contre l'opinion publique américaine.

Euh ou d'ailleurs, il faut le noter, il y a un tassement du soutien en faveur d'Israël. le soutien en faveur d'Israël au sein de la population américaine, toujours important, environ 55 %, mais c'est en aide baisse euh par rapport à il y a quelques années. Euh donc, ce sont des paramètres qui seront pris en compte, je l'imagine, euh par la sphère politique à Washington de manière générale et en particulier par la Maison Blanche.

Donc il y a là une série de Et alors comment peuvent s'intégrer la France et et les pays européens là-dedans ? Ça paraît difficile mais ils peuvent toujours essayer. Le président Trump jusqu'à présent a a traité un petit peu avec désinvoltures, je dirais, les efforts de monsieur Macron, en tout cas la semaine dernière avant les frappes.

Comment les traitera-t-il pour le moment maintenant après les frappes ? Euh c'est à voir. Mais pour le moment, il est sûr que euh il faut noter quand même que le président Trump, même après les frappes de ce weekend, a signalé aux Iraniens que la porte pouvait être encore ouverte pour la négociation.

Alors, est-ce que ça serait une négociation directe comme celle qui avait été entamée il y a encore quelques jours entre Steve Witkoff et les dirigeants iraniens ou une négociation indirecte à travers la France et d'autres pays européens notamment ? On verra bien. Merci Marie-Christine. pour vous euh Bam.

Effectivement euh c'est-à-dire que je comme j'ai dit des éléments, je montré char un et cetera, cette guerre n'est pas légale, il n'y a pas vote de sécurité conseil de sécurité et sur le plan juridique, on a montré que il n'y a pas évidemment ni légitime parce que les deux pays qu'on a mentionné qu'ils ont attaqué un p les deux puissances militaire industrielles avec arme atomique, il il attaque un pays qu'il n il ne possède pas dans l'hypothèse qui aura la possibilité mais c'est une hypothèse et l'agence aussi qu'il a joué un rôle malheureusement c'est-à-dire il a protégé Israël notamment Raphaël Garussi il est il est en mise en cause maintenant on peut montrer un dossier contre lui parce qu'il y avait beaucoup d'éléments qui montrent que il a il a organisé ça maintenant concernant cette le discussion avec les les Iraniennes, ils ont bien joué parce que il avait l'attention de le faire mais chaque fois il disait "Venez, on va négocier et cetera. Mais il avait l'intention d'attaquer parce que dès dès le départ, ils n'ont pas dit que au cas où vous n'acceptez pas, on va faire telle ou telle chose. Moi je pense que malheureusement les pays les les les européennes ils ont tort parce que à long terme ils vont perdre parce que les États-Unis et ma dejo et toujours les européennes il ils reviennent très tard c'estàd il attendent un petit peu comme le code de Palestine il il revient à l'fanne il n'arrive pas parce que maintenant qu'est-ce qu'il peut faire ?

Ils ont laissé passer. Ils ont laissé passer. Et le maître du jour maintenant, c'est les États-Unis et euh son allié, c'est-à-dire protéger Israël.

Maintenant, concernant l'Iran, qu'est-ce qu'il peut faire ? Moi, je pense il avait les cartes juridiques. Je je je vous ai dit que il y avait la possibilité de droit.

Maintenant, qu'est-ce qu'il faut faire ? Je pense que doit tout d'abord protéger le peuple iranien. n'est pas n n'a pas ne réagit pas d'une manière agressive vis-à-vis des Iraniens parce que à l'heure actuelle les les Iraniens à l'heure actuelle ils sont contre les États-Unis parce qu'ils sont attaqués même si une partie était pour le les occidentaux.

Maintenant, il faut garder le peuple. Et là, l'erreur que le régime iranien a commis est que ils ont oublié ça. Ils pensaient que avec l'arme atomique ou telle ou telle chose, ils peuvent faire faire à grande puissance comme les États-Unis.

On ne peut pas le faire. Ni les occidentaux l'ensemble, ils ne peuvent pas battre les États-Unis. Donc en résumé, je pense que l'erreur est commis et euh il faut maintenant être et je pense que à la fin qui va gagner évidemment les États-Unis va gagner, l'Israël va gagner mais à court terre parce que le peuple iranien a une grande mémoire, il n'oublie pas, ils n'ont jamais oublié que en 1953, il y avait un coup d'état contre un premier ministre légalement élou, Mousadek.

Et il était euh évidemment l'objet de ça. Maintenant si vous permetez, je vais montrer la guerre. C'est ça.

Voyez ça c'est la guerre. C'est un c'est une petite fille qui s'appelle Hula. J'ai écrit un article pour elle.

Palestinien qui a perdu ses parents. Qui a perdu ses parents. Il a perdu les mains.

Oui. Les jambes, tout ça. C'est ça la guerre.

Il n'a il n'y a personne. Maintenant, elle vit avec Oui. La Palestine a le plus le taux malheureusement le plus élevé d'enfants amputés. et les les Iraniens maintenant, j'ai des photos sur mon téléphone, je peux vous montrer mais c'est pas nécessaire parce que je ne joue pas avec les voilà mais ça c'est très grave pour le monde occidentaux parce que c'est un c'est des c'est une civilisation importante éduquée avec beaucoup de éléments moral et malheureusement je pense sur le plan moral éthique l'Occidente est perd c'estàd il y a Emmanuel Tod une grande sociologue qui raconte que évidemment ben l'Occident perde Et sur le plan euh ça si vous perdez sur le plan moral, bah après le reste c'est mécanique, c'estàd ça ne joue pas beaucoup de choses.

Merci, merci Bahram Soltani, merci Marie-Christine Bonzon et merci à vous d'avoir regardé au cœur de l'actu sur votre Freebox, sur Molotof, sur notre chaîne YouTube Le Méia 247 et sur lemediatv.fr. FR.

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