"On est dans une crise gravissime" | Nathalie Arthaud

Confronter les politiques à l'urgence écologique, comprendre leur lien avec l'écologie, leur rapport à cette thématique, la place qu'ils accordent à ces enjeux dans leur politique, dans leur programme, c'est l'objet de cette émission Face à l'urgence. Parce qu'à l'approche de l'élection présidentielle et d'une campagne électorale sous haute tension, ces enjeux centraux ne doivent pas être éclipsés, au contraire il faut les imposer. Voilà pourquoi donc Face à l'urgence, le média interroge des personnalités politiques, des représentants de partis, des candidats aux élections, spécifiquement sur ces problématiques, celles du climat et de l'environnement.

Et pour ce nouveau numéro, c'est Nathalie Arthaud que nous recevons aujourd'hui. Bonjour Nathalie Arthaud. Bonjour. Alors Nathalie Arthaud, vous êtes agrégée en économie, vous enseignez en Seine-Saint-Denis, vous êtes porte-parole de l'Oute-Ouvrière depuis 2008, vous étiez candidate à l'élection présidentielle en 2012 et en 2017 et vous êtes à nouveau candidate en 2022. Vous allez bien ? Oui, très bien. En ce moment, dans le Massif des Morts, il y a un incendie dans le Var, plus de 8000 hectares de forêt sont partis en fumée, il y a des incendies en Grèce, en Turquie, en Algérie, au Maroc, en Californie, qui ont ponctué l'été.

Tous ces méga-feux qui jonchent la planète, pas seulement l'été d'ailleurs, qu'est-ce que vous en dites ? Comment vous réalisez ? Est-ce que c'est le symptôme aujourd'hui d'une société malade ? Est-ce qu'on est entré dans l'ère des méga-feux ?

Apparemment, tous les spécialistes du climat font le lien entre ces feux et les dômes de chaleur d'ailleurs que le Canada a subis, notamment avec le réchauffement climatique. Donc voilà, c'est une réalité, il y a effectivement une urgence et manifestement, on va dans le mur au niveau environnemental, sans que rien ne soit fait au niveau de ceux qui prétendent avoir le pouvoir. Donc moi, je crois effectivement que ça sera, d'abord qu'on est dans une crise grave, gravissime, un gramme, oui bien sûr, qui s'ajoute à la crise sociale, à la crise écologique, à la crise migratoire, et ça fera partie bien sûr des débats essentiels de la présidentielle.

Nous devons donc mener des politiques spécifiquement par rapport à ces drames, à ces catastrophes écologiques. Est-ce que c'est possible aujourd'hui, dans le système dans lequel on est, d'y parvenir ?

Moi, je suis convaincue qu'on ne pourra pas sauver la planète sans renverser le capitalisme, voilà, c'est très clair.

C'est cette logique qui se joue, c'est celle du capitalisme.

Moi, je pense que c'est celle-là. Tous les candidats vont nous parler de la crise climatique, vont nous parler de la transition écologique, d'une façon ou d'une autre. Ils nous parleront peut-être tous aussi de la planification écologique. J'entends les uns ou les autres dire parfois qu'il faut repenser l'économie,

qu'il faut remettre tout le système à plat. La planification écologique, c'est le mot d'ordre, par exemple, de la France insoumise.

Par exemple. Mais moi, je suis frappée quand même par une chose, c'est que jamais, jamais, il pose la question, à mon avis, centrale, essentielle, c'est est-ce que oui ou non, nous allons laisser les manettes de ce système productif dans les mains de la classe capitaliste, qui ne jure que par son profit, qui ne sait faire qu'une chose, c'est son fric, et puis après moi, le déluge. Donc, est-ce qu'on va remettre en cause la domination de cette classe sociale qui est irresponsable ?

Donc, ce n'est pas la question des dirigeants, de l'incompétence ou de la compétence des dirigeants politiques, c'est vraiment la question du système économique ?

On a un système économique qui est fondé sur la course au profit, qui est fondé sur l'exploitation des hommes et l'exploitation de la nature. Une exploitation sans limite, qui va jusqu'à détruire les ressources naturelles.

C'est la question du capital ?

C'est la question du capital, mais moi, je suis frappé de voir quand même qu'ils ont réussi, avec les monocultures par exemple, à épuiser les sols. Ils sont en train de couper l'arbre, les branches sur lesquelles ils sont assis. Regardez ce qui se passe au niveau de la pêche, les bateaux-usines qui épuisent les ressources halieutiques. Donc, on est dans un système qui, effectivement, détruit, tue la planète à petit feu. Qui s'auto-détruit. À petit feu. Alors, qui s'auto-détruit. Qui est un petit peu son propre faussaire. Vous savez, les capitalistes qui dominent, qui ont les richesses, arrivent toujours, finalement, à sortir leur épingle du jeu, à s'en sortir.

Et ce sera, effectivement, les derniers qui seront impactés par cette crise climatique. Évidemment, cette crise climatique, elle va d'abord frapper les plus pauvres, les plus opprimés, les pays. Les plus sous-développés, les pays les plus démunis. Et les populations de ces pays-là. Donc, c'est comme ça que la société fonctionne. Donc, moi, je pense qu'évidemment, la question centrale, c'est est-ce qu'on va ou non remettre en cause ce système capitaliste ? Je l'ai dit. Donc, il exploite la planète jusqu'à la détruire. Mais il est aussi basé sur la propriété privée des moyens de production, sur la concurrence, sur les lois du marché.

Lois du marché qui font que rien n'est coordonné, rien n'est organisé. On ne recense pas les besoins. On ne recense pas les moyens qu'on a à notre disposition. Tout ça, c'est… La production s'organise au fil des milliards d'initiatives individuelles. Et puis, surtout, s'organise en fonction des choix de quelques grandes multinationales qui vont décider en fonction de leur rentabilité à elles.

C'est l'anarchie du mode de production qui caractérise la société.

Et on est dans un système productif complètement aveugle, où finalement, on va, sur certains marchés, réaliser, mais a posteriori, une fois qu'on a produit, une fois qu'on a engagé les ressources naturelles, on va réaliser qu'on a trop de produits, qu'il faut mettre à la benne, qu'il faut détruire, ou inversement, qu'on n'a pas assez produit sur un marché. Alors, tout ça, c'est un gaspillage inouï. Donc, on est vraiment sur un mode d'organisation économique, le capitalisme, qui est effectivement aveugle, qui est complètement anarchique et qui est contraire.

Contraire à une gestion rationnelle des ressources, que ce soit, encore une fois, des ressources humaines, parce que l'homme, les exploités sont les victimes, les premières victimes aussi de ce système. Et puis, bien sûr, la planète.

Justement, par rapport à l'homme et la planète, pour désigner l'époque que nous vivons, expliquer l'empreinte de l'homme comme facteur principal, peut-être, des changements écologiques et climatiques. Certains parlent d'anthropocène. Vous, au contraire, pour vous, ce n'est pas l'espèce humaine, de façon générale, mais c'est le capitalisme, c'est la bourgeoisie qui est responsable.

De toute façon… On ne peut pas parler d'anthropocène. De toute façon, toute espèce vivante laisse une empreinte. Et là où, moi, je ne suis absolument pas d'accord avec cette façon de voir les choses, c'est que, finalement, la responsabilité, du coup, est partagée. Que l'on soit celui qui subit, qui ne décide de rien, qui ne peut prendre aucune décision, parce qu'il n'a rien en main. Et puis, ceux qui, au contraire, gouvernent véritablement, font les choix, engagent la société dans certaines directions, font les choix de comment on produit l'énergie, de comment on organise les transports, les déplacements, font le choix de ce qu'on produit, de ce qu'on ne produit pas. Il y a quand même…

Il y a des classes… On est dans une société de classe sociale. Il y a ceux qui dirigent, qui ont le pouvoir économique, le pouvoir de décider, et le pouvoir, encore une fois, d'engager la société dans une direction. L'ouvrier, le chômeur, le travailleur, qui ne maîtrise même pas son avenir, dans le sens où il ne maîtrise même pas le fait de trouver du travail ou de ne pas en avoir, il ne sait pas où il va se loger en conséquence, etc. De quoi est-il responsable ? Donc non, il y a une responsabilité aujourd'hui de la classe qui domine, qui détient le pouvoir, de la classe capitaliste.

C'est d'ailleurs elle qui a pollué les océans, c'est elle qui encore aujourd'hui fait que l'Amazonie continue de reculer, les champs de soja qui remplacent les forêts, etc.

Vous me parlez des forêts, vous me parlez de la classe capitaliste, mais il y avait déjà de la déforestation avant le capitalisme.

Oui, bien sûr.

Les Romains déjà…

Oui, et puis encore une fois, quand les hommes se sont constitués en communautés plus larges et se sont sédentarisés, bien sûr qu'ils ont eu un impact sur la nature, mais encore une fois comme toute espèce vivante en réalité. Mais il faut… Donc cet impact sur la nature, il est incontournable, mais il faut le maîtriser, le maîtriser collectivement. Et aujourd'hui, on en est absolument incapables parce qu'encore une fois, tout notre système n'est guidé que par le profit, la rentabilité pour les intérêts d'une minorité. Et ça, on peut le changer. Ça, on peut le changer. On peut le changer.

Il faut que les victimes, il faut que ceux qui subissent cette situation, il faut que les exploiter, tous ceux qui n'ont pas de fil à la patte, qui n'ont rien à perdre que leur chaîne, disait Karl Marx, et bien qu'ils contestent la domination de cette classe sociale, cette classe sociale qui ne vit que sur… et qui ne prospère que sur le dos de l'ensemble de la population. Il faut qu'ils les contestent et qu'ils…

Mais concrètement comment, du coup, avec les élections ?

Avec les élections. Il faut qu'ils les contestent avec la force qu'ils ont, c'est-à-dire leur force dans l'appareil de production, en faisant grève, en se mobilisant, en manifestant, en s'organisant. En force sociale. Les élections…

Même si c'est vous qui gagnez, ou je ne sais pas, les écologistes par exemple qui sont en train de mener leur primaire actuellement, ce ne sera pas suffisant pour changer la donne et avoir un mode de production sain et propre ?

Vous pensez que les élections peuvent renverser un ordre social ?

Je vais poser la question.

Moi, bien sûr que non. Si les élections menaçaient, d'une façon ou d'une autre, l'ordre social existant, je peux vous dire que du jour au lendemain, elle sera interdite.

Vous n'attendez rien d'aucun gouvernement, d'aucun gouvernant, pour répondre à la crise ?

Ils gouvernent quoi ? Qu'est-ce qu'ils gouvernent ? Qu'est-ce qu'ils gouvernent ? C'est Macron, c'est Biden, c'est… Ils sont… Ils sont au pied des multinationales. Ils font ce que leur disent, leur ordonnent, leur commandent ces multinationales. Ils ne font rien en dehors de ce cadre-là. Ils ne font rien en dehors de ce cadre-là. Y compris, ils sont régulièrement amenés à se renier. À se renier. Alors, pendant les campagnes électorales, parfois, ils lâchent quelques engagements, quelques belles promesses sur le climat, sur la répartition des richesses, sur la taxation des plus riches. Et puis, une fois au pouvoir, on oublie tout. On oublie tout.

On explique que ce n'est pas possible, que dans le court terme, il faut absolument assurer la croissance économique, les affaires d'un tel ou d'un tel. Moi, je pense, par exemple, vous savez, Emmanuel Macron, alors là-dessus, la liste est longue, des reniements. Bon, dernière en date, c'est la Convention citoyenne pour le climat, où Emmanuel Macron avait dit qu'il s'engagerait à enteriner les mesures, finalement, qui sortiraient de cette convention. Au final, il les a édulcorées. Édulcorées, parce qu'elles ont piété trop sur les marchés, les affaires. Une loi climat, mais qui n'y répondait pas du tout. Et cette loi climat, voilà, a été complètement édulcorée, vidée de son sens.

Voilà, je pense aussi à un autre. Dernièrement, il y a un projet gazier de Total dans l'Arctique qui a fait beaucoup parler et qui a suscité la contestation de certaines ONG qui militent pour le climat. C'est un projet en association avec des Russes dans l'Arctique, alors même qu'Emmanuel Macron avait expliqué que cette route du Grand Nord, il ne fallait absolument pas l'emprunter, il ne fallait pas polluer l'Arctique, etc. Bon, là, l'État français est en train d'ouvrir le portefeuille. Je crois que c'est 700 millions que l'État français, que le gouvernement va finalement mettre à disposition de Total pour ouvrir cette nouvelle exploitation gazière dans le Grand Nord.

Donc, vous voyez, et c'est bien sûr au nom des exportations.

C'est-à-dire qu'il n'y a pas de promesses, y compris au niveau international, y compris celles qui sont prises dans les grands sommets. On se souvient de la COP21 à Paris, où il y a eu l'accord pour le climat à Paris. Et puis, aujourd'hui, on en voit un résultat qui est vain.

Oui, et ce n'est pas nouveau.

Cette année, d'ailleurs, il y a encore des grands rendez-vous diplomatiques sur la question du climat.

Ah, mais il y en aura. Et des grandes déclarations, des belles déclarations. La maison brûle et puis on regarde ailleurs. Enfin, ça, on va avoir ça en permanence, en permanence. Les grandes messes, les engagements, la main sur le cœur, la petite larme à l'œil. Bon, on va avoir tout ça. Et puis, au final, c'est la réalité économique, c'est les besoins du grand patronat, des grands financiers, des grandes multinationales qui finissent toujours par trancher, par dominer. Donc, moi, je le dis à cette jeunesse, à tous ceux qui pensent que l'heure de la mobilisation climatique a sonné, il faut remettre en cause cette domination-là. Sans cela, on parle pour ne rien dire.

Du coup, si ce n'est pas les élections, c'est quoi ? C'est la révolution ? L'avenir de l'écologie, c'est le communisme ?

Je pense que l'avenir de l'écologie, de toute façon, c'est une société gérée collectivement. De toute façon. Il faut exproprier, effectivement, ces multinationales, la bourgeoisie. Il faut exproprier le grand patronat. C'est une remise en cause de la propriété privée ? C'est la remise en cause de la propriété privée, des grands moyens de production. Il faut prendre en main ce qui fait l'économie, ce qui la commande, ce qui la structure.

C'est-à-dire qu'il faut un contrôle de la population sur la production ?

De la population.

Et sur les industries.

Des travailleurs sur ces grands moyens de production. Il faut qu'on les coordonne. Il faut qu'on les planifie pour répondre aux besoins de la population. Et non pas pour répondre aux caprices de quelques riches qui ont envie de s'envoyer dans l'espace.

Vous me dites qu'il faut la planifier. Tout à l'heure, vous m'avez parlé de la planification écologique en faisant référence notamment à la France insoumise. Tout le monde en parle maintenant.

C'est la tarte à la crème. Mais moi, j'insiste pour dire que parler de planification écologique sans parler d'expropriation des grands groupes capitalistes, ce sont des mots en l'air. Ce sont des phrases creuses. Planifier ? Oui, bien sûr. Mais pour planifier, il faut avoir en main les manettes. Il faut avoir les reines en main. Il contrôle la production. Cette perspective-là, elle ne peut être portée. Renverser la classe capitaliste, exproprier, elle ne peut être portée et réalisée que par cette force sociale que constitue effectivement la classe ouvrière, le monde du travail. C'est-à-dire que seule la classe ouvrière

peut mener une politique écologique ?

Je pense que seule la classe ouvrière au pouvoir, au pouvoir, permettant de réaliser cette économie collective, commune, où on recense et on produit en fonction, en respectant, et les hommes et la planète peuvent réaliser cela. Il n'y a que les travailleurs, que ceux qui n'ont rien à gagner à cette course folle au profit qui peut le réaliser, qui peut prendre soin effectivement à la fois des hommes et à la fois de la planète. Oui, et ça se fera, oui, au travers d'une révolte, d'une révolution sociale. La société, elle n'a évolué, elle s'est transformée qu'au travers de ces révolutions sociales. On a eu une série de révolutions bourgeoises.

La Révolution française, dont par le temps d'ailleurs, qui est la référence numéro un de Jean-Luc Mélenchon, la Révolution française, c'était une révolution bourgeoise qui a assis le pouvoir de la classe capitaliste sur l'économie. Et moi, je pense que l'avenir, c'est la révolution ouvrière, oui, une révolution ouvrière qui permettra de faire en sorte que ces grands moyens de production immenses, qui suscitent d'ailleurs beaucoup de... Enfin, en tout cas, moi, je vois qu'il y a énormément de possibilités avec ces grands moyens de production, mais il faut qu'on les organise. Il faut qu'on les organise et qu'on les utilise, encore une fois, au service de l'ensemble de la population.

Et ça, c'est les travailleurs, collectivement, qui peuvent le réaliser.

Et pour bien comprendre, parce que vous me parlez, vous me dites qu'il faut une politique concertée, démocratique, planifiée, quoi. Mais à quelle échelle on planifie cette production ? On planifie cette nouvelle économie ? C'est quoi ? C'est la commune ? C'est l'État ? C'est la région ? C'est qui ?

Alors, de toute façon, c'est les travailleurs au pouvoir qui, effectivement, je pense, inventeront inventeront, inventeront de nouvelles institutions, de nouvelles institutions, de nouvelles façons de fonctionner et qui prendront les décisions à l'échelle

où elles se posent. Ces institutions, elles ne sont pas pensées aujourd'hui ?

Elles seront mises en œuvre, vous savez, par ceux qui décideront de changer les choses.

Est-ce que ce n'est pas un peu hasardeux ? Parce que, du coup, nous, on a envie de savoir comment, sous le socialisme, on pourrait sortir de la crise écologique. Enfin, je veux dire, on aimerait bien savoir quels seraient les programmes révolutionnaires qui pourraient…

Non, ce qui est hasardeux et, enfin, même pas hasardeux, mais ce qui est une impasse, ce qui est une impasse, c'est de rester dans le cadre de ce système. C'est de croire qu'en votant bien pour des femmes et des hommes, mais qui n'imaginent pas d'autres raisons que cette société capitaliste avec le marché, la concurrence, la propriété privée des moyens de production, on puisse s'en sortir. Donc, il faut absolument avoir cette perspective de la révolution sociale. Maintenant, cette révolution sociale, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire la mobilisation de millions de femmes et d'hommes, de millions de femmes et d'hommes qui décident de prendre leur sort en main, qui décident de prendre leur sort en main à commencer pour assurer leurs intérêts vitaux, bien sûr, leur emploi, leurs moyens de subsister, leur logement, leur possibilité de s'éduquer et qui trouveront effectivement les solutions. Vous avez fait référence à la Commune de Paris, mais avant que cette Commune de Paris se mette en place et s'organise. Personne ne l'avait inventé dans sa petite tête, avait fait son plan, ben voilà, on s'organisera à l'échelle des arrondissements, il y aura un délégué par arrondissement.

Non, ça a été mis en place au travers de leur combat, toute cette organisation et ça a été exactement la même chose au moment de la révolution russe. aujourd'hui, on parle beaucoup des soviets, des conseils organisés à tous les niveaux, au niveau des usines, au niveau d'un district, d'une ville, au niveau d'une région, au niveau central, mais encore une fois, ça a été effectivement inventé par les paysans, les ouvriers en lutte collectivement au travers des problèmes qui se posaient à eux et qu'ils devaient résoudre, y compris dans l'urgence face à une situation extrême. Et ils ont trouvé les solutions.

Donc, en tout cas, moi, je suis convaincue que l'issue, c'est effectivement de faire confiance, de s'appuyer sur le monde du travail, sur le monde du travail qui n'a pas d'autre intérêt que d'organiser la société pour que chacun puisse vivre dignement.

Mais il y a urgence. Est-ce qu'on peut attendre une révolution qui va hériter de ce monde, même, je veux dire, demain, si on a une société socialiste, elle va hériter des destructions en cours sous le capitalisme ou des destructions passées. Est-ce qu'on peut vraiment attendre une révolution sachant qu'on n'a pas vraiment envie d'hériter d'un monde en ruine et qui, peut-être, ne serait pas possible de réparer parce qu'on parle de phénomènes irréversibles également ?

Mais c'est précisément parce qu'il y a urgence, c'est précisément parce qu'il y a urgence qu'il faut mettre en avant cette perspective-là de révolution sociale, de changer tout le système. Écoutez, moi, après votre invitation, j'ai réécouté l'interview que Nicolas Hulot avait donnée quand il a démissionné sur France Inter. C'était en 2018, un an après son entrée en fonction. Je l'ai réécouté parce que déjà, à l'époque, j'avais trouvé que c'était assez révélateur justement de tous les problèmes qui se posaient. Et Nicolas Hulot explique que les petits pas, c'est bien gentil, mais c'est dérisoire. Mais c'est dérisoire.

Et que, bon, il défendait son bilan aussi en expliquant que les petits pas, il y en avait eu. Mais en même temps, en constatant que ce n'était pas du tout à la hauteur du problème. Ce n'était pas à la hauteur du problème parce que le drame était là, parce qu'effectivement, ces petits pas-là, de façon qu'on peut faire, en accord, en essayant de concilier le chou et la chèvre, ces petits pas, ils ne répondaient pas au drame qui se jouait parce que précisément, il y a des effets de seuil où on franchit un point de non-retour en réalité. Donc oui, il y a eu une urgence, mais encore une fois, on peut refaire le monde, on peut inventer un tas de mesures, un tas de...

On peut défendre de belles idées pour protéger le climat. Si on ne remet pas en cause ce système où la rentabilité, le productivisme, mais pour les capitalistes, de leur point de vue, et la ligne de conduite, on est absolument... On se condamne à l'impuissance.

Du coup, je voudrais aborder la question des énergies fossiles avec vous. On a vu le GIEC dans son dernier rapport remettre totalement en cause la politique des énergies fossiles, des multinationales comme Total qui sont en grande partie responsables des émissions de carbone. Est-ce qu'une société socialiste, c'est une société qui abolit ce type d'industrie ?

Ça sera une société, encore une fois, qui va recenser, qui va recenser, comptabiliser. Qu'est-ce qu'on fera

de Total ? À la fois,

les besoins, les besoins vitaux, indispensables, et recenser les moyens que nous avons de les produire et qui vont essayer de les faire se correspondre de façon à ce qu'on ne produise ni trop, ni trop peu. Et de les faire se correspondre, bien sûr, pour préserver l'avenir, l'avenir de la planète, l'avenir de l'humanité. Ce sera ça, l'unique préoccupation des travailleurs s'ils arrivaient au pouvoir.

Est-ce qu'on remet en cause Total ? Est-ce qu'on remet en cause Engie ? Est-ce que…

Alors, il faudra remettre en… Il faudra…

Des secteurs aussi comme l'aviation ou l'automobile qui dépendent beaucoup de ces industries.

D'abord, ça signifie forcément que tous les intérêts privés, tous les intérêts capitalistes soient bannis, soient bannis de la filière énergétique, du transport, etc. C'est-à-dire qu'on ne raisonne pas en fonction d'intérêts particuliers. On ne raisonne pas pour faire monter des cours boursiers ou pour augmenter les dividendes à verser à quelques actionnaires. On ne raisonne plus comme cela. Plus du tout comme cela. On raisonne. Il faut de l'énergie. Il faudra toujours de l'énergie. On raisonnera.

Mais cette énergie doit forcément venir de l'industrie fossile.

Justement.

Sachant qu'elle est pointée du dos aujourd'hui, notamment par le rapport du GEC.

Aujourd'hui, il n'y a pas d'énergie miracle. Il n'y a pas d'énergie miracle. Il faut une certaine quantité d'énergie et ça sera un problème qu'on aura à se poser. Il faudra qu'on fasse une étude comparative. Toutes les énergies, elles ont leurs avantages, elles ont leurs inconvénients, elles ont leurs risques, elles ont leur sécurité. Il faudra trancher entre tout ça. Mais collectivement.

Et les centrales nucléaires, est-ce qu'elles peuvent perdurer ?

Moi, je suis incapable de dire si l'humanité, dans un siècle, deux siècles, trois siècles, choisira ou pas d'utiliser le nucléaire. Je suis incapable de le dire aujourd'hui.

Ce que je sais,

c'est qu'aujourd'hui, se poser la question est-ce qu'il faut sortir du nucléaire ou autre, c'est une façon de passer sur le préalable, de ne pas se poser la question, mais d'abord, est-ce qu'on accepte qu'il y ait des intérêts privés dans tout ce système-là ? Mais est-ce que le nucléaire en France,

aujourd'hui, ce n'est pas justement avec l'extractivisme, est-ce que ce n'est pas l'impérialisme, ce n'est pas la France-Afrique ? Enfin, je veux dire, on parle de l'Uradia.

Écoutez, le premier impérialisme du monde, c'est les États-Unis. Je ne crois pas qu'ils aient fait leur puissance sur la base du nucléaire.

L'impérialisme français, notamment en Centrafrique.

Mais de toute façon, de toute façon, bien sûr que la France est une puissance impérialiste, bien sûr, et elle le sera pour fabriquer toute l'énergie électrique, les voitures électriques qui devraient remplacer les voitures thermiques. Comment est-ce qu'on va fabriquer l'électricité ? Pour l'instant, pas de réponse. De façon propre, ils en sont absolument incapables. Mais on y va, on y va. Ils ont choisi cette fuite en avant. Encore une fois, rien n'est organisé. Donc moi, le problème central, c'est qu'on peut tirer des plans sur la comète, dire qu'il faudrait utiliser cette énergie plutôt qu'une autre, il faudrait faire ci, il faudrait faire ça.

Mais est-ce qu'on a les manettes en main ou pas ? Est-ce qu'on se donne les moyens de les avoir ou pas ? Est-ce qu'on les laisse ?

On peut se fixer des objectifs. Est-ce que, par exemple, vous parliez des voitures thermiques, des voitures électriques, est-ce que c'est vraiment l'objectif ? Est-ce que l'objectif, ce n'est pas justement de réduire la part de production nationale, de production d'électricité, en tout cas, par rapport à la production actuelle ? Est-ce que la sobriété énergétique, est-ce que ce n'est pas aussi un objectif d'une société socialiste ?

Non, mais on peut faire comme si on dirigeait la société. Ça, c'est sûr qu'on peut faire. On peut se dire, voilà, je suis à la tête du pays, je suis à la tête de Total, je suis à la tête d'EDF, je suis à la tête de Nestlé, etc. Et je vais choisir ça. Mais on ne l'est pas. Oui, mais… On ne l'est pas. Sauf que tant qu'on s'amuse à zapper ce petit détail, qu'on n'a pas les manettes, qu'on n'a pas le pouvoir, qu'on ne dirige rien du tout, eh bien, on parle pour ne rien dire. On parle pour ne rien dire. Et moi, je suis désolée. Mais c'est un tabou, ça. Un tabou de dire qu'il faut exproprier la classe capitaliste.

C'est un tabou de dire que ces gens-là, ce sont des irresponsables, qu'il faut, de façon urgente, les remplacer. Il faut se passer d'eux. Et il faut, effectivement, collectivement, se poser toutes ces questions. Moi, je suis convaincue, je sais qu'il y a des scientifiques, qu'il y a des experts qui en savent mille fois plus que moi sur comment on peut produire de l'énergie propre. Le problème, c'est que ces gens-là, ils ont zéro pouvoir.

Parce que ce ne sont pas des experts bourgeois aussi.

Mais aujourd'hui, de fait, toute leur expertise, toute leur expertise, de toute façon, si elles ne rentrent pas dans les plans de Total ou de Renault ou de Peugeot, elles sont bonnes à aller à la poubelle. Sauf qu'avec les travailleurs au pouvoir, ces expertises-là, elles seront regardées, elles seront utilisées. Voilà. Encore une fois, ça fait toute la différence. Est-ce qu'on produit pour le profit à court terme ou est-ce qu'on produit pour répondre à nos besoins, pour préserver la planète ? C'est ça qui fait toute la différence.

On dit que son pouvoir, c'est vain. Mais je veux dire, il n'y a quand même un mouvement social. Il y a des luttes menées par des écologistes qui revendiquent des choses, qui essayent aussi d'arracher des acquis. Par exemple, sur l'économie, sur la question du droit du travail, on vous entend faire des propositions concrètes, demander aussi des mesures immédiates, participer aux mouvements syndicaux. Vous formulez des revendications comme l'interdiction des licenciements. Pourquoi ? On ne pourrait pas faire la même chose sur la question du nucléaire, de l'énergie, des énergies fossiles, etc.

Non, d'abord, sur le droit du travail. Sur le droit du travail, effectivement, quand il y a une pression de la part des travailleurs, quand il y a une mobilisation, effectivement, on arrive à arracher des choses. Sur l'écologie, on peut aussi.

On va fermer des aéroports.

Sur l'écologie, on peut aussi. D'ailleurs, c'est cette pression-là qui marche. Il n'y a que cette pression-là qui marche et qui pousse, effectivement, les dirigeants à trouver des compromis, finalement. Mais à chaque fois, ces compromis, c'est pour ménager les affaires. Surtout pour vous, la question du climat, de l'écologie,

c'est quand même une question sociale.

Et de toute façon, on ne résout rien. On ne résout rien si on ne va pas jusqu'au bout, justement. Le problème, c'est qu'en matière d'écologie, on ne peut que constater que non seulement on n'avance pas, mais on recule. Et d'ailleurs, c'est vrai pour le sous-développement, c'est vrai pour la misère, c'est vrai pour le chômage, en fait. C'est vrai pour quasiment tous les problèmes, aujourd'hui.

Vous participez à ces mouvements, à ces mobilisations sur l'écologie, aux marches pour le climat ?

On est complètement solidaires, on partage, bien sûr, mais nous…

Pourquoi ne pas apporter cette vision lutte des classes dans ce mouvement ?

Ah, mais c'est ce que je suis en train de faire là, aujourd'hui, c'est-à-dire que j'ai envie de m'adresser et de discuter avec tous ceux qui sont mus par cette préoccupation-là, à juste titre, mais j'ai envie de les convaincre, de les convaincre qu'effectivement, il y a un problème d'organisation sociale, il y a un problème lié au capitalisme, et que toute cette diversion qui consiste, y compris à mettre tout le monde sur le même plan, on serait tous responsables, on consommerait mal, trop, on ne serait pas assez respectueux de l'environnement.

Vous savez, cette écologie culpabilisante là, où finalement, on essaie de faire croire que l'écologie, c'est un problème individuel de comportement individuel, voilà, qui masque justement le fait qu'il y a un problème collectif. Il ne faut pas qu'on démissionne sur le fait de comment on organise la société. Est-ce qu'on l'organise ? Est-ce qu'on la prend en main ? Est-ce qu'on est capable de la gérer réellement ? Et on ne le saura que si on empêche cette classe capitaliste de préempter tout le pouvoir et si on l'empêche de nuire tout simplement. Il y a un socialisme

si les catastrophes écologiques et climatiques nous engloutissent avant, ce serait bien la peine.

Mais vous savez, il peut y avoir aussi des crises financières, il peut y avoir, mais encore une fois, encore une fois,

il ne faut pas croire

que la révolution sociale mettra plus de temps à régler ces problèmes que cette situation, ce ronron, où finalement, d'année en année, on avance vers le mur. On ne mettra pas plus de temps. Moi, je suis convaincue que, oui, il y a une colère, une révolte, un sentiment d'injustice profond, mais il faut qu'il se traduise justement en perspective et la perspective que cette société capitaliste, on peut la renverser, on peut la changer, on peut construire une autre société à la place. Bien sûr qu'il faut la défendre. Ça, c'est vital. Et maintenant, nous, lutte ouvrière, nous militons d'abord dans le monde du travail. C'est notre priorité. Oui, c'est notre priorité. Oui, les combats sociaux,

la capacité…

Non seulement ça concerne le monde…

On parle, par exemple, des astre-industriels, l'Ubrizole, les pollutions industrielles, etc. Là, c'est les ouvriers qui sont directement en première ligne.

On peut parler de l'amiante. Il y a encore 3 000 personnes qui meurent de l'amiante aujourd'hui. Donc, on peut parler de tout ça. On peut dire, bien sûr.

C'est la question de l'opacité industrielle,

le secret des affaires. Ce n'est pas seulement que les travailleurs sont confrontés à ce problème-là. Mais c'est, encore une fois, que le monde du travail, c'est la seule force sociale qui n'est pas de fil à la pâte et qui sera capable, effectivement, d'aller jusqu'au bout, c'est-à-dire jusqu'à contester cette propriété privée des grands moyens de production. Il n'y a que cette force sociale-là. Donc, c'est la raison pour laquelle nous, nous militons pour que les travailleurs soient conscients du fait qu'ils ont en main la possibilité de changer la société. Ils sont, en fait, la clé. de la situation. Mais il faut qu'ils soient conscients de leurs forces.

Il faut qu'ils se constituent en classe combattante. Combattantes. Ils en ont les moyens. Ils en ont les moyens parce que, un, c'est ceux qui en ont le plus d'intérêt à changer la société. Mais c'est ceux qui sont le mieux placés pour le faire. Parce qu'ils sont au cœur de la société. C'est eux qui la font tourner. C'est eux qui la font fonctionner. C'est eux qui savent, effectivement, produire. Ils savent produire. Et ils sauraient, bien sûr, produire de façon la plus propre possible. Donc, ils savent le faire, tout ça. Bien sûr qu'il peut y avoir un contrôle des travailleurs conscients sur la production. Et ça, c'est fondamental parce qu'on ne renverse bien que ce qu'on remplace.

Et les travailleurs, oui, ils sont capables de faire fonctionner la société comme ils le font aujourd'hui, mais pour d'autres objectifs. Pour d'autres objectifs. Ils sont capables de la faire fonctionner sans avoir à obéir à un conseil d'administration qui impose des décisions délirantes. Délirantes du point de vue humain, du point de vue de l'environnement. Ils peuvent, effectivement, continuer de produire pour répondre à des objectifs démocratiquement décidés et qui préservent l'avenir de la place. Moi, je suis effarée.

C'est la question des profits, en fait.

C'est la question des profits et c'est la question de qui décide ce qu'on va produire. Comment on le produit ? En quelle quantité ? Vous trouvez normal, vous, que la production d'armes, par exemple, continue de capter des milliards et des milliards d'investissements, de ressources naturelles, etc. Mais ça, c'est un gâchis.

Ça signifie que demain, par exemple, il y aura une transparence totale sur les process industriels, sur les risques, sur les études d'impact, sur les études d'impact ? On sera capable de prévenir les risques ?

Bien sûr, parce qu'aujourd'hui, y compris on a parfois des… Il n'y aura plus

de secrets industriels.

Il faudra bannir ce procès industriel et que tous les problèmes soient posés, mais qu'on les réfléchisse et qu'on tranche ensemble. Qu'on tranche ensemble. Et pour… Et je suis convaincue que, par exemple, au lieu de vendre des rafales à la Grèce, eh bien, il y a toute une expertise en France sur comment on peut protéger les forêts, par exemple. Eh bien, voilà ce qu'on pourrait donner et transmettre à la Grèce. Vous voyez ? Sauf que là, ben non. On a Dassault, il faut qu'ils vendent ces rafales, on a toute une économie derrière, des…

Sachant qu'on est un des principaux exportateurs d'armes. Oui.

Bon, alors, tous ces choix-là, cet immense appareil productif, fantastique, fabuleux, qui devrait nous permettre d'économiser du temps de travail, des heures de travail, qui devrait permettre de diminuer considérablement le temps de travail, de changer nos vies, mais qui devrait permettre aussi…

C'était d'ailleurs un débat à la Convention citoyenne pour le climat, mais ça a été la seule mesure qu'ils ont finalement renoncé de mettre en place.

Oui, de même, vous voyez ? De même, parce qu'en fait, pourquoi ? Parce qu'il y a une pression. le réalisme économique, n'est-ce pas ? Ben oui, on a cette pression, cet ordre social, où il y a des lois.

Ils ont débattu sur les 28 millions.

C'est pas seulement qu'ils n'ont pas de conception ou de morale écologique, c'est qu'on nous explique qu'il y a des lois, comme si c'était des lois de la nature, la loi du profit, la loi de la rentabilité, et si on n'est pas dans le cadre de ces lois, eh bien, ça ne compte pas. C'est tout cela qu'il faut remettre en cause. Et encore une fois, seul un système où on aura exproprié la bourgeoisie, où on aura supprimé le marché, la concurrence, la concurrence, et où on aura organisé les choses, planifié, en fonction des besoins et des besoins décidés, choisis collectivement. Là, oui, on aura enfin les données du problème en main et on pourra…

Je voudrais revenir sur quelque chose que vous avez dit tout à l'heure, quand on parlait du nucléaire, sur la question des énergies, notamment des énergies fossiles également. Est-ce que ça signifie que… Parce que vous me dites qu'il y a des experts qui savent mieux que nous, etc. Est-ce que ça signifie que la technique, la technologie est neutre ? Est-ce que ça signifie uniquement que le problème, il est que ces techniques sont aux mains des capitalistes ? Ou est-ce que… Enfin, je veux dire, on parle du nucléaire, mais le nucléaire, qu'elles soient aux mains des capitalistes ou de la classe ouvrière, je veux dire, la question des déchets, par exemple, se posera toujours. Oui, bien sûr.

Est-ce qu'on peut dire qu'il s'agit là de techniques neutres ?

Non, mais encore une fois, il n'y a pas… Enfin, des techniques neutres… C'est pour un certain nombre de technologies, on le voit avec la technologie,

des énergivores…

On va parler d'un marteau. C'est une technique, un marteau, d'accord ? Bon, le marteau, selon dans quelle main il est, il ne va pas servir

Oui, mais dans tous les cas, le nucléaire va produire des déchets, la 5G sera très énergivore…

Oui, bien sûr, mais même les énergies renouvelables, même pour fabriquer des éoliennes en mer, même pour… Il faut de toute façon… Il faut forcément… Il y a des inconvénients à tout ça. On ne peut pas le planifier, justement… Mais il faudra le planifier. Il faudra le planifier et il faudra mesurer, mesurer les avantages, les inconvénients de façon… De venir décentraliser

avec les énergies renouvelables…

De manière décentralisée, moi, je ne sais pas, parce qu'au contraire, peut-être que…

Des petites unités un peu partout plutôt que des grosses, non ?

Alors ça, moi, je suis marquée, je suis frappée par le fait que, voilà, les petites unités, produire local, produire… J'ai l'impression que ça devient un dogme. Un dogme. Un dogme… Un dogme… Bon, mais… Moi, je pense aussi qu'il y a des économies d'échelle qui sont réalisées. Souvent, quand on produit en grande quantité, ces économies d'échelle-là, il faut les abandonner. C'est rien. C'est… C'est des économies, mais des économies aussi en ressources. Donc, ce n'est pas à balayer d'un revers de main. Donc, moi, je ne dirais pas ça. Non, il faut que tous ces choix soient faits consciemment et qu'ils ne soient pas pollués.

Pollués, encore une fois, par l'intérêt particulier des capitalistes à se faire leur fric, à encaisser leur dividende. Il faut que tous ces problèmes soient mis à plat. Mais, vous me parliez tout à l'heure de la question des échelles. Il y a bien sûr des productions qu'il faut faire localement et qui desserviront un marché local, mais il y a aussi des productions qui sont à gérer à l'échelle bien plus large, à l'échelle d'un pays, à l'échelle d'un continent, peut-être, et même à l'échelle peut-être de la Terre, parce qu'un aspect qu'on n'a pas du tout discuté… C'est-à-dire qu'on pourrait

continuer à exporter de l'énergie, de l'électricité ?

Mais oui, peut-être, d'ailleurs que l'énergie renouvelable, elle viendra peut-être de ce qu'on aura installé dans le désert, je ne sais pas moi. Mais, bien sûr, en tout cas…

Donc, on n'aurait pas forcément une autonomie au niveau de la production énergétique ?

Mais, alors ça, c'est un point qu'on n'a pas abordé, mais s'il y a un problème qui pose la question de l'internationalisme, c'est quand même le problème de l'écologie. C'est complètement stupide et c'est une aberration de raisonner sur la planète, sur l'environnement, à l'échelle locale. Bon, on n'a qu'une seule terre, je crois, un seul océan, une même atmosphère.

Donc, il faut des politiques internationales ?

Mais, de toute façon, le problème ne pourra être résolu qu'à l'échelle internationale, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas. Et là encore, le capitalisme, la concurrence, les rivalités entre pays, c'est un obstacle. C'est un obstacle, tout ça. après, vous me dites, il faudra produire localement. Moi, je ne sais pas si on va construire des usines textiles ou dans toutes les villes d'Afrique. Non, je ne crois pas.

Justement, sur cette question de l'internationalisme, est-ce que justement la question de l'énergie, des énergies fossiles, du nucléaire, ça ne pose pas aussi cette question, sachant que ça induit l'extractivisme, les matières premières, pour faire du nucléaire, on va chercher de l'uranium, il y a le piège des ressources d'exploitation, de la domination dans des pays en Afrique, par exemple. Ça pose la question de l'impérialisme. Quelle est la place, quelle est la responsabilité de l'impérialisme dans cette situation, notamment de l'impérialisme français ?

Très clairement. L'impérialisme, de toute façon, il accompagne le capitalisme. Il accompagne le capitalisme. Et bien sûr qu'aujourd'hui, il y a le pillage des ressources. Moi, effectivement, le fait qu'on soit dépendant de l'uranium du Niger. Du pétrole. Voilà, du pétrole.

Mais je parle… Le total va construire au Muganda, en Tanzanie.

Voilà, mais là, je parle de l'uranium parce que si vous voulez, tous les dirigeants français expliquent que le nucléaire, c'est l'indépendance énergétique de la France. Ça fait sourire quand même. Franchement, c'est ridicule. Et puis, il y a le fait que tous ces pays pauvres sont devenus les poubelles des pays impérialistes. Qu'on va désosser nos cargos en Inde, au Pakistan, qu'on envoie nos déchets chimiques, toxiques, etc., au large des côtes africaines, etc., etc. Donc, bien sûr… Mais encore une fois, le capitalisme, c'est ça aussi. C'est ça. C'est l'impérialisme. C'est le pouvoir des pays et de la classe bourgeoise la plus puissante sur le reste du monde.

Donc, tout ça, il faut le changer. Et encore une fois, je veux bien que les écologistes disent, il faut produire petitement, etc., etc. mais si on n'a pas cette vision collective et globale du problème, encore une fois, on se fout à l'impuissance.

Du coup, si c'est l'impérialisme, on remet en cause quand même ces énergies, sachant qu'on ne pourra pas aller chercher du pétrole en France. On ne pourra pas aller chercher l'uranium chez nous.

Non, mais il faut remettre, bien sûr que… Encore une fois, moi, j'ai commencé par ça, par dire, on ne sauvera pas la planète sans renverser le capitalisme, sans renverser l'impérialisme. Et effectivement, il faut avoir cette perspective d'un pouvoir des travailleurs, d'un pouvoir des exploités qui sera le seul pouvoir collectif réellement, véritablement démocratique, où on pourra choisir en toute conscience de la direction qu'on prend sur le terrain économique, sur le terrain social, etc., et qui permettra, y compris au peuple de la planète, non pas de se combattre, non pas de se faire concurrence, mais de s'entraider, de se coordonner, de faire ensemble les choses.

Mais ça, on n'y parviendra pas, encore une fois, sans renverser les intérêts d'une classe capitaliste qui, aujourd'hui, domine toute la planète.

Avant de conclure cette émission, je voudrais vous demander est-ce qu'on peut comprendre aujourd'hui les rouages de la société, les dynamiques en œuvre sans les sciences de l'écologie, de la même manière qu'on ne peut pas forcément comprendre sans l'économie ? Est-ce qu'aujourd'hui, les sciences de l'écologie, c'est devenu une question essentielle pour comprendre ce qui se passe dans nos sociétés ?

Moi, ce qui me frappe, c'est que pour comprendre, y compris les mécanismes et cette catastrophe écologique, on a besoin de l'analyse marxiste de la société. On a besoin de comprendre que la société, elle est organisée, elle est divisée en classes sociales. On a besoin de comprendre que le pouvoir, il appartient à une classe dominante, une classe dominante qui doit faire fructifier son capital, qui est dans une fuite en avant pour le faire fructifier en faisant tout

et n'importe quoi. Est-ce que c'est suffisant, par exemple, la question du Covid, des pandémies ? Est-ce qu'aujourd'hui, on peut l'expliquer par la crise du capitalisme et surtout par une crise écologique qui est peut-être induite par la crise du capitalisme ? Oui, une crise écologique. Est-ce que c'est suffisant ? Est-ce que sans les sciences de l'écologie, aujourd'hui, on peut comprendre ce qui se passe sur notre planète ? On peut comprendre, par exemple, ce qui se passe avec cette crise sanitaire ?

Non, mais les sciences de l'écologie, bien sûr que toutes les sciences sont utiles et sont indispensables, mais encore une fois, pour comprendre les mécanismes à la base de notre société, il faut comprendre que l'histoire, c'est l'histoire de la lutte des classes. Voilà. Et que la classe dominante, elle porte la responsabilité de l'avenir de la société. Et que c'est la classe capitaliste aujourd'hui qui est cette classe irresponsable, qui nous mène dans l'impasse, qui nous condamne à la catastrophe. Et que cette classe-là, elle est devenue un obstacle, un obstacle qu'il faut renverser.

Parce que les possibilités de la société, les possibilités de l'humanité de prendre véritablement en main, consciemment, son avenir, elles existent. Elles existent. Cette classe bourgeoise, elle en est l'obstacle. Il faut la renverser et la force sociale des travailleurs, conscients, encore une fois, de leur capacité, de leurs intérêts collectifs, mais pas que leurs intérêts de leurs travailleurs, les intérêts qu'ils représentent pour l'avenir, se battent et se disent qu'ils peuvent diriger. Et ils dirigeraient mille fois mieux cette société que ne le font aujourd'hui ces milliardaires que leur voient par avion. Sachant que Karl Marx

et Frédéric Engel s'intéressaient également à ces questions.

J'appelle encore une fois tous ces jeunes qui sont très préoccupés de l'avenir, de réaliser cela, de réaliser qu'il y a une organisation économique et sociale à renverser, c'est le capitalisme et que la force sociale, c'est la classe ouvrière qu'il a entre les mains. Donc, il faut militer, effectivement, dans le monde du travail à partir des problèmes qui se posent à elle pour aller de l'avant.

Ok. Je vous remercie, Nathalie Arthaud. Merci d'être venue sur le plateau du Média. Je le rappelle juste pour ceux qui préfèrent nous écouter plutôt que nous regarder, vous pouvez aussi retrouver tous ces entretiens et l'ensemble des émissions Face à l'urgence en podcast, donc sur toutes les plateformes d'écoute. Encore merci, Nathalie Arthaud.

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