Ukraine : "Je ne suis pas franchement convaincu de l’efficacité des sanctions"

bonjour Christian Cambon bonjour merci beaucoup d'être notre invité ce matin vous êtes sénateur les républicains du Val-de-Marne président de la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées du Sénat on est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Fabrice veysser Redon du groupe Ebra les journaux de l'Est de la France bonjour Fabrice bonjour Oriane on a beaucoup de sujets à aborder avec vous on va parler de la loi de programmation militaire de la Turquie mais on commence évidemment par l'Ukraine et cette tournée européenne ne veut le dire zélandski ce week-end le dîner un truc et donc passé la nuit à Paris hier il a dîné avec Emmanuel Macron qui lui a donc annoncé que la France formerait à équiperait plusieurs bataillons avec des véhicules blindés et des chars légers mais toujours pas d'avion contrairement à ce que demande le président ukrainien il a raison Emmanuel Macron et la faire des avions elle est un tout petit peu plus compliquée que que ce que l'on en dit parce que pour bénéficier d'un appui aérien il faut effectivement avoir un matériel le matériel doit être piloté par des pilotes expérimentés puis tout autour il y a toute une logistique qui doit se mettre en place un avion c'est 10 à 20 personnes qui doivent l'entretenir et le préparer donc il y a déjà sur un certain nombre de base française la préparation de d'ukrainien à avoir une aviation après c'est une décision qui effectivement peut intervenir j'ai quelques éléments de réflexion mais c'est au président de la République d'annoncer le moment venu cette décision doit intervenir pour vous est-ce qu'il va falloir par ce qu'il va falloir financer malheureusement compte tenu de la tournure des événements il y aura un moment il faudra aider l'Ukraine à assurer son appui aérien je rappelle quand même qu'on fait un certain nombre d'efforts sur la protection anti-aérienne on a déjà fourni des missiles extrêmement performants il y a nous avons envoyé des mandats on a un système santé qui est un des systèmes les plus performants du monde sur la sécurité aérienne les Anglais ont duré souci envoyé des missiles Storm donc la maîtrise la France se prépare à les envoyer ces avions c'est pas à moi de faire cette annonce je pense qu'il y a effectivement ce problème est pris en compte actuellement et le président de la République et le ministre des Armées regarde ce sujet avec attention il nous en tiennent informés c'est très bien justement l'Élysée dit ce matin livrer les avions c'est prématuré prématuré par rapport à quoi est-ce que la seule explication c'est celle que vous nous donnez c'est à dire ils ne sont pas prêts ils n'ont pas la formation ils n'ont pas où est-ce que c'est un problème aussi d'organisation interne à la France pas assez de matériel à mettre à disposition il est sûr que la France ne peut donner que ce qu'elle a nous avons nous n'avons pas un nombre de d'avions que ce soit des rafales ou que ce soit des mirages en l'occurrence il s'agirait de Mirage et pas de Rafale qui est pareil beaucoup plus sophistiqué il pourrait s'agir de mirage mais encore une fois moi je ne suis pas là pour annoncer l'arrivée de dépouiller notre armée française en livrant non il y a pas le risque vous savez par exemple le fait d'envoyer des AMX-10 ce sont des chars qui sont en qui sont qui marchent extrêmement bien mais qui sont en fin de vie puisque ils sont peu à peu remplacés par les avions spécifiquement sur les avions spécifiquement évidemment si vous si vous envoyez des avions bah vous les avez plus c'est exactement comme les canons César donc c'est un risque qui va devoir être pris en compte dans la loi de programmation militaire dont je vais te le rapporteur ici dans cette maison pour faire en sorte de regarnir de garnir nos effectifs aériens nous avions déjà vendu et prélevés sur nos effectifs des rafales vous vous en souvenez pour la Corse pour la pardon la Corse oulala Kevin apsus pour la Grèce et voici bien évidemment il faudra tenir compte de de ces envois mais encore une fois rien n'est décidé et de façon c'est pas au Parlement de le décider on va revenir sur la programmation militaire mais pour continuer sur vos leaders qui a donc fait une tournée Express l'Italie l'Allemagne l'Europe la France pardon tout ça on a un petit peu plus de 24 heures c'est le signe pour vous que la contre-offensive ukrainienne est imminente oui je pense je pense que globalement ils sont prêts il y a un certain nombre d'ajustements en termes de matériel d'après les renseignements que nous avons mais je pense que le moral y est le projet est là on voit dans la banlieue de bac mousse un certain nombre d'offensives qui permettent de contrer le fossileus qui avait été annoncé les difficultés des Russes sont connues les pertes en vie humaine du côté russe sont absolument innombrables et donc je pense effectivement qu'il peut y avoir un non pas un retournement car nous étions plutôt dans une situation assez stabilisé mais il y a la volonté de la part de l'Ukraine effectivement il y a toujours cette volonté de reprendre les terrains du don de base les terres du don-basse et peut-être même la Crimée donc on est jusque là la contrevancie en tous les cas le don de base sûrement puisque effectivement il y a là en l'occurrence il y a une agression il y a une occupation militaire donc les les la première intention je pense de l'Ukraine c'est certainement de reprendre les eaux blast du gambas oui nous n'en savons rien on a des hypothèses mais si je le savais inscrits européens je pense qu'il a informé le président de la République de ces de ces intentions et je pense que a commencé à être évoqué la préguerre parce que si jamais des négociations se mettent en route démarre il faudra bien évidemment que que ce soit aux conditions qui assurent à l'Ukraine la souveraineté et la sécurité et que jamais que jamais plus une telle effroyable crise se déclenche vous pensez excusez-moi vous pensez que cette guerre pourrait s'arrêter rapidement et pour l'instant je ne pense pas je pense que la diplomatie ne peut rien faire pour l'instant et seul l'Ukraine peut décider de déclencher une négociation de déjà de cesser le feu la paix est encore beaucoup plus compliqué à évoquer mais je ne vois aucun signe pour l'instant qui nous permet de dire que ce conflit va s'arrêter ce matin dans le Journal l'opinion Emmanuel Macron dit que la Russie ne doit pas gagner la guerre milique militaire au-delà des mots qu'est-ce qu'on peut faire pour leur empêcher alors je sais que des sanctions nouvelles ont été envisagées je ne suis pas franchement convaincu de l'efficacité des dispositifs de sanctions parce qu'on voit du reste dans les résultats économiques de la Russie que celle-ci a réussi à redéployer vers l'Inde vers la Chine et vers l'Asie un certain nombre de ses capacités de production en ce qui concerne les en ce qui concerne le dispositif militaire ce que l'on voit c'est que la Russie souffre énormément a perdu énormément notamment au niveau des blindés vous avez vu que le défilé du 9 mai a fait apparaître qu'un char historique on se demandait où étaient les autres c'est tout de même un signe et il faut évidemment que c'est agression s'arrête car ce n'est pas une guerre c'est l'agression d'un pays membre du Conseil de sécurité je le rappelle quand même il signataire de la Charte des Nations Unies et il faut que il faut quelque part les succès militaires obligent la Russie à arrêter à arrêter cette agression c'est aussi le but de la contre-offensive pour vous de pousser la Russie à la négociation je le pense oui Macron qui dans cette même interview à l'opinion dit que la Russie a déjà perdu géopolitiquement la guerre c'est le cas pour vous je crois effectivement que vous savez si on regarde une carte du monde et qu'on regarde le Dombas c'est vraiment une pastille sur la carte du monde et avoir déclenché une telle une telle guerre et cette nuit à dos si j'ose dire près de 150 pays dans le monde c'est quand même un véritable échec de la part de Poutine qui pensait du reste que qui pensait vraisemblablement je ne suis pas un exigeait de la pensée de Poutine mais je pense qu'il croyait que l'Europe allait se séparer et mettre en avant ses intérêts économiques ou essayer des positions différentes alors finalement ce que Poutine a réussi c'est à rassembler l'Union européenne qui en avait bien besoin du reste à cette époque là et on voit que l'un de ses plus grands échecs c'est dans l'Europe du Nord puisque des pays aussi réservés qui était la Finlande vis-à-vis de l'OTAN viennent sont en train de nous de nous rejoindre et là aussi c'est une c'est un résultat je crois que qui n'était pas du tout attendu par par les Russes est-ce que vous dites comme Emmanuel Macron que la Russie entre dans une forme de vassalisation à l'égard de la Chine il y a effectivement le risque pour la Russie d'être à la remorque de la Chine qui regarde cette affaire avec avec le plus grand intérêt parce que la Russie est un immense territoire gorgé de richesse de toutes sortes la Russie a besoin la Chine a besoin de moyens en énergie notamment et donc actuellement par exemple ils font une très bonne affaire les Chinois en achetant du pétrole et du gaz russe à très bas prix à très bas coût et donc je pense qu'il y a des intérêts économiques pour pour la Chine et qui risque effectivement de placer la Russie qui a perdu tous ces marchés en Europe et elle risque de d'être dans une situation de dépendance et jusqu'au moment où le dresse la Chine ne supportera plus l'état de guerre parce que vous savez les chinois ils se sont des gens qui font du commerce et pour faire du commerce il faut la paix et là pour l'instant les tensions clientèle que même en Chine cela déclenche une sorte de crise économique notamment au niveau des taux de croissance et peut-être qu'un jour la Chine trouvera que la situation est difficile en tous les cas nous ce que nous avons dit à nos interlocuteurs chinois contre les a vu c'est qu'ils avaient un rôle essentiel pour pour obliger Poutine à venir autour de la table ils sont les seuls à pouvoir le faire aujourd'hui je pense que ils ont un rôle important il y a d'autres pays notamment la Turquie qui gardent un contact tout à fait important avec la Russie et avec l'Ukraine maintenant en ce qui concerne l'Europe c'est à la fois difficile de fournir des armes et puis d'être un petit peu dans le rôle de l'arbitre on parle de la Turquie Fabrice dans quelques secondes mais une dernière question vous nous parlez tout à l'heure des garanties de sécurité qu'il va falloir donner à l'Ukraine dans l'après-guerre quels sont-elles est-ce qu'il faut l'arrimer à l'Europe à l'Union européenne je pense effectivement que l'origine de cette guerre c'est le choix des Ukrainiens de vivre selon les valeurs de l'Europe valeur de démocratie respect des libertés et je pense que c'est cela que Vladimir Poutine n'a pas pu supporter parce que c'était un pays dont l'histoire est intimement mêlée à celle de la Russie et évidemment les Russes peuvent imaginer qu'ils puissent y avoir un effet de contagion donc la l'Ukraine à vocation comme d'autres pays à rentrer dans l'Union européenne ça doit pas se faire un n'importe quelle condition parce qu'on a vu dans le passé que des pays qui étaient rentrés trop rapidement avait subi après des crises où on avait fait subir à l'Europe tout entière mais je pense que effectivement l'Ukraine a vocation à rentrer dans l'Union européenne des des premières des premières démarches ont été lancées vous le savez alors évidemment tout ça est assez long mais ce sera un des éléments un des éléments certains qui permettront de mieux assurer la sécurité et la souveraineté de l'Ukraine en Europe on parle de la Turquie on peut absolument vous évoquer à l'instant lors de la Turquie ces attaches avec Moscou entre l'actualité en Turquie c'est l'élection présidentielle on se profile vers on s'affiche une paire en seconde tour pour Erdogan deux questions alors plutôt céréales a priori hein est-ce que ce résultat va surprend de est-ce que ces résultats d'une chaude fenêtre sont fiables alors est-ce que ces résultats nous surprennent déjà je salue la participation enfin vous avez vu que 92% des Turcs ont voté ça fait rêver ça fait rêver des chiffres qui nous font rêver en France ça n'existe plus depuis longtemps et je vois pas quand est-ce que ça recommencera mes enfants donc ça c'est quand même l'expression d'un peuple le deuxième fait notoire c'est que pour la première fois il va y avoir un deuxième tour ça n'existait ça n'existait pas précédemment et le fait que Erdogan ait été conduit à tenir un deuxième tour et quand même une forme d'échec pour lui même si effectivement les chiffres qui sont rapportés aujourd'hui avec un différentiel et puis un troisième candidat très nationaliste dont on représente 5% et les 5% qui manqueraient finalement aux candidats de l'opposition pour l'emporter donc sous ceci ne dure pas à mon avis et encore une fois continuer des informations qu'on a de la nuit ne dure pas le départ d'Erdogan dans 15 jours j'ai gagné pour vous je pense qu'il y a des il y a des il y a des risques alors il y a plus de 5000 observateurs qui sont qui sont présents il n'a pas été rapporté à notre connaissance ce lundi matin de fraude massive mais 15 jours vous savez c'est long et l'envie d'Erdogan de rester au pouvoir que c'est une envie somme toute naturelle mais peut laisser place à évidemment beaucoup de beaucoup d'incidents beaucoup de problèmes des pays qui ont connu ça dans le passé et il peut y avoir des pressions il peut y avoir des manifestations il peut y avoir des incidents qui les autorités qui sont plutôt dans le nationalisme ont toujours les moyens de rassembler de leur peuples autour effectivement d'accusation portée contre l'étranger ce qui a été ce qui a été le cas tout autour de cette campagne va a priori je pense que à plusieurs chances d'être réélu y poser c'est un pays qu'il faut regarder avec la plus grande attention je rappelle que il était à la pointe extrême de la zone orientale des forces de l'OTAN je serai cette semaine à l'Assemblée parlementaire de l'OTAN à Luxembourg pour en délibérer et c'est un résultat qu'il faudra à partir du moment où ce résultat n'est pas soumis à des contestations il faudra en tenir compte malheureusement pour la France il a pas eu des mots tendre ni envers la France ni env le président français la relation entre la France et la Turquie que dont nous essayons de maintenir la qualité ici en France mais n'a pas toujours été très bonne n'est pas très bonne alors que il y a une amitié qui relie ces deux pays la Turquie est un grand pays mais elle connaît une crise économique absolument incroyable 85 % d'inflation donc je sais pas quel pays pourrait supporter ça très longtemps on achète maintenant les oignons à l'unité vous avez vu cette ces reportages donc tout ceci est quand même inquiétant euh le problème des 413 milliards si vous voulez d'abord c'est une somme colossale enfin je veux dire on a même du mal à se représenter est-ce que ça signifie 413 milliards c'est quand même 100 milliards quand il y a une contestation sur les 13 milliards supplémentaires enfin 100 milliards de plus n'est pas rien alors bien sûr il y a des éléments qui viennent un petit peu calmé un peu la perception que l'on a de cet effort d'abord parce qu'il va y avoir une part très importante qui va être mangée par l'inflation on parle de 30 milliards donc vous rendez compte c'est quand même énorme un 30 milliards qui ne viendront pas pour les équipements et puis après moi le problème n'est pas pour moi de savoir si c'est 413 430 ou 628 le problème est savoir ce que l'on va faire de cet argent et pour savoir ce que l'on va faire de cet argent ce qu'il faut et ce qui a peut-être un petit peu moins que au départ c'est une revue stratégique qui indique bien quels sont les menaces pourquoi a-t-on une défense et pourquoi renforce-t-on notre sécurité notre pays c'est pour faire face à des menaces ces menaces qu'elles sont elles d'abord elles sont changentes deuxièmement une voie de programmation elle va aller jusqu'en 2030 moi je suis dans possibilité de vous dire dans quel état sera le monde en 2020 ou 30 qu'est-ce qu'il faut faire cet argent il faut il faut le le dépenser pour renforcer et continuer l'effort qui a été envisagé et qui a été mis en oeuvre avec la précédente programmation militaire qui a globalement été respecté et au final je rappelle quand même qu'on aura quasiment doublé sera passé le 39 environ 70 milliards les moyens que la France consacre à sa propre défense et à sa propre sécurité il faut les mettre bien sûr sur des équipements nouveaux mais il ne faut pas avoir la fascination des équipements nouveaux on a eu trop souvent le cas où vous souvenez de cette affaire des hélicoptères dont 50% étaient au sol parce qu'il y avait pas les pièces détachées il y avait pas les pilotes il y avait pas l'entraînement donc moi je vais faire très attention à ce que l'on appelle la MCO c'est à dire la mise en condition opérationnelle c'est à dire que si vous achetez et si vous faites construire des chars nouveaux en grand nombre il faut aussi par exemple que en matière de génie c'est d'ailleurs la manière dont les chats les les moyens dont les chats que les chats utiliseront pour franchir des fleuves etc soit à la hauteur il faut que le service de santé soit aussi renforcé il faut si vous voulez que tout ce qui entoure la mise en oeuvre de ces équipements fasse l'objet d'une attention particulière et moi je veux demande à mes rapporteurs de bien regarder si il y a non seulement des annonces de matériel nouveau mais si tout autour il y a les femmes et les hommes et puis j'allais dire toutes les conditions techniques qui permettront d'utiliser ces matériels je crois que c'est très important et ça permet de sortir du piège de savoir si on aura 50 ou 100 charges supplémentaires alors bien évidemment il s'agit aussi de toutefois encore complété cette ces difficultés que nous avons sur les forces armées qui manquent encore de matériel rénovés on en vient à votre actualité sénatoriale puisque vous êtes candidat vous êtes candidat votre succession je suis candidat oui il me semble qu'il y a 6 ans vous aviez dit ça serait le dernier ça c'est le dernier coup j'avais pas dit les choses de cette manière j'avais dit que je verrai dans quelles conditions se présenteront les élections de 2023 alors les élections de 2023 ils ont lieu dans un contexte qui est tout à fait particulier nous n'avons plus qu'un seul député nous n'avons plus qu'un seul député dans le Val-de-Marne et du reste c'est un des deux dans notre sensibilité qui existe en Île-de-France donc ce sont des rapproches couronnes donc c'est une situation donc c'est une situation politique qui nécessite le rassemblement sera rassemblement je suis je suis en train de l'opérer la totalité des mers conseiller départementaux et régionaux de ma sensibilité me soutient et m'a demandé de me représenter il y a une réunion le 15 avril qui a et qui concrétiser c'est cette ce soutien de la même manière que j'ai nombre de nos chefs de file de nos sensibilités qui siègent dans les villes de gauche tous ces gens sont avec moi et nous devons nous en ce qui concerne les Val-de-Marne capitaliser sur les succès des élections de 2014 et 2020 je rappelle quand l'espace de deux élections dans un département de 47 communes nous en avons repris 10 à la gauche et notamment aux parties communistes à bien évidemment il faut que ceci est une traduction dans les élections sénatoriales pour renforcer la majorité ici pour renforcer l'action du président Larcher et donc j'en vise un de plus c'est à dire nous sommes nous étions deux sortants je vise je vise à un troisième siège et ce sera je le souhaite et je fais tout pour mon ami Sylvain bérios maire de Saint-Maur qui va je l'espère devenir sénateur et ainsi assurer la transition et fructifier la modeste influence que je peux peut avoir dans cette maison qui sera votre deuxième de liste puisque vous avez cité le troisième laissez moi encore quelques heures et quelques jours je vous assure vous serez les premiers informés on espère dernière question rapidement Fabrice l'autre et là aussi nationale on a l'impression que la droite est en train d'essayer de lancer sa campagne pour la prima Macron est-ce que c'est une est-ce qu'il faut le faire maintenant est-ce que vous avez vous-même votre candidat de prédilection je pense que tout ça est assez prématuré je crois que déjà on a un effort d'unité à faire je pense à nos amis de l'Assemblée nationale qui sont quand même confrontés une partie des députés les plus jeunes qui n'ont peut-être pas aussi fort que nous l'avons le sentiment d'union nécessaire dans un groupe parlementaire donc il faut que cet effort soit fait j'ai vu que ce type va réunir des états généraux de la droite bon tout ça constitue des premières étapes mais de grâce ne nous lançons pas dans l'élection présidentielle vous savez trois ans c'est quatre ans c'est un siècle on peut pas dire de en politique donc nous avons encore le temps de nous préparer merci Christian Campon merci beaucoup d'avoir été notre invité ce matin et merci Fabrice bonne journée bonne semaine bonne journée et puis à la semaine prochaine