Bercy : au cœur de la lutte contre la délinquance financière

pardon avec un peu de retard en remerciant donc nos invités de leur patience alors nous poursuivons nos auditions en attendant monsieur Éric belelfayol qui est donc chef de la Mission interministérielle de coordination antifraud il est accompagné donc de Madame Christine Fournier vous êtes chef de projet en jeu numérique de cette même mission interministérielle monsieur bellefayol vous le savez donc la lutte contre la fraude est un sujet récurrent et un enjeu majeur évidemment vous en êtes à votre 2uxe audition je crois au Sénat aujourd'hui la deème audition sera cet après-midi ah ce sera cet après-midi voilà en tout cas sera très bien et et donc vous êtes naturellement amené à vous pencher sur la fraude fiscale et sociale sujet qui relève de la délinquence financière alors euh nous nous avons orienté nos travaux sur des thématique qui nous paraissent commune à toutes les formes de criminalité notamment la question du blanchiment c'est donc sur cette question que nous souhaitons vous entendre cette audition sera diffusée en direct sur le site internet du Sénat comme beaucoup de nos auditions elle fera également l'objet d'un compte-rendu publié donc je vais évidemment vous rappeler qu'un faux témoignage devant cette commission serait pas possible des peines prévues par les articles 434 13 434 14 434 15 du code pénal donc vous invitz à à prêter serement euh tous les deux de dire toute la vérité rien que la vérité alors on va commencer par Monsieur belfyo si vous pouvez lever la main droite c'est dire je le jure je vous remercie madame Fournier je vous remercie et donc je vais vous laisser tout de suite la parole on vous écoute merci que nous en faisons effectivement derrière le le le vocable de de délinquance financière se cache vous avez déjà beaucoup d'auditions à votre actif également tout un vocable tout aussi précis d'infraction pénale infraction pénale certes qui relève de différents codes hein que ça soit le code des douanes que ça soit le code de la sécurité sociale même parfois ou encore le code pénal nous nous janglons je dirais entre ces notions qui sont des notions juridiques avec des notions plus sociologiques qui sont celles de fraud aux finances publiques donc au cœur de la de la Mission interministérielle de de coordination antifraud he qui a vu le jour en juillet 2020 le le but de la mise en place de cette de cette mission a été de réorienter totalement la coordination sur des aspects très opérationnels de manière à ce que puisse prendre vis non seulement les échanges de renseignement entre services sur les thématiques que je vous préciserai tout à l'heure mais également que puisse être engager des actions concertées conjointes entre services que ce soit au niveau national d'ailleurs comme au niveau local euh donc notre champ de notre périmètre d'intervention c'est effectivement vous l'avez rappelé à la fois la fraude fiscale et notamment la fraude à la TDA mais aussi la fraude sociale fraude prestation et cotisation sociale mais plus largement encore des infractions effectivement qui relèvent de la sphère je dirais douanière notamment la lutte contre le tabac la lutte contre la contrefaçon le travail illégal mais qui est un pendant et un miroir de la frude cotisation dont je vous parlais tout à l'heure et puis depuis 2023 un élargissement nouveau encore de la mission de la Mission interministérielle de coordination antifraud avec la mise en place et le rattachement à la à ma mission donc d'une cellule de veille interministérielle antifraude aux es public et euh c'est sur l'ensemble de ce périmètre que j'essayerai de de d'intervenir et de et de vous expliquer un peu comment comment nous travaillons alors nous travaillons effectivement sur vous l'avez vu ces fraudes qui sont des fraudes thématiquement établies et clairement identifiés et nous travaillons aussi sur des fraudes qui sont des fraudes je dirais beaucoup plus support mais qui sont le support indispensable pour les fraudeurs des fraudes fiscales des fraudes douinières ou encore des fraudes aux cotisations aux prestations sociales et parmi ces frudes support deux grandes thématiques peut-être même trois la première c'est la frudte documentaire et la FR qui un support le support je dirais même principal de la Commission de ces fraudes les fraudes également commises via des sociétés éphémè mais j'y reviendrai aussi plus dans le détail et je suis sûr que bien d'autres vous en ont parler avant moi et je vous donnerai moi mon point de vue sur le sujet et puis également l'aspect numérique des fraudes l'aspect numérique des frudes ce qui vaut la présence de de de collègue à mes côtés aujourd'hui parce que c'est aujourd'hui un des pan de structuration de nos travaux particulièrement fondamental de mon point de vue et je vous expliquerai pourquoi tant d'ailleurs parce que l'enjeu numérique est du côté des frurs que parce que les services de l'État doivent aussi s'adapter dans la manière dont ils appréhendent ces prod l'objectif est la structuration des travaux de la micaaf qui intervient à trois niveaux hein j'y reviendrai un peu plus dans le détail au niveau européen au niveau national au niveau local l'objectif est à chaque fois double le premier c'est ce que je vous disais tout à l'heure c'est créer stimuler euh les échanges d'informations et de renseignement utiles et le plus proactivement possible c'est-à-dire le plus tôt possible lors de la détection de phénomène de fraude entre services quels services les services des administrations centrales qui sont concerné chacune pour ce qui revient mais également et qui est l'administration qui généralement anime les réseaux hein son réseau territorial sur ces phénomènes de fraude par exemple la DGF pour la frude TDA très clairement mais également les services d'enquête administratif les services d'enquête judiciire et l'autorité judiciaire alors l'autorité judiciaire dans sa forme centrale mais aussi dans sa forme très très opérationnel que sont les parquets et notamment les parquets spécialisés et je vous expliquerai comment on travaille notamment avec tout particulièrement le parquet de la junalco qui est pour nous un acteur fondamental au même titre que le service d'enquête judiciaire que vous connaissez bien aussi qui est l'Office national antifraud redéfini justement pour épouser les contours de la fraude aux a public récemment donc en juillet en juillet dernier moi mon objectif c'est de faire en sorte qu'on soit comme je vous disais dans un diagnosticque de délinquence partagé le plus tôt le plus proactivement possible mais qu'on soit aussi dans l'élaboration de stratégie d'action qui soit tout aussi partagé entre les pardon entre les différents entre les différents acteurs alors qu'est-ce qu'on entend par stratégie d'action partagée B ça veut dire Mobilis l'ensemble des leviers d'action poss possible l'action judiciaire en est un mais c'est pas la panassée c'est pas toujours en tous les cas la panassée c'est parfois trop tardif et l'action administrative qui est le préalable est souvent en tous les cas en premier abord et en première intention souvent un outil particulièrement utile pour mettre un coup d'arrêt à des phénomènes de délinquence qu'on peut rencontrer donc voyez changement complet de de paradig dans cette coordination le but encore une fois c'est d'une part le partage d'information de renseignement et la définition de stratégie commune d'action ou même parfois d'enquête je vous expliqu pourquoi euh je vous disais tout à l'heure on on agit à trois niveaux euh je vais peut-être passer le niveau européen en premier parce que c'est celui sur lequel on interviendra peut-être le moins en tout les cas on y reviendra peut-être au travers de vos questions mais au niveau européen il est vrai que la France n'avait pas jusqu'à la création de l'amicaaf un service de coordination antifraude au budget de l'Union Européen comme le recommande la Commission européenne euh dédié aujourd'hui c'est le on a été désigné par les autorités françaises comme le service de coordination antifraude et donc comme un partenaire de l'OLAF qui est l'Office européen de lutte contre la fraude pour l'aider très très opérationnellement dans les demandes qu'il peut faire au travers des enquêtes qu'il a à conduire sur le territoire national mais au-delà de ce rôle très très opérationnel le deuxième rôle que nous avons vis-à-vis des institutions européennes c'est celui de d'animer d'élaborer d'impulser une strat STR nationale antifraude au budget de l'Union européenne et cette stratégie là on a la première stratégie qui a été comment dire validée en 2022 elle est en cours pour 6 ans et une feuille de route nouvelle est en cours de préparation et sera bientôt sera bientôt diffusé l'objectif c'est quoi ben pareil comme tout à l'heure au niveau national vous le verrez c'est de faire travailler l'ensemble des services sur des problématiques qui sont des problématique partagé pourquoi les faire travailler ensemble bah d'abord parce que bien souvent au vu des TP que les uns et les autres ont le partage des moyens et souvent une cause nécessaire mais au-delà de ça parce que le partage des expérience des visions posées sur des phénomènes de fraud vos auditions vous ont sans doute amené à le voir nécessitent d'être croisé parce que le prisme des uns n'est pas forcément le prisme des autres voilà et l'appréhension que les uns peuvent en avoir n'est pas forcément celle des autres donc aujourd'hui cette cette stratégie nationale elle est organisée autour de de mesures très très concrètes hein à la fois autour d'outils qui sont des outils dédiés au niveau européen sur la lutte contre la fraude aux finances publiques qui rejoint la fraude aux finances publiques nationales TVA classiquement droit de douane par exemple hein et cette stratégie elle a encore une fois l'objectif de donner de la de la cohérence à l'action et de la cohérence aussi sur les thématiques qui doivent être investies par les par les services en matière de lutte contre la fraude au budget de l'Union européenne j'insiste sur cet aspect-là parce que lutte contre la fraude au budget l'Union européenne on bascule très vite sur je vous le disais tout à l'heure à la fois des thématiques qui sont des thématiques recettes voire même dépenses Union européenne mais qui sont tout aussi des thématiques nationales je pense notamment aux aides publiques hein qui ont des financements soit européens et purement européens typiquement le les aides agricoles mais aussi des aides publiques qui sont cofinancé ou qui sont refinancé par l'Europe je pense notamment à celle qui bénéficient du plan national de relance et résilience et de ce point de vue-là c'est un un point très très important de de de de en tous les cas de mon point de vue parce que aujourd'hui les aides qui sont financées de cette manière-là je prends par exemple les aides à l'apprentissage qui sont typiquement dans ce giron là les fraudes à la rénovation énergétique et bien permett également d'actionner un acteur qui est un acteur nouveau dans le dispositif depuis 2021 qui est le parquet européen et le parquet européen est aujourd'hui un acteur particulièrement utile parce que il a d'abord une compétence dédiée sur des probl problmatique particulièrement technique très difficile à maîtriser pour des parquets qui sont des parquets locaux souvent submergés par les travaux par ailleurs qu'ils ont à conduire sur délinquence le premier niveau et puis parce que le parquet européen a su aussi développer des partenariat avec des offices je pense notamment à l'office national antifraud particulièrement là aussi efficace dans l'appréhension et la prise en compte de ces phénomènes de fraude et donc ça vient là aussi combler je dirais d'une certaine manière parfois les manques qu'on peut avoir au niveau territorial j'y reviendrai tout à l'heure vis-à-vis des parquets vis-à-vis des services qui ne sont pas toujours spécialisés sur cette délinquence qui est quand même une délinquence il faut bien le reconnaître très technique très complexe et difficile d'appréhension pour des OPJ pour des magistrats je suis un ancien magistrat donc je peux le dire avec autant plus de de de je veux dire de de facilité ce sont pas des contentieux qui sont sur le dessus de la pile quand vous arrivez au bureau le matin voilà ce qui est sur le dessus de la pile c'est l'atinte sexuelle c'est le vol violence c'est euh l'atteinte physique mais mais certainement pas ces dossiers là et bon il y a certains parquets qui sont très spécialisés mais en France il y a plus de 160 parquets et malheureusement tous ne sont pas spécialisés sur ce type de délinquence donc il faut vraiment avoir des outils dédiés et ça commence voyez au niveau européen avec ces acteurs dont je dont je vous parle à l'instant notamment du parquet européen également de l'onaf au niveau national comment on structure nos travaux ben je vous l'ai dit tout à l'heure nous en première intention euh euh c'est de s'attaquer à la fraude aux finances publques dans sa version la plus classique du terme fiscale douanière Prestat social et cotisation et donc on a des groupes opérationnels nationaux antifraud ce qu'on appelle des gonafs qui sont dédiés à des thématiques spécifiques alors ces gonaf là lorsque je les ai proposé j'ai j'ai j'ai souhaité qu'il y ait un copilotage avec des direction qui sont tête de fil sur les sujets pour les responsabiliser dans le traitement de la partie interministériel de l'effort à produire sur les thématiques en question donc nous avons trois gonaf avec la Direction générale des finances publiques un sur la fraude à la TVA un sur la fraude fiscale et sociale commise via les sociétés éphémères et j'insiste bien sur le croisement social et fiscal parce que il est important de croiser les regards aussi des uns et des autres sur le sujet et nous avons aussi un gonaf avec la DG FIP sur la fraudte sociale et fiscale fiscale et sociale si vous préférez partant de la DG FIP commise via le e-commerce ça c'est trois thématiques que nous avons avec la DG VIP à côté de ça nous avons deux thématiques avec la douane une thématique sur la lutte contre le trafic de tabac une thématique sur la lutte contre la contrefaçon et j'y reviendrai tout à l'heure parce que c'est des questions que vous portiez sur effectivement l'implication de la douane euh dans nos groupes et dans nos dans nos travaux et vous verrez qu'elle est très très elle elle est on est très très en lien sur un certain nombre d'actions je vous l'expliquerai si si vous le souhaitez tout à l'heure nous en avons un sur la fraude à la Résidence qu'elle soit fiscale ou sociale avec la Direction de la Sécurité sociale nous avons porté nous parce que c'est une mission importante de la micaf des textes en la matière et notamment la possibilité d'accéder à PNR he qui est une application qui permet de connaître les vols vis-à-vis des des des vols qui peuvent être fait pour vérifier en fait les compagnies aériennes pour vérifier en tous les cas dans un faisceau d'indice hein c'est pas une démonstration de preuve en soi mais dans un faitau d'indice que potentiellement la personne n'a pas le nombre de mois de résidence sur le territoire pour toucher les prestations ça c'est un décret qui va sortir euh euh euh normalement au mois de juin hein sur lequel sur lequel on a pu travailler à côté de de la fraude à la Résidence nous avons aussi euh d'autres thématiques qui sont à bord je vous disais tout à l'heure la fraude documentaire et la fraude à l'identité donc la frudte documentaire et la frudte l'identité on copilote avec laadmat du ministère de l'Intérieur et je vous expliquerez aussi si vous le souhaitez tout à l'heure ce qu'on a pu faire notamment la mise en place de d'échanges opérationnels de renseignement entre euh les service de police et notamment de l'ADN PAF avec les organismes de protection sociale de manière à ce qu'on puisse vérifier si des pièces d'identités qui sont des pièces d'identités apparaissant dans les procédures judiciaires ont été usurpés ou pas et faire en sorte que les organismes de protection sociale vérifient si ces pièces sont utilisées pour toucher des prestations de manière indue bon c'est un exemple mais c'est un protocole qu'on a signé avec l'ensemble des directions du ministère de l'Intérieur il y a maintenant 2 ans de ça qui fonctionne relativement bien et qui permet d'avoir cette allère préalerte pour les services de des organis de protection sociale en tant que magistrat j'ai toujours été étonné que des éléments qui figuraient dans une procédure judiciaire alors même que des textes existe au code de la sécurité sociale permettant les échanges d'informations reste dans la procédure judiciaire sans qu'on puisse en avoir une utilisation à d'autres niveaux et notamment ne serait-ce qu'à titre préventif pour les organismes de protection sociale aujourd'hui c'est fait et c'est fait en partie grâce à ce protocole là et avec l'ensemble des organismes de protection sociale je vous disais fraude documentaire nous avons aussi un un un un pan qui est le recouvrement des créances frauduleuses donc et ça c'est un groupe qu'on copilote avec la dacg pour vous donner un exemple typique de travaux qu'on a pu engager dans ce cadre-là c'est depuis maintenant 2 ans le fait de saisir dans le cadre des gardes à vue les espèces et puis aujourd'hui on élargit à d'autres valeurs mobilières qui ne sont pas en lien direct avec l'infraction qui a été commise par la personne qui est en garde à vue et donc qui sont dans la fouille ce qu'on dit ce qu'on appelle la fouille du garde a vu et qui peuvent venir très clairement financer des créances du euh et donc un comment dire un un service de la de la DG FIP donc peut mandater donc un huissier pour venir chercher dans la fouille contre le paiement des créances indues qui n'ont pas été payées ces sommes en espèce ou même ces valeurs mobilières ça permet quand même des résultats qui sont loin d' d'être neutres he sur les trois premiers trimestres de mémoire hein n'en voulez pas si je me trompe d'uneune virgule mais on est à peu près à à 1 million sur trois premiers trimestres de de donc voyez c'est un dispositif à bas bruit euh pas forcément encore généralisé dans l'ensemble des territoires mais vous voyez la la les potentialités qu'on peut avoir dans ce genre dans ce genre de dans ce genre d'outil je disais tout à l'heure les enjeux numériques les enjeux numériques pour nous c'est fondamental les enjeux numériques ça passe par d'abord le fait de mieux comprendre comment les infracteurs utilisent euh ces enjeux numériques aujourd'hui je dirais que un des principaux leviers euh facilitant la fraude c'est la dématérialisation des procédures hein et des demandes en ligne qui peuvent être faites euh ben il faut absolument là aussi aider les services à pouvoir s'armer pour mieux cibler ses fraudes mieux les identifier il faut aussi aider les services dans la convergence des expériences et dans la convergence des outils euh dans l'appréhension de ce que les infracteurs utilisent pour blanchir l'argent issu des trafics et là c'est toute la question des cryptoactifs et la manière dont on se sauteute d'outils suffisamment puissant et qu'on en assure aussi je dirais la vulgarisation auprès de l'ensemble des enquêteurs pour que on ait la capacité à un moment donné d'intervenir au plus près d'un Wallet quand on est dans une perquisition ou autre et être en capacité de saisir des cryptoactifs ce qui n'est pas donné à tout le monde quand même parce que c'est quand même un sujet assez assez complexe et puis aussi c'est armer les services par le partage de des données que les uns et les autres peuvent avoir et là en l'occurrence on a pu porter depuis maintenant 2 2020 pas mal de d'accès direct soit dans la la loi d'ailleurs dans le Livre des procédures fiscal s'agissant des OPJ s'agissant des des APJ s'agissant des des services tels que les organismes de protection sociale aussi à FICOBA c'était en partie fait mais on a été plus loin ficovi la base nationale des données patrimoniales patri qui sont autant d'éléments qui permettent de poser un diagnostic sur le patrimoine d'un individu et de préparer potentiellement des saisies qu'ell soit d'ailleurs administrative ou qu'elle soit judiciaire et puis dans un autre sens on a aussi prévu des accès tout aussi importants pour les services d'enquête du côté fiscal cette fois-ci notamment au répertoire national commun de la protection sociale qui est une photographie pour les services d'enquête de ce qui est touché au plan des prestations par les personnes mais au-delà de ça qui donne aussi pas mal d'informations que ça soit sur les adresses que ça soit sur le numéos de téléphone et voir les comptes bancaires généralement on arrive à donner un bon compte quand on veut toucher de l'argent public et parfois c'est des éléments qui sont essentiels à des enquêtes qui sont d'une nature parfois même un peu éloigné du sujet de la fraude de la fraude sociale ça ce sont les travaux qu'on structure dans le cadre des des gonaf je le fais à grand tras parce que je je voudrais pas prendre une heure de présentation de de la structure mais c'est les travaux qu'on qu'on essaie de faire de produire en plus de la production logistique euh que l'on travaille euh dans ce cadre-là euh je vous parlais tout à l'heure des sociétés éphémères en matière de sociétés éphémères on a porté récemment des textes pour lutter contre les transmissions universelles de patrimoine qui sont autant de capacités juridiques d'un fraudeur euh que l'URSAF vient chercher ou la DG vient chercher qui va euh faire exporter les les les sommes sur un associé unique euh à à l'étranger euh sans pouvoir récupérer euh quoi que ce soit donc on apportter des textes pour mettre plus en lisibilité ce ce process-là euh euh euh de même qu'on a porté des textes aussi euh visant mais j'y reviendrai plus dans le détail tout à l'heure faire en sorte que les greffi des tribunaux de commerce au plus près des territoires soient en capacité ce qui n'était pas le cas de donner de l'information tant à la DG FIB qu'X organismes de protection sociale et pour moi un des travaux euh essentiels un des chantiers essentiels pour la micaaf demain sur l'aspect animation des Codaf dont je vous parlerai tout à l'heure c'est de faire en sorte que les parquets notamment les parquets se saisissent de ces nouveaux outils pour mettre en place vous avez eu tracf tout à l'heure au téléphone au téléphone vous AZ en en commission euh que que que que soit mis en place au niveau local une véritable action sur ces sociétés éphémères parce que vous le savez ces sociétés éphémères c'est pas plus de 1 an 2 ans de vie donc c'est bien de pouvoir traiter de l'information qui vient d'acteur potentiellement extérieur comme les déclarations de soupçon le permett mais c'est bien aussi de pouvoir au niveau local quand un greffier des tribunaux de commerce voit de la frudte documentaire voir de la fraude à l'identité dans la création de société d'être en capacité au plan local tout de suite d'impulser de mettre en place les bonnes actions tant devant le tribunal de commerce d'ailleurs que vis-à-vis potentiellement d'un certain nombre d'outils sur lesquels on reviendra tout à l'heure mais dont on vous a sans doute parlé comme celui de la présemption de blanchiment euh ça c'est pour l'aspect national à côté de ça on a euh la cellule de veille cette nouvelle cellule de veille et et moi j'insiste sur sur ce panl parce que euh voyez souvent on a tendance en tous les cas les juristes ont parfois tendance à cloisonner ce qu'on ce qu'on farait relever de la criminalité organisée de ce qui relèverait de la délinquence financière pour moi aujourd'hui la délinquence financière en partie est une délinquance très organisée et en l'occurrence en matière de fraude aux aides publiques on est totalement dans le cœur du sujet dans le cadre de cette cellule de veille qui a été créée donc par décret de de juillet 2023 on a j'ai souhaité qu'on qu'on qu'on porte l'effort au départ sur la rénovation énergétique voilà la rénovation énerg égétique pourquoi parce que bon les sommes sont particulièrement importantes en jeu mais au-delà de ça parce que on a des alertes très on avait des alertes très très très très précises tant de tracf d'ailleurs que des services territoriaux d'enquête judiciaire je pense notamment au service de renseignement criminel de la de la gendarmerie ou encore au casco financier de la de la police sur la montée en puissance potentielle de ces fraudes ces fraudes elles nécessit un traitement qui et c'est la doctrine que la micaf a préconisé en la matière qui doit être tout aussi spécifique moi mon point de vue sur le le sujet c'est que le le meilleur moyen de lutter contre les fraudes aux aides publques c'est lorsqu'on a une suspicion de fraude c'est de suspendre le versement et potentiellement de rejeter quand on a vérifié les demandes d'aide publi qui sont faites pourquoi je dis ça parce que ça paraît simple et évident comme ça ça allit pas autant que ça parce que pour un certain nombre de services qui sont des services parfois très très éloignés qui sont des services verseurs d'êes publique très éloignés de la problématique de la fraude leur première appréhension sur le sujet c'est de se dire oui mais j'ai un risque contentieux si je suspends et si jamais ça ne se vérifie pas ben prenons le risque contentieux on l'a fait sur le CPF il y a pas eu de surprise les malfras de haut niveau les malfras organisés sont pas venus faire un contentieux au tribunal administratif sur le sujet premier point donc le meilleur moyen d'éviter la fuite des fonds publics c'est de de ne pas les verser pourquoi je dis ça parce que malheureusement une fois qu'ils ont été versés qu'on passe à l'action judiciaire ben malheureusement on est faible parce que l'action judiciaire ne permettra pas au vu des mécanismes de frudte qui sont utilisés c'est-à-dire les contrebonds dont on vous parle sans doute depuis maintenant des semaines à l'étranger les sociétés éphémères qui ferment au bout de quelques semaines et qui ne sont que des coquilles vides contre lesqueles on ne peut rien faire et bien les récupération y compris quand il y a des saisies judiciaires sont tout à fait faibles par rapport aux sommes qui sont parfois en jeu je disais ces fraudes aux aides publqu elles sont particulièrement elles sont particulièrement sensible je dirais à la criminalité organisée au point qu'on retrouve les mêmes réseaux sur des dispositifs parce que aujourd'hui je crois que c'est une question que vous posiez c'est quelles sont les typologies de délinquant que vous rencontrez ou typologie de frude que vous rencontrez ben je dirais que malheureusement les mécanismes de fraude sont les mêmes mais utilisés de manière opportuniste sur différents positif si je reprends l'exemple des aides publiques vous avez le montage en cascade parfois même totalement fictif du début jusqu'à la fin de sociétés éphémères parfois jusqu'à la fin parce que vous pouvez avoir totalement même je veux dire des rénovations qui ne seront jamais faites pour lesquelles potentiellement des sommes seront déboursées malgré tout de l'État euh vous pouvez avoir une zone grise où vous allez avoir des coquilles vides qui vont servir d'écran et puis en bout de chaîne des sociétés qui vont aller vous faire des travaux mais des travaux qui seront faits avec avec des mal façons parce qu'on utilisera une main d'œuvre souvent déclassés venant de pays comme les pays de l'Est pour faire des travaux souvent avec du travail dissimulé et donc ces sociétésl aussi ont tendance à se dissoudre tout aussi vite qu'elles ont fait des chantiers dans tel ou tel département donc je veux dire malheureusement les mécanismes de fraud l'usurpation de dbane l'usurpation de de siret qu'on a pu voir sur la fraude et l'activité partielle c'est je dirais à chaque fois toujours les mêmes mécanismes qui sont utilisés et parfois par des groupes criminels qui sont les mêmes qui opportunément savent très bien lire les dispositifs d' publiqu qui peuvent être développés et se reconvertir du CPF vers la rénovation énergétique de la rénovation énergétique vers tel autre type de fraude le fond territorial d'accessibilité l'apprentissage en venant je dirais utiliser les mêmes les les les mêmes méthodes et et c'est effectivement vous le voyez en en en en parallèle et en miroir c'est sur ces méthodesl aussi que porte une partie de nos travaux au niveau au au niveau au niveau ministériel qu'est-ce qu'on sait sur cette criminalité organisée c'est ce que je vous disais on sait qu'elle est polyvalente polyvalente fait qu' un savoir-faire expert polyvalente parce qu'opportuniste comme je vous le disais donc on va d'un mécanisme de dette publique à à un autre et elles sont très impactantes alors je crois que vous me posiez la question de savoir si on avait un chiffre non on on n pas de chiffres enfin moi en tous les cas j'ai pas de chiffres et je pense que personne n'en a parce que mais mais ce qui est très très clair dans les travaux qu'on peut conduire dans le cadre de la cellule de veille interministérielle aujourd'hui c'est que vous avez des fraudes organisé et ces fraudes organisés sont les plus impactantes du point de vue des préjudices commis aux finances publiques pourquoi parce qu'elles sont faites en masse et parfois même jusqu'à engorger l'organisme verseur de demande et de demande et de demande parce que l'organisme verseur ne pourra pas tout vérifier donc voyez on est vraiment dans cette logique là donc on a vraiment une criminalité organisée pour moi très très très très précise et très très très très développée qui servent sur quoi ben je vous le disais tout à l'heure qui ser sur la dématérialisation des des des des des des des des voilà des dispositifs euh parfois même sur euh l'antinomie qu'il peut y avoir entre simplification des démarches et lutte contre la fraude parce qu'il peut y avoir des points de friction entre ces deux entre ces deux objectifs sur des montages qui serv aussi sur des montages juridiques sophistiqués donc c'est ce que je vous dis tout à l'heure soit l'utilisation de sociétés éphémères mais ça c'est pas très sophistiqué c'est assez facile malheureusement de créer une société aujourd'hui en France à moindre cûpt mais mais également sur le fait de sortir les capitaux et de les sortir à l'étranger quand on sent que le vent commence à tourner et que l'ursaave se rapproche ou que les DGFiP se rapproche je vous parlais tout à l'heure de la transmission universelle de de patrimoine et puis aussi sur l'utilisation donc ben du blanchiment du blanchiment point de vue sociologique hein c'est-à-dire vraiment pour euh à la fois euh euh je veux dire donner une forme de de de de validité aux sommes qui sont issues du trafic mais aussi faire évader ces sommes vers des paradis plus ou moins exotiques et et de manière la plus rapide possible en utilisant tous les instruments financiers qui sont aujourd'hui dans le paysage et je reviens sur les les les cryptoactifs pour moi c'est pas un point anecdotique et c'est pas quelque chose qui euh euh est aujourd'hui marginal c'est euh je dirais le même dispositif qui est utilisé autant chez les délinquants qui font du stupéfiant que ceux qui font du tabac que ceux qui font de la contrefaçon que ceux qui font des aides publiques quand ce ne sont pas les mêmes qui font le tout parce que vous avez aussi des délinquants qui font le tout qui peuvent avoir fait du stup mais qui vont partir sur pourquoi parce que les peines sont en tous les cas moins lourdes de en première intention et deux parce que Ben la prise de risque elle est pas tout à fait la même non plus hein derrière un ordinateur c'est pas tout à fait la même chose que d'être euh voilà dans un GoFast ou de commander un GoFast ceci étant je pense que certains n'ont ni peur de l'un ni de l'autre donc voilà euh et puis un transfert rapide des sommes je crois que ça c'est ça aussi un transfert rapide des sommes à l'étranger avec le développement malheureusement pour nous et pour l'ensemble des services qui ont à apportter des investigation opérationnelle l'utilisation néobanque euh de néobanqu pour lesquelles bah il est très difficile d'assurer une traçabilité euh et et d'assurer surtout une traçabilité des fonds qui encore une fois partent sur sur des des paradis des paradis euh exotique donc voilà moi ce que je voulais voir aujourd'hui le cœur du du dispositif c'est à la fois ces thématiques et vraiment pour moi les aides publiques c'est un enjeu majeur les aides publiques aujourd'hui et donc vous voyez pour moi deux grands axes premier axe un axe préventif on suspend si il y a suspicion de fraude c'est l'article 1 vous retrouvez cette mécanique là et cette doctrine là dans l'article 1 de la PPL fraude porté par Monsieur Thomas kaznav de c'est toujours en préventif fluidifier l'échange de renseignement et d'information entre l'acteur entre l'ensemble des acteurs c'est l'article 2 de la PPL de Monsieur Thomas casaznav sur la libération des échanges pourquoi je dis ça pourquoi c'est utile parce que bien souvent malheureusement on est obligé de courir après les véhicules législatif pour porter tel levée du secret à tel endroit pour par exemple qui de la case des Dépôts et Consignation pour le CPF qui de l'ASP de l'agence de service de paiement pour tel ou tel dispositif d'aide alors que là il faut je pense vraiment se mettre de manière réactive à la hauteur des délinquants qu'on a en face de nous et donc libérer les échanges entre les acteurs sur ces sujetslà bon c'est l'article 2 et et et si cette proposition de loi peut prospérer jusqu'au au bout je vous garantis que pour nous c'est autant de d'éléments d'action puissants qui seront à partir de là développé et voyez que c'est autant de structuration de la doctrine lutte contre la fraude aux êtes public dont je vous parlais tout à l'heure qui seront pour le coup là complètement dans et inscrit dans dans la loi ce qui lèvera les ambiguïtés de certains acteurs qui peuvent parfois se dire oui mais attention est-ce que je prends pas un risque contentieux voilà parce ça existe encore ou qui n'ont pas de mécanisme de suspension et qui se disent oui mais si je suspend alors la tentation ça va être de faire un article 40 en se disant si je fais un article 40 et bien je pourrais dire aux juges administratif que j'ai fait un article 40 et qu'il y a donc suspicion bon pour moi ça ne marche pas vraiment et surtout c'est pas très opérant parce que l'article 40 qui va être déposé ne sera pas pertinent et ne sera pas efficace dans son traitement alors je vais vous donner le deuxème aspect pour moi et le deième axe c'est l'axe cette fois-ci non plus préventif mais curatif c'estàdire la mobilisation de l'action administrative je crois que je vous en ai parlé la mobilisation au bon niveau de l'action judiciaire et quand je dis la la la la la mobilisation au bon niveau de l'action judiciaire ça veut dire aussi je viens de vous donner un exemple pour les articles 40 essayer quand c'est possible et quand on a affaire à des réseaux criminels très organisés de ne plus travailler par des dépôts d'article 40 qui viennent se surrajouter à des piles dans des parquets qui seront traités quand ils peuvent être traités et selon les moyens des juridictions et des services d'enquête mais travailler et c'est ce que nous faisons nous micaaf avec un certain nombre d'opérateurs aujourd'hui comme l'agence de service de paiement de l'État comme l'ANA comme également la case des Dépôts et Consignation euh de travailler au préalable dès le départ avec le parquet de la junealco avec l'Office national antifraud à la constitution des articles 40 qui seront à prendre à bord par ces services et par ses juridictions et ça change complètement la donne parce que vous êtes plus à pousser comm au 19e siècle un dossier papier qui va arriver sur un parquet avec toutes les difficultés de prise en charge dont je vous parlais tout à l'heure à la coconstruction de l'enquête à venir sur le dossier donc potentiellement des éléments nécessaires au service enquêteur judiciaire qui va prendre la relève de ce que ront pu constater les administrations et ça a un double effet parce que c'est a un effet aussi cette friction entre les organismes publics qui sont verseurs et qui sont pas tous des services de lutte contre la fraude loin s'en fout d'ailleurs euh et bien de les acculturer aussi à ce qui est une culture antifraud et donc dans ce sens-là nous nous venons de signer un protocole avec l'agence de service de paiement de l'État pour les aider à monter en puissance sur un certain nombre de dispositifs et mettre en en évidence un certain nombre de moyens qu'il pouvait et qu'ils peuvent utiliser et et parfois à moinsre frais notamment sur le la détection de de de de de faux documents en tous les cas de de première analyse sur le sujet euh peut-être pour pas trop déborder euh juste vous dire que pour moi aussi les bons les bons outils c'est non seulement les juridictions mais c'est aussi les bons textes et là on en revient effectivement à vos sujets c'est-à-dire qu'aujourd'hui effectivement euh pour une partie de la fraude aux finances publiques dont je vous parlais aujourd'hui la possibilité d'utiliser certaines techniques spéciales d'enquête existe mais parfois est encore pas tout à fait à la hauteur et la dimension de ce qu'on pourrait espérer c'est-à-dire que je pense que aujourd'hui on a besoin d'avoir le spectre complet des moy d'investigation de la criminalité organisée en matière de fraude aux aides publicqus ça veut dire quoi ça veut dire que euh euh potentiellement euh la notion d'être publique et bien il est nécessaire que on puisse utiliser l'ensemble des moyens qui sont au 706 73 731 et suivant du code de procédure pénale voilà ça je pense que c'est des choses sur lesquelles on on peut on peut évoluer et puis ensuite sur la question de blanchiment ça a dû vous être dit mais c'est un des aspects importants au plan local pour moi pour la coordination des comités opérationnels départementaux antifraude c'est que on soit en capacité parce que on parle souvent du haut du spectre on a besoin de recentraliser parfois de l'information parce que vous avez des délinquantces qui sont sur plusieurs territoires et qui ont très bien compris qu'il valait mieux se mettre sur plusieurs territoires mais en revanche il est tout aussi précieux de pouvoir agir au niveau territorial le plus direct possible et ça c'est le rôle des comités opérationnels départementaux antifraud et là comme je vous disis tout à l'heure il faut utiliser les nouveaux outils dont on a pu les doter comme pour les échanges d'information avec les tribau commerce pour les sociétés effersce les les les les circuits courts dont on a dû vous parler dont Tracfin a dû vous parler pour l'utilisation notamment de la présomption de blanchiment qui est un outil formidable et qui permet de mettre à mal tout de suite cette délinquence et puis pour vous qui être près des territoires je pense que vous y êtes sensible aussi c'est cette liaison très étroite qui existe entre ordre public local entre diagnostic de délinquence locale et les commerces qui peuvent exister parfois qui sont des faire valoir à l'ensemble des trafics dont on a parlé tout à l'heure du trafic de stupe en passant par le tabac la contrefçon et en passant aussi par le travail dissimulé ou encore le blanchiment merci beaucoup pour cette présentation très très très dense et très intéressante je passe la parole tout de suite à Madame la rapporteur parce qu'elle est en train de bouillir à côté de moi et je suis inquiet de je la voyz bouillir he oui monsieur le Président Monsieur le Chef de de mission interministérielle madame pour travailler sur ces sujets depuis longtemps je suis ravi de voir l'étendue de votre votre travail et et de vos missions et me rappeler d'un d'un amendement à 500000 € pour abonder le financement des micaf quand elle a été créée que le ministre du SOP avait bien voulu accepter avec un avis favorable donc je vois que cet argent a été bien placé mais comme vous le savez je suis ces dossiers depuis longtemps et j'ai un peu de difficulté à partager votre optimisme euh je vais vous dire pourquoi euh parce que quand quand on essaie de faire avancer des dossiers en matière de fraude et d'évasion fiscale et et de fraude sociale dans cette maison comme ailleurs d'ailleurs je suppose on a quand même un certain nombre de blocag alors j'ai eu un entretien sur le texte de Monsieur kazenav que vous avez cité pour lequel nous nous revoyons prochainement moi j'ai un sujet Monsieur le Chef de Mission vous dites la prévention c'est c'est arrêter les versements moi je vous dirais quand même que la prévention c'est pas les verser du tout oui c'est ça bon alors quand on demande à associer les greves des tribunaux de commerce qui ont remis un livre blanc de la lutte contre la fraude fiscale le blanchiment avec 15 mesures tout à fait passionnantes et qu'on essaie de les faire voter on narrive pas à les faire on arrive pas à les faire adopter n'importe quelle région avant de verser des dispositifs vérifie la qualité du futur bénéficière et l'État fait pas ça non non mais alors c'est peut-être moi qui me suis mal exprimé quand vous dites euh ne pas verser c'est bien ma logique c'est-à-dire on ne verse pas on ne verse pas donc ça veut dire qu'il faut en amont travailler à un meilleur ciblage ça et sur le ciblage euh euh développer les outils qui permettent de de de de cibler plus efficacement les points qui vont être des points euh d'attention et des tout autant que des indices en fait qui vont créer la suspicion et donc de bloquer le versement il s'agit pas de verser on est bien d'accord he oui oui il faut pas faut pas verser donc à la à la PPL casenav je lui réserve quelques articles additionnels avant l'article 1 euh qui me semble assez nécessaire pour parce que quand on a eu le les aides covid euh et qu'on nous a et que j'ai demandé avec quelques collègues à ce qu'on ait la déclaration sociale nominative de façon à éviter que des gens qui avaient deux salarié ne déclare pour 50 madame panier runachier nous a expliqué qu'il y aurait pas un sou qui serait pas versé aux entrepr vous avez vu la fraude au Z covid comment c'est arrivé et cetera donc moi j'ai j'ai une question très précise à à vous à vous poser c'est euh comment transformer l'essai parce que les identifications de criminalité et de fraude on les a identifié c'est d'ailleurs pourquoi cette commission d'enquête vient après cette journée d'arcrotrafic car on a bien identifié la pluridisciplinarité des criminels et c'est la raison pour laquelle cette commission d'enquête a un objet aussi large qui finalement n'est pas aussi large puis que tout tourne autour du blanchiment donc moi je je je pense que le Parlement n'est pas suffisamment pour tout vous dire n'est pas suffisamment écouté sur ces questions et je parle pas de la fraude sociale qui est encore un autre sujetquel il y aura une indignation de droite contre la fraude sociale une indignation de gauche contre la fraude fiscale et pendant ce temps-là les voleurs courent toujours bon donc moi je voudrais que votre opinion sur une meilleure efficacité notamment votre analyse d'une bonne coopération entre les Codaf eux-mêmes puisque vous savez que les départements par exemple ne communiquent pas entre eux vous pouvez toucher du RSA dans plusieurs départements bon donc vous voyez qu'il y a quand même des points est-ce que est-ce que vous vous êtes arrivé au au à l'idéal de de communication entre les Codaf notamment en terme de communication des individus qui auraient été identifiés comme ou des sociétés qui sont itinérantes d'ailleurs euh si vous n'arrivez pas à toucher des prestations ou si vous n'arrivez pas à toucher des aides dans un département ou une région vous allez dans une autre taper à une porte et cetera donc vous avez une itinérance des criminels quand même donc est-ce que votre votre mission euh à a identifier des moyens de bonne coopération sur les codavf ça c'est la première chose parce que ça me semble vraiment très important compte tenu du travail qu'il font et du fait que tout le monde y soit associé notamment les parlementaires quand il demandent et je remercie les préfets d'accepter les 10 parlementaires c'est un très important qu'on soit au plus proche du terrain donc cette coopération la deuxième c'est en terme de coopération européenne parce que vous avez parlé de la fraude enfin la fraude à la TVA c'est encore 25 milliards et on a toujours pas le même logiciel qu'un certain nombre de nos voisins européens pour frauder pour pour essayer de dénicher notamment les caroussels et cetera donc comment est-ce qu'on peut encore améliorer la coopération européenne et donnez-nous les outils pour qu'on les fasse voter le plus rapidement possible sans avoir de la part de l'administration elle-même un certain nombre de blocag qui me semble moi plus du tout d'actualité contte tenu de l'état budgétaire dans lequel on est peut-être pour répondre à votre première question sur les Codaf bon je dirais comme toute institution humaine les Codaf fonctionne différemment selon les département et avec une mobilisation qui peut être différente comme n'importe quelle autre collectivité humaine selon selon les département et c'est encore la meilleure chose c'est les hommes qui font vivre les institutions qui font vivre les coopérations donc pour répondre à votre question sur les coopération interdépartementale aujourd'hui vous avez très peu de demandes des kodaf de cette nature vous avez parfois des codafs qui vont avoir à connaître de l'activité des autres notamment dans la couronne parisienne parce que on est sur des services notamment ceux de la PP qui travaillent aussi bien en dessà de Paris qu'au-delà de Paris mais au plan local si vous voulez il est très rare quand même que vous ayez le Codaf de la Creuse qui demande à travailler avec le Codaf corisien par exemple si je prends cet exemple en revanche la réponse en partie en tous les cas à votre question c'est vous voyez ce ce ce double niveau na Codaf je vous ai dit tout à l'heure on a aujourd'hui un certain nombre de problématiques qui sont des problématiques vous les avez cité d'ailleurs qui échappent à la logique territoriale des services très clairement les délinquants ont très bien compris qu'il valait mieux être à cheval sur de 3 4 5 départements plutôt que d'être sur un seul département là on commence quand on est sur ce type de délinquence à avoir une délinquence assez structuré avec des personnes déjà d'un certain niveau dans la criminalité organisée et là pour le coup c'est pas un mot très à la mode mais le rôle d'un gonaf c'est de recentraliser l'information parce que le but ça va être d'actionner une action au plan national la stratégie d'enquête dont je parlais tout à l'heure avec les bons services dédiés pour aller frapper telle société ou tel individu qui a monté des sociétés dans plusieurs départements avec les bons outils mais c'est pas de Codaf à kodaf le Codaf lui son intervention et sa puissance c'est dans l'intervention de premier niveau dont je vous parle tout à l'heure on peut pas lui demander beaucoup plus on peut pas lui demander c'est pas le Codaf qui fera demain la lutte contre le blanchiment au sens du terme le Codaf sera le lieu où on va faire des échanges d'informations qui vont permettre aux acteurs spécialisés dans l'utilisation des outils de le faire ou qui vont permettre pour palier parfois les manques de connaissan et le partage de diagnostic de délinquence au plan local de mobiliser l'ensemble des services pour venir taper avec des outils très différents aux portes des infracteurs un exemple un commerce de proximité vous allez y trouver de la contre façon il est important d'y avoir la douane vous alleiez y trouver problématique d'ordre public important d'avoir la sécurité publique vous allez y trouver une problématique peut-être de TVA sur le petit fond de commerce qui existe action action fiscale vous allez y trouver TR qu personnes travaillant avec du travail dissimulé action l'inspection du travail c'est ça le rôle du Codaf le rôle du Codaf c'est le partiage du diagnostic de délinquence et à partir de ce diagnostic de délinquence qui doit dépasser la seule frontière de ce que l'on appelle la fraude au fin finances publiqu au sens classique du terme pour déborder sur ce qu'elle est c'est-à-dire le revers souvent d'une criminalité beaucoup plus ancrée beaucoup plus organisé qui trouble l'ordre public et bien c'est son premier niveau d'intervention c'est le diagnostic de linquance et le deuxième niveau d'intervention c'est la mobilisation de l'ensemble des services parce que la prévance des services empêche la fermeture administrative c'est très important pour le reste voilà l'action c'est exactement ce que je vous disais tout à l'heure il faut qu'elle soit recentralisée entre guillemets pour être ensuite réimpulsé et prendre en compte justement ce que vous disiez c'est-à-dire souvent l'utilisation de la disparité des territoires par des fraudeurs qui ont très bien compris qu'il fallait être sur plusieurs territoires pour pouvoir être relativement tranquille sur le deuxème sur sur le 2è axe sur l'axe sur l'axe européen bon euhh l'axe européen on a un axe recette on a un axe dépense bon euh sur l'axe recette la DG FIP la douane sur les droit de douane je sais pas si vous entendez la douane ou si vous l'entendrez bon la DG FIP euh aussi sont euh je dirais les administrations pilotes sur le sujet c'est pas c'est pas l' MF qui va je dirais d'une certaine manière apprendre àfip à faire de la lutte contre la TVA en revanche associer la DG FIP à des dossiers que l'on développe sur d'autres thématiques vous parlez de la frude de l'activité partielle par exemple tout à l'heure je pourrais vous parler du fond de solidarité je pourrais vous parler aussi des centres de santé associer la DG FIP comme nous le faisons dans nos travaux à des frottes qui sont plus lointaines que son cœur de métier direct c'est aussi lui permettre mettre d'absorber de nouvelles criminalités qu'elle n'a pas forcément en magasin immédiatement et de pouvoir travailler donz l'exemple de la fraude à l'activité partielle je vais vous donner un exemple de notre action très concrète lorsque Tracfin nous a nous informé donc voyez on était création le 15 juillet on était dans les 5 jours qui suivaient la création d'amicaaf de l'existence de déclaration de soupçon sur la fraude à l'activité partielle bon et bien en quelques jours en faisant un tour de table à 360° on a été en capacité avec l'Office central de lutte contre le travail illégal avec le parquet de la junalco avec la dacg avec l'adnef la Direction nationale des enquêtes fiscales avec la préfecture de police de Paris avec les parquets locaux qui étaient compétent ben de poser un diagnostic délinquence qui nous a permis de voir qu'on avait deux types de fraude on avait des fraudes avec des usurpations de sirette qui avait été manifesté par l'agence de service de paiement avec une plainte qui avait été déposée en première intention parce que c'est la logique territoriale au parquet de Limoge qui avait été récupéré par la junalco et qui avait été confié à office central de lutte contre le travail illégal qui est un office justement pouvoir avoir une action nationale hein et mobilisant les les acteurs territoriaux puis on s'est aperçu qu'on avait à côté de ça une autre délinquence qui était une délinquence faite de sociétés éphémères multicart réactivé opportunément en région parisienne et pour lesquels Tracfin justement avait des signalements ben notre logique ça a été d'abord de dédier les services et les bons services à l'action ça a été de dire B PP vous prendrez les dossiers c'est pas moi qui l'ai dit c'est le parquet de la junalco mais sous l'impulsion de ce qu'on lui demandait d'une certaine manière aussi euh euh prenez les dossiers qui relèvent de cette nature de fraude de cette typologie de fraude vous au CTI vous continuerez à traiter les autres c'est-à-dire ceux qui sont sur les fraudes à euh euh c'est une rationalisation utile nécessaire et tout ça sous l'égide d'un parquet ça a permis à la direction des affaires criminelles des grâces en 15 jours de produire une note pour que justement les euh euh les les les les les signalements faits par Tracfin avec mise en œuvre du droit d'opposition de Tracfin puissent être relayé par une action judiciaire dans les parquets parisiens qui enfin ville-de-fance qui étaient concerné de manière à ce que là aussi ça ne reste pas sur le dessus de la pile ça repasse sur le dessus de la pile pour être traité efficacement et qu'on puisse avoir des saisies qui soient utiles ça a permis de demander au titre des articles qu'il prévoi au code de la sécurité sociale notamment mais aussi au titre du livre des procédures fiscales de permettre d'échanger de l'information sur les sociés éphémères entre la sphère judiciaire la sphère administrative et de venir nourrir les outils de ciblage ce qu'on appelait le si apart de la dgfp et des inspecteurs du travail qui avaient à faire le premier niveau avec laasp ça a permis aussi de s'apercevoir qu'il y avait des trous dans la raquette du point de vue des échanges d'information et de proposer des textes notamment pour qu'il a des échanges d'information entre laasp et tracf voyez donc à un moment donné quand on est sur des délinquences si bien organisés qui sont parfois à bas bruit au niveau local mais qui sont dispersés sur le territoire et bien le meilleur moyen c'est de reconcentrer leur enseignement pour ensuite déposer de la stratégie qui soit de la stratégie nationale Grégory blanc vous merci monsieur le Président vous venez en partie de réponse de de de répondre à l'une de de mes interrogations on a vu à plusieurs reprises que effectivement le travail dissimulé était un un élément plus qu'important dans le processus de blanchiment j'ai posé à plusieurs reprises la question auprès d'acteurs on voit qu'au niveau national le le le lien entre les services de police les services de gendarmerie les services de berc globalement ce qui ressort c'est que ça tourne sans doute des axes d'amélioration mais la coordination se fait au niveau national j'ai posé plusieurs fois la question de l'articulation de la coordination avec les services du ministère du Travail vous venez d'en parler au niveau des Codaf très bien par contre au niveau central euh j'aimerais que vous puissiez me qualifier vous les choses à voir votre avoir votre regard et et avec une question subsidiaire ou sous-jacente euh euh est-ce que le ministère est bien organisé à l'échelon central pour euh euh enquêter euh sur des phénomènes de travail dissimulé en bande organisé euh alors monsieur le sénateur oui sur le le la la première le premier aspect premier versant de votre de votre question donc sur la prise en compte et l'appréhension de la problématique travail illégale au niveau national on a je l'ai pas cité tout à l'heure également un groupe opérationnel national antifraude avec la Direction du Travail et d'ailleurs qui s'appelle groupe opérationnel national antifraude travail égal et fraude fiscal connexe voilà les deux ce qui est euh aussi une évolution culturelle pour l'inspection du travail d'appréhender ce sujet-là dans le cadre de ce groupe dans le cadre de ce groupe euh participe laadnef participe tracf participe le parquet de la junalco bien sûr la micaf puis on pilote avec avec la DGT participe l'Office central de lutte contre le travail illégal qui a une compétence notamment pour les infractions dont vous parliez à l'instant c'est-à-dire notamment les infractions commises en bande organisée puisqu'on est sur le haut du spectre du travail du travail illégal et donc je dirais voilà et vous avez le groupe national d'appui de veille et de contrôle de la direction générale du travail qui est depuis 2015 depuis la réorganisation de de de l'inspection du travail le service d'enquête je dirais dédié à ce spectre haut de la délinquence et et qui a des justement des des des capacités d'action et de et des compétences nationales y compris en lien avec euh les les services régionaux qui ont été mis en place pour essayer d'appréhender au mieux ces problématiques de de de de de travail illégal c'est une grosse pour avoir connu l'inspection du travail il y a 20 ans ou 25 ans et aujourd'hui c'est déjà enfin on est déjà dans une grosse progression notamment dans la prise en compte euh de la problématique travail illégal et notamment dans sa prise en compte y compris dans le dans le haut du spectre est-ce que c'est suffisant bah je dirais malheureusement euh les moyens quels que soient d'ailleurs les services et quels que soient les directions ils sont limités euh donc encore une fois euh l'élément de réponse euh moderne me semble-t-il et ça rejoint madame ce que ce que vous disiez je pense en partie c'est de faire en sorte que les gens travaillent en synergie aujourd'hui les compétences sont face à ces délinquences particulièrement complexes nécessaires et complémentaires les unes des autres tout autant que les échanges d'information et donc ça donne de la puissance potentiellement à l'action alors je je prends souvent un exemple en matière de de travail de travail illégal il est il est il est plus ou moins bon selon que mais ça rejoint un petit peu ce que je disais tout à l'heure quand vous avez un un un un un transporteur routier qui commet sur 80 départements des infractions des contraventions en matière de délinquence routière si vous traitez au niveau du département vous traitez de la délinquence routière si vous recentraliser la problématique et que vous essayez de voir ce qu'il y a derrière vous avez peut-être du faux détachement vous avez peut-être du détachement vous avez peut-être des problématiques beaucoup plus lourdes et le travail dissimulé potentiel qui va avec vous voyez donc je pense qu'on est prends cette cet exemple anecdotique parce que il est pas réel hein mais ça ça résume assez bien moi je l'ai connu sur le terrain ça ça résume assez bien la problématique qu'on peut avoir de cette nécessité de recentraliser pour derrière essayer d'impulser de l'action qui soit de l'action localement utilisable alors ça veut dire par exemple sur des sur des dossiers de faux détachement par exemple hein si on prend cet exemple là ça veut dire exactement ça c'est-à-dire d'être en en capacité à un moment donné par capillarité avec les services territoriaux que chaque réseau sont en capacité de se faire remonter l'information sur ce qui a pu être identifié pour telle ou telle société par exemple de manière à faire en sorte par exemple he que l'oclti après une alimentation ou un arrenchissement venant de tracf puisse engager soit par lui-même parce qu'il considère que le dossier est suffisamment costaud et solide pour que ça soit de son niveau soit en appui des services territoriaux au niveau en cadre judiciaire mais le travail nécessaire y compris parfois en en coenquête puisque et ça c'est un dispositif auquel je je je crois beaucoup moi pour la suite même s'il est déjà investi mais il y a encore beaucoup de de de Marg de progression c'est l'utilisation de l'article 28 du Code de procédure pénal et notamment de son l'anilia 3 qui permet aujourd'hui dès dès les constatations de faire des équipes mixtes d'enquête voilà et dans ce cadre là moi j'ai poussé un certain nombre de textes il y a pas si longtemps que ça notamment pour la fraudte sociale pour les cyber enquêtes en particulier pour lesquels on a doter de prérogativ de police judiciaire les organismes de sécurité sociale c'est le même but le but c'est que les gens puissent travailler y compris sous la demande d'un magistrat le plutôt possible en administratif et en judiciaire voyez qu'on puisse croiser les les les les les les les les les procédures je sais pas si j'ai totalement répondu à votre question euh je me je me oui je me permets de de de vous relancer considérez-vous que dans ce processus de recentralisation le ministère du travail soit bien organisé j'ai bien entendu queil y avait eu des évolutions ça elles sont patentes évidentes vous les avez souligné mieux que je naurais pu le faire euh je reste permettez-moi de le dire un peu sur ma fin et donc je me permets de vous relancer bah je vous dirais que je suis pas un service d'inspection donc je je je je me permettrai pas mais mon regard mon regard c'est celui que je vous ai donné tout à l'heure c'estàdire mon regard c'est que je pense que par rapport de là où on partait on a aujourd'hui quelque chose qui est structuré en matière de lutte contre le travail illégal là où on avait pas une telle structuration auparavant on a une acculturation la problématique de la lutte contre le travail illégal qui est beaucoup plus importante qu'elle ne l'était auparavant alors l'arsenal législatif a beaucoup aidé hein notamment le fait qu'on fasse du du travail dissimulé potentiellement une fraude en bande organisée hein parce que ça a aidé à à à pousser mais voilà je je pourrais vous dire qu'aujourd'hui la photographie est moins mauvaise qu'il y a quelques années merci peut-être si vous permettez un mot je me tourne vers madame Fournier sur les enjeux numériques justement puisque euh beaucoup de choses passent par là j'imagine quelles sont vos vos difficultés les les les obstacles en la matière pour vous sur les je suis en charge à la micaaf d'organiser de manière assez opérationnelle les échanges de données entre administration en fait donc techniquement c'est une activité très très triviale de mise en contact des SI et puis de voir quelles sont les modalités d'accès les plus les plus faciles à mettre en œuvre rapidement donc quelles sont les difficultés pour moi c'est une fois le le le cadre légal bien instauré bah c'est d'activer en fait les les les services opérationnels pour que justement ils puissent mettre en œuvre des projets à vocation interministérielle voilà ils sont pour être très franche il y a une une enfin il y a il y a une montée une montée à l'échelle interministérielle qui est souvent difficile à à qui demande beaucoup d'énergie pour nous pour pour le le mettre en œuvre mais on y arrive au bout d'un d'un certain temps peut-être pour vous pour vous donner un exemple pour compléter ce que vient de dire ma ma ma ma collègue voyez les les les accès directs les accès direct c'est on les avveit porté no 2018 l'industrialisation de ces accès directs c'est aujourd'hui pourquoi parce que on en revient vient toujours à cette problématique he c'est l'anner de la guerre c'est quels sont les moyens enfin je veux dire les services font ce qu'ils peuvent je veux dire une une DSI une direction des des des des services informatiques et numériques elle a des projets et et parmi ces projets il faut qu'elle porte ceux qui sont prioritair à un moment donné bon voilà on peut se heurter à ça puis on se HETE à une deuxième question c'est que et et nous on accompagne et on essaie d'accompagner jusque là notamment on fait de la formation on en fait nous-même parfois et surtout on a un catalogue de formation qui permet aussi de euh aux administrations de venir se pluguer sur sur certain nombre de choses c'est bien d'avoir des accès directs c'est comme d'avoir de la donnée mais encore faut-il savoir l'exploiter comment l'utiliser c'est bien d'avoir l'accès à à la base nationale des données patrimoniales mais encore faut-il savoir interpréter les données que vous avez à l'intérieur de cette base de données patrimonial donc ça passe par de la formation donc ça prend du temps et et et ça passe par voilà le le fait aussi qu'à un moment donné chacun des services concernés par les accès qu'on a pu créer s'approprie et investisseent en fait l'outil alors nous on est là aussi un peu pour pour piquer entre guillemets et et faire en sorte que ça se fasse on vient de le faire là récemment pour pour un certain nombre de de de de de de service où aujourd'hui les OPJ sont complètement en capacité d'accéder à à des fichiers qui n'avaient pas jusqu'à présent mais voyez le le le temps est le temps informatique et le temps législatif et pas le pas pas le même voilà et puis on a des moyens encore une fois il faut faut le dire qui sont voilà euh on parlait tout à l'heure des des Codaf ou des ou des gonaf moi j'y reviens mais je veux dire le le le le aujourd'hui face à des services qui sont parfois qui qui ont du mal à faire face à leur à leur à leurs différentes priorités tout aussi importantes les unes que les autres c'est encore la synergie interministérielle qu'elle soit locale ou nationale qui permet à un moment donné de de de de de gagner tant d'ailleurs en ETP que encore une fois en enrichissement de l'information et de traitement parfois de cette information pour pour pour travailler sur le terrain oui Monsieur le Chef de Mission moi madame je vouais vous dire évidemment le le très grand respect qu'on qu'on a pour votre travail et et évidemment la conscience de de l'importance et en plus de la créativité des fraudeurs donc évidemment votre travail est est évidemment très important dans dans un Océ de criminalité et de créativité moi je voulais quand même vous poser une petite question en vous écoutant madame et vous Monsieur le Chef de Mission sur des exemples étrangers je prends par exemple la Banque Carrefour des entreprises en Belgique qui est d'ailleurs aussi la Banque Carrefour de sécurité sociale enfin la Banque Carrefour avec avec ce pool d'hissier ces modèles de de signalement très très rapide d'entreprise qui présente un certain nombre de critères dont on peut penser très rapidement qu'elles vont être des entreprises éphémères euh permettent de de finalement de réduire le risque de ces entreprises éphémères de même que la Banque Carrefour de sécurité social qui cumule dans des conditions très précises accordé par laaknil avec des droits d'accès très limités et et très ciblés puisque c'est Carrefour par définition a donc la carte d'identité qui est en même temps la carte de sécurité sociale qui permet donc d'éviter un des problèmes qu'on a ici puisque vous savez très bien par exemple que quand un titre de séjour expire ça va pas désactiver la carte de sécurité sociale et que donc on a un certain nombre de difficultés de ce point de vuel est-ce que vous pensez qu'on pourrait harmoniser ou entre en tous les cas prenons la la Banque Carrefour des entreprises pour ces entreprises éphémères qui sont au cœur d'un certain nombre de nos auditions est-ce que vous pensez qu' qu'on pourrait dupliquer ce service en France et le cas échéant pourquoi on le fait pas parce que moi ça me semble être une vraiment ind dispositif d'alerte et de prévention extrêmement important bon pardonn je vais je vais être un peu taquin dans ma réponse j'ai pas l'impression que j'ai pas l'impression que la Belgique n'est plus de fraude donc l'outil est sans doute utile mais est-ce qu'il est vraiment à la hauteur parfois de de de de ce qu' on peut dire euh je pense que sur le sujet il y a eu beaucoup de rapports qui ont été faits ces derniers temps moi je je vous renvoie au rapport sur ce sujet je veux pas vous faire une réponse à la V vite ici qui ne serait pas une réponse experte moi je je considère qu'aujourd'hui on a des problématiques et c'est une problématique de fond qui font que l'existence même de cette base en Belgique repose sur une culture de l'identification qui n'est en France pas du tout la même et ce depuis l'origine et que par définition ça pose des difficultés majeures et que on ne peut pas imaginer de transposition aussi facile d'un système étranger sur le le système national donc moi je je serais très circonspect sur sur ce sujet-là et puis je je vous renvoie au rapport qui pour le coup se sont penchés ces dernières années sur le sur le sujet de manière très précise quant à eux et qui ont fait la même conclusion que celle que je suis en train de vous donner euh en revanche ce que ce que je crois euh pour pour la lutte contre les sociétés éphémères c'est que aujourd'hui on a un certain nombre de nouveaux outils qui sont dans le paysage je pense au guichet unique en particulier euh je pense au travail qui est fait par par par l'INPI aussi je pense au travail qui est fait par l'INC également dans la numérotation qui sont des travaux que nous nous prenons à bord dans le cadre du groupe de travail sur la lutte contre les sociétés éphémères de manière à ce que les échanges d'information y compris sur les atypies relevés lors de l'inscription soi prises en compte et soit traité par les services en terme d'alerte euh au sein de ces services-là et aujourd'hui nous avons des échanges avec les différents groupes dont je viens de vous parler pour travailler en ce sens et nous avons commencé à le faire ça peut potentiellement à terme pas aujourd'hui mais euh demander quelques évolutions législatives pour que les échanges soient là pour le coup euhh parfois plus plus nourris plus important mais nous on est là pour structurer ces travaux-l aujourd'hui et on a engagé un travail euh sans aller trop loin puisque il il commence avec le guichet unique qui bien évidemment embarque désormais la problématique fraud pour pouvoir travailler main dans la main sur ces sujets-là et être dans le préventif encore une fois c'est-à-dire euh dans la détection au moment de la création de la même manière que euh son porté que ça soit dans la la la PPL narco ou même qu'il existe aujourd'hui dans le code du commerce un certain nombre d'outils fondamentaux qui permettre aussi le circuit court qu' a dû vous décrire tracf le permet par exemple de radier et de radier ces sociétés là au plus vite quand on les a détecté voilà de ne pas laisser de survie à ces sociétés donc en amont comme on avale j'aurais tendance à vous répondre déjà dans notre périmètre national je pense qu'on peut d'ors et déjà faire des choses après le reste vous appartient mais on est au rendez-vous Monsieur le Chef de Mission madame de la lutte contre la fraude vous l'avez vous l'avez remarqué vous le savez donc on on ne manquera pas d'être au rendez-vous et d'ailleurs si vous avez un certain nombre de préconisations qui ont besoin d'une trans trans formation législative et vous voulez nous les faire parvenir je pense qu'on sera le président et moi-même très très heureux de pouvoir les traiter dans le dans le rapport à venir je pense que c'est c'est l'objectif de cette mission précisément cette pluridisciplinarité cette criminalité financière et cette criminalité organisée dont le coup d'envoi de la lutte a été donné par le travail de la commission d'enquête sur les narcotrafic et le texte qui a suivi je pense qu'on on est exactement dans cette ligne et je pense qu'il faut qu'on fasse une équipe tous ensemble et et nous serons au rendez-vous Monsieur le Chef de Mission j'en doute pas merci Monsieur le Chef de Mission madame la chef de projet merci à tous les deux pour votre participation à nos travauxci merci