Jean-Christophe Lagarde

Bonjour et bienvenue dans Questions politiques, l'émission politique de France Inter, France Info et Le Monde. Notre invité aujourd'hui est le président de l'UDI, Jean-Christophe Lagarde, député les constructifs de Seine-Saint-Denis. Il répondra à vos questions à partir de 13h15. Vous connaissez le numéro 01 45 24 7000 sur franceinter.fr et via Twitter avec le mot-clé Question Paul. Tout de suite, voici la semaine politique. France Inter. Questions politiques. Sébastien Pao. Avec vos rendez-vous habituels, le portrait de l'invité signé Laurence Perron, le zapping politique de la semaine, Aurélien Colly.

Et on commence tout de suite avec le meilleur de l'humour de France Inter, Charline Vandenacker, à l'occasion de la photo de la nouvelle équipe Édouard Philippe. Le gouvernement Philippe II. J'adore, ça fait tellement monarchique Philippe II. Je me sens chez moi. En plus le type s'appelle Édouard. Édouard, c'est chic. Le nouvel exécutif est en place depuis un peu plus de 24 heures. Ça s'est fait très rapidement parce que c'est devenu compliqué le recrutement de l'équipe gouvernementale entre les républicains constructifs et les socialistes pragmatiques. Et cette fois, la photo a été prise non pas sur les escaliers, mais dans le jardin de l'Elysée. Et elle est magnifique.

Plus que dix remaniements, ils vont pouvoir faire un calendrier. Sur la photo, ils sont tous là. Alors il y a Sébastien Lecornu, Jacqueline Gouraud, Nicole Belloubet, moi j'en connais aucun, mais je crois que c'est fait exprès. Il y a même un certain Julien de Normandie. Donc ça y est, le gars, il donne juste son prénom. Dans deux semaines, on l'appelle Juju. C'est comme au standard d'inter. Mais le gouvernement Philippe II est un gouvernement qui a vocation à durer. Enfin, jusqu'à ce qu'on découvre que Sébastien Lecornu a triché pour avoir son BEPC. J'imagine déjà les titres des journaux. Sébastien Lecornu, le jour où il a oublié ses affaires de sport quand il était en cinquième.

Démission ! Avant, quand tu étais au gouvernement, c'était open bar. Maintenant, tu réfléchis à deux fois avant de chouriller une agrafeuse. D'ailleurs, ça va trop loin, cette quête de pureté en politique. Comme le dit souvent Patrick Balkany, n'oubliez pas qu'on a bossé 40 ans avec Pascouin. Déjà, hier, on a pu voir que la ministre des Armées avait un faux compte Twitter. Oui, quelqu'un tweet des choses sous son identité. Ça commence bien. Ben oui, on commence avec un faux compte Twitter, on finit avec des faux comptes en banque. On les connaît, les politiques. Et puis, ils sont jeunes, les nouveaux. Il y a trois nouveaux ministres qui ont à peine la trentaine.

Comme ça, on évite un hypothétique passé judiciaire dans les activités professionnelles. En revanche, en Conseil des ministres, quand ils vont parler du dernier POCORA, Gérard Collomb, il va te larguer.

On passe à la semaine politique, semaine pleine de discours.

D'abord à Versailles, puis au Palais Bourbon. Le zapping a signé en grande pompe Aurélien Colly.

Ouverture de la semaine au château de Versailles, l'aile du Midi et sa salle des congrès. Emmanuel Macron en roi soleil qui réaffirme son cap pour la France. Nous n'avons pas devant nous cinq ans d'ajustement. Les engagements seront tenus. Et donne une petite leçon à son Premier ministre. La France n'est pas un pays qui se réforme. C'est faux. Pardon, monsieur le Premier ministre, de vous annoncer aujourd'hui, devant le Congrès, cette mauvaise nouvelle. Une leçon aussi aux députés déserteurs qui ont boycotté le Congrès. Une leçon encore aux journalistes, toujours à la recherche du scandale.

Pour lui faire savoir qu'on en a marre.

Emmanuel Macron déroule ensuite sur les institutions. Un tiers de parlementaires en moins, une dose de proportionnel, pas de cumul dans le temps, plus de cours de justice de la République. Le tout dans l'année par référendum si nécessaire. Je refuse ce dogme que pour bâtir l'égalité, il faudrait renoncer à l'excellence. Pas plus que pour réussir, il ne faut renoncer à donner une place à chacun. Le sel même de notre République est de faire tout cela en même temps. Le en-même-tantisme, l'art de l'équilibre selon le Président, mais surtout l'art du grand écart pour le socialiste Olivier Faure. En même temps.

Mais Monsieur le Président, choisir, ce n'est pas affirmer protéger le monde du travail. Et en même temps, faciliter les licenciements ou plafonner les indemnités.

En l'absence du PC et de la France insoumise, les socialistes retrouvent des sensations d'opposition. Pendant qu'à droite, Bruno Retailleau fait le service minimum. Si vous choisissez ce chemin difficile du redressement français, nous serons disponibles.

Marine Le Pen, elle se fait entendre dans les couloirs, car pas de groupe parlementaire, pas de tribune. J'ai eu le sentiment d'assister à un serment de télévangéliste. Amen. Mardi, c'est au tour d'Edouard Philippe, Bob Dylan de la politique.

Combien de fois un homme peut-il tourner la tête en prétendant qu'il ne voit pas, aurait demandé le prix Nobel de littérature de l'année 2017. Discours de politique générale, authentique et franc, promet le Premier ministre. Disons la vérité aux Français.

Comme ses prédécesseurs, le webmédia brut a sorti les archives.

Je dirai donc la vérité aux Français. Je veux dire aux Françaises et aux Français la vérité. Je vous dois la vérité. La France a besoin de vérité. La vérité version Edouard Philippe, c'est la promesse que les contribuables ne seront pas la variable d'ajustement. Mais pour le reste... L'hommes et messieurs, la France est dans les cordes et aucune esquive ne nous sauvera. C'est surtout l'amateur de boxe qui parle. Notre dette atteint un niveau insupportable. 2 147 milliards d'euros.

Reporter donc la baisse de la taxe d'habitation, l'allègement de l'ISF ou la transformation du CICE leur est aux coupes budgétaires.

C'est formidable !

La droite ne bronche pas à constructive ou historique. Elle s'abstient largement lors du vote de confiance. Comme d'ailleurs les socialistes. C'est le FN, le PC et la France insoumise qui votent contre.

Sans succès face au raz-de-marée en marche. Nous nous présentons comme l'alternative au monde que vous représentez. Vous entrez dans le régime du coup de force permanent. Nous appelons cela un coup d'état social.

Mercredi, la politique reprend ses droits après les obsèques nationales de Simone Veil. Chaque question doit durer au maximum 2 minutes. Première séance de questions au gouvernement qui s'est préparée.

Question posée à Bruno Le Maire.

Éric Coquerel de la France insoumise fait ses premiers pas.

En entendant votre réponse qui au lieu du soutien aux salariés les menace et remet en réalité en question le droit de grève, je me suis dit que je devais vous donner une deuxième chance d'être un peu plus à la hauteur de la situation.

Je rappelle que nous avons obtenu 22 millions d'euros d'investissement de la part de Renault de Peugeot. Vous pensez que c'est tombé tout droit du ciel ? Il va vous casser la figure. Urgence économique contre urgence sociale et jeudi état d'urgence sécuritaire cette fois. Débat sur sa reconduction et premier clash des extrêmes.

Marine Le Pen dénonce les milices gauchistes.

Ceux qui jettent des cocktails Molotov sont pas loin de pouvoir être taxés de terrorisme. Comme ça a été le cas dans toute une série de manifestations auxquelles un certain nombre d'entre vous ont participé.

A l'opposé de l'hémicycle, l'insoumis Hugo Bernalicis répond. Nous faire passer pour des violents alors que nous avons systématiquement dénoncé les violences dans les manifestations. Et vous madame Le Pen, vous pratiquez la violence en politique. Pour 137 contre 13, l'Assemblée nationale a donc adopté le projet de loi.

Pour finir la semaine, il ne manque plus que l'urgence sur l'écologie. Et ça c'est Nicolas Hulot qui s'en charge jeudi avec rien de moins qu'une révolution.

Nous annonçons la fin de la vente des voitures à essence et diesel d'ici 2040.

Les écolos applaudissent mais attendent de voir si la communication résistera au premier budget à l'automne. Si le ministre aussi résistera quand le canard enchaîné révèle que sa fondation a été financée par des géants de l'énergie. Fin de semaine difficile donc pour l'exécutif avec aussi l'audition de Richard Ferrand,

chef de la majorité dans l'affaire des mutuelles de Bretagne. Et une information judiciaire ouverte dans l'affaire Business France qui implique cette fois la ministre du Travail. C'est la benzine ou la gasoline, le plastique ou la paraffine, ne cherchent pas, c'est tout.

Il s'en est passé des choses cette semaine. Il fait chaud mais ils sont frais et dispo pour ce dernier numéro de questions politiques de la saison. Bonjour Françoise Fresseuse.

Bonjour Sébastien.

Du quotidien Le Monde. Bienvenue Jean-Baptiste Marteau de France Télévisions. Bonjour Sébastien, bonjour à vous. Et bonjour à Laurence Perron de France Inter. Bonjour Sébastien. Que faut-il retenir de cette semaine ? Laurence, on commence avec vous ? Moi déjà j'ai une petite interrogation, enfin une grande même, sur la manière dont Emmanuel Macron se prend les pieds régulièrement dans des discours. Lui qui a été, qui a fait l'ENA, qui a été l'assistant de Paul Ricoeur et qui convoque dans ses discours, par exemple, la part maudite de Georges Bataille dans un contresens absolu en parlant des pauvres.

Il nous parle du principe d'effectivité, donc déjà je pense que la plupart des Français sont complètement perdus quand on leur parle de ça. En convoquant cette fois la philosophe Simone Veil, sauf que le principe d'effectivité c'est un principe de droit communautaire. Et donc a priori, à mon avis, il parlait plutôt de Simone Veil, l'ancienne présidente du Parlement européen. Pareil, la manière dont il permet à Jean-Luc Mélenchon de se saisir de la perche qu'il leur tend en parlant des révolutionnaires qui eux n'auraient pas désertés devant Louis XVI. Donc déjà la référence est un peu, voilà, il se prend pour un monarque lui aussi.

Et surtout ça permet à Jean-Luc Mélenchon une formidable caisse de résonance où il lui explique qu'il est là par le pouvoir du peuple et qu'il n'en sortira que par le pouvoir des baïonnettes, comme l'avait dit à l'époque Mirabeau. Donc j'ai du mal à comprendre, alors est-ce qu'il y a un problème de plume ? Mais en tout cas, voilà, j'ai trouvé qu'à Versailles le discours était, à mon avis, pas tout à fait au point, pas tout à fait rodé. Sur le fond, je trouve qu'on commence à voir craquer un peu les coutures. Les coutures de quoi ? Les coutures de l'habit du candidat. Ah, du costume de président.

Voilà, le costume de président commence à craquer un peu parce que les promesses qui ont été faites par le candidat ont du mal à être tenues. On a vu le report de la suppression de la taxe d'habitation, de l'ISF, l'abandon de la taxe sur les transactions financières, le recul sur les perturbateurs endocriniens.

On a l'impression que, alors heureusement, Emmanuel Macron bénéficie d'une certaine mensuétude des commentateurs, des politiques aussi, des syndicats pour le moment. Les Français sont en vacances, mais à mon avis, on n'est pas loin du boomerang.

On verra ça à la rentrée, merci Laurence. Jean-Baptiste Marteau, que retenez-vous de cette semaine politique intense en termes de discours en tout cas ?

Eh bien peut-être ce nouveau visage de l'Assemblée nationale à l'occasion notamment de la première séance de questions au gouvernement. Et un député en particulier qui m'a interpellé, qui s'appelle Jean-Baptiste Moreau. C'est un député de la République En Marche dans la Creuse. Il est agriculteur de profession. On était allé le filmer dans sa ferme il y a quelques semaines pour France 2 au milieu de ses vaches. Il n'a quasiment aucune expérience politique. Il n'avait probablement jamais eu les pieds au Palais Bourbon auparavant.

Et c'est vrai que là, à la faveur de cette élection hors normes, Jean-Baptiste Moreau a quitté ses prêts pour se retrouver dans l'hémicycle et poser mercredi une question au ministre de l'économie. C'est vrai que le ton était très hésitant, le style vraiment pas assuré, en tout cas pas comme les députés qu'on a l'habitude d'entendre et qui sont là parfois pour certains d'entre eux depuis des décennies. Alors bien sûr, Jean-Baptiste Moreau, il ne va pas tout révolutionner à lui-même. Ce n'est peut-être qu'un symbole justement.

Il symbolise bien pour Emmanuel Macron cette nouvelle physionomie de l'Assemblée composée en grande partie de néophytes sous l'étiquette En Marche, élu plus justement grâce à la faveur de cette élection que grâce à leurs compétences. Mais malgré tout, cette image qu'il a montrée, ce député, en s'adressant comme ça dans l'hémicycle, cet agriculteur, parce qu'il se revendique toujours ainsi, eh bien c'était quand même une image qui m'a interpellé, peut-être une image qui n'est pas pour déplaire.

Jean-Baptiste Moreau, le visage de la nouveauté En Marche à l'Assemblée. Françoise Fresseuse, votre semaine politique, quelle est-elle ? C'était l'hommage national à Simone Veil. Je l'ai trouvée très émouvante et évidemment dans la foulée, l'annonce qu'elle entrerait au Panthéon accompagnée de son mari Antoine. Alors ce qui est frappant, c'est que cette décision, cette annonce faite par Emmanuel Macron, avec l'assentiment de la famille, s'est faite dans un consensus absolu.

Deux pétitions avaient été lancées après l'annonce de la mort de Simone Veil pour qu'elle entre dans ce temple républicain.

Qui avait réuni plusieurs centaines de milliers de signatures. Plusieurs centaines de milliers de signatures en quelques jours, donc une évidence. Et pourtant, il faut quand même se souvenir que les femmes au Panthéon sont extrêmement rares. On en compte quatre, dont une, Sophie de Berthelot. Il n'y était que parce que son mari, Marcelin Berthelot, le chimiste, il ne pouvait pas être séparé après la mort. Pour les trois autres, Marie Curie, Geneviève Antonios de Gaulle et Germaine Tillon, il avait fallu attendre la volonté de deux présidents socialistes, François Mitterrand et François Hollande. Et l'entrée au Panthéon s'était faite très longtemps après leur mort.

Pour Marie Curie, par exemple, il avait fallu attendre 61 ans. Alors pourquoi aujourd'hui aucun débat, un tel consensus ? Je pense que c'est parce que Simone Veil, de son vivant, était déjà devenue une icône, une héroïne. Elle avait su transcender l'horreur des camps pour en faire un combat pour la dignité humaine. Elle l'avait déclinée à travers son combat pour l'Europe, qui était d'abord un engagement pour la paix. Elle l'avait déclinée à travers la loi sur l'IVG, qui était un combat pour la dignité des femmes.

Et elle l'avait aussi déclinée à travers le devoir de mémoire qu'elle s'était imposée à la fin de sa vie, notamment en revenant à Auschwitz pour montrer qu'il ne fallait jamais oublier l'horreur de la Shoah. Pour toutes ces raisons, elle méritait amplement de rejoindre le Panthéon et de reposer aux côtés de Victor Hugo, Voltaire, Rousseau ou encore Jean Jaurès. Ou Jean Moulin. Merci Françoise Fressos. Donc l'évidence de l'entrée de Simone Veil au Panthéon. À la toute fin du discours d'hommage d'Emmanuel Macron cette semaine aux Invalides. Notre invité aujourd'hui est Jean-Christophe Lagarde, le président de l'UDI, député constructif de Seine-Saint-Denis. Bonjour et bienvenue.

Avant de vous interroger, votre portrait avec vous Laurence Perron. Alors quand on m'a dit tu vas faire le portrait d'un recuit, j'ai dit pardon. Oui, le nouveau groupe des traîtres de droite, comme les appellent encore les députés, restés fidèles à la droite droite de Christian Jacob à l'Assemblée Nationale. Alors les recuits, ce sont donc les reconstructifs, les républicains et les UDI qui ont plutôt choisi de faire confiance à Emmanuel Macron et à son Premier Ministre, dont vous êtes, quoique en ce qui vous concerne c'est un peu plus compliqué parce qu'en même temps, vous boudez le Congrès de Versailles et vous vous abstenez sur la confiance au Premier Ministre Édouard Philippe.

Votre côté un peu voyou sans doute, le qualificatif vient de l'un de vos meilleurs ennemis au centre. Ce centre dont vous n'avez pas bougé depuis vos 16 ans et cette lettre enflammée que vous adressez à Raymond Barre, l'ex-Premier Ministre de Valéry Giscard d'Estaing.

Ils sont peu nombreux les aficionados de Raymond Barre, mais c'est votre choix et on le respecte. D'autant que vous, la meilleure économie de France, c'est au pied des bâtiments et des pavillons de la Seine-Saint-Denis que vous en faites l'expérience. Une certaine conscience de classe, vous aimez dire vos ascendances modestes,

un père comptable, une mère rapatriée d'Algérie. Ça ne vous rend pas du tout socialiste. Vous prenez votre première baffe politique, paraît-il, à 7 ans. Une animatrice de centre aéré qui vous aurait corrigé pour vous être attaqué à une affiche de François Mitterrand. Vous dites, Jean-Christophe Lagarde, de la gauche, je ne supporte pas sa prétention exclusive et démonstrative à la générosité.

Votre générosité à vous, vous est reprochée abondamment par ceux qui considèrent que vous tenez de Rancy,

la ville qui vous a fait maire en 2001, que vous tenez donc de Rancy par le clientélisme, voire le communautarisme. Et là, je vais vous faire sans doute hurler, mais certains de vos ennemis, ils sont assez nombreux au centre, vous accusent par exemple d'être passé en 2012, pour la campagne de François Bayrou, maître des salles faites, des salles remplies artificiellement. François Bayrou appelait, raconte ce politique, il faut du monde et vous rameutiez une centaine de sikhs pour faire la claque, dit-il.

Pêché véniel, en politique, la pratique est une institution. Tout le monde n'a pas la chance, comme Emmanuel Macron, d'avoir mis en place, pour chaque meeting, une armée de helpers. Bref, 2001, maire de Rancy, 2002, porte-parole de Bayrou, élu député pour la première fois dans la cinquième circonscription de Seine-Saint-Denis. Vous cumulez, à l'époque, cet admis, et vous considérez d'ailleurs toujours aujourd'hui

que cette loi de non-cumul est une absurdité. Mais là, il vous faut rendre les armes cette fois. Le voyou, le filou, le flibustier, comme même à vous qualifier l'ex-socialiste Jean-Marie Boquel, vous, vous avez tout prévu. Et c'est votre femme qui devrait vous succéder au fauteuil de maire de Rancy. Mais vous n'allez pas vous ennuyer non plus.

Entre les batailles de recuit reconstructif versus droite les Républicains à l'Assemblée Nationale,

le centre a refondé un plan social qui s'annonce à l'UDI parce que les résultats électoraux ne sont pas au beau fixe. Est-ce que vous avez d'ailleurs finalement résilié le bail du siège de l'UDI

qui arrivait à échéance le 30 juin dernier ?

Première question à Jean-Christophe Lagarde. J'ai informé le propriétaire qu'on risquait de partir à la fin de l'année mais on va voir comment les choses se déroulent au cours de l'année. Il est parfaitement d'accord pour qu'on prolonge le bail si jamais. Mais vous savez, dans un 3, 6, 9, 6 mois avant, vous devez dire les choses. L'UDI n'a pas les moyens de payer 306 000 euros de loyer annuel ? Mais vous prenez le problème... Il n'a plus les moyens ? Comme dans le portrait, pardonnez-moi, vous prenez le problème là par le petit bout de l'heure nette.

Le taux de participation aux élections législatives, pas que pour l'UDI, fait qu'il y a beaucoup moins d'argent qui vont venir puisque c'est en fonction du nombre de voix. Ce n'est pas seulement votre succès ou votre non-succès. C'est simplement que la très forte abstention posera des difficultés financières à tout le monde excepté La République En Marche, évidemment, puisqu'il n'avait jusqu'à présent aucun financement. Deuxième chose, c'est que vous ne le savez pas, mais l'argent qu'on touche, en réalité, on le touche avec un an de retard. Et donc ça pose des difficultés de trésorerie.

Et y compris, donc on va faire comme n'importe quelle entreprise française, comme n'importe quel ménage français, on va adapter nos dépenses à nos ressources, tout simplement. Réduire la voilure, plan social... Dans le social, oui, réduction de la masse salariale. C'est ce qu'on est en train d'examiner avec le trésorier de l'UDI. Mais c'est une piste envisagée de réduire le nombre de collaborateurs. Comme ça va se produire chez les républicains, comme ça se produit chez les socialistes, comme ça se produit partout. Et après tout, il n'y a pas de raison qu'on soit différents, entre guillemets, du reste de la société.

À une exception près, que je veux dénoncer ici, et mon caractère voyou que vous avez complaisamment relayé de la part de mes amis... Laurence citait... Mais je vais vous dire, je m'en fiche éperdument, parce que moi j'aime dire ce que je pense. À rebours de la totalité de ce que pensent les Français, nous ne consacrons pas un budget suffisant à l'expression des partis et au fonctionnement des partis politiques. C'est simple. Je vais vous donner d'ailleurs un exemple. En 2012, par voie que vous aviez obtenue aux élections législatives, vous touchiez 1,60 €. Aujourd'hui, c'est 1,43 €.

Continuez à faire croire qu'on peut faire fonctionner la démocratie sans qu'elle ait un minimum de moyens de fonctionnement. Ce qui est vrai pour tous les partis, et particulièrement pour les petits. Ça veut dire que vous obligez, en réalité, un certain nombre de dysfonctionnements, comme on en a vu dans les différents partis politiques au fur et à mesure. J'ai la chance, l'UDI étant très jeune, 5 ans d'existence, d'avoir d'abord dû rembourser 1,3 millions d'euros de dettes, de trésorerie. On est maintenant à l'équilibre. Simplement, je refuse de recréer une dette. Donc, j'adapterai les dépenses à nos recettes, naturellement.

Et je veux le dire, si on sortait de cette démagogie, on éviterait tout ce qu'on a vu, là, sur les assistants parlementaires, les machins. Forcément, ils ont... Les Français sont prêts à payer pour les partis politiques ? Est-ce qu'ils ne sont pas déçus ? Est-ce que ce ne sont pas des grands déçus des partis politiques ? Madame, on peut parfaitement supprimer les partis politiques. On peut aussi... Non, non, je ne dis pas ça, je ne dis pas ça du tout. Je réponds aux Français, puisque vous vous en faites le porte-parole. Oui, bien sûr, je sais qu'ils sont réticents. Mais il faut aussi leur dire, si vous ne le faites pas comme ça, ça va se faire autrement.

Il vaut mieux que ça se fasse clairement, officiellement, publiquement, légalement, que de laisser ensuite un certain nombre d'organisations politiques faire les choses de façon...

En théorie, ils n'ont plus le droit de le faire, hein, depuis la loi de financement sur les partis politiques. Enfin, c'est fini, hein, les ambassagères...

J'espère bien que c'est le cas, parce que je ne vais pas... Enfin, quand vous avez la récurrence des affaires des assistants parlementaires du FN, puis du Modem, que vous apprenez telle ou telle chose au fur et à mesure, vous voyez bien que le système n'est pas satisfaisant, parce que ça veut dire qu'il n'arrive pas à vivre. Je répète, ces partis-là sont des partis anciens. Ils ont donc une longue existence, peut-être aussi des activités. Nous, on a, de ce point de vue-là, été obligés de réduire beaucoup nos activités. Et on le fera peut-être encore un peu, et travailler différemment. Mais dire que ça ne coûte rien, et que l'argent tombe du ciel, c'est un mensonge.

Soit cet argent est de l'argent public, soit cet argent est de l'argent privé. Et quand c'est de l'argent privé, ça veut dire qu'il influence les décisions politiques. Est-ce que c'est sain ? Est-ce que c'est ça ce qu'on veut ? François Sressos a encore une question pour vous, Jean-Christophe Lagarde. En fait, l'interrogation qu'on a, c'est sur l'utilité même de l'UDI aujourd'hui. Vous, vous dites, je suis constructif, je m'allie à l'Assemblée nationale, allie constructif. Première décision, vous n'assistez pas au Congrès. Deuxième décision, vous vous abstenez devant la déclaration de politique générale d'Edouard Philippe. Donc, vous êtes où ? A quoi vous servez ?

Quelle est votre mission sous ce quinquennat ? Jean-Christophe Lagarde. Vous boycottez le Congrès lundi à Versailles. C'est vrai qu'un certain nombre de vos collègues, ça fait 5 ans que vous dites à quoi sert l'UDI, ça fait même 5 ans que vous vous faites plaisir de temps en temps à annoncer sa disparition. Il se trouve qu'elle est là, bien là, et même renforcée, que ce soit sur le territoire ou même dans sa construction. Ce n'est pas facile de faire vivre un parti politique, c'est vrai, je le disais pour des problèmes matériels, et aussi parce que le bouleversement politique n'a pas touché que les Républicains et que le Parti Socialiste. Premier élément.

Deuxièmement, je ne suis pas constructif. Nous avons fabriqué, construit, je vais vous répondre, construit un groupe qui s'appelle les Constructifs, Républicains, UDI et Indépendants. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que nous sommes UDI. Ce groupe, il est en réalité constitué de 20 députés UDI, de 11 députés les Républicains et de 3 députés indépendants et d'un député de Wallis et Futuna. Donc c'est le fait que nous ayons accepté de travailler avec des Républicains qui ne peuvent plus supporter l'attitude de leur propre parti qui a construit, entre guillemets, ce groupe. Et pourquoi l'avons-nous fait ?

C'est parce que j'ai constaté qu'au lendemain de l'élection, alors que les députés UDI ont fait campagne en expliquant que nous accepterions de travailler avec Emmanuel Macron de façon constructive, de façon libre, c'est-à-dire aussi capable de dire ce qui ne va pas, et de façon responsable, il y avait quelques Républicains, une dizaine, une quinzaine, qui étaient prêts à le faire. Et on allait faire tous les deux chemin séparé. On allait juste faire comme si on n'avait pas la même attitude et la même envie que ce quinquennat réussisse. Non, mais on a bien compris les raisons du rassemblement sous l'étiquette contreprise. Pourquoi je me permets de le préciser ?

C'est parce que vous faites croire... Pourquoi bricoter le Congrès ? Pourquoi ne pas voter le discours de politique générale ? J'y viens, mais pourquoi je me permets de le préciser ? Parce qu'on fait croire que l'UDI aurait rejoint je ne sais trop quoi. Non, excusez-nous, demain on décide de faire un groupe, on fait un groupe. Mais c'est absurde d'avoir deux groupes parlementaires, et je souhaite qu'il y ait une traduction politique à tout ça ultérieurement, sans ça. Le Congrès, je vous ai dit, constructif, libre et responsable. Libre. Je suis libre de ne pas déférer à la convocation du Congrès, parce que je pense qu'elle est parfaitement inutile.

Je pense que c'était un instrument de communication pour le Président. Or, lorsque nous avons voté dans la Constitution, la possibilité pour le Président de réunir le Congrès, c'était pour un certain nombre d'événements solennels. Je vous rappelle que la dernière fois qu'on est allé au Congrès, avant ça, c'était le lendemain des attentats du mois de novembre à Paris. Là, il y avait quelque chose qui avait porté, très sincèrement, ce discours, et je termine, parce que je ne pense pas... Il faut qu'on fasse un rappel des titres, on va revenir longuement sur toutes ces questions-là. Ce discours, il y a une semaine, on est dimanche, il y a même six jours, et bien qui se souvient de quoi ?

On va y revenir. Re-bonjour et bienvenue à ceux qui nous rejoignent dans Questions politiques, l'émission politique de France Inter, France Info et Le Monde. Vous posez vos questions à partir de 13h15 à Jean-Christophe Lagarde au 01 45 24 7000 sur franceinter.fr et via Twitter avec le mot clé, question Paul. Notre invité est donc le Président de l'UDI, député les constructifs de Seine-Saint-Denis. Re-bonjour Jean-Christophe Lagarde. Re-bonjour. Et merci d'avoir accepté notre invitation. Pour vous interroger à mes côtés, Françoise Fressoz du journal Le Monde, Jean-Baptiste Marteau de France Télévisions et Laurence Perron de France Inter.

Je voudrais qu'on revienne sur un détail d'il y a quelques jours, Jean-Christophe Lagarde. Vous pensez toujours que vous gagnez moins que la moyenne des Français ? D'abord, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai été interrogé par un journaliste. Pardon, mais je marque, c'est vrai, un peu d'agacement en fait par la lassitude de la démagogie. C'est parce que... Mais il y a eu beaucoup d'agacement dans les réactions après cette déclaration. Le journaliste du quotidien faisait un reportage pour expliquer qu'en réalité, par nature, par essence, en tout cas c'est les questions qu'ils me posaient, les députés gagnaient trop parce qu'un des députés de France Insoumise décide de gagner le SMIG.

Et donc j'étais en train simplement de lui expliquer que le SMIG est un tarif salaire horaire. Évidemment, ce n'est pas ce qui est sorti. Et que si je prenais le salaire horaire, je pense que les députés, moi entre autres, on doit être en dessous du salaire horaire. J'ai d'ailleurs depuis fait le calcul, ça colle à peu près à ça, ça donne à 17 ou 18 euros de l'heure. Mais vous comprenez que... Ce n'était pas une façon de me plaindre. Toucher 7200 euros en tant que député plus 5700 d'indemnités, de frais... Est-ce que vous connaissez votre salaire en brut, monsieur ? Oui, je connais mon salaire en brut. Moi, je ne le connais pas en brut. Je sais combien je touche sur mon compte en banque.

Ce qui est sûr, c'est qu'11 000 et quelques euros, 11 550 euros par mois en tant que député... Mais c'est totalement faux. Par rapport aux 2225 euros net par mois pour la moyenne des Français, c'est encore ? C'est totalement faux. Ce que je reçois sur mon compte en banque, clairement, ce qui me permet de vivre, c'est de mémoire 5300 euros. D'accord ? Donc n'annoncez pas des chiffres de 11 000, etc. Ça n'existe pas. C'est dans tous les cas le double de la moyenne des Français. Enfin, tout le monde reçoit son salaire en net, mais on parle de salaire en brut. Et vous vivez...

Moi, je vis en net, et donc vous les souhaitez 1200, mais de toute façon, le salaire calculé moyen des Français, il est aussi en brut. Je dis simplement, les 11 000, je ne sais pas d'où vous les sortez. Ce n'est pas de l'argent fait pour les députés. Les indemnités de frais de député, vous les utilisez comme vous voulez. Les indemnités de frais de mandat, ce n'est pas de l'argent pour vivre, pour vous, pour vous payer les vacances. C'est vous qui les touchez. Vous les touchez et vous les utilisez pour payer une permanence parlementaire, pour payer une voiture, pour payer du consommable, pour payer les réceptions, pour payer tout ce qui est...

Est-ce que vous pensez franchement qu'il y a beaucoup d'entreprises dans lesquelles vos frais professionnels sont payés par le salarié sans qu'il n'y ait rien d'autre ? Chez vous, dans votre profession, c'est de la déduction fiscale en échange de vos frais professionnels. À l'Assemblée nationale, on vous donne cette enveloppe, on vous demande de la justifier. Et d'ailleurs, là, en fin de mandat, puisqu'on vient de terminer un mandat, s'il en reste, vous devez rendre l'argent correspondant. Donc, vous voyez, quand on dit 11 000 euros, ça n'est pas honnête. La réalité, 7 200 brut, ça doit donner à peu près 5 300 net. Ça reste le double du salaire moyen net des Français.

Et quand vous dites, je gagne moins que les Français... Sauf que vous pensez qu'un député, ça fait 35 heures. Vous avez le sentiment que... C'était aussi le propos de votre propos dans l'émission que je disais. 35 heures, je l'ai fait entre le lundi et le mercredi matin. Et grosso modo, travaillant 15 à 16 heures par jour, je considère que si on veut m'évaluer, on m'évalue au salaire horaire. Je ne me plains pas, ni du nombre d'heures. Vous êtes depuis 2002, député. Non seulement j'ai fait un choix, ni du nombre d'heures, ni du fait que le dimanche, j'en ai pas, pas seulement parce qu'il y a des... Parce que vous êtes ici. Non.

Il y a aussi des gens qui n'ont pas de travail, il y a aussi des gens qui vivent des temps partiels subis et qui aimeraient bien pouvoir travailler plus pour gagner plus.

Est-ce qu'on peut faire entendre... Moi, de toute façon, je peux gagner plus ou moi, je ne gagne pas plus.

L'histoire de vous faites vos 35 heures, enfin, voilà, vous gagnez de quoi vivre.

Il y a des gens qui n'ont pas de quoi vivre et vous comprenez bien que, du coup, cette manière... Je veux bien entendre avec vous qu'il y a peut-être un peu de démagogie sur la manière de sortir comme ça les salaires d'hommes politiques dont vous disiez tout à l'heure qu'il faut qu'ils soient bien rétribués, sinon ils vont chercher l'argent autrement. Et ça n'est pas clair.

Mais après, comprenez qu'effectivement, quand on gagne au-delà de 2 200 euros ou 2 500 euros par mois, forcément... La question est de ça.

Alors, regrettiez-vous ce propos ? Je vais quand même répondre. Et puis on passe à autre chose. Excusez-moi, vous pouvez reprocher beaucoup de choses aux hommes politiques. Je ne crois, en l'occurrence, pour en connaître beaucoup, que ce n'est pas le problème de l'argent. Mais je vais y venir. Un directeur d'administration centrale, il gagne plus qu'un ministre. Il y a beaucoup de boîtes dans lesquelles les employés gagnent plus que le patron. Un directeur général d'une collectivité locale de taille normale, 50-60 000 habitants pour une ville d'un département, gagne plus que le président. Vous connaissez beaucoup de boîtes où ça se passe. Continuons à expliquer. Et vous savez pourquoi ?

Parce que, et c'est ce que j'expliquais à votre confrère, qui évidemment ne l'a pas ressorti, donc je vais me permettre de le dire en direct. Allez-y. Avant, les députés n'étaient pas payés. Avant les années 70, de mémoire. Qui pouvait être député ? Uniquement les riches. Uniquement les rentiers. Uniquement les gens qui avaient des revenus par ailleurs. Excusez-moi, le fait, moi je n'ai pas, pour le compte, je n'aurais jamais eu les moyens. Parce que sinon, je vais travailler dans une entreprise, je vais gagner à peu près la même chose. Et j'aurai plus de week-ends, etc. Je dis simplement, d'ailleurs je gagnais à peu près la même chose avant. Et il y en a même qui ont perdu de l'argent.

C'est les moins nombreux. Mais les chefs d'entreprise, écoutez-moi. Les chefs d'entreprise En Marche, notamment, qui sont rentrés là, ils auront cette difficulté. Et on va faire une loi pour équilibrer ce qu'est le revenu. Donc je trouve qu'en réalité, on est à la, comment dirais-je, on est au bon équilibre. Il ne faut pas plus, mais il faut arrêter de jeter la pierre. C'est comme quand, et on termine avec ça, quand on assimile les billets d'avion, les trains. Les trains, c'est pour se déplacer dans le cadre professionnel. Qui a besoin de vérifier que ce soit que dans le cadre professionnel, pourquoi pas.

Les billets d'avion, c'est de la même façon, quand vous êtes à Toulouse, vous venez à Paris chaque semaine. Bon, ça c'est le fonctionnement classique des députés de retour dans leur circonscription. Oui, mais il faut arrêter avec la démago parce que les indemnités de frais de mandat, c'est pour payer les permanences et les frais liés au mandat. Les billets d'avion, les téléphones, enfin la prise en charge téléphonique, c'est la même chose que dans une entreprise. La seule différence en réalité, c'est que vous ne rendez des comptes que tous les 5 ans, non pas financièrement, mais politiquement, du salaire qui vous a été investi.

L'indemnité de député est donc justifiée selon Jean-Christophe Lagarde. Jean-Baptiste Marteau, une question.

Jean-Christophe Lagarde, vous avez donc monté ce groupe Les Constructifs avec des députés LR qui, a priori, font confiance au gouvernement d'Edouard Philippe, avec des UDI. Mais avant de venir peut-être à la suite politique que vous voulez donner à tout ça...

Est-ce que je peux juste s'attendre sur un point ? Vous dites a priori, ils font confiance. Dans le groupe, il y a un tiers des députés qui ont voté la confiance et deux tiers qui n'ont pas voté, qui se sont absolu. En réalité, pour nous, c'était la même démarche. Il y a ceux qui ont voté la confiance parce qu'ils avaient dit ça pendant leur campagne électorale à leurs électeurs, mais qui se disent, si ça ne va pas, je dénoncerai ce qui ne va pas. Et les autres, comme moi, qui disons, je ne pars pas d'un a priori pour bloquer le gouvernement, mais la confiance, ça se construit.

Et justement, avant de voir la suite que vous allez faire, et notamment sur le plan politique, comment vous définiriez votre position vis-à-vis du gouvernement ? C'est quoi être constructif dans ce début de quinquennat ?

Et juste pour compléter, le patron du groupe Les Républicains s'est abstenu, comme vous l'avez fait vous aussi. Donc, quelle est la différence entre votre attitude à vous et celle de la droite classique, Les Républicains ? J'avoue qu'on est assez paumé sur le positionnement dans la nouvelle Assemblée. Ou du PS1, qui s'est aussi abstenu. Vous lui poserez sans doute la question à lui, parce que je ne sais pas ce que M. Jacob avait en tête. Ou si ce n'est que notre attitude a fini par influencer la leur.

Parce que classiquement, jusqu'au jour de l'élection, jusqu'au jour de l'élection, même le soir de l'élection, on était parti pour l'opposition dure, on a perdu les élections, et on va y aller, on va leur montrer. Mais, oui, enfin, le résultat, c'est que dans le groupe républicain lui-même, les trois quarts, ce n'est pas le président du groupe, les trois quarts ont fait le même choix que nous. Peut-être que ce message est entendu. Moi, je ne crois pas. Et en fait, c'est ça, cette maison et ce groupe à l'Assemblée. J'espère cette maison politique que nous devons construire ensemble.

Je ne crois pas que quand on perd une élection, il suffit d'attendre que celui qui est au pouvoir se plante pour reprendre le pouvoir. D'abord, ce n'est pas un but en soi. Et pendant cinq ans, il y a du travail à faire. Et j'espère, c'est le défi qui est en l'occurrence posé à Emmanuel Macron, à Édouard Philippe, à sa majorité, à ses députés. Est-ce qu'ils sont capables d'écouter des gens qui, comme nous, sommes prêts à contribuer, mais aussi à apporter des idées ? Le président de la République a dit le 7 mai au soir, au Louvre, je tiendrai compte, pendant mon mandat, de l'avis de ceux qui n'ont pas voté pour moi au premier tour, mais qui l'ont fait au second tour contre Marine Le Pen.

Nous sommes ceux-là. Sont-ils capables d'émettre un avis ? Et s'il avait fallu reprendre les postures habituelles de l'opposition systématique, pavlovienne, réflexe, eh bien, ils ne seraient pas devant ce défi de savoir s'ils seront capables de nous entendre aussi. Moi, à la politique réflexe, nous avons choisi de substituer la politique réflexion. Et qu'on choisisse thème par thème, sujet par sujet, réforme par réforme, si on est d'accord ou si on n'est pas d'accord avec ce que propose le gouvernement. Mais le résultat, c'est que c'est Mélenchon qui incarne l'opposition à l'Assemblée nationale. Et vous perdez une sorte de monopole là-dessus.

Mais pardon, cette opposition-là, je lui laisse bien volontiers, madame. Que voulez-vous que j'ai à faire du positionnement ou de la stratégie politique de M. Mélenchon ? Il est dans une opposition frontale à tout, d'ailleurs, en dehors de lui-même. À tout ? Bon. Mais c'est son droit. Et alors, il faudrait s'accrocher une petite médaille du label de l'opposition ? Mais vous me reprochiez tout à l'heure de ne pas aller à Versailles, parce que je trouve que la démarche était malvenue, y compris la veille du discours du Premier ministre. Vous pouvez me dire que je vais soutenir, par exemple, la loi travail et la réforme de la loi travail. Je m'opposerai à la CSG.

Je trouve que la réforme de l'Éducation nationale, et le ministre de l'Éducation nationale, qui est quelqu'un de particulièrement remarquable, va dans le bon sens. Et sans doute, je souhaiterais qu'elle soit accentuée. On aura des propositions à faire là-dessus. Et je trouve absurde la réforme, désormais déjà reportée, sur la taxe d'habitation. On a le droit, comme n'importe quel Français, et c'est un peu ça ce qu'on essaye. C'est une attitude politique nouvelle. Alors, madame Fresseau, vous me dites, oui, ça nous perturbe, on ne vous retrouve pas. Tant mieux que ça vous perturbe, parce que le but du jeu, c'est d'arrêter avec les postures.

Je suis d'accord, comme n'importe quel Français, avec un certain nombre de sujets. Et comme n'importe quel Français, nous sommes en désaccord sur d'autres. C'est dans l'opposition et en même temps dans la majorité. Ça peut nourrir les débats politiques à une condition. Qu'ils soient capables d'entendre, je parle évidemment du gouvernement, je parle du président de la République, je parle, et je veux attirer votre attention là-dessus, des députés de la République en marche. Parce qu'objectivement, ils sont nouveaux, ils apprennent, et c'est très bien. Ce n'est pas le fait de balbutier qui peut poser problème.

C'est aujourd'hui d'abord une culture politique qui semble s'installer à l'intérieur de ce groupe, à la tête de ce groupe, de corsetage et de verrouillage. Il ne faut pas qu'ils parlent en commission, il ne faut pas qu'ils posent de questions. Et je l'ai vu moi à l'occasion du débat sur l'état d'urgence. Il y a un risque, je souhaiterais qu'ils l'évite rapidement, il y a un risque de panurgisme dans ce groupe à l'Assemblée nationale. Parce que la vérité, c'est que les députés, même quand ils sont dans la majorité, ils ne sont pas là pour être le doigt sur la couture du pantalon de ce que dit un ministre.

Et sinon, face à un président qui revendique lui-même avoir tous les pouvoirs, qui se déclare lui-même jupitérien, on va avoir un problème d'équilibre des pouvoirs. Parce que si ce groupe fait que l'Assemblée ne sert plus à rien, n'écoute plus rien, c'est dangereux et ça peut pousser le gouvernement et le président de la République à l'échec. Est-ce que vous êtes justement inquiet de cette hyper concentration des pouvoirs et de, en fait, tout découle d'un homme ? Est-ce que ça, ça vous perturbe beaucoup ? Jean-Christophe Lagarde. Ça ne me perturbe pas, je pense que ça se voyait dans la campagne. Et c'est l'attitude, c'est la volonté d'Emmanuel Macron.

Moi, je ne crois pas à l'efficacité d'un homme seul. Et je ne crois pas non plus que l'absence de contre-pouvoir favorise la réussite du pouvoir en place. Qu'est-ce que je veux dire par là ? La Ve République fait que de toute façon, le président de la République a tous les pouvoirs, c'est le chef d'État le plus puissant à l'intérieur de son pays, de tous les chefs d'État occidentaux qui a le plus de pouvoir et le moins de contre-pouvoirs. C'est comme ça. C'est comme ça, les Français adorent ça. Chaque fois qu'on dit qu'il faut changer, ils ne sont pas d'accord. Majoritairement en tout cas.

C'est dommage, parce que je pense qu'une société plus équilibrée permet de mieux avancer, de mieux se réformer. Et donc le rôle du groupe La République En Marche là, c'est est-ce qu'il reste comme ils le sont là, silencieux, obéissant, ou est-ce qu'il joue un rôle de contre-pouvoir ? Contre-pouvoir, ce n'est pas s'opposer au président. C'est, personne ne peut croire, enfin j'espère, que le président de la République, quand il prend une décision, il a toujours raison. Il peut aussi se tromper. Sa décision, il faut parfois la corriger, il faut aller plus loin. Ça aussi, ça s'appelle être constructif. On peut dénoncer par principe tout ce qu'il fait, etc.

Moi, quand il ne fait pas les choses bien, non seulement je veux expliquer pourquoi, je veux dire comment on devrait faire, je veux essayer de convaincre. Et là, j'ai un petit doute, enfin c'est l'expérience de cette semaine, c'est très court. Vous craignez le panurgisme. Jean-Baptiste Marteau.

Là, vous parlez de la majorité, mais est-ce que justement, dans le rôle du Premier ministre qu'on annonçait déjà complètement cornerisé, qui devait juste lire le discours de politique générale du Président de la République, on a pu l'entendre, est-ce que justement, dans la séquence de cette semaine, avec Emmanuel Macron qui donne les grandes lignes, et Édouard Philippe qui rentre vraiment dans le détail de chaque mesure, que ce soit presque un peu catalogue devant l'Assemblée nationale, est-ce que là, justement, il n'y a pas un équilibre ? Est-ce que le Premier ministre n'a pas parfaitement joué son rôle, au contraire, cette semaine ?

Je trouve que l'équilibre entre le Président de la République et le Premier ministre, pour l'instant, n'est pas mauvais. C'est celui de l'Assemblée sur laquelle j'étais en train d'alerter et qui m'inquiète. Parce que tout ça doit fonctionner ensemble, intelligemment, et éviter les dérives. Le Premier ministre a fait une déclaration de politique générale qui était, à mon avis, solide, sérieuse, charpentée, qui donnait un calendrier, par ce calendrier a surpris, mais qui me paraît raisonnable d'entendre et d'écouter. Bon équilibre entre les deux.

Après, dedans, il y a, allez, je vais dire les deux tiers, un peu plus des deux tiers de ce qu'il a expliqué que je partage, et puis, il me reste un certain nombre de points de désaccord. Et c'est pour ça que vous abstenez ? Vous ne votez pas la confiance. C'est quand même un peu étouffle, donc vous êtes constructif, les deux tiers vous plaisent, il reste un petit tiers qui ne vous plaît pas. Qu'est-ce qui ne vous plaît pas, d'ailleurs ? Le tiers qui ne vous plaît pas. Ce n'est pas un petit tiers, c'est 20 milliards d'euros d'augmentation de la CSG.

Ah ben, ce n'est pas rien, ça, quand même.

Et la manière dont ça va peser... Dans le tiers, c'est un tiers conséquent, donc vous voyez que c'est cohérent, contrairement à ce qu'on a conçu. Précisément, pour parler du faux, sur cette augmentation de la CSG. Je vais aller plus loin sur la taxe d'habitation, sur quelque chose que vous n'avez pas repéré non plus, d'ailleurs, dans le discours, la volonté, c'est un des accords que j'ai avec Edouard Philippe, la volonté de retirer au maire le droit de délivrer des permis de construire, c'est-à-dire d'aménager leur ville. Ils n'auraient plus que leurs conséquences.

Mais ça veut dire aussi, éloigner le citoyen, je l'alerte en lui disant, là, ne faites surtout pas ça, c'est éloigner encore plus le citoyen de la décision de ce qui va concerner sa vie commune. Et vous voyez, quand je dis l'Assemblée nationale, le groupe LREM, tel qu'il est en train d'évoluer, la plupart, ils n'ont jamais été élus locaux. Ils ne savent pas de quoi on parle. La plupart n'ont jamais été élus tout court. La plupart n'ont même pas été élus tout court, mais pas élus locaux.

Ça veut dire que quand on va venir leur proposer, oh ben c'est formidable, le maire délivre plus les permis de construire, moi je les invite à la réflexion, à interpeller leurs concitoyens, à leur demander s'ils sont d'accord pour que le maire n'ait plus la maîtrise de la façon dont on fabrique la ville dans une commune.

La taxe d'habitation, on y reviendra si vous le voulez, mais je pense que cette réforme, d'abord, comme souvent, c'est une réforme d'élection, de campagne électorale, 80% des gens se sont dit, ah formidable, on ne paiera plus, de taxes d'habitation, je pense que c'est d'abord une erreur, parce que ça veut dire que l'État doit compenser les 10 milliards en question, et donc ce qu'il a pris, ce qu'il aura donné d'une main, il va le reprendre de l'autre, il faut bien qu'il finance les 10 milliards aux collectivités locales. Donc là, vous êtes satisfait du report. Deuxième chose, oui, et puis surtout en France, malheureusement, quand on reporte, en général, c'est le début d'un abandon. C'est ça.

Mais pour aller au bout, je pense en revanche qu'une réforme est nécessaire. Et là aussi, il y a dans la campagne d'Emmanuel Macron, et donc dans la clé déclinaison d'aujourd'hui, l'erreur d'analyse, la taxe d'habitation comme la taxe foncière sont des impôts injustes. Les deux sont payés par tous les Français, contrairement à ce qu'on veut faire croire. La taxe d'habitation, vous la payez au percepteur. La taxe foncière, si vous êtes locataire, vous la payez à votre propriétaire, puisqu'il lui-même la paye ensuite au percepteur. Donc tout le monde. Nous avons donc là, si on voulait réfléchir, deux taxes. Une qui tient compte de vos revenus, c'est la taxe d'habitation.

L'autre qui ne tient pas compte de vos revenus, la taxe foncière, les deux alimentent les mêmes collectivités locales. Pourquoi avoir deux impôts pour payer et financer la même chose ? Pourquoi l'un tient compte des revenus et l'autre pas ? Moi, je propose une chose simple. On fusionne ces deux impôts-là et on les met sous condition de ressources. Ça donne plus de simplicité et plus d'équité. Françoise Fresseau, vous avez une question pour Jean-Christophe Lagarde. Vous vous définissez comme un rôle de conseil, conseil aux députés de la République en marche, ne soyez pas des godillots.

Mais vous, comment vous allez peser alors qu'au fond, on n'a pas besoin de vous puisque la République en marche a la majorité absolue ? Comment est-ce que vous comptez peser dans la période actuelle ? Jean-Christophe Lagarde. À part délivrer des conseils. Par exemple, en exprimant une idée comme celle que je viens d'exprimer sur la taxe d'habitation et la taxe foncière. Vous savez, ça permet de peser, d'émettre des idées. M. Mélenchon, il compte peser comment ?

Pareil, de la même manière, mais ça n'a pas marché. Vous voyez, par exemple, les amendements proposés qui s'étaient refusés.

Si je suivais votre raisonnement, il ne pèserait rien. Le Front National, les Républicains, les socialistes, être une force politique, c'est avancer et faire des propositions. Je disais, ça dépendra évidemment de la majorité. Les Français ont décidé de confier toutes les clés du pouvoir à un parti. Ça ne veut pas dire que les autres ont disparu. Ça ne veut pas dire qu'ils deviennent inutiles, Mme Fressoz. Ça veut dire simplement que ce parti a le défi de savoir s'il est capable d'écouter à l'extérieur ou pas. Sinon, ils feront exactement comme l'a fait l'UMP sous Nicolas Sarkozy ou le Parti Socialiste ou François Hollande. Vous avez vu comment ils ont terminé ?

Et vous avez vu qu'ils payent les pots cassés les Français parce que la France n'avance pas. Même s'il faut être un peu pédagogue, je vais, avec mes amis, expliquer, expliquer encore. Je vous prends un exemple de ce qui s'est passé à l'Assemblée qui m'a choqué quand je parlais de panurgisme l'autre jour. M. Collomb nous présente le projet de loi de prolongation d'état d'urgence. Au nom de notre groupe, je dépose un amendement. Un. Qui dit simplement quand il y a un état d'urgence, pas seulement cette fois-ci. Automatiquement, obligatoirement, il y a un contrôle parlementaire par une commission de sept députés et sept sénateurs.

Voilà des tout nouveaux députés qui sont là et qui nous disaient on va tout changer, ça y est, ça va bouger, etc. Juste un contrôle quand il y a un état d'urgence qui est déclaré, c'est-à-dire quand on est en situation de restreindre nos libertés. On ne peut pas dire que c'était bouleversifiant. C'était juste rassurant pour l'avenir. Ils m'ont écouté et j'avais l'impression qu'ils approuvaient en les voyant au chef de la tête. Quand on a voté, trois ont soutenu l'amendement, le reste...

Vous avez vu ce qui s'est passé aussi à la commission des affaires sociales. Tous les amendements ont tous...

C'est pour cela qu'on dit aussi. Sans aucune agressivité. Je dis simplement le Parlement, ça n'est pas ça. Et si vous faites ça, non seulement vous ne faites pas votre boulot de député, mais vous allez mettre en l'air le pouvoir que vous voulez soutenir. Parce que tout pouvoir connaît à un moment donné des dérives et des erreurs. Et il a besoin de son contre-pouvoir. Et l'Assemblée nationale sert à ça. Et puis, Mme Fressos, au moins dans un premier temps on va servir à ça. Parce que je pense que finalement ce que je dis, le gouvernement, M. Macron vraisemblablement, le comprendra peut-être plus vite et dira à ses députés là il faut quand même qu'on fasse différemment.

Et s'il ne comprend pas, vous espérez récupérer des progressistes dans votre camp ou comment vous voyez l'avenir ? Parce que là, vous êtes une petite formation à l'Assemblée nationale et on n'a pas besoin de vous. En gros, c'est un peu ça qui se passe. Donc est-ce que vous avez des prétentions de grandir, comment vous voyez l'avenir ? La petite formation que vous évoquez aujourd'hui, c'est la troisième force politique française en nombre d'élus sur le territoire français. Je dis ça, petite formation, marginale, etc. Non, excusez-moi, que ce soit dans les collectivités communales, départementales, régionales ou aujourd'hui au Parlement.

On est une toute petite formation avec 60-65 parlementaires. On est une toute petite formation bien plus que ceux dont on parle la plupart du temps et pas dans ces termes-là. On a construit avec les Républicains qui ne partagent pas cette vision d'opposition pavlovienne et qui se disent on va travailler, on va avancer nos idées, on acceptera les désaccords, on ne va pas chercher à les créer. Ça, c'est pour un groupe parlementaire. Mais un groupe parlementaire, nous ne nous racontons pas d'histoire. Ça a forcément vocation à trouver un débouché politique. Parce que, par exemple, les grands élus locaux...

Je le souhaite en tout cas et c'est quelque chose auquel il faut travailler d'ici l'automne. Moi, je suis prêt... Avec qui ? Je suis prêt à ce que l'UDI évolue, à ce qu'on crée une autre force politique ou une nouvelle force politique et notamment en direction des grands élus locaux qui ne sont plus au Parlement par nécessité. Quand je regarde le maire de Nancy, Laurent Hénard, il est déjà à l'UDI, mais enfin, on a besoin de travailler avec lui. Christian Estrosi, il n'est pas à l'UDI. Jean-Luc Moudinck, les présidents de conseils départementaux qui nous contactent et qui disent mais nous aussi, on veut de cette attitude politique-là. Et c'est logique que quand on fait...

Quand on porte un discours au Parlement, quand on mène un combat, que ce soit pour les élections sénatoriales, que ce soit pour la construction d'un parti politique, que ce soit pour les prochaines échéances électorales, finalement, cette reconstruction du centre et de la droite progressiste, il faut qu'elle trouve son parti politique et je vais même vous dire, ce n'est pas pour nous. Tous les Français qui n'ont pas fait d'en marche leur parti politique. Il y en a beaucoup, c'est même une très grande majorité. Notamment dans ceux qui se sont abstenus et qui ont dit on lui laisse sa chance mais on va voir. Il faut bien qu'ils trouvent une maison.

Ils n'ont pas envie d'être une dérive droitière comme certains souhaitent l'imposer aux Républicains. Ils n'ont pas envie d'être en marche ou d'aller dans la démagogie de Mélenchon et de Le Pen. Eh bien, cette maison-là, c'est la maison que je souhaite que nous construisions ensemble. Elle n'existe pas déjà cette maison ? Enfin, pardon, Jean-Baptiste Marteau, je vous laisse la parole après mais ce n'est pas en marche que vous décrivez ? Je viens de dire pour ceux qui n'ont pas fait d'en marche. Oui, oui, qui sont... On en reparlera dans six mois.

On en reparlera dans six mois parce que tout à l'heure j'entendais dans l'édito de la semaine vous disiez une grande complaisance vis-à-vis des erreurs que fait un pouvoir. C'est vrai qu'il peut pour l'instant médiatiquement... Je parlais de monstétude. Une certaine complaisance... Une monstétude, si vous avez raison, le mot est plus exact et de la part des Français aussi mais d'une certaine façon je suis dans le même état d'esprit. Bien sûr qu'ils commettent quelques petites erreurs, etc. Globalement, ils n'en ont pas commis beaucoup jusqu'à présent. Maintenant, il va falloir assumer la gestion. C'est plus compliqué.

Ça fait moins plaisir quand on annonce que finalement les baisses d'impôts ce n'est plus maintenant, c'est pour demain. Évidemment, ça commence à interpeller des gens. Là où est la CSG. Et donc, moi, je souhaite la réussite, ça va vous paraître bizarre, je souhaite la réussite de ce gouvernement parce que ça serait la réussite de la France. C'est tout. Et notre volonté, c'est de participer à ça. Pardon, je n'ai pas eu le sentiment qu'en étant dans le parti En Marche, on avait les moyens d'être libres, autonomes, d'exprimer ces désaccords, ce que j'ai eu jusqu'à présent.

Et puis, ce n'est pas le parti politique qui me convient parce que je trouve qu'un parti politique, c'est un lieu de débat peu caporalisé et pour l'instant, ça donne l'impression inverse. Moi, je ne suis pas sûre que votre positionnement soit tout à fait compréhensible. C'est-à-dire qu'il y a vraiment l'impression, là, à vous écouter parler, vous êtes quand même clairement un opposant à la République En Marche qui est le parti du président. Et donc, je ne vois pas comment ça peut être lisible pour l'électeur centriste. Alors, on va essayer de faire simple, madame. Jean-Christophe Lagarde, où êtes-vous ?

Il y a huit mois, j'étais en train de faire campagne dans la primaire pour Alain Juppé derrière Édouard Philippe. Je dois me considérer comme un opposant basique à quelqu'un qui était... Vous avez soutenu François Fillon ensuite ? À quelqu'un qui était... Bah oui, parce que c'est lui qui a gagné la primaire. Ce n'est pas de ma faute. Il appréciera. Écoutez, quand je soutiens quelqu'un, je préfère soutenir en l'occurrence celui qui était mon premier choix. A priori, oui. Première chose. Je soutenais Alain Juppé en portant le même projet politique.

Aujourd'hui, le Premier ministre, dans ce qu'il dit, je retrouve un certain nombre de choses que je disais il y a huit mois et qu'il dit aujourd'hui. Et je vais dire le contraire. Juste parce qu'on n'a pas gagné les élections, il faut dire le contraire de ce qu'on disait hier. Non. Ça, c'est la première ligne politique. C'est de dire ce que nous pensons et de ne pas en changer. Emmanuel Macron porte l'idée de la reconstruction européenne. Fantastique. Ça fait 15 ans que nous disons ça.

Ça fait 15 ans qu'on dit qu'il faut une gouvernance de la zone euro, qu'il faut qu'on ait un système de défense en commun, de gestion de nos frontières en commun, que l'Europe puisse nous servir à nous protéger contre les intérêts des Chinois, des Américains, etc. Alors qu'aujourd'hui, l'Europe est naïve. C'est nous qui le portons. Et je dois dire le contraire parce que l'égalité des Français devant la retraite, c'est les centristes qui l'ont porté les premiers pour fusionner tous ces systèmes. Et il faudrait dire le contraire. Donc, chaque fois que je suis d'accord avec Emmanuel Macron, évidemment, ou son premier ministre, je le dirais.

Et à chaque fois que je serai en désaccord, je dirais le contraire. Ça ne vous suffit pas comme ligne politique parce qu'en marche, ils doivent toujours être d'accord. Ben, nous, non. Bon. Jean-Baptiste Parteau demande la parole depuis longtemps. Il est en marche depuis des années. En tout cas, sur ce plateau, non pas politiquement.

Jean-Baptiste. Jean-Christophe Lagarde, vous nous parlez d'une nouvelle maison, donc un nouvel parti. Et il y a effectivement, tout est en train de bouger dans tous les partis, à droite comme à gauche et à droite particulièrement. Ce matin, Valérie Pécresse dit dans le JDD. Avec extrême droite, avec extrême gauche aussi. Oui, effectivement, c'est le renouvellement total. Valérie Pécresse dit ce matin dans le journal du dimanche qu'elle renonce à se présenter à la présidence des Républicains. Clairement, le parti à l'automne au début de l'année prochaine va se choisir un président a priori très conservateur.

Est-ce que justement, là, vous n'avez pas l'occasion de reformer un grand parti de centre droit, une droite européenne, libérale, humaniste ? Et autour de quelle base

vous pourriez créer ce nouveau rassemblement ?

Jean-Christophe Lagarde.

Merci, parce que c'est exactement ce que je viens de proposer. Quand je dis le rassemblement du centre et de la droite progressiste, c'est un mouvement profondément européen, libéral et humaniste, c'est-à-dire qu'il est capable d'accompagner ceux qui ont une difficulté pour les remettre en selle et leur permettre de raccrocher les wagons de la société, c'est jamais ce que nous sommes. Mais vous savez, en fait, il y a un débat chez les Républicains. Ce débat, il est profond et ancien. Il y a trois attitudes chez les Républicains aujourd'hui. Il y a ceux qui considèrent qu'en poursuivant la dérive droitière qui est celle des Républicains depuis 2010, ils vont y arriver.

Pour l'instant, ça a plutôt donné le sentiment d'un échec permanent. J'ajouterais d'ailleurs que cette dérive-là, elle posera clairement, si c'est le choix des Républicains, elle posera clairement le problème de notre alliance. Si ça devient trop compatible avec l'extrême droite, c'est juste incompatible avec nous, définitivement. Deuxième chose, vous avez, c'est plutôt Valérie Pécresse, c'est plutôt Xavier Bertrand, les partisans d'une droite plus traditionnelle, plus chiracienne, on va dire. Est-ce qu'ils resteront chez les Républicains ou pas ? C'est à eux d'en faire le choix.

Mais je crois que quand on n'est pas d'accord à ce point-là dans un parti politique, à un moment donné, ça ne tient pas. Je ne m'en réjouis pas. Je fais juste une analyse. Et il y a ceux qui ont déjà fait la même analyse et qui disent que ce n'est plus tenable. C'est ceux qui sont venus avec nous dans le groupe Les Constructifs. Ce sont des élus locaux qui se disent qu'il faut faire autre chose. Avec cela, nous pouvons effectivement reconstruire un grand mouvement de centre et de droite progressiste. C'est l'objectif en tout cas que je pense que nous devons nous fixer d'ici l'automne.

Le temps qu'on se mette d'accord sur la façon de procéder de sorte que les gens qui pensent comme nous, qui ont les mêmes idées que nous, se retrouvent rassemblés plutôt que séparés. On poursuit cette discussion après le journal de 13h. Retour sur le plateau de questions politiques, l'émission politique de France Inter, France Info et Le Monde, toujours avec Françoise Fressoz du Monde, Jean-Baptiste Marteau de France Télévisions et Laurence Perron de France Inter.

Trois possibilités pour poser vos questions à notre invité Jean-Christophe Lagarde, président de l'UDI, député constructif de Seine-Saint-Denis, le standard d'Inter 01-45-24-7000 franceinter.fr et via Twitter avec le mot clé Question Paul. France Inter, questions politiques, intervenez au 01-45-24-7000, et sur les réseaux sociaux avec le mot clé Question Paul. Et on prend tout de suite une première question au standard de France Inter. Bonjour Philippe, vous nous appelez de Versailles. Philippe, êtes-vous en ligne de Versailles ? Vous aviez une question pour Jean-Christophe Lagarde ? Non, Philippe manifestement n'est pas là. Allô ? Oui, Philippe, c'est vous qui nous appelez de Versailles ?

Oui, oui, oui. Vous êtes à l'antenne, Jean-Christophe Lagarde vous écoute. Bonjour et bienvenue. Oui, bonjour. Je voulais savoir dans le contexte actuel et notamment après l'affaire Fillon, est-ce que M. Lagarde ne trouve pas choquant d'avoir donné le poste de maire, d'avoir transmis le poste de maire à son épouse ? Est-ce qu'il n'avait pas un de ses maires adjoints qui était plus compétent et qui aurait pu avoir ce poste ? Son épouse est maire adjoint. Enfin, je parle à votre place, Jean-Christophe Lagarde. Alors, si vous me donnez un peu de temps, je vais essayer d'être pédagogique, mais M.

a raison, avec l'ambiance générée par Fillon et puis l'ambiance générale sur les politiques, c'est un peu compliqué de faire comprendre les choses. Mon épouse faisait de la politique avant de me connaître. Elle a été candidate, elle était élue municipale, elle était candidate aux élections régionales, elle était candidate aux élections européennes. Je ne savais même pas qu'elle existait à l'époque. En 2000, elle vient à Paris et elle fait partie de notre liste municipale avec laquelle on gagne en 2001. Ah, moi aussi. Elle devient maire adjointe et puis, ultérieurement, nous tombons amoureux, elle devient ma femme. Premier élément.

Donc, ce n'est pas mon épouse, c'est une militante politique qui est devenue élue et il se trouve que nous sommes tombés amoureux, que nous avons construit notre vie ensemble et que nous avons quatre enfants ensemble. Premier élément. Deuxième élément, M. dit, vous avez donné, la mairie, d'abord, je n'ai rien donné, je suis encore aujourd'hui maire parce qu'il y a des recours contre notre élection. Il y avait deux façons de faire. Soit, à partir du moment où je décidais d'être candidat aux élections législatives, on ne disait rien aux gens avant l'élection et on ne se préoccupait pas de ça. Soit, on décidait d'abord de ce qu'on allait faire et M. a raison.

La logique, mon souhait, c'était que mon premier adjoint, M. Mangin, me succède. Il ne l'a pas souhaité, lui, pour des raisons personnelles familiales, en l'occurrence. On a eu un débat dans le conseil municipal, mais la majorité municipale, 45 élus sur 49. On a eu un vote, j'ai exigé que ce vote soit à bulletin secret puisqu'il proposait que ce soit Aude, c'est son prénom, qui devienne maire. Mais elle a d'autres qualités que d'être ma femme. Au-delà du fait que la qualité d'être ma femme n'est que pour moi, si j'ose dire, pas pour les autres. Il y a eu un vote à bulletin secret, elle a obtenu 45 voix sur les 45 à bulletin secret.

Mes élus ne voulaient pas de vote à bulletin secret, je l'ai exigé. Et une fois ça, il y avait deux attitudes, comme je le disais. Soit on ne disait rien, soit on le disait. On l'a dit, on l'a assumé devant les électeurs, ils ont voté. A Drancy, à Drancy, les électeurs m'ont apporté leur soutien à 75,26% des voix. Est-ce qu'il y a un problème de légitimité ? Est-ce que... Alors, je veux bien tous les avis extérieurs, mais dans l'équipe municipale de Drancy, on ne rendait compte qu'aux gens qui habitent Drancy, qui votent à Drancy, qui nous ont élus. Et vous posiez tout à l'heure la question, les élections municipales, en 2014, on a fait 75,46% de mémoire.

Cette fois-ci, après qu'on ait expliqué comment ça allait se passer, les électeurs nous ont fait confiance à 75,26%. On a perdu 0,2% de légitimité. C'est un problème. Est-ce que vous allez voter la loi sur la moralisation de la vie politique ? Est-ce que vous allez l'amender ? Quelle est votre attitude par rapport à ce texte ? Oui, je la voterai. Enfin, du texte qu'on a vu, qui avait été élaboré par François Bayrou, et je souhaite qu'on aille plus loin. Sur quoi, par exemple ? Je souhaite qu'on élargisse le champ. Il y a d'autres intérêts qui doivent être déclarés, devenus publics, dont on doit vérifier la compatibilité. Je prends un exemple.

Les hauts fonctionnaires d'État, qui parfois sont directeurs d'administration centrale, qui prennent des décisions lourdes, notamment au plan économique, en direction des médias, en direction de la sphère militaire, en direction de la santé, en direction de l'industrie, et qui, quand le pouvoir change, vont travailler dans les entreprises pour lesquelles ils ont pris des décisions. C'est dangereux. Je le dis, c'est dangereux. Puisqu'évidemment, on ne peut pas savoir si quand ils ont pris une décision, ils ne préparaient pas leur atterrissage dans une autre entreprise mieux payée. Je pense que c'est une nécessité.

Je pense qu'on a besoin de clarifier, ce n'est pas dans ce projet de loi, mais je veux l'évoquer, de clarifier la façon dont se financent, je disais tout à l'heure, les moyens nécessaires à l'activité, au fonctionnement des partis politiques. Il faut qu'on aille regarder la façon dont se financent les activités syndicales. Si on veut faire de la clarté et de la transparence, et là encore, comme je le disais pour les politiques, il y a besoin de mettre plus d'argent dans un financement public des syndicats, plutôt que laisser les arrangements qui existent aujourd'hui. Donc, si on veut faire les choses, il faut les faire complètement. Et je vais vous dire pourquoi je dis ça.

C'est parce que si on ne le fait pas, il y aura eu la loi de, c'est pas moralisation, je crois, redonnant confiance. Oui, et puis, si aux prochaines affaires et encore aux autres, on ne donnera jamais confiance. On sait qu'il y a des conflits entre la sphère privée, enfin, les activités privées et les activités de la haute fonction publique. Pourquoi ne pas les mettre dedans ? On le voit d'ailleurs même dans la composition des équipes du Parlement aujourd'hui.

Je trouve que ça vaut le coup d'aller y regarder et d'interdire un certain nombre de pratiques qui ont été acceptées pendant des années et qui ne sont pas souhaitables parce qu'elles peuvent amener au conflit d'intérêt bien plus que pour un député qui n'a pas de pouvoir in fine parce que quand vous êtes député, vous êtes 1 sur 577. Ce n'est pas vous qui décidez tout seul. Laurence Perron.

Alors précisément,

un commentaire sur la ministre du Travail, Muriel Pénicaud, qui a eu une ouverture d'une information judiciaire pour favoritisme.

Est-ce que vous pensez qu'elle peut rester au gouvernement facilement que dans ce contexte de moralisation de la vie publique ? C'est difficile.

Elle dirigeait Business France. Elle a organisé pour Emmanuel Macron en janvier 2016 une soirée pour le ministre de l'économie à Las Vegas. Et c'est pour favoritisme qu'elle est aujourd'hui. Et recèle. D'un mot, je vais vous décevoir comme je le fais à chaque fois. Je considère que tous les commentaires qu'on peut faire, elle peut rester, elle ne peut pas rester, etc. Tout ça, moi, j'ai la même attitude que la personne mise en cause soit de droite, vous parliez de Fillon, soit de gauche, soit du centre, soit d'ailleurs, quand il y a une enquête en cours, j'attends les policiers et les juges, c'est eux qui vont me dire la vérité et après, je porterai mon jugement. Pas avant.

Et je le dis très clairement pour elle, comme c'était le cas pour Bayrou, comme c'était le cas pour Fillon, c'est à la fin. Pour moi, je le ferai, pour Richard Ferrand. Et j'ai même dit que j'étais en désaccord avec la jurisprudence du gouvernement. Je ne pense pas que c'est la mise en examen qui vaut la démission d'un ministre, mais le renvoi en correctionnel. Pourquoi ? Parce que là encore, alors dans la caricature générale, on va dire que les politiques se protègent. Non. Vous avez une enquête préliminaire. Cette enquête préliminaire, elle peut aboutir à rien, mais vous n'avez connaissance de rien.

Vous ne savez pas ce qu'on vous reproche, vous ne savez même pas quelle est l'enquête en cours, pourquoi, comment. Vous avez ensuite la mise en examen. Là, on commence à vous donner connaissance du dossier et c'est le début où vous pouvez vous défendre. Et c'est là où on vous dit de partir du gouvernement et si vous n'avez rien fait, pourquoi faire ? Renvoyer en correctionnel, ça veut dire qu'à ce moment-là, les magistrats ont jugé que malgré votre défense, il y a suffisamment de doutes pour que des juges du siège rendent la justice. Bon. Enfin, quand même, on est dans une société de dingue de ce point de vue-là. L'enquête, il y a des milliers d'enquêtes en France chaque année.

Ça ne veut pas dire si vous êtes un jour l'objet d'une enquête que vous êtes coupable de quoi que ce soit. Quand on vous donne le droit à vous défendre, c'est là où finalement il faut que vous partiez. Je trouve que cette jurisprudence est absurde. Donc, ni Mme Pénicaud, ni M. Bayrou, ni Mme de Sarnaise, j'attends que les policiers nous disent ce qui s'est passé parce que je pense qu'en démocratie, la présomption d'innocence, c'est la liberté individuelle de chacune et de chacun d'entre nous qui doit être protégée et ne pas être remplacée par une présomption de culpabilité qui est devenue la norme et la règle.

Il y a un aspect concret, c'est-à-dire que le ministre peut être entendu à tout moment par la justice et que l'agenda ministériel est impacté par l'enquête judiciaire. Ça, c'est quand même gênant. Alors, oui, mais c'est objectivement très marginal. Là où ça n'est pas marginal, c'était le cas de François Bayrou parce qu'il était ministre de la Justice. Gère des Sous. C'est le seul cas où je retire ce que... Enfin, où je module ce que je dis. La ministre du Travail va quand même porter un... Que la ministre du Travail soit convoquée chez les policiers pour expliquer ce qu'elle a fait quand elle était à Business France, quoi de plus normal.

D'ailleurs, il y a des tas de pays où ça peut se produire. En France, avant, ça ne se faisait pas. On ne touchait pas aux ministres. Bon, maintenant, ils peuvent aller être interrogés par les policiers. Très bien. Et allons jusqu'au bout de l'enquête et voyons si oui ou non elle a commis des bêtises à ce moment-là. Si oui ou non, M. Ferrand. Si oui ou non, M. Bayrou. Si oui ou non, M. Fillon. J'en ai marre de voir des gens qui sont jugés avant les juges. À quoi ça sert d'avoir des policiers et des magistrats si en fait, on passe notre temps à juger avant qu'ils aient fait leur boulot ?

Et en même temps, si vous regardez l'histoire de la droite, on se rend compte et de la gauche aussi

s'aperçoit que M. Wörth a été traîné dans la boue, démissionné de son Éric Wörth, de son poste de ministre, etc., totalement innocenté après que les juges impartiaux aient fait leur travail. Que M. Jules Indré a vu sa carrière politique brisée, vous voyez, j'en prends un à droite et un à gauche, pour une histoire dont plus personne se souvient. Entre Noël et Jourdolant, il n'y avait rien à se mettre sous là-dedans dans les médias. Donc on a parlé de ses montres de je ne sais pas quoi et de la façon du fait qu'il gérait mal son argent privé, manifestement, et qu'il dépensait dans des trucs. Et sa carrière politique a été brisée. Il n'avait rien fait.

Et donc je me suis, de ce jour-là, c'est sa date de Julien Dré, fixé la règle de ne pas aller critiquer ni un ami, ni un adversaire politique tant que les gens à qui notre société doit faire confiance, les policiers et les magistrats, les seuls qui, in fine, ont les documents, les éléments, les déclarations et les confrontations des uns et des autres, ne disent pas ce qui s'est passé. Ça me paraît... Je sais que c'est totalement inaudible, que tout le monde veut juger tout à la vitesse de Twitter. Vous avez eu le temps d'en parler. Non, non, mais je vous en remercie parce que c'est rare. Mais il faut ramener de la raison dans la démocratie. Sinon, elle se perd en démagogie.

On repasse au standard de France Inter où nous attend Mireille. Bonjour et bienvenue. Jean-Christophe Lagarde vous écoute, Mireille. Mireille, êtes-vous là ?

Alors déjà, je suis très surprise d'avoir été retenue pour m'adresser à M. Lagarde. Et je voulais simplement lui dire par rapport à ce qu'il a dit

du travail qu'il effectuait, qu'il effectuait, pardon, je ne sais pas si j'ai l'accent qui convient, et le salaire ou les indemnités qu'il a retraite.

Je pense que si j'avais été, pour utiliser un vocabulaire de plus haut niveau, le nombre d'heures de travail que j'ai effectuées, il me maire.

Beaucoup plus riche que ce que vous avez été payé en tant que professeur de l'éducation nationale. Jean-Christophe Lagarde, une question de nouveau sur vos revenus dont on parlait tout à l'heure, vos indemnités de députés, lesquels... Sur la justesse d'un salaire. ...5 500 euros, Mireille vous dit, moi aussi, j'ai passé beaucoup de temps, beaucoup plus de temps qu'en classe, si je comprends bien votre question Mireille, par rapport à ma rémunération d'enseignante. Qu'est-ce que vous lui dites ?

Je ne suis pas persuadé que les enseignants qui ont du temps de travail hors classe, soient, vacances comprises, ceux qui fournissent le plus grand nombre d'heures déclarées ou pas dans l'année, et moi j'étais simplement en train de ramener le raisonnement, mais personne ne veut l'entendre, peu importe après tout.

Vous allez vous faire des amis chez les enseignants.

Oui, parce que vous êtes en train de nous dire qu'ils travaillent en classe, mais ils ne travaillent pas à côté. Bon, il faut préparer les cours, il faut corriger les copies. Je viens de dire l'inverse. Ah bon d'accord. Je viens de dire l'inverse. J'ai mal conseillé, alors pardon. Vous n'êtes pas sûr de travail ? Mais excusez-moi, les 4 mois de vacances au total, je ne suis pas sûr que si on fait le nombre d'heures au complet dans l'année, et pour autant, c'est un métier difficile et pas que parce qu'on travaille à l'extérieur. Il se trouve que moi, pendant que je faisais mes études, j'ai été pion pendant 7 ans dans des établissements de Seine-Saint-Denis où j'ai grandi. D'accord ?

Et j'ai vu des enseignants en grande difficulté, en grande détresse. Ce n'est pas facile, à la fois parfois pour des problèmes de discipline, aussi parce qu'on se demande comment prendre tel ou tel groupe classe ou tel ou tel élève qui rencontre une difficulté, etc. C'est un métier à la fois formidable, etc.

Mais expliquer, parce que je crois avoir compris ça à le sens de la question, que si on l'avait payé pour toutes les heures qu'elle faisait, elle serait millionnaire, si j'étais payé à un salaire horaire, mais à la limite, collons député au salaire horaire aussi, c'est pas le montant, c'est simplement si vous ne faites pas ça, puisque c'était ça le débat de d'origine, est-ce que vous voulez les payer au SMIC, si vous ne faites pas ça, il y aura, pardon pour eux, je vais me faire d'autres catégories, il y aura que les grands avocats, que les grands chefs d'entreprise, que les rentiers boursiers qui iront à l'Assemblée nationale, tout simplement, parce que sinon, vous ne pouvez pas en vivre.

Quand vous êtes là, il faut bien vivre de quelque chose et l'indemnité, elle est faite pour démocratiser l'accès à la fonction de député, pas pour autre chose. L'agriculteur que vous citiez en exemple tout à l'heure, s'il n'a pas son indemnité alors que son exploitation agricole, il va devoir la confier à quelqu'un d'autre, il vit comment ?

Alors justement,

Françoise Fresseuse veut rajouter quelque chose. Toutes ces interrogations sur la rémunération des députés, est-ce que ça ne renvoie pas au fond à une interrogation de la population sur l'efficacité du travail parlementaire ? Bien sûr, c'est ça le problème. Et comment alors à ce moment-là, vous y répondez à cette interrogation ? Madame Fresseuse, merci, enfin on entend ça, parce qu'en fait le fond du problème, les Français à leurs élus et d'ailleurs pas tellement aux maires, mais aux autres élus, aux conseillers départementaux, aux conseillers régionaux, aux députés, aux ministres, c'est l'inefficacité des politiques publiques.

Et donc la question pour le Parlement, c'est un travail, de mon point de vue, plus modernisé. Je n'aime pas d'ailleurs quand on explique que le Parlement va devoir se concentrer dans le contrôle de l'action gouvernementale. C'est-à-dire en clair, il ne fait plus la loi. Mais il peut faire la loi de façon beaucoup plus simple, beaucoup plus rare et beaucoup plus rapide. Beaucoup plus simple parce qu'on n'est pas obligé sur toutes les lois, la théâtralisation de l'hémicycle. Beaucoup de choses pourraient se passer en commission qui reproduisent la même proportion que l'Assemblée nationale et à laquelle chaque député peut participer s'il a quelque chose à dire sur un sujet.

Beaucoup plus rare, je suis pour qu'on revienne à une session qui n'est plus la session unique d'octobre à juin. C'est Philippe Seguin qui avait mis ça en place. Mais qu'on fasse la session d'octobre à décembre pour le budget essentiellement, le budget de la sécurité sociale, le budget de l'État français et qu'on ait une session de mars à fin juillet parce que maintenant de toute façon qu'il soit la session législative où on fait des lois. On fait beaucoup trop de lois dans notre pays. La plupart n'entrent même pas en application avant la fin du quinquennat qui les a adoptées parce qu'il manque les décrets d'application, etc.

On a besoin d'avoir une loi plus courte, plus rare, mais plus dense. Et pourquoi ? Parce qu'in fine, c'est mieux adapté au pays. Nous, à l'UDI, nous avons la culture du contrat plutôt que de la loi. Parce que la loi, on pourrait y venir sur la loi travail, elle veut être unique, exclusive partout, sur tout le monde, sur des cas différents. Et je pense que la loi, la plupart du temps, elle doit permettre simplement de borner les contrats et de laisser ensuite la société s'aérer, vivre, contractualiser. Le contrat, il est plus souple, il est plus adapté et il est plus réactif que ne l'est la loi.

Est-ce que ça veut dire que vous allez soutenir la réforme de la procédure parlementaire et plus généralement tout ce qui a été engagé, annoncé comme réforme ? Je ne peux pas vous dire si je vais soutenir parce qu'il faudra qu'il y ait quelque chose de précis sur la table. Mais y participer, bien sûr. Il y a des tas de textes qui n'ont pas besoin de navettes ou de passage dans l'hémicycle en vérité. Ça permet parfois

de corriger aussi...

Non, je rentrerai dans la technique. Attendez, supprimer la navette parlementaire serait une folie. Bien sûr. Parce que ça veut dire que l'excitation d'un moment, d'une assemblée, souvent sous la pression d'une actualité, devient la loi. Je pense que c'est une erreur absolue. Mais on peut parfaitement... Vous vous rendez compte qu'un texte, quand il arrive dans l'hémicycle, on l'a déjà vu trois à quatre fois en commission et qu'on va passer des heures et des heures dans l'hémicycle. Il faut hiérarchiser les textes. Il y a des textes qui sont plus importants que d'autres. On n'a pas besoin de perdre du temps là-dessus. Il faut changer la façon de faire fonctionner l'assemblée.

Mais il faut surtout raréfier la loi. La loi, aujourd'hui, dès que vous avez un chien écrasé, le ministre, pour réagir à la télé, il vous annonce un texte de loi. Ce n'est pas la loi qui doit... On a tellement démultiplié la norme et la loi dans notre pays qu'on a paralysé la société. Est-ce que vous savez combien il y a de démarches administratives pour lesquelles vous devez demander l'autorisation à l'État en France ? 3 600. Est-ce que vous pensez que décemment, notre vie doit être encadrée par 3 600 demandes d'autorisation à l'État ? Évidemment non. Le contrat et la confiance, ça marche mieux que cette espèce de corsetage réglementaire. Jean-Baptiste Marteau et on repasse au standard.

Au-delà de ça, Jean-Christophe Lagarde, est-ce que l'efficacité parlementaire, ça ne passe pas aussi comme l'a proposé le président de la République, par une diminution importante du nombre de parlementaires, 577 aujourd'hui ? Est-ce que ça a encore un intérêt ?

Comme je vous disais, moi je veux absolument dire ce que je pense. Je pense que c'est parfaitement démagogique. Je le voterai. Je pense que c'est parfaitement démagogique parce que figurez-vous que le seul effet que ça a, ce n'est pas d'améliorer le travail de l'Assemblée nationale, c'est juste que pour voir son député, ça sera plus compliqué. Quand vous avez une circonscription à 125 000 habitants et que vous allez avoir deux départements ou trois départements qui auront le même nombre de députés, pardon, qui auront le même député, pour le rencontrer, vous le verrez moins. C'est tout. Je ne suis pas sûr que ce soit très malin. Les circonscriptions seront beaucoup plus grandes.

Mais bien sûr, donc l'accès du citoyen à son député sera moins. Mais alors, on va dire, ouais, ouais, c'est pour les députés. Je m'en fiche, peu importe. Que les gens croient ça ? Je dis simplement, ça ne me paraît pas utile. Maintenant, s'il y a 380 députés demain ou 300 ou 400, ce n'est pas ça qui va faire changer le travail du Parlement. Vous comprenez ce que je veux dire ? Et donc, je souhaite simplement qu'on donne par contre aux députés les moyens de travailler. plus d'assistants. Bien sûr, on compare souvent, pardon, excusez-moi pour ma voix ce matin, mais bon, les périodes de clim, etc. Les montants et la climatisation ne font pas bon ménage. La pollution aussi.

On compare souvent, par exemple, aux Etats-Unis. D'abord, aux Etats-Unis, il y a beaucoup plus de représentants, mais il y a 350 millions d'habitants. Il y a 100 sénateurs. Chacun de ces sénateurs a une équipe parlementaire de 50 à 60 personnes. Je ne demande pas ça pour eux. Mais en réalité... Ce n'est pas dans l'esprit général. Oui, mais on a beaucoup... Dans l'esprit du temps. Bien sûr, mais quand la bêtise est dans l'esprit du temps, il faut parfois combattre la démagogie. Et moi, je le fais sans aucune vergogne et puis ça ouvre un populaire. Je préfère... Je préfère dire la vérité et être impopulaire que mentir aux Français et être populaire comme beaucoup l'ont été. M.

Hollande a fait ça pendant quelques années. Regardez où ça nous a conduits. Je reviens sur les assistants parlementaires. Et donc d'un mot, moins de députés et plus d'assistants parlementaires. On a beaucoup parlé des assistants parlementaires. Mais si on veut que les députés bossent, il faut qu'ils soient en capacité de le faire. Aujourd'hui, un député, vous avez soit deux assistants parlementaires en les payant correctement autour de 3 000 euros par mois avec un problème de technicité. Je parle en net. Parce que moi, c'est une histoire de bruit. Il n'y a pas que pour les députés que je parle en net.

Oui, moi, je parle de ce qui arrive sur le compte en banque et ceux avec con ont fait ses courses. Donc ça, c'est trois moins payés. Soit c'est trois mal payés. Et de toute façon, et dans les trois mal payés, ça veut dire que vous avez à ce moment-là plutôt un profil d'assistante secrétaire. Donc par exemple, moins de députés, plus de moyens. Et honnêtement, je pense qu'avoir 4 à 5 collaborateurs par député dès lors que c'est un mandat unique, dès lors que vous avez une obligation de présence et que vous avez une capacité et qu'il y aurait moins de députés, ça serait plus sérieux et plus raisonnable. Et y compris qu'on exige des niveaux de qualification.

Nous, par exemple, à l'UDI, on a milité pour avoir une espèce de barème et de référentiel de salaire en fonction des diplômes puisqu'il va y avoir réforme du Parlement. Parce qu'aujourd'hui, vous recrutez qui vous voulez, comme vous voulez, au salaire que vous voulez, sans barémiser. Dans une entreprise, vous avez une forme de barème, de grille des salaires en fonction de votre diplôme, de votre expérience, etc. Là, nous, on est dans la nature. C'est-à-dire, les nouveaux députés de l'agriculteur, vous citiez tout à l'heure, comment il choisit son assistant, combien il le paye, pourquoi, en fonction de quoi. Je trouve que tout ça devrait être, non pas encadré, mais guidé.

Je pense qu'en marche, ça a dû faire les choses bien. On vous laisse reprendre votre voix, Jean-Christophe Lagarde, et on repasse au standard où nous attend Martial. Martial, vous nous appelez de Limoges, c'est bien cela ?

Limoges, oui.

Bonjour et bienvenue.

Oui, bonjour M. Lagarde, merci de prendre ma question. Voilà, je voulais ce dimanche vous poser la question, est-ce que les fonctionnaires vont devenir nuisibles et la cible du gouvernement, je suis enseignant, mais je ne parle pas seulement que pour les enseignants, dans la mesure où nous avons déjà la double punition, la journée carence, plus le gel des points d'indice, qui, déjà, vous n'avez pas beaucoup augmenté, ou très... Plus la CSG, monsieur. Plus la CSG, oui. Plus la baisse du nombre des fonctionnaires. Et c'est ce qui va venir, parce que, en 5 ans, il va encore se passer beaucoup de choses pour nous. Donc, c'est toujours des coups de bâton.

Et quelle est votre question à Jean-Christophe Lagarde, alors, Martial ?

Eh bien, ma question, c'est est-ce que les fonctionnaires sont devenus vraiment nuisibles par rapport au budget ? Voilà.

Jean-Christophe Lagarde. Merci, Martial. Alors, ils demandaient pour le gouvernement est-ce que ça devient la cible ? Je ne suis pas porte-parole d'un gouvernement quelconque, je n'y suis pas et je n'ai pas l'intention de l'être. Mais je dis simplement, moi, j'ai combattu pendant l'élection l'idée de l'augmentation de la CSG, notamment parce que les fonctionnaires, ils sont 5 millions, vont payer plus, ils n'auront pas de droits en plus et il n'y aura pas de compensation comme pour les salariés du privé. La seule façon de rééquilibrer, c'est d'augmenter le point d'indice. Mais attendez, qu'est-ce que ça veut dire ? Il faut aller jusqu'au bout. Je suis encore maire pour quelques semaines.

Mais 1 500 fonctionnaires, si on leur augmente la cotisation sociale, la CSG, et qu'on compense en augmentant le salaire, c'est sur les impôts locaux qu'il faudra le traduire. Il ne faut pas raconter d'histoires comme ça. Il n'y a pas des bases communiquantes et de l'argent qui tombent de n'importe où. Les retraités, ils ont 9 millions. Ils vont avoir, pour 60% d'entre eux, à payer une CSG en plus. Je trouve ça anormal parce qu'en plus, le retraité, il n'a pas le choix qu'il ne peut pas faire des heures supplémentaires, il ne va pas arrondir ses fins de mois, etc. Beaucoup d'entre eux sont en difficulté.

Pour un couple, 1 850 euros, ce ne sont pas des très grosses retraites et il y a beaucoup de gens qui sont dans ce cas-là. Donc, je considère que cette réforme-là est une erreur. Mais enfin, j'observe aussi qu'ils ont la légitimité de les mettre en oeuvre. Il y a eu des élections dans notre pays. Les 9 millions de retraités, les 5 millions de fonctionnaires, ils ont laissé la majorité absolue aux partis qui proposaient ça et donc ils sont légitimes à le mettre en oeuvre. Je continuerai à le dénoncer parce que moi, j'ai dit pendant ma campagne exactement que je combattais ça.

Sur le point de carence, pour répondre, je pense que c'est ce point de carence, pardon, cette journée de carence, elle est légitime. Là encore, objectivement, quand elle a été mise en place, les petites absences, les absences courtes se sont effondrées, je crois, de mémoire, de l'ordre de 40%. Mais je l'ai constaté dans ma propre collectivité locale. Donc, il y avait un peu de coulage. La journée de carence avait rétabli la réalité, c'est-à-dire qu'on est absent quand on est malade, on n'est pas absent pour convenance personnelle. Je ne dis pas que c'est tous les fonctionnaires, mais il y a quand même eu une baisse très nette du nombre d'absences d'une journée. Voilà.

Et puis, sur le troisième point, le gel du point d'indice, c'est une décision du gouvernement, mais il faut dire aussi que les mauvaises nouvelles, là je vais me faire un peu leur avocat, les mauvaises nouvelles qu'ils découvrent en arrivant avec les 8 milliards pour cette année, laissés de trous supplémentaires par M. Hollande et l'an prochain 15 milliards, ils vont devoir serrer un peu plus le budget qu'ils ne le pensaient. Je veux bien leur en donner acte. Jean-Christophe Lagarde répond à vos questions sur le plateau de questions politiques et Gabriel est en ligne d'Antibes. Bonjour Gabriel.

Bonjour à tous.

Le président de l'UDI vous écoute.

Donc, François Ruffin a dit qu'il s'opérait au SMIC. Pourquoi 6 euros par mois ce n'est pas assez d'après monsieur ? Et pourquoi devrait-on cumuler les emplois ? Enfin, vous m'avez compris. des comptables ?

Non, on n'a pas compris.

Le mandat.

Son salaire plus les indemnités. Ah oui, le mandat. Oui. On a beaucoup parlé déjà du salaire de...

Vous êtes pour la réforme du code du travail donc pour les ordonnances.

Ah, question sur la réforme. Peut-être c'est pas les questions. D'abord, le cumul des mandats est terminé. Donc, quand on parle des indemnités, c'est une seule chose. Il n'y a pas de cumul, y compris avec une activité professionnelle à côté puisque dans la loi de moralisation ça va être interdit ce que je trouve une bonne chose ou en tout cas très limitée avec 15% seulement de vos revenus qui viennent là-dessus. Mais vous voyez bien, même dans la question, le brouillard général. On mélange tout. Et je continue à me battre contre la démagogie parce que je... Comment vous dire ?

Si vous décidez de payer des députés 1000 euros par mois, 1200 euros, un smig, vous allez avoir des moyens de les rémunérer différemment ou des gens qui ont déjà une fortune personnelle et qui peuvent se le permettre. Monsieur Dassault qui est député, il peut se permettre d'aller vivre pour 1000 euros par mois. Mais je ne vais quand même pas aller me taper 15 heures de boulot par jour, d'accord ? 6 jours sur 7, plus 4 ou 5 heures en général de dimanche pour toucher le smic parce que je préfère dans ces cas-là tomber dans une société soviétique aussi où j'ai moins de responsabilités. Je trouve ça de la même façon. Je trouve ça très... Enfin bon...

C'est des raisonnements qui finalement confinent à l'absurde. Voilà. Il y a un équilibre qui est trouvé. Je pense que cet équilibre doit être maintenu. Gabriel veut compléter sa question. Pour la deuxième partie de la question... Il est en ligne avec nous. Gabriel, posez votre question sur la loi travail.

C'est un peu délégant comme réponse parce que moi, je ne parlais pas que tous les députés se décident à être payés 1 000 euros par mois. Certains d'entre eux peuvent le faire. François Ruffin estime qu'il peut le faire. Mais ça... Attendez, c'est sa décision... M. Copé, apparemment vous-même, disait qu'avec 5 000 euros par mois, plus personne n'aura envie de faire politique. En n'oubliant pas que en France, actuellement, le salaire moyen, c'est le smic, quoi. C'est le salaire... Enfin, pas moyen, mais c'est quasiment le smic la référence. Alors, quand on touche 6 fois le smic, je crois qu'il n'y a pas à se plaindre.

Non, mais enfin... On va peut-être établir quelques vérités. On l'a fait un petit peu au début de cette émission. On ne va pas y revenir. Les Français gagnent en moyenne 2 225 euros net aujourd'hui en France. Vous avez expliqué que vous gagnez le double en tant que député. Je crois que M. Lagarde a répondu à cette question. Je travaille 2 fois et demi plus. Mais je pense que passer des heures là-dessus, de toute façon, vous voyez bien, il n'y a pas d'écoute. Mais récemment, ça interpelle en tout cas nos auditeurs. Mais j'entends bien. Mais le jugement, il est fait d'avance. Comme quoi la phrase c'est peut-être plus...

Mais c'est la même question en réalité d'une certaine manière. C'est-à-dire que si, enfin, la loi travail,

on est en train de proposer une réforme du code du travail qui va sans doute, en tout cas c'est perçu comme ça, affaiblir certains droits des salariés. Vous allez me dire que c'est sans doute pas le cas. Ça, plus la réforme du compte pénibilité comme elle a été annoncée là par le Premier ministre où on enlève 4 critères sur les 10. Voilà. Peut-être que les travailleurs, les gens qui travaillent ont l'impression aujourd'hui qu'il y a un décalage entre des gens qui gagnent 5 000 euros par mois et qui pensent que on ne vit pas très bien avec ça quand on travaille beaucoup

comme vous, comme député.

Et ceux qui ont l'impression d'être attaqués

en ne touchant pas énormément d'argent

parce que 2 200 euros il y a plein de gens qui les touchent. On est reparti. Alors je vais repartir aussi. Non, mais sur la loi travail. Non, parce que vous avez sur la loi travail. Je vais quand même répondre. Je n'ai jamais dit qu'on ne vivait pas bien avec ça. J'ai dit qu'il faut arrêter de dire que c'est surpayé. Voilà ce que je dis.

Peut-être que pour des gens qui gagnent moins... Enfin voilà.

Celui qui en gagne 800 il n'en gagne pas assez et celui qui en gagne 1 500 il en gagne trop. Mais celui qui en plus va voir sa CSG augmenter et qui va voir son code

du travail réformé peut-être que

effectivement la situation va parler à juge. Je vous ai dit ce que je pensais de la CSG mais celui-là en tout cas s'il travaille dans le privé il ne va pas perdre d'argent puisqu'il va même en gagner un peu au détriment des fonctionnaires des indépendants et des retraités. Pour revenir à la loi travail je voterai les ordonnances à une condition c'est que le Premier ministre nous dise qu'il va associer les parlementaires à la rédaction des ordonnances. Ce n'est pas parce qu'on ne passe pas devant l'Assemblée nationale pour faire la loi qu'on doit ne pas discuter accepter de co-écrire ces ordonnances avec des députés. C'est le gouvernement. Vous voulez quoi ?

Une commission qui se crée par exemple ?

Non, il suffit qu'ils prennent les deux ou trois spécialistes par groupe parlementaire et que les fonctionnaires chargés de la rédaction chargés de la rédaction vont permettre enfin travaillent avec les parlementaires en question. Pour vous associer. Ce serait quand même un paradoxe que l'Assemblée qui donne le pouvoir de faire des ordonnances donc d'écrire la loi à la place de l'Assemblée soit la seule à ne pas être associée à la rédaction des ordonnances pendant qu'ils sont en train de discuter avec les syndicats. Est-ce qu'il y a des points précis sur lesquels vous voulez insister ?

Les représentants politiques des groupes sont au moins aussi légitimes que les syndicats à parler de ça ne serait-ce que pour qu'on évite de faire des bêtises et pourquoi j'y viens pourquoi est-ce que je vais voter sous cette réserve-là les ordonnances ?

D'abord parce que contrairement à la façon dont était formulée la question la crainte que les Français ont de ils vont perdre des droits aujourd'hui il y a beaucoup beaucoup de droits dans le droit du travail français il y a 6 millions de chômeurs et il y a une corrélation directe quand vous avez 85% des entreprises françaises qui sont des PME qui ne recrutent pas en CDI qui recrutent en CDD 85% des nouvelles embauches en CDD pas en CDI on continue à dire qu'il n'y a pas un problème avec le CDI et qu'il ne faut pas réformer la façon dont il fonctionne pourquoi ?

parce que ces petits chefs d'entreprise là ces artisans s'ils recrutent et que ça ne se passe pas bien qu'ils perdent un marché ou que ça ne se passe pas bien avec le salarié le fait de se tromper ça coule la boîte donc pour garantir les fameux droits on précarise en réalité parce que c'est du CDD voire quand on taxe le CDD ça devient de l'intérim et c'est justement parce que le CDI est soi-disant surprotégé qu'on précarise tout le monde et qu'on a 6 millions de chômeurs il y a des pays la Suède qui ont permis d'une plus grande souplesse du marché du travail ils n'ont quasiment pas de chômeurs c'est quand même mieux d'avoir un code du travail qui permet de trouver du travail parce que c'est très beau d'avoir des droits mais il faut déjà avoir du travail et moi je pense aux 6 millions de personnes qui n'ont pas ce droit là une nouvelle question au standard de questions politiques Monique est en ligne avec nous bonjour Monique Jean-Christophe Lagarde vous écoute

oui

bonjour messieurs voilà moi je reviens sur l'histoire des impôts locaux oui les impôts locaux sont des impôts injustes parce que je nous parce qu'on est plusieurs a constaté que depuis des années des années il y a une dérive dans le calcul des impôts locaux un non contrôle concernant tous les critères qui font établir le barème des impôts locaux et je dois vous dire qu'on était beaucoup macronistes ou pas on était beaucoup à se réjouir de la suppression de cet impôt qui est établi de manière injuste parce que les pouvoirs publics ça passe des mairies en passant par les services des impôts etc n'ont pas les moyens de faire des contrôles sur des modifications d'habitation à l'intérieur des ajouts de enfin bref on le constate de visu on se demande pourquoi un tel va payer x x euros d'impôts locaux et pourquoi pratiquement la même habitation qui encore en plus était agrandie en paye pas plus etc donc tout vient du fait que si les impôts locaux ne sont pas supprimés à terme

il faudrait faire une refonte totale et ça ce sera énorme du calcul des impôts locaux pour que ça soit un peu plus juste

celui qui est encore maire de Drancy vous répond on parle de la taxe d'habitation de la taxe d'habitation oui oui merci de préciser Jean-Baptiste Jean-Christophe Lagarde que répondez-vous à Monique ?

c'est beaucoup plus compliqué l'injustice des impôts locaux que ce qu'elle vient d'expliquer la première des injustices c'est qu'une ville elle perçoit de l'argent à l'origine elle percevait de l'argent des entreprises et des habitants plus la ville à des entreprises plus elle est riche moins elle demande d'argent à ses habitants ce qui fait que par exemple quand vous habitez Drancy parce qu'il n'y a quasiment pas d'entreprise dans un appartement modeste de banlieue vous allez payer une taxe d'habitation et une taxe foncière supérieure à ce que vous allez payer pour un bel appartement luxueux en face de la tour Eiffel à Paris première injustice plus de services quand vous êtes en face de la tour Eiffel à Paris moins cher à payer parce que vous avez des entreprises qui alimentent le budget de la capitale et que donc ils ont été obligés de moins demander à leurs grands citoyens et à leurs habitants première injustice deuxième injustice je le disais l'établissement de la valeur locative de votre appartement ou de votre maison est faite en fonction d'immeubles de référence de comparaison peu actualisé mal actualisé sur lequel les communes ont en réalité peu de capacité à faire le calcul ce sont essentiellement même s'il y a les commissions communales des impôts pour ça ce sont les services fiscaux qui le font et tout ça n'a pas été réactualisé pendant 30 à 40 ans ce qui fait que maintenant c'est réactualisé troisième injustice lâchement au fur et à mesure des travaux vous agrandissez une pièce vous mettez un vestibule quelque part on vous réévalue tout et vous voyez votre impôt exploser l'élu n'y peut strictement rien parce qu'il ne peut pas moduler son impôt plutôt que d'avoir remis tout à plat donc oui l'impôt local est injuste il est injuste comme je l'expliquais tout à l'heure parce qu'il n'est pas normal et elle ne parlait que de la taxe d'habitation donc la dame de ce point de vue là de mon point de vue à tort elle paye la taxe d'habitation et celui-là cet impôt là on fait attention parce qu'on l'envoie au percepteur elle le paye aussi dans son loyer si elle est locataire ou en tout cas quand quelqu'un est locataire par exemple à l'office municipal HLM de Drancy j'ai fait le calcul que les locataires les locataires payent deux mois entiers de loyer par an pour payer la taxe foncière et là on ne tient pas compte de leur revenu ce qui veut dire que celui qui est au RSA et celui qui gagne 3000 par mois il a exactement la même situation vous voyez c'est juste une refondation complète c'est pour ça que la suppression pure et simple ça ne fonctionnera pas parce que de toute façon l'Etat il va falloir qu'il se rattrape soit sur un autre impôt qui nous fera payer alors ça peut être l'essence ça peut être n'importe quoi bien sûr l'Etat a toute soit c'est sur la taxe foncière que ça va se répercuter précision de Jean-Baptiste et donc c'est finalement l'impôt le plus injuste qui ne tient pas compte de vos revenus on aura supprimé celui qui tient compte de vos revenus pour finir par augmenter celui qui tient pas compte de vos revenus ça ne me paraît pas très équitable un complément avec Jean-Baptiste et puis on accueille nos amis du monde des pixels

au-delà de la taxe d'habitation Jean-Christophe Lagarde est-ce que le problème général on l'a bien vu avec le nombre de fonctionnaires territoriaux qui ont explosé depuis un peu plus de 10 ans alors que le nombre de fonctionnaires d'Etat diminue est-ce que c'est pas juste peut-être je ne vais pas le parler de mal gestion mais en tout cas que les collectivités locales au-delà des mairies mais les départements les régions ont un train de vie qui s'est un petit peu largement augmenté ces dernières années

vous pourrez évidemment trouver des exemples là-dessus je vais simplement vous dire une chose d'abord le paradoxe c'est de reprocher aux collectivités locales leurs effectifs quand en réalité ce sont les seuls qui sont à l'équilibre financier parce que c'est la loi ils n'ont pas le droit de faire de déficit oui mais ils augmentent les impôts c'est l'Etat attendez c'est l'Etat qui oui mais non c'est le mélange pardon c'est le mélange des genres parce que c'est plus compliqué que ça excusez-moi c'est l'Etat qui nous refile en permanence de nouvelles missions vous dites qu'il a diminué le nombre de fonctionnaires tiens je demande à voir parce que parallèlement à ça quand il s'est débarrassé de tout le personnel des lycées vous voyez c'est pour pas défendre les mairies quand il s'est débarrassé de tout le personnel des collèges il a pas refourgué entre guillemets ses fonctionnaires et les collectivités locales se sont retrouvées avec une augmentation de leur nombre ils ont pas choisi c'est la loi deuxièmement quand il vous transfère une charge il transfère cette charge et il vous dit mettons quelque chose qui vous coûte on va prendre la la taxe d'habitation chez moi ça représente 13 millions d'euros donc évidemment l'Etat me dit mais on va supprimer les gens ne paieront plus la taxe d'habitation on va vous donner 13 millions d'euros j'alerte les citoyens encore évidemment cet argent là on va le reprendre dans une autre poche attention faut pas croire au père Noël en plus au mois de juillet c'est mal venu et il se trouve que quand vous avez les 13 millions en question ça sera en 2018 mais en 2020 en 2025 les prix ont augmenté mais c'est toujours 13 millions c'est comme ça que les départements ont explosé sous le coût du RSA et d'elle aide aux personnes âgées dépendantes donc je répète et je termine mon raisonnement quand même sur un point j'en ai marre d'entendre dire que ce sont les collectivités locales et ça veut pas dire qu'il faut pas aller regarder de temps en temps je suis d'accord alors que là c'est en équilibre et que le seul acteur qui donne des leçons à tout le monde dans notre pays c'est l'Etat qui depuis 35 ans vote des budgets en déséquilibre au point qu'il a totalisé 2150 milliards d'euros de dettes et ça c'est quand même l'Etat c'est personne d'autre 13h54 l'heure des pixels du monde

question politique sur France Inter

en partenariat avec le monde et Damien Leloup qui nous rejoint bonjour Damien vous êtes intéressé cette semaine à la société Amésis dont on a appris qu'elle avait vendu ses technologies d'information de renseignement de surveillance à la Libye de Kadhafi puis à l'Egypte du Maréchal Sissi tout à fait alors pour nos auditeurs Amésis c'est une entreprise française qui est spécialisée dans des logiciels de surveillance de masse d'internet il y a une enquête qui est en cours depuis plusieurs années maintenant concernant la vente de ces technologies à la Libye et Télérama nous apprend cette semaine qu'en 2014 ces mêmes technologies par le truchement de sociétés écrans ont ici été vendues à l'Egypte du Maréchal Sissi alors la question que je vous pose Jean-Christophe Lagarde elle est très simple est-ce que c'est normal qu'on puisse aujourd'hui exporter semble-t-il très facilement des technologies de ce type vers des pays qui sont au mieux on va dire dans une situation très compliquée en interne voire qui torturent de manière assez ouverte les opposants Jean-Christophe Lagarde j'espère surtout qu'on les exporte parce que si on les utilise en interne en France c'est dangereux pour notre démocratie monsieur et par définition malheureusement il y a beaucoup d'états qui ne sont pas démocratiques dans notre monde dans le monde très franchement la société enfin je pense que le débat est faux au sens où si c'est pas une société française cette société elle va s'installer à l'étranger pour faire la même chose c'est plus le fait de vouloir surveiller internet qui me choque mais vous aurez toujours toujours de tous bords d'ailleurs des pouvoirs qui chercheront à réprimer à contrôler cet instrument de liberté alors c'est vrai mais il y a un cas particulier sur la France et sur l'Italie dans une certaine mesure parce que toutes les ONG qui travaillent sur ces sujets le disent on est l'un des pays les moins transparents au monde sur l'export de ces technologies il y a un cadre légal depuis 2013 qui est censé les encadrer donc il y a une commission qui se réunit pour décider si ces technologies peuvent être exportées ou non et là d'après Télérama dans le cadre d'Egypte cette commission a tout simplement refusé de se prononcer on est quand même un problème particulier là pour le compte j'ignorerai totalement cet aspect là des choses qu'on soit transparent de la même façon quand on vend des armes parce qu'en fait c'est une arme bon je ne dis pas que la France doit arrêter de vendre des armes y compris parfois à des pays qui ne sont pas exemplaires démocratiquement ce type de logiciel aussi mais que ça soit transparent qu'on sache qui fait quoi et qui donne quoi à qui comme on doit le faire pour les armes vous vous disiez de façon plus générale que vous êtes inquiet des questions de surveillance d'internet y compris en Europe et en France historiquement l'UDI est plutôt sur une position où la lutte contre le terrorisme et le renseignement ça doit être plutôt du renseignement humain plus que du renseignement technologique on a l'impression qu'Emmanuel Macron et En Marche ils sont sur une position un peu plus technophile on va dire il y a eu une rencontre avec Theresa May dont le Royaume-Uni c'est l'un des grands pays en Europe qui utilise énormément le renseignement technologique est-ce que c'est un sujet dont vous avez discuté avec vos collègues d'En Marche et si oui est-ce qu'ils vous ont écouté alors ça fait une semaine qu'en siège donc on n'a pas discuté avec les collègues d'En Marche mais je vais revenir sur une chose je pense que le renseignement humain est absolument indispensable ça veut pas dire qu'il faut pas de renseignement technologique simplement les terroristes sont pas tous idiots et donc à un moment donné ils sont tous dangereux ils sont pas tous idiots et donc à un moment donné ils savent bien que c'est pas en passant par les nouveaux moyens de communication qu'on peut s'en sortir donc je pense que les deux sont nécessaires maintenant la seule question qui vaille en réalité c'est quelle est la limite qu'on fixe quelle limite fixe-t-on pardon à la capacité d'intrusion pour par ailleurs se protéger cette limite là elle doit être débattue de façon transparente en permanence il y a beaucoup de choses qui choqueraient les français s'ils découvraient qu'on peut savoir mais qu'on ne sait pas et qu'il y a un attentat comme on a eu le 14 juillet et à l'inverse il ne peut pas fouiller tout le monde tout le temps merci Jean-Christophe Lagarde d'avoir participé à cette émission merci à Françoise Fresseuse à Jean-Baptiste Marteau et à Laurence Perron bon dimanche à tous bel été à la saison prochaine

Cet été sur France Inter du lundi au vendredi à partir de 9h

dans quel monde on vit le monde raconté par ceux qui l'observent ceux qui le vivent

Julia Fox

le vivre ensemble notion tellement rebattue qu'elle s'en est vidée de son sens à moins de remonter le fil de l'humain faire un détour par chez nos cousins et grands singes et voir comment eux parviennent à vivre ensemble mâles et femelles jeunes et vieux migrants et sages de souche dans quel monde on vit demain sur France Inter

à partir de 9h et vous êtes bien

l'écoute de France Inter dans quelques instants nous ferons un point sur l'actualité avec Thibaut Cavaillès je profite de ces quelques secondes pour vous rappeler que toutes les émissions de France Inter sont disponibles à la réécoute et au podcast sur notre site www.franceinter.fr immédiatement après leur diffusion il vous suffit de cliquer sur programme puis sur le site de l'émission choisie tout l'été France Inter vous emmène sur la route des festivals la semaine prochaine votre radio pose ses studios au festival d'Avignon deux émissions vous accueillent pour des enregistrements en direct et en public jeudi 13 et vendredi 14 juillet Julia Molcou vous propose dès 18h son mag de l'été en direct du musée Calvé et puis vendredi 14 juillet rendez-vous toujours au musée Calvé dès 14h30 Jérôme Garcin enregistrera deux émissions consacrées évidemment au théâtre pour plus d'informations rendez-vous sur le site de France Inter www.franceinter.fr et dans quelques instants c'est Anne Pastor qui vous donne rendez-vous pour un voyage en terre d'outre-mer aujourd'hui les sentinelles écologiques très bon dimanche à l'écoute de France Inter il est 14h le point sur l'actualité Thibaut Cavallès

mais on ne perd pas de temps on file tout de suite rejoindre les forçats du tour l'expression aujourd'hui n'est pas galvaudé tant l'étape du jour est dure Xavier Montferrand où en sommes-nous de ces montagnes russes jurassiennes ?

on est vraiment avec les forçats de la route aujourd'hui ça n'arrête pas de monter et de descendre toute la journée il reste 111 km à parcourir évidemment beaucoup de col à monter encore il y a actuellement 33 coureurs en tête un énorme groupe fait la course à l'avant aujourd'hui parmi eux il y a 11 français notamment Alexis Vuillermo Sylvain Chavanel Thomas Veucleur et là aussi Brice Feillu Warren Barguil Pierre-Luc Perrichon Axel Daumont Pierre Roland Tony Gallopin Amal Moinard et Thibaut Pinot également qui n'est pas loin de chez lui et qui est en train de faire le plein de points pour le maillot de la montagne qui est clairement un objectif pour lui donc bref il y a du monde devant ils ont 6 minutes d'avance à l'instant même 6 minutes d'avance pour les 33 coureurs en tête il y a 2 groupes de poursuivants qui en fait sont des coureurs qui ont été lâchés par le peloton et puis donc le groupe maillot jaune est à 6 minutes et également quelques coureurs distancés ça commence à être dur pour les jambes sur ce Tour de France grosse étape

et apprennent du Tour aujourd'hui Merci Xavier Montferrand direct donc des routes du Tour arrivée à Chambéry il en est convaincu Bruno Le Maire l'exécutif peut à la fois faire baisser les impôts et réduire les dépenses publiques le ministre de l'économie et des finances l'a déclaré ce dimanche lors des rencontres économiques d'Aix-en-Provence sans pour autant donner de calendrier Edouard Philippe proposait hier une nouvelle mouture de la réforme du compte pénibilité réaction ce matin chez nos confrères de France Info de Laurent Berger le numéro 1 de la CFDT regrette la suppression de la cotisation imposée aux employeurs exposant leur