Pouvoir d’achat : réalité économique et enjeu politique

[Musique] les matins de france culture guillaume erner la hausse des prix est partout notamment partout dans les supermarchés on en parle avec vous eric heyer bonjour bonjour vous êtes directeur du département analyse et prévision à l'eau fce vous est le coauteur avec pascal loquet qu'est dominique meda ii une autre voie est possible aux éditions flammarion la hausse des prix est réelle elle était plutôt faible en décembre +0 18% en avril elle est à 3% et ça se constate particulièrement sur le prix des denrées alimentaires alors j'ai quelques statistiques sous les yeux pour l'ehpad + 15 % pour la viande surgelée 11% pour la farine 11% bras je pourrais continuer la liste mais on voit qu'on a affaire à des hausses des prix l'explication eric heyer enfin il ya plusieurs explications il faut quand même repartir de là que vides c'est à dire que on a eu en 2020 un choc de demande extraordinaire à la demande s'est arrêtée quasiment arrêté est donc là les prix ont baissé on se souvient pas de ça parce qu'en fait c'était pas très visible même on a vécu pendant à peu près de dix ans sans inflation et là les prix ont baissé et voyez le même le prix du baril est même passé en négatif un jour le prix du baril s'est vendu à -39 dollars qu'il fallait on pouvait même payé pour pour afin d'aider les producteurs il fallait pourquoi il se débarrasser c'est parce que j'ai des problèmes de stockage exactement et donc les prix étaient extrêmement bas est plutôt faible et puis à partir de 2000 fin 2020 et 2021 la demande est repartie très fortement parce que les entreprises aussi se sont dit il va falloir re stocker une grande partie parce qu'on peut pas vivre avec des flux aussi tendu et donc la demande a très fortement augmenté alors que l'offre est un peu inélastique c'est dire que globalement on peut pas augmenter très vite votre offre et là on a revu une flambée des prix qui arrivait petit à petit donc ça c'est ce qui explique pourquoi le prix du pétrole mais ton est passé de 10 dollars en 2020 est revenu à 75 dollars qui était son prix avant la crise et puis puisque la demande était très forte a augmenté jusqu'à 90 et donc ça ça augmenter un peu partout on en reparlera pour les denrées alimentaires parce que on comprend bien que l'ukraine par exemple et productrice de tournesol on parle énorme effort de tournesol en ce moment c'est devenu un sujet extrêmement commun pour le blé faire des pâtes avec du blé donc là aussi on le comprend est-ce qu'il ya pas malgré tout une sorte d'effet d'aubaine ou de spéculation un tout petit peuple bien entendu qu'il y a un peu de spéculation sur une grand nombre de denrées lié à l'ukraine et la russie c'est à dire que alors est ce que c'est la spéculation ou est ce que c'est de l'anticipation d'embargo et de grandes difficultés oui c'est difficile de faire la part des choses mais effectivement sur le pétrole sur le gaz aujourd'hui on a du mal à comprendre le prix du gaz sans anticiper un embargo qui va qui devrait arriver sur le le gaz ukrainien et russe et donc du coup on se dit bien qu'il ya entre l'anticipation et des spéculations les hausses de prix qui sont déjà dans les cours aujourd'hui oui parce qu'elle sur les denrées alimentaires on a un effet rareté méthode c'est à dire qu'il ya moins de tournesol puisque la production ukrainienne est bien entendu difficile à acheminer peut-être même à récolter dans forme de cas mais pour le gaz pour le pétrole il n'y a pas de diminution de capacité il n'y a pas d'effet rareté les russes peuvent continuer à vendre leur pétrole sinon donc à l'europe du moins aux chinois bref il n'y a pas de raison de considérer que l'offre globale de pétrole est diminuée rythme il ya eu une demande supplémentaire enfin voyez le le prix du gaz avait commencé à augmenter avant la crise ukrainienne on était passé de 25 à peu près 25 dollar à 80 dollars et donc du coup il y avait déjà à cette cause qui était anticipée et par un effet demande encore une fois c'est l'offre et la demande la demande a fortement augmenté et du coup il ya aujourd'hui de l'anticipation que l'offre va diminuer c'est là c'est vraiment de l'anticipation encore une fois un baril aujourd'hui à 100 dollars c'est pas non plus extraordinaire on avait un baril en 2007 à 142 à redon briller c'était complètement dans les domaines des possibles las et on anticipe un tout petit peu l'embargo qui va arriver alors qu'ils arrivent sur le pétrole et qui va arriver sur le gaz donc c'est bien l'anticipation que la rareté va arriver qui va falloir substituer ce gaz russe à un gaz qui vient d'ailleurs qu'il ya un peu plus cher qui vient soit de norvège choix d'algérie soit un gaz de schiste américain est donc globalement les prix vont devoir augmenter parce que l'aic la capacité et l'offre va diminuer donc c'est déjà un tout petit peu dans les prix mais il est certain que le jour où on passe réellement l'embargo notamment sur le gaz là les prix vont fortement augmenter si on prend maintenant les denrées alimentaires est ce que le fait qu'il y ait des marchés internationaux avec des spéculations qui pas forcément grand chose à voir avec l'état réel des marchés on voit par exemple pour le blé la france exportatrice de blé il n'y a pas de problème de doubler en france est ce normal que le prix des pâtes augmente de 15% alors non vous avez raison qu'il ya une partie qui est spéculation mais en quand vous regardez tout tout ça est relativement contrôlée dans dans le sens où on devrait tout de même l'inflation aujourd'hui part d'un niveau de prix qui était faible il y a un an et demi donc quand vous regardez le niveau aujourd'hui du blé il s'explique et encore une fois quand vous reste que le niveau des prix on retrouve des niveaux qu'on avait connue pendant la crise en 2011 ou en 2014 ou même en 2008 donc ce n'est pas le niveau qui au jour c'est à dire que si on avait fait attention on aurait vu le prix des pâtes baissé parce que vous avez raison l'année 2000 21 presque était intégralement négatif sur le plan de la hausse des prix donc c'était diminution des prix mais les consommateurs le constater peu n'ont alors pas parce qu'après donc ça vous avez un niveau de prix après il ya les distributeurs qui passe derrière et qui absorbe une partie des belles sans fin qui engrange une partie des baisses ou qui absorbe une partie des os donc voyez l'essayer c'est assez compliqué de le regarder et l'inflation aujourd'hui à force en méfier parce que voyez il est possible qu aujourd'hui l'inflation soit élevé parce que les prix sont beaucoup plus élevé qu'il ya un an mais que ces prix restent et v pendant un an et donc on va nous dire l'inflation va disparaître parce qu'on va rester à des niveaux de prix très élevé donc attention à l'inflation mais ce qui va falloir avoir en tête c'est que le niveau de tous ces prix là va rester élevé et en restant élevé ça peut faire disparaître l'inflation puisqu'il y aura pas de progression de ce niveau des prix mais si les salaires n'augmentent pas alors il va avoir une différence assez importante entre le niveau des nouveaux niveaux de prix et les les niveaux de salaires ça tombe bien parce que j'allais vous parler des salaires eric heyer qu'est ce qui peut se produire dans ces contextes là parce que et les plus âgés s'en souvienne il y a eu des périodes d'inflation importante dans ces périodes là les salaires évoluent et il at-on affaire finalement à des augmentations mécaniques alors il avait à l'époque effectivement des déchets pétroliers une indexation des salaires sur les prix chaque fois que les prix augmenter les salaires le suit veille à l'indexation et mm uniterre bon on a cassé cela dans là au début des années 80 pour éviter ces spirales inflationnistes parce qu on se rendait compte que lorsque les prix augmenter les salaires augmenter quand les salaires augmentent et les chefs d'entreprises va répercuter cette hausse de salaire dans les prix et ça n'en finissait plus on arrivait à d inflation à deux chiffres alors là on l'a on s'était un cercle vicieux c'est à dire qu'on n'a pas la spirale salaires inflation c'était assez vicieux parce qu'effectivement personnes de gagner au bout du coup parce qu'on était toujours en train de chercher à rattraper le niveau des prix et les entreprises le niveau des salaires il y avait justement un gros mot que vous allez m'expliquer eric et ya chez les économistes c'était la désinflation compétitive alors voilà effectivement alors à ce moment-là parce qu'il y avait un autre gros mots qui arrivait c'était la stagflation c'est à dire qu'il y avait de l'inflation et pas de croissance économique parce qu'on est obligés d'augmenter les taux d'intérêt et donc ça casse et la consommation et l'investissement donc pas de croissance et de l'inflation et donc on s'est mis en tête qu'il fallait et toutes les banques centrales avec ma réduire cette inflation en dessous de 2% et ou en tout cas vers 2% et donc c'est ce moment quand vous passez de 14 % d'inflation à 2% d'inflation on appelle ça de la désinflation pas de la déflation la des passions c'est quand les prix deviennent négatives pour effectivement retrouvé un peu de compétitivité et donc c'est toute la politique de désinflation compétitive qui a coûté très cher en fait parce que c'était des efforts qu'on avait demandé qu'est-ce que donc elle a été très critiquée pourquoi parce qu'a priori on pourrait dire passer c'est bien qu'il y ait moins d'inflation oui c'est bien mais il ya tout de même quelqu'un un acteur qui doit engranger la perte c'est à dire que lorsque vous avez l'inflation et que vous ne voulez pas que les salaires progressent aussi vite sinon le lait c'est cette fameuse boucle prix salaires sont s'enclencher bien ici vous allez demander à quelqu'un un effort et sait où on a demandé aux consommateurs salariés un effort en disant voilà l'inflation est là mais ce qu'on va faire c'est que les salaires ne vont pas progressé de au même rythme que l'inflation que tu vas perdre pouvoir d'achat et ça c'est pour le bien des générations futures puisqu'ensuite l'inflation sera maîtrisée et donc du coup les générations futures n'auront pas à perdre en pouvoir d'achat donc on a demandé un effort un effort aux salariés ça a marché dans toutes ses cris fils a fonctionné alors oui parce que effectivement depuis les années 90 on a plus d'inflation ou en tout cas l'infection est maîtrisé aux alentours de 2 ans et demi pour cent en zone euro et donc on vit dans un monde où finalement l'inflation étant stable on peut finalement se projeter assez facilement et savoir que globalement les taux d'intérêt peuvent être relativement raisonnable aux alentours de 1 heure et demie de pur sang et donc on a un peu moins ce qu'on appelle d'illusions nominal sert savoir de combien va être l'inflation demain on sait que ce sera à peu près entre un an et demi et 2 % et donc pour préparer sa retraite pour préparer c'est cesser ses projets d'investissements c'est plus simple le problème c'est que là on est revenu dans une période d'inflation mal maîtrisée parce qu'on pensait que c'était que transitoire et donc balle à l'ailé banque centrale essaie de bain de reproduire cette idée en disant attention à la boucle prix salaires et donc si les salaires venait à augmenter trop vite je devrait augmenter les taux d'intérêt pour casser cette reprise mais attention à la stagflation alors les taux d'intérêt augmentent effectivement et ça c'est une mauvaise nouvelle par exemple pour ceux qui voudraient acquérir une maison un logement car les prix sont hauts et avec ses prix aux miens ils sont réhaussées part le coût des crédits eric heyer oui alors pour l'instant effectivement il ya des hausses de taux qui sont enclenchées à la fois aux états unis au royaume uni et très faiblement quand même en zone euro la zone euro est également bien en retrait par rapport à ce qui peut se passer dans les ailleurs dans les pays anglo saxons alors il faut quand même dans ces pays là les taux d'intérêt doivent être mis en relation avec l'inflation c'est à dire que les taux d'intérêts certes augmenté mais moins vite que l'inflation donc ça veut dire que quelque part c'est un peu un gros mot là aussi mais des taux d'intérêt réels mais c'est ça qui compte sont plutôt négatifs c'est-à-dire qu'on a des taux aujourd'hui qui augmente mais par rapport à l'inflation ils sont beaucoup plus bas et donc ça veut dire qu'aujourd'hui c'est pas encore une mauvaise opération que d'aller s'endetter c'est ça il faudrait faire un appel aux auditeurs pour qu'ils s'endettent le plus vite possible alors oui alors attention tout de même en fait là le l'idée c'est pourquoi vous endettez toujours c'est pas pour les états serre que effectivement les conditions pour s'endetter sont encore raisonnables puisque les taux d'intérêt compte tenu de l'inflation sont plutôt bas mais attention à est ce que vous achetez au bon prix votre bien immobilier ou dans quel projet vous voulez vous endettez mais dans les années 70 ont considéré qu'il était économiquement rationnel de s'endetter puisque l'inflation diminué bien entendu les taux d'intérêt alors oui bien entendu que quand vous avez une inflation très élevés et des taux d'intérêt qui sont un peu plus bas c'est plutôt un bonne idée que de s'endetter alors attention tout de même imaginons que l'inflation revienne à un niveau d'avant crise alors attention si vous êtes endettés à taux fixe vous pouvez faire une très mauvaise opération donc c'est là où il faut gamme un tout petit peu se méfier à taux variable c'est une très bonne idée à taux fixe attention aux projections d'inflation hors variables on a vu des gens aussi être dans des situations financières si amoureuse avec les taux variables c'est plus dangereux effectivement c'est un peu plus dangereux mais là aujourd'hui on peut considérer que l'inflation aujourd'hui transitoire dans le sens où les niveaux de prix vont rester élevés mais la progression va redevenir un peu plus raisonnables on va pas rester à 5% pendant le quinquennat donc attention à pas s'endetter à des taux non plus trop élevé à taux fixe eric heyer il ya une sorte de croyance les économistes que quelque part dans la galaxie il ya toujours de l'inflation alors aujourd'hui elle est assez facile à voir cette inflation il suffit d'aller dans un supermarché est-ce qu'il peut y avoir concomitamment de l'inflation dans les supermarchés autrement dit dans les produits de consommation courante et dans les actifs parce que la période que nous avons traversées et c'est une période complètement folle on a vu donc une économie arrêté avec le co vide et pour autant des actifs notamment les actifs financiers qui montait et les actifs immobiliers sans raison évidente alors oui c'est vrai que c'était une des singularités de cette crise habituellement pendant une crise on va dire que les ménages modestes perdre parce qu'ils perdent leurs revenus et donc ils perdent leurs salaires et les ménages aisés perdre parce que le pâtre leur patrimoine s'effondre soit par deux une crise financière soit par une crise immobilière là cette crise a été très singulière parce que d'une part on a maintenu peu ou prou le taux de chômage d'accord donc les modèles sont pas beaucoup perdu mais les ménages aisés eux non seulement n'ont pas perdu mais ils ont gagné ça c'est vraiment une singularité serre que les prix effectivement des actifs que ce soit les bourses ou les biens immobiliers ont très fortement progressé pendant la crise et ça c'est un peu lié à la politique des banques centrales qui ont injecté énormément de liquidités et cette liquidité là est allé en partie bas dans les bourses ou dans les biens immobiliers donc on a eu effectivement assez peu d'inflation des biens de consommation et une augmentation des prix des biens immobiliers ou des actifs financiers les sa lé bien immobilier c'est important parce que globalement pour les ménages aisés c'est bien parce que votre patrimoine prend de la valeur pour les ménages modestes et ben c'est un peu moins bien parce que bien entendu puisque les les le prix immobiliers a augmenté les propriétaires demandent des loyers aussi un peu supérieur et donc pour les ménages qui ne sont pas propriétaires c'est une augmentation de leurs prix avec aussi donc là aussi des tensions qui sont apparues je disais dans le financial times qu'il y avait de plus en plus de tensions sur les marchés locatifs dans les villes qui tend complètement à inverser le discours qui disait qu'après le coc vide les gens iraient tous à la campagne c'est pas du tout ce qui se produit et il ya de plus en plus de ménages qui ont des difficultés à trouver des logements dans les grandes villes oui aujourd'hui le problème du logement est un problème majeur et surtout dans les grandes villes et donc effectivement on peut même considérer que le problème du logement aujourd'hui et aurait dû être centrale au cours de cette campagne puisque c'est un problème de pouvoir d'achat c'est aussi un problème d'intégration sur le marché du travail on sait que quand on est mal logés on a des difficultés à s'intégrer sur le marché du travail quand on est mal logés les enfants échouent dans leur scolarité donc effectivement le logement reste aujourd'hui le 1er poste du du coût pour les ménages et donc si vous voulez faire une politique à la fois de pouvoir d'achat mais aussi de plein emploi pour la bonne intégration sur le marché du travail c'est sans doute la meilleure des politiques et économiques à faire alors il ya quand même quelque chose qui baisse et ce quelque chose ce sont les valeurs technologiques google amazon ont vu avec des proportions différentes leurs cours de bourse diminue et qu'est ce que ça veut dire parce que amazon par exemple a vu son cours considérablement augmenté je prends une multiplication par 2 pendant la période du coc vite qu'est ce que ça signifie eric heyer je pense qu'il faut quand même être très prudent avant de dire que sa belle saveur que globalement encore une fois ce qui était très étonnant c'est que alors qu'on retrouve à peine les niveaux d'avant crise en termes d'activité il est lé les marchés boursiers étaient très au delà de fori euphorique et donc c'est quand même très étonnant parce que normalement il ya bien un rapport entre l'activité et les courriers vols donc là on pouvait penser qu'il y avait une anticipation de d'activité très fort dans ses dents dans cette grande dans ces grandes entreprises bon là il ya une toute petite correction encore une fois c'est une toute petite correction aujourd'hui on peut considérer qu'il ya encore une petite bulle technologique même s'il ya une masse début de correction eric heyer vous êtes directeur du département analyse et prévision à l'oeuf cee on a fait de l'économie pour évoquer la hausse des prix on va faire de l'économie et de la politique pour envisager cette hausse des prix dans quelques instants vous serez rejoint par brice teinturier directeur général délégué d'ipsos france il est 8 heures sur france culture 7h 9h les matins de france culture guillaume erner et l'on continue d'évoquer la hausse des prix nous sommes avec vous écrivait hier vous êtes directeur du département analyse et prévision à le fc eux on vous doit notamment une autre voie est possible co écrit avec dominique médaille pascal l'ottiaq essai paru chez flammarion vous nous avez expliqué donc quelle mesure on assistait un phénomène en rupture avec la période que nous avons traversé pendant le coc vide comment eh bien ces augmentations de prix allaient poser bien entendu un problème de pouvoir d'achat extrêmement présents aujourd'hui dans l'esprit des ménages et justement on va évoquer les conséquences politiques de cette hausse des prix avec vous brice teinturier bonjour bonjour vous êtes directeur général délégué d'ipsos france alors et tout d'abord brice teinturier on a beaucoup parlé du pouvoir d'achat pendant la présidentielle est-ce que vous avez vu la conséquence de ce thème dans le vote des français indirectement ce qui est certain c'est que le pouvoir d'achat faisait partie des préoccupations ultra dominante des français de l'électorat ce que nous savons aussi c'est que les français considèrent que les responsables politiques ont des marges de manoeuvre pour lutter contre le pouvoir d'achat améliorer le pouvoir d'achat ils nous le disent à plus de 70% et il pense notamment aux biais de la fiscalité au biais de mécanismes de protection donc c'est un sujet qui peut véritablement joué dans le vote mais il faut encore une troisième condition faut pas simplement sur un sujet de préoccupation que les responsables politiques et les marges de manoeuvre il faut encore qu'ils s'affrontent sur la façon de mobiliser de protéger ou d'augmenter ce pouvoir d'achat et il faut donc une controverse et pas simplement un thème de préoccupation et là les choses sont moins claires qu'est ce qui fondamentalement différenciés aux yeux des français la proche de marine le pen ou de la proche des manuels maquereau en matière de pouvoir d'achat ce n'est pas si évident on en a vu les skis ce moment du débat entre ces deux responsables sur des mécanismes de baisse de tva ou au contraire de protections ciblées et temporaires mais c'est ça qui fait que le pouvoir d'achat tout en étant présent ne peut évidemment pas à lui seul expliquer la victoire de le grand avec une transformation enfin je vous laisserai d'ailleurs qualifié les choses brice teinturier le rassemblement national transformer en parti du pouvoir d'achat c'était en tous les cas une des tentatives de marine le pen à côté de son thème fondateur et toujours présent les migrations d'y ajouter la problématique du pouvoir d'achat puisqu'elle était devenue centrale notamment dans les milieux populaires mais du coup avec ces deux thèmes et l'électorat du rassemblement national a été vraiment profondément divisée sur ces deux thèmes en faisait deux priorités mais à la fin même le pouvoir d'achat l'emporté sur l'immigration contrairement à l'électoral eric zemmour qui lui a toujours mis la crise identitaire en numéro 1 oui marine le pen a essayé de pousser cette problématique du pouvoir d'achat en pensant qu'elle lui serait favorable la réalité qu'elle ne lui a pas été si favorable que cela pourquoi justement si vous pouviez développé à cet égard parce que déjà c'était disons belles prouesses en matière de communication politique de faire disons de faire évoluer les thèmes sur lesquels le rassemblement national à l'habitude de prendre la parole et je crois avoir vu dans une étude que vous aviez mené brice teinturier le fait que précisément cela permettait aussi à marine le pen de passer pour proche des préoccupations des français le comprenez bien les citoyens oui et c'est incontestablement un des marqueurs les plus forts dans cette campagne électorale de marine le pen elle a su donner le sentiment non seulement qu'elle voulait changer les choses mais qu'elle comprenait est bien mieux qu emmanuel macron ce que les français éprouvés mais là dedans il y à la problématique du pouvoir d'achat mais pas uniquement à la problématique du pouvoir d'achat et si vous allez sur un sujet économique comme le pouvoir d'achat ce qui était relativement nouveau malgré tout pour le rassemblement national il faut alors avoir une argumentation et une crédibilité extrêmement forte et c'est là où elle a peiné et c'est là où le débat même s'il n'a été vu que par 15 millions de français a été une sorte de révélateur quand on pousse l'argumentation un programme du rassemblement national sur la question du pouvoir d'achat sur la question de l'énergie sur la question aussi du rapport à l'europe puisque tout cela est lié eh bien on en voit où les français en ont vu les faiblesses donc oui elle avait raison d'aller sur ce terrain de ne pas se limiter au seul levier de l'immigration qui n'était plus du tout le thème central dans cette présidentielle mais encore eût-il fallu qu'elle développe à une problématique et une argumentation beaucoup plus crédible que celle qu'elle avait en magasin qu'est ce que vous en pensez eric heyer vous qui êtes économiste quel regard portiez-vous sur ces programmes est ce qu'il y avait véritablement une tentative dans le programme du rn de prendre en charge la question du pouvoir d'achat tandis que dans les autres programmes et bien cela aurait été plus ou moins bien fait quand on regardait les programmes alors faut toujours un peu se méfier des programmes c'est souvent des bons mais où ils allaient tous les programmes et on a créé les programmes vous avez raison en fait on pouvait pas dire que c'était dans le programme du et rennes où il y avait le plus d'efforts pour le pouvoir d'achat on voit que dans le programme à moutons de france insoumise le pouvoir d'achat et les moyens pour le soutenir a été bien plus bien plus important mais alors pourquoi on pense que c'est le rn kiki qui on faisait un peu plus sur le pouvoir d'achat parce que elle avait ce thème unique ça a été dit par brice teinturier serre que le pouvoir d'achat c'était vraiment l' axe central est donc globalement elle ne parlait quasiment que cela dans son programme et dans son volet économique tandis que dans les autres programmes ce soit celui de de france insoumise ou de deux des meneurs de macron il y avait d'autres préoccupations et notamment les préoccupations de la transition écologique de l'investissement dans les services publics et donc c'était un peu diluée alors que dans dans le temps celui de marine le pen c'était vraiment le sujet central mais et alors ça c'est sur le premier point c'est à dire que quand vous mettez tout sur un sujet on a l'impression que vous en faites plus mais en fait quand on regardait de près c'était pas c'était pas l'avantagé site et surtout au détriment d'autres sujets c'est à dire que voyez une de ces mesures principales pour le pouvoir d'achat c'était 12 milliards qu'elle comptait donner par cette mesure s'était de baisser la tva sur l'énergie voyez pas cela c'est au détriment de la transition écologique parce que effectivement vous pousser à consommer des des biens qui polluent et c'était contraire à l'europe puisque on n'avait pas le droit dans une directive européenne de baisser en deçà de 15 % donc vous voyez ça pouvait aussi indiqué que 1 on s'inquiétait pas de la transition écologique et bron finalement les règles européennes n'était pas non plus une préoccupation et ça ça peut inquiéter parce que vous dites attention si on doit sortir de l'europe emma il est possible que le pouvoir d'achat baisse parce que qu'est ce qui va se passer sur notre taux de change qu'est ce qui va se passer sur les taux d'intérêt donc ça c'était les préoccupations et puis la transition écologique et quand même était un élément aussi extrêmement principal dans cette dans cette campagne brice teinturier il faut quand même que je vous embête que je vous rappelle par exemple que le candidat qui a été élu à la présidentielle emmanuel macron n'était pas je crois le candidat qu'on présentait comme étant le candidat du pouvoir d'achat est ce que ça ne valide pas cette supposée obsession des français pour l'inflation non pas du tout je puisse qu'encore une fois il n'ya pas un thème unique d'abord qui a joué parce qu'il n'y avait pas une controverse même si la préoccupation était majeure et donc emmanuel macron l'a emporté parce qu'il est apparu plus crédible sur de très nombreux autres thèmes on vient de l'évoquer la lige de très nombreux autres thèmes ou y compris d'ailleurs sur sur le thème de l'économie comme le suggérait aurait pu le suggérer eric heyer quand il disait que la sortie de l'europe fabresse d'autres conséquences mérites du programme du rn pouvait être redouté économiquement mais je partage tout à fait ce qu'a dit eric heyer à l'instant c'est à dire que la la problématique est la crédibilité économique d' emmanuel macron ne sera menée pas à la seule question du pouvoir d'achat il y avait le rapport à l'europe la politique énergétique donc la question du nucléaire associer la transition une environnementale donc de plusieurs thèmes de nombreux thèmes autour de la politique économique ont joué en faveur d' emmanuel macron et puis n'oublions pas que dans cette campagne électorale vous avez vu monter une dimension majeure beaucoup plus importante que précédemment qui est la capacité à faire face aux crises ça c'était la deuxième attentes nous disaient les français à l'égard d'un président de la république qu'il soit capable d'écouter de comprendre les français marine le pen marquer des points sur cette dimension mais qu'il soit aussi capable d'affronter les crises et là entre emmanuel macron et marine le pen l'écart est évidente esque du coup la pandémie l'ukraine la crise des gilets jaunes aussi même si emmanuel macron en est largement à l'origine ces trois crises laon donner le sentiment aux français qu'ils avaient en sa personne quelqu'un capable d'affronter les crises dont vous le voyez ce n'est pas uniquement le pouvoir d'achat ce n'est pas un thème comme le pouvoir d'achat à l'intérieur d'un thème plus large qui sont que sont les questions économiques c'est tout cela qui a joué et d'autres éléments encore alors maintenant je vais vous faire une remarque voir une critique brice teinturier celle ci a été formulée par patrick buisson qui ne travaille pas pour ipsos qui est plutôt un intellectuel proche de l'extrême droite voir qu'on pourrait qualifier comme étant d'extrême droite et celui ci disait dans une interview en plomb au point je vous le dit en substance il disait en fait la question du pouvoir d'achat est une fausse question évidemment quand on la pose aux personnes ils répondent qu'ils n'ont pas suffisamment de pouvoir d'achat mais en réalité c'est une manière très consumériste d'envisager les individus ils votent pour tout autre chose qu'est ce que vous en pensez eh bien ce sont les mêmes balivernes que patrick buisson raconte depuis des années il nous a dit exactement la même chose au lendemain de l'échec de nicolas sarkozy donc il est constant dans sa problématique mais la difficulté c'est qu'il ne démontre rien au contraire il part d'un présupposé que seules les questions régaliennes serait aux yeux importante aux yeux des français pendant importante et qu'ils vendent sauf qu'ils ne le démontre absolument pas et il convoque pour cela une théorie un peu curieuse des biais cognitifs c'est ce qu'il faisait il ya quelques années ce qu'ils continuent à dire mais c'est bien sous elle existe soit elle n'existe pas or le chômage par exemple a totalement réglé c'est chez les français ce qui est incompatible avec la théorie de patrick buisson en réalité il n'y a pas de démonstration dans ce qu'il dit il ya une série d'affirmations et encore une fois on voit mal pourquoi les français considéré que les politiques sont plus capables de lutter contre l'insécurité et l'immigration que sur le pouvoir d'achat alors qu'ils ont parfaitement conscience des mécanismes de protection ou des leviers sonné par la fiscalité qui peuvent justement permettre d'agir sur le pouvoir d'achat donc on est dans une succession de parra taxe pas nouvelle chez patrick buisson mais sincèrement qu'ils témoignent plutôt de son incapacité à véritablement et de manière argumentée comprendre ce que les français mettent en avant et pourquoi ou alors plus exactement de ses obsessions alors là je vais vous demander également d'éclaircir un rapport parce que vous venez de l'évoquer brice teinturier je vais donner la parole là dessus à eric heyer il ya effectivement un lien empirique en tout cas je n'ai toujours constaté plus on parle de pouvoir d'achat - on parle de chômage et réciproquement dans le discours politique aujourd'hui donc c'est le thème du pouvoir d'achat qui est soulignée avec le plus de force est-ce que cela permet à tort d'oublier le chômage est-ce qu effectivement la situation sur le front de l'emploi s'est considérablement améliorée et permet que l'on se concentre sur d'autres questions eric heyer donc enfin on envie de dire qui a effectivement c'est souvent soit le pouvoir d'achat soit le chômage qui sont en numéro 1 au numéro ou numéro deux en terme de 2 en termes économiques de thématiques économiques alors là effectivement puisque ça allait mieux sur le front du chômage l'idée c'était est-ce que lorsqu'on est dans l'emploi on a un travail qui nous permet de gagner du pouvoir d'achat parce que globalement effectivement c'était ça un peu la mesure qui se distinguait emmanuel macron de marine le pen s'était que pour emmanuel macron on allait redonner du pouvoir d'achat en grande partie en accédant au plein emploi c'est à dire qu'on allait donner de l'enim en donnant un travail à tout le monde bon voilà c'est peut-être cela la vraie question dudu dans le questionnant qu'on peut avoir avec le programme de d'emmanuel le macron c est ce qu'on est sûr qu'on pourrait arriver au plein emploi avec ces mesures là et surtout est-ce que le plein emploi est amplement poids de qualité qui permet à chacun de vivre de son travail et de gagner en pouvoir d'achat si tel était le cas et donc ça c'était effectivement une décision est une préoccupation des français c'est vrai qu'aujourd'hui on est dans une dynamique de baisse du chômage qui est assez rapide et qui peut s'expliquer pour des raisons démographiques aussi on c'est beaucoup plus facile aujourd'hui de faire baisser le chômage que cela était le cas il ya au quinquennat précédent puisqu'il ya beaucoup plus finalement deux sortants et de personnes qui partent à la retraite qu'à une certaine époque et donc la question c'est maintenant est ce qu'on gagne au pouvoir d'achat est aujourd'hui la question du pouvoir d'achat ya un peu plus importante parce qu'effectivement l'inflation est revenue et donc ce n'est pas que les revenus qui sont importants c'est aussi l'augmentation des prix et leur faire baisser brice teinturier même question le thème du chômage est il moins mobilisateur en tout cas aujourd'hui que le thème du pouvoir d'achat oui je le crois d'abord le thème la baisse de l'emploi comme préoccupation principale des français est survenu bien avant la montée en puissance du pouvoir d'achat dès le début du quinquennat d' emmanuel macron on a vu c'était une révolution par rapport aux 20 25 dernières années on a vu l'emploi baisser substantiellement dans les préoccupations et se mettre au même niveau que la transition environnementale les retraites l'immigration souvenez-vous moment des régionales on avait beaucoup de thèmes de la délinquance et de l'immigration qui ensuite a baissé donc les deux ne sont pas absolument corrélés ensuite quitte à choisir entre guillemets entre l'emploi et le pouvoir d'achat je pense que le pouvoir d'achat est bien plus mobilisateur dans une élection que l'emploi et que de nombreux présidents de la république ont été réélus malgré de piteux résultats en matière d'emploi alors que le pouvoir d'achat est toujours ce qui a détruit le bilan de certains sortants penser à lionel jospin n'est pas que la sécurité dans son échec il y avait la question du pouvoir d'achat mes pensées aussi peut-être surtout à françois hollande l'augmentation de la fiscalité dès son arrivée au pouvoir a été son caillou dans la chaussure jusqu'au bout et donc le pouvoir d'achat reste un thème absolument fondamental et indépendants des questions d'emploi pour les français quand il s'agit de choisir n'en déplaise encore une fois patrick buisson mais alors justement est-ce que c'est un thème plutôt caractérisée comme étant un thème de gauche tandis que la diminution du chômage serait plutôt un thème de droit je dis ça avec tous les guillemets qui s'impose tout simplement parce que le thème de la diminution du chômage s'accompagne souvent d'une appel à l'effort à la rigueur bref un discours qui est souvent plutôt celui de la droite gestionnaire c'était le cas c'était le cas pendant longtemps où effectivement on avait la droite qui se positionnait mais plutôt sur la question de la croissance de la baisse du chômage de l'emploi en général et une gauche qui était plutôt sur des mécanismes de redistribution ou de protection en matière de pouvoir d'achat mais les choses ont évolué et elles ont évolué on va dire dès le début des années 2000 et en particulier avec nicolas sarkozy qui a fait de la question du travail et du pouvoir d'achat quelque chose qui pouvait être relié à la baisse de la fiscalité et du coup qui n'a pas construit comme cela une une opposition aussi manichéenne entre travaillons d'abord sur la croissance et ensuite on verra comment on protège assez mécaniquement les le pouvoir d'achat des français il a davantage associer les deux et dans cette campagne présidentielle ce qui a été tout à fait frappant c'est de voir à quel point la droite précisément la droite classique traditionnelle de valérie pécresse ne faisait pas de la question de la croissance son moteur essentiel notamment pour ensuite renforcer le pouvoir d'achat les français des mesures directes étaient proposées pour protéger les français de l'augmentation de du coût de l'énergie notamment et donc de ce qui se passait au niveau du pouvoir d'achat ce qui a conduit à une forme de brouillage je crois on a eu le sentiment que tous les candidats étaient peu ou prou sur le pouvoir d'achat avec plus ou moins d'exclusivité d'exclusivité ou de puissance que tous les candidats sortent et telle ou telle mesure et les français avaient du mal objectivement ainsi retrouver envoyer très bien dans les enquêtes il était incapable d'attribuer précisément des mesures de protection du pouvoir d'achat à des candidats est de faire véritablement la différence erilia je vous ai vu un vous avez fait la moue quand j'ai expliqué qu' il y avait plutôt un discours de droite sur la réduction du chômage est plutôt de gauche comme ça vient été dit par brice teinturier c'est effectivement il ya une petite rupture avec la loi tepa sedar de nicolas sarkozy en 2007 où l'a finalement ça se retrouve peut-être que pour moi la différence entre la gauche et la droite potentiellement en termes de pouvoir d'achat c'est tout ce qui est lié aux services publics que ça on a quand même du mal à le mesurer mais les services publics peuvent quelque part donner du pouvoir d'achat sans vraiment que ça se voit sur votre compte en bien sûr mais est ce assez investir dans les services publics ça permet de réduire énormément les inégalités et donner du pouvoir d'achat à des personnes de façon non monétaires et ça je pense que ça reste encore une différence entre un discours de gauche et un discours de droite c'est à dire investir dans la santé à investir dans l'éducation république pour redonner du pouvoir d'achat parce qu'effectivement aujourd'hui on voit bien que il ya une sorte de convergence avec effectivement le soin le travailler plus pour gagner plus mais qui était un peu la loi tepa mais aussi des mesures directes de soutien du pouvoir d'achat et donc il ya le plein emploi qui qui reste un objectif dans pour tous les candidats et à matane fois l'achat mais c'est l'investissement dans les services publics qui restent encore manu linky est un peu une ligne de fracture entre les deux alors à la suite des présidentielles il y a bien entendu les élections législatives brice teinturier mon camarade frédéric saïss a fait son billet politique autour de ce thème il a expliqué qu'il y aurait donc trois grands blocs avec peut-être des parties intercalaires des parties intercalaires qui pourraient avoir leur importance si d'aventuré ils doivent servir de pivot mais si on se concentre ses trois grands blocs est-ce que vous pensez que les discours qui vont être portés par chacun de ses blogs seront dans la continuité de ce qu'ils ont été ou aux présidentielles bref avec l'utilisation là aussi pour certains d'entre eux du thème du pouvoir d'achat oui je crois que ce thème va va rester il était présent à la présidentielle il ne peut pas disparaître dans les élections législatives ne sera pas encore une fois le thème exclusif mais il va rester la grande différence malgré tout même si vous avez effectivement trois blocs même si et entre ces trois blocs il est extrêmement difficile d'exister la grande différence c'est que vous n'êtes plus porté par une incarnation comme c'est le cas au moment de la présidentielle alors jean luc mélenchon a beau dire d'essayer de faire croire que on élit le premier ministre c'est la communication pour justement garder la force qu'il avait quoi parce que ces tunnels c'est une co alors qu'il s'agissait évidemment d'un slogan de campagne effectivement c'est le cas mais au-delà de ça l'enjeu peut-être perçu pourrait être perçu comme étant bien la possibilité d'avoir une cohabitation brice teinturier oui mais c'est beaucoup plus compliqué vous votez dans 577 circonscriptions donc vous voter à chaque fois pour des candidats tous l'importance d' ailleurs compte tenu du mode de scrutin d'avoir une union à gauche et d'une union totale vous ne votez pas malgré tout pour élire directement un président ou un premier ministre donc ce n'est pas la même chose vous n'avez pas la même force pour articuler un bulletin de vote à l'élection d'une personne encore une fois c'est une métaphore c'est une image qui utilisent jean luc mélenchon mais c'est une image inexacte et les français en sont conscients l'autre élément aussi absolument centrale c'est la question de la mobilisation c'est la question de l'abstention or l'électorat de jean luc mélenchon est un électorat plutôt jeunes plus populaires en tous les cas que celui d' emmanuel macron la même chose vaut pour le rassemblement national donc ces deux forces ont rang malgré tout du mal à engranger les succès qu'elles ont obtenus au moment de la présidentielle dans les circonscriptions à les convertir au même niveau et alors justement si on poursuit dans ce registre là le fait qu'il n'y ait pas d'union à l'extrême droite cette fois ci est ce que ça signifie quelque chose sur les capacités donc de ce blog justement à se constituer en bloc brice teinturier est ce que c'est une une erreur stratégique ou bien est ce que c'est je n'ai pas la volonté par exemple du rnd face et reconquête je crois qu'il ya d'abord la volonté d'effacer reconquête de l'écraser le rapport de force de la présidentielle de toute façon plein en ce sens et puis lerma constante de de reconquête face au rassemblement national et d'eric zemmour face à marine le pen ont achevé de couper les ponts et de blessés souvenez vous quand eric zemmour disait que marine le pen et mails et chats et que lui aimait les livres bon vous allez critique politique vous rajoutez les humiliations personnel donc tout cela est un choix personnel vous savez bris stature hier on connaît même j aime les chats les livres aussi et les deux ne sont pas forcément est en fait voilà vous êtes prochain du coup le rassemblement national va à l'évidence essayer de tout faire pour écraser définitivement reconquête au moment des législatives je pense qu'il va y parvenir tout simplement mais la difficulté du rassemblement national c'est toujours la même au moment des législatives c'est son incapacité à nouer des alliances avec d'autres forces politiques là on a évoqué reconquête mais dans un second tour pour pouvoir passer la barre des 12 et demi pour cent des inscrits être qualifié puis l'emporter eh bien il faut nouer des alliances c'est ce qui est en train de s'esquisser à gauche et c'est ce qui ne se fait absolument pas du côté du rassemblement national donc là aussi le rn aura beaucoup de mal à transformer au moment des législatives son bon score de la présidentielle et vous verrez que nous entendrons à nouveau la critique du déni de démocratie eric heyer un mot de conclusion est ce qu'il faut croire les politiques dans leur capacité à restaurer du du pouvoir d'achat est ce que c'est une promesse qui peut être tenu à très court terme oui on peut très bien faire des mesures de très court terme qui soutient le pouvoir d'achat à moyen terme c'est plus compliqué parce qu'effectivement ça dépend de la situation effectivement et des différentes crises oui on va passer un quinquennat sont crise je crois que c'est assez clair là dessus et la capacité aussi aller négocier en europe et vendent et des règles budgétaires qui nous permet d'avoir des marges manoeuvres un peu plus important donc je dirais à très court terme pourquoi pas mais à moyen terme c'est sa vie c'est une grande négociation et un grand effort qui va falloir faire pour redonner du pouvoir d'achat parce que attention le pouvoir d'achat voyons une sorte d'un quinquennat ou finalement le pouvoir d'achat était plutôt maintenu mais voyez on a l'impression qu'on en a jamais assez ou que les autres n'ont plus que soi et donc voyez c'est un thème qui est très difficile a finalement satisfaire parce que globalement on sait pas jusqu'où on peut aller sur le soutien du pouvoir d'achat merci beaucoup eric heyer je rappelle que vous êtes directeur du département analyse et prévision à l'eau fce vous avez notamment publié une autre voie est possible en compagnie de pascal locquirec dominique méda 7 aux éditions flammarion merci beaucoup brice teinturier je rappelle que vous êtes directeur général délégué d'ipsos france