Budget 2025 : la crédibilité de la France en jeu

Les matins de France Culture, Guillaume Erner.

Bonjour Mathieu Plannes. Bonjour. Vous êtes économiste et directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE, vous enseignez à Sciences Po. Il y a tout d'abord sur le budget un certain nombre de mystères. On va évoquer ce budget qui fait la une de tous les journaux ce matin. Je remarque par exemple que vos journaux ne sont même pas d'accord en fait sur le montant des impôts. Par exemple, on entend dire que les impôts constitueront environ 25% de ce budget. Or là, apparemment, ils vont peser pour 70% de l'effort supplémentaire pour l'opinion. Bref, les chiffres ne sont pas les mêmes dans la presse.

Donc on va essayer d'évoquer ces vrais chiffres ou en tout cas les modes de calcul. Puisqu'en fait, il n'y a pas de faux chiffres, il n'y a que des mauvais modes de calcul. Mais tout d'abord, Mathieu Plannes, puisqu'on va faire de la pédagogie tous les deux, j'aimerais que vous nous expliquiez ce qu'est tout simplement le budget de la France. Alors le budget de la France, il définit en fait les grandes lignes des dépenses publiques, ministère par ministère, qui vont être choisies avec des arbitrages. On voit l'éducation, la justice, la police, etc.

Et puis si on va au-delà, dans la question plus globale des finances publiques, on a aussi, c'est-à-dire les dépenses de l'État sont une partie du budget global et après on a toute la partie, notamment de la sécurité sociale, avec notamment les dépenses d'assurance maladie, les retraites. Et puis vous avez aussi tout ce qui est collectivité locale. Donc effectivement, souvent, le critère doit être quand même assez défini, savoir si on parle juste du budget de l'État ou du budget plus large, c'est-à-dire l'ensemble de la dépense publique et des recettes fiscales qui vont aller bien sûr au-delà du budget seul de l'État.

Quand on parle par exemple de déficit public, ce n'est pas que le déficit de l'État, c'est bien le déficit de l'ensemble des administrations publiques. Et il faut savoir que par exemple la dépense de l'État, ça ne représente que 35% de dépenses publiques globales. Donc il y a quand même pratiquement deux tiers qui sont faites dans les collectivités locales ou des dépenses de protection sociale. Donc c'est important d'avoir ça en tête. L'État est une partie en fait de l'ensemble de la dépense publique. Donc quand on parle de ces réformes, de ces mesures d'ajustement budgétaire, quand on parle des fameux 60 milliards, ça ne concerne pas que l'État en réalité.

Ça concerne l'État mais aussi les autres administrations publiques. Alors en termes de grande masse, parce que c'est important d'avoir des ordres de grandeur en tête, donc le problème il concerne 60 milliards d'euros ? Exactement. Alors c'est le chiffre qui a buzzé en réalité parce que le Premier ministre a parlé de 60 milliards d'euros d'efforts budgétaires. Alors d'abord d'une part ça a fait du bruit parce que c'est colossal, c'est inédit. En réalité, la Vème République n'a jamais eu un effort aussi important en un an. Premièrement.

Deuxièmement, ça ne correspondait pas forcément au discours de politique général qui faisait état d'une situation budgétaire assez critique mais qui n'avait pas l'air d'être dans un plan d'austérité très sévère et on n'a pas parlé de sang et de larmes alors qu'on était sur quelque chose qui est très dur, 60 milliards. Et après se pose la question du mode de calcul des 60 milliards. Et peut-être que le gouvernement a un peu grossi ce chiffre là, pour faire rapide, le calcul est assez simple en réalité. Le gouvernement a dit, si rien n'est fait, l'année prochaine on se retrouve avec un déficit public à 7% du PIB alors qu'il est plutôt à 6,1 pour cette année.

Et si on veut ramener le déficit à 5%, c'est ce qui est l'objectif de ce projet de loi de finances, en fait il faut trouver deux points de PIB. Et deux points de PIB, c'est simple, ça fait 60 milliards. Et donc ce mode calcul arrivait au fait que le gouvernement a dit, on fait 60 milliards d'ajustements budgétaires. Mais en réalité quand on fait des calculs un peu plus techniques, c'est pas comme ça qu'on fait. On va revenir sur ces calculs parce que ça peut très vite devenir technique absolument, mais j'aimerais y aller étape par étape. En grande masse, le budget de l'État c'est 1700 milliards d'euros. Alors ça c'est l'ensemble des dépenses publiques.

Le budget de l'État c'est plutôt 500 milliards d'euros. 1700 milliards donc j'inclus la sécurité sociale, les collectivités locales, les retraites. Les retraites font partie du bloc protection sociale, notamment avec aussi les dépenses santé, familiales, chômage. Mais on est effectivement sur une dépense globale publique de l'ordre de 1700 milliards. Mais dites-moi Mathieu Plannes, 60 milliards sur 1700, a priori le chiffre ne fait pas si peur. Donc comment expliquer que cela représente une somme colossale, 60 milliards d'économies, alors qu'on est face à des dépenses de l'État de 1700 milliards ?

Alors c'est vrai que comme ça, dit comme ça, ça ne paraît pas si compliqué en réalité de faire 60 milliards d'ajustement budgétaire. Alors sur la dépense publique, le gouvernement parle plutôt de 40 milliards. Donc ce serait plutôt 40 sur les fameux 1700. Mais vous voyez que 40 milliards, globalement, ça représente à peu près 3% de l'ensemble de la dépense publique. Ça voudrait dire qu'il faudrait, pour y arriver, un coût de rabot global de 3% sur l'ensemble de la dépense publique. Mais sauf qu'il y a des contraintes sur un budget.

C'est-à-dire que, par exemple, si vous avez des engagements sur les retraites, sur les questions de la santé, sur les questions d'éducation, sur les questions de transition écologique, vous ne pouvez pas faire des rabots comme ça. Et donc ça veut dire qu'il y a quand même des arbitrages à faire. Et donc ça veut dire qu'il faut compenser, notamment des augmentations par ailleurs, par des baisses plus fortes. Et en fait, on ne se rend pas compte, mais une baisse de l'ordre de 2 à 3%, c'est colossal. D'ailleurs, si on dit à tous les Français, on va abaisser votre salaire de 2 ou 3%, ils s'en rendent compte. Parce que ça représente, au bout d'une année, plusieurs centaines d'euros.

Donc, si vous voulez, c'est rien de simple. Et surtout qu'il y a quand même structurellement une augmentation des dépenses publiques importante pour des questions de vieillissement de population, pour des questions de transition écologique, ou pour des questions plus structurelles, par exemple, liées à des questions de sécurité, géopolitique, enseignement, éducation. Et donc c'est très difficile, en fait, de raboter et de réduire facilement la dépense publique. Alors, ce que vous êtes en train de m'expliquer, c'est que finalement, on a énormément de dépenses contraintes, des dépenses qui ne peuvent pas être amenuisées.

L'exemple type sont les dépenses de sécurité sociale, les dépenses de maladie, qui peuvent bien sûr être diminuées, mais avec des souffrances supplémentaires. Les retraites, parce que lorsqu'on est à la retraite, on dépend uniquement de sa retraite. On n'a pas de possibilité de devoir augmenter son niveau de vie. Et alors, ce que l'on découvre quand on commence à rentrer dans les modes de calcul des chiffres, c'est là où c'est compliqué, c'est qu'en fait, on a des tendances qui font que, de toute façon, les dépenses devront augmenter parce que, par exemple, la population vieillit, ce qui veut dire plus de retraités, plus de dépenses de santé.

Donc, on a des budgets tendanciellement en hausse, même si le budget demeure en pourcentage stable. Mathieu Plannes, c'est la première difficulté à expliquer. Bravo, c'est vraiment difficile à expliquer ça. Non, vous avez raison, c'est qu'il y a spontanément des dépenses qui augmentent mécaniquement, indépendamment de l'économie ou de la conjoncture de la croissance, qui sont liées à des phénomènes assez simples qui sont la pyramide des âges et le vieillissement. Cet effet-là, par exemple, sur la dépense de santé, il est assez connu. C'est-à-dire que, si on laissait faire, la dépense de santé spontanément augmenterait beaucoup plus rapidement que la croissance.

Pour les raisons qu'on connaît, c'est le vieillissement de la population. On a vu, là, en plus, avec l'épisode Covid, des besoins supplémentaires de ce côté-là, des besoins hospitaliers et autres. Donc, on a ce phénomène-là. Donc, le simple fait de le ramener au niveau de la croissance, c'est-à-dire de limiter cette dépense dans le PIB, peut être vu comme une économie budgétaire. Ce qui n'est pas forcément le mode de calcul qui est retenu par la Commission européenne sur ce qu'elle considère comme effort budgétaire. Donc, déjà, il y a quand même une distinction à faire.

Et donc, là, vous l'avez dit, c'est-à-dire que, si on ne fait rien, de toute façon, il y a une forme de dérive presque naturelle de la dépense publique, pas parce que l'État est dépensier, pas parce qu'il y a de la gabegie du côté des finances publiques. C'est juste parce que la structure même de la démographie, des besoins dont on a besoin, y compris de sécurité aujourd'hui, dans un monde assez instable, j'allais dire, d'un point de vue géopolitique, fait que, naturellement, il y a une tendance plus élevée de la dépense publique par rapport à la croissance. Et donc, ce ratio de dépense publique sur PIB, ne serait-ce que le stabiliser, ce n'est déjà pas évident, en réalité.

Alors, non seulement ce n'est pas évident, mais ça représente des chiffres importants, puisque, d'après les hypothèses de Bercy, j'ai noté 6% d'augmentation pour 2025 si les dépenses demeuraient stables. Donc, je répète, elles demeurent stables, mais comme la structure démographique de la France augmente, eh bien, les dépenses augmentent. Voilà, les dépenses augmentent. C'est-à-dire, alors, d'abord, pour faire un peu de pédagogie sur ça, c'est-à-dire qu'on parle beaucoup en euros courants, en disant, ça a augmenté de 30 milliards d'euros ou 40 milliards d'euros.

En fait, ce qu'il faut savoir, ce qui n'est pas tellement important que ça augmente en milliards d'euros, en disant, oula, c'est très grave parce qu'il y a 30 ou 40 milliards d'euros. Ce qui compte, c'est par rapport à l'évolution du PIB, parce que le PIB, lui aussi, augmente en milliards d'euros. Ce qui est important, c'est de savoir quelle est notre capacité à rendre soutenable cette dépense publique, et notamment à voir est-ce qu'on a les financements qui vont avec. Et en fait, le PIB vous donne un peu l'assiette fiscale.

C'est-à-dire que la croissance, c'est les revenus qui sont distribués dans l'économie, c'est ce qui va être prélevé et qui va permettre de financer cette dépense publique. Donc, le ratio est quand même très important de regarder à la fois ce taux de croissance, dont vous avez parlé, 6-7%, mais surtout de voir si est-ce que ça augmente plus vite que ce PIB. Et alors, pour aller un cran plus loin, c'est pas que le PIB qu'on regarde, mais c'est en plus le PIB potentiel, ce qui est un peu encore plus technique.

Mais vous voyez que, du coup, dans la mesure, on parle d'un 60 milliards d'euros que le gouvernement a donné, et puis quand vous décortiquez et vous le faites un peu techniquement, vous voyez que c'est pas forcément 60 milliards comme les économistes ou la Commission européenne pourraient voir les choses. Alors, autre exemple, Mathieu Plannes, les retraites. Les retraites, donc, elles sont revalorisées pour suivre l'inflation. Si on décale la revalorisation de la retraite, ce qui est dans les cartons, donc on la décale de 6 mois, malgré tout, à un moment, il va falloir reprendre la revalorisation, sinon les retraités vont s'appauvrir par rapport à l'inflation.

Et donc là, il va y avoir une dépense supplémentaire uniquement pour suivre l'inflation de 6 milliards. Oui, bien sûr. Vous avez, de toute façon, une masse globale des retraites qui sont indexées, je crois que c'est de l'ordre de 350-60 milliards. Voilà. Donc, le simple fait qu'il y ait une inflation de 2% fait que cette masse de 350 milliards, disons, pour maintenir le pouvoir d'achat des retraités. Ce n'est pas pour qu'ils s'enrichissent, c'est juste pour qu'ils ne perdent pas au niveau de vie. Bien sûr. Voilà, il faut être clair.

Et c'est particulièrement important, je le répète, parce que les retraités, s'ils n'ont pas des retraites qui augmentent, ils n'ont aucun autre moyen de gagner leur vie. Voilà. En fait, ils n'ont pas de moyens d'ajustement, effectivement, sur d'autres types de revenus. En tout cas, c'est très compliqué, ce qui est un peu différent du côté des actifs, en réalité. Et donc, c'est vrai que s'ils voyaient ça, c'est qu'une augmentation de 2% d'inflation pour maintenir le niveau de vie et le pouvoir d'achat des retraités fait que vous avez besoin de débourser en gros 7 milliards de plus l'année d'après, juste pour maintenir leur pouvoir d'achat et leur niveau de vie.

Donc, cette idée d'indexation, de sous-indexation, ce qui est proposé en partie par le gouvernement, de dire on décale juste la revalorisation de 6 mois, permet d'économiser, alors les chiffres ne sont pas encore très connus, mais entre 3 et 4 milliards, juste sur une année, par le simple fait de revalorisation retardée. Mais la contrepartie de ça, c'est que les retraités vont perdre en gros 6 mois de revalorisation. Donc, en fait, c'est un impact négatif sur le pouvoir d'achat. Et c'est là, dans la dépense publique, on disait pourquoi on n'arrive pas finalement à réduire aussi significativement la dépense publique. C'est qu'en fait, la dépense publique derrière, c'est des transferts.

C'est des transferts aux ménages, on le voit avec les retraites, aux entreprises, par l'apprentissage, par des dépenses fiscales, enfin bon, on a un certain nombre de choses. Et donc, quand vous regardez ça dans le détail, en fait, c'est beaucoup plus compliqué qu'on le croit de réduire massivement les dépenses publiques. Et voilà, parce que c'est ça, en fait, que l'on découvre. Si on prend la phrase d'un grand économiste, Bachoum, qui disait « C'est comment qu'on freine ? » Eh bien, on se rend compte, Mathieu Plann, qu'un certain nombre de dépenses sont immédiatement, donc, mécaniquement augmentées et qu'en fait, il y a peu de variables d'ajustement. Tout à fait.

Et c'est pour ça, d'ailleurs, que c'est comment qu'on freine dans le débat public, poser un certain nombre de questions. C'est-à-dire que tant qu'on reste sur des montants assez macroéconomiques, quand on va dire « On a 40 milliards de dépenses publiques, sur 1700, ça ne va pas être si compliqué. » En réalité, tout le monde est plus ou moins d'accord. Mais dès qu'on rentre dans le détail, alors ça y est, on n'est plus d'accord. C'est-à-dire que là, vous le voyez, c'est dire « Est-ce qu'on prend sur les collectivités locales ? » Les collectivités locales vont dire « Non, c'est terrible pour nous, pour notre investissement. En plus, on est autonome budgétairement. » Ce qui est juste.

Voilà, tout se défend. Si vous regardez du côté, par exemple, des dépenses d'apprentissage, les entreprises vont dire « Attendez, mais nous, on a besoin des apprentis, puis c'est bien de les former. » Si vous regardez du côté des retraites ou des remboursements de santé, les retraités vont dire « Mais pourquoi nous, on paye la facture ? » Ceux qui ont besoin d'aller se faire soigner vont dire « Bon, on va avoir un petit problème aussi sur notre fin de mois et notre pouvoir d'achat. » Donc en fait, si vous voulez, à la fin, c'est juste dire « On va augmenter l'efficacité du service public. » Mais l'efficacité du service public, il n'y a pas de baguette magique. Et ça se prend du temps.

C'est un peu un serpent de mer qui revient. Effectivement, il faut éméliorer l'efficacité. Mais faire mieux avec moins, en fait, j'allais dire, c'est plus que difficile, voire impossible. Donc il va falloir faire des choix budgétaires qui sont souvent douloureux et qui posent des questions assez délicates d'un point de vue politique parce que personne ne veut assumer cette charge d'une forme d'impopularité des mesures qui, à la fin, font qu'un ménage ou une entreprise va payer cet ajustement. Et il n'y a pas que la fiscalité qui fait payer les ménages ou les entreprises, c'est aussi les réductions de dépenses publiques.

Oui, ce qui veut dire que toujours, si on continue, je rappelle les ordres de grandeur parce que c'est très important. Donc on évoque 60 milliards d'économies, mais on voit qu'il y a un certain nombre de choses mécaniques. Les retraites seules, si on les décale, déjà les retraités ne seront pas contents. Et donc on va devoir quand même les revaloriser de 6 milliards. Alors par exemple, sur la filière médicaments, le médicament c'est important. Donc avec un certain nombre d'économies supplémentaires, des taxes supplémentaires, donc des choses qui vont peser sur les patients, autrement dit sur nous tous, on atteint 1 milliard d'euros d'économies. Donc c'est très peu.

Oui, c'est là où effectivement c'est assez décourageant, cette affaire-là. Parce que je vais vous donner aussi quelques autres chiffres. Alors d'abord, sur par exemple certains des remboursements, fait que parfois, effectivement, il y a un effet sur le point d'achat, mais souvent, ça veut dire aussi une prise en charge qui peut être supérieure par exemple des complémentaires et donc vous pouvez avoir une augmentation des tarifs des complémentaires. Et donc il y a des effets de vase communiquant, vous voyez. Oui, parce qu'il faut expliquer aux auditeurs que si on augmente les complémentaires, c'est une ponction supplémentaire sur le budget des individus. Exactement.

Donc en fait, vous voyez, c'est jamais aussi simple et mécanique. Et sur les chiffres, pour se rendre compte, c'est par exemple la réduction de 100 000 emplois de fonctionnaires, ce qui serait colossal, c'est un peu ce que dit la Cour des comptes par rapport aux collectivités locales. Mais 100 000, 100 000, c'est quand même beaucoup. Le gain qu'on peut attendre de 100 000 emplois de fonctionnaires en moins, ce qui serait très conséquent, c'est l'ordre de 4 milliards d'euros. 4 milliards d'euros. Donc vous voyez qu'on est très loin des 60 milliards. Et donc quand vous listez tout ça, vous voyez que c'est très difficile de les atteindre.

Ou en tout cas, si vous essayez d'atteindre cet objectif, ça risque de faire très mal. Mais alors, là aussi, parce que si on prend les dépenses de sécurité sociale avec un déficit attendu supplémentaire de 16 milliards d'euros, la branche médicaments, bref, tout cela, ce que l'on peut se dire aussi pour se rassurer, parce qu'il faut quand même un peu se rassurer, Mathieu Plannes, c'est que tout cela, par exemple, si on était aux Etats-Unis, certes, le budget de l'Etat serait inférieur, mais les individus devraient payer tout cela parce qu'on paye ses médicaments, on paye tout ça.

Oui, alors ça, c'est très important et c'est un peu technique et compliqué, mais en réalité, les chiffres ne veulent pas dire grand-chose. Quand vous comparez la dépense publique en point de PIB en disant, en fait, la France gère mal sa dépense publique, ce n'est pas tellement le cas, c'est plutôt un choix de société. C'est quoi ?

C'est que notre modèle social est très important, notre protection sociale et on a décidé, par exemple, sur les retraites, faire des retraites à part répartition qui sont mutualisées, la part du privé est très faible, c'est vrai aussi sur la santé, c'est vrai aussi sur l'éducation et donc, par exemple, dans d'autres pays qui sont plus libéraux, la part du privé est beaucoup plus importante, par exemple sur la santé, ce qui veut dire qu'il y a une part aussi d'assurance privée qui va ponctionner les ménages.

Nous, ça passe par un prélèvement obligatoire qu'on appelle la fiscalité, l'impôt ou la cotisation mais forcément, dans d'autres pays, par exemple, si vous êtes sur des retraites et des fonds de pension, si la part publique est plus faible, il faut effectivement payer ou en tout cas verser de l'argent sur un fonds de pension chaque mois. Donc, en fait, il y a un transfert public-privé, la question c'est qu'est-ce qu'on préfère, qu'est-ce qui est plus efficace et qu'est-ce qu'on préfère aussi en termes d'inégalité ou pas ou d'accès aux soins ou pour les questions plus sociales ou de retraite. Mathieu Plannes, on se retrouve dans une vingtaine de minutes.

Alors, on a beaucoup parlé de dépenses, on va parler de recettes et là, ça intéresse tous nos auditeurs qu'ils soient finalement salariés ou qu'ils soient contribuables, ce qui est souvent le cas des individus. On va voir tout cela dans une vingtaine de minutes. Vous serez rejoint par un journaliste responsable de l'édition Pouvoir du Média Contexte, Thierry Dupont. 8h sur France Culture.

Les Matins de France Culture Guillaume Erner

On évoque le budget de la France avec vous, Mathieu Plannes, économiste, directeur adjoint du département analyse et prévision de l'OFCE. Vous nous avez expliqué à quel point il était difficile de revoir un certain nombre de ses dépenses, de ses 1700 milliards d'euros qui comprennent donc la totalité, le budget de l'État, cela veut dire les dépenses pour les fonctionnaires mais aussi les retraites, la sécurité sociale, les collectivités locales et comme les besoins en matière de vieillesse, en matière de santé augmentent mécaniquement, eh bien diminuer le budget ou plutôt diminuer le déficit, cela veut dire déjà bloquer certaines dépenses au même niveau. Bref, un véritable casse-tête.

Thierry Dupont, nous vous accueillons, vous êtes journaliste, responsable de l'édition Pouvoir du Média Contexte, je vous ai appelé parce que vous connaissez bien la manière dont les autres pays européens ont revu leur budget et puis mon camarade Jean Lémarie vient d'évoquer la dimension politique de la chose qui est importante. Une réaction peut-être à cela, Mathieu Plannes ? La première réaction, ça montre qu'effectivement il y a des engagements de moyen terme et ce n'est pas juste le court terme.

Là, on a deux choses quand même importantes, c'est qu'on est face à une urgence budgétaire, en tout cas c'est ce que décrit le Premier ministre, avec des risques, des risques, on le voit avec les remontées des taux d'intérêt et donc dégager 60 milliards, c'est ce que dit le gouvernement, dès l'année prochaine, sans casser la croissance, sans casser le pouvoir d'achat, en améliorant la compétitivité, ce qui rend les choses extrêmement compliquées.

Mais ça, c'est une première étape, en réalité, ça, ça a été bien dit, c'est-à-dire que, même si on arrive à faire ça, ce qui serait très difficile, on n'aura fait qu'une étape dans le redressement des comptes publics avec un objectif qui est toujours celui des fameux 3% de déficit public d'ici, alors ça a été reporté de deux ans, de 2029. Donc en fait, il y a aussi cet objectif de moyen terme où d'ailleurs ça pose une question, c'est est-ce que toutes les mesures qui ont été prises, qui sont des fois vues comme exceptionnelles, est-ce qu'elles seront si exceptionnelles que ça ?

C'est-à-dire, est-ce qu'elles ne seront pas un peu plus durables que l'exceptionnel parce qu'en fait, cette première étape n'est qu'une première étape par rapport à un redressement qui va prendre du temps et qui est difficile et qui doit s'étaler sur le moyen terme avec en même temps des engagements importants, sanctuarisés. Vous l'avez dit, il y a les questions de sécurité, loi de programmation militaire, mais il y a aussi toute la question de la transition écologique qui nécessite normalement de débloquer de l'ordre de 35 milliards sur les fonds publics par an pour la transition. Qu'est-ce que vous en pensez, Thierry Dupont ?

D'abord, l'Union Européenne a engagé une procédure de déficit excessif contre la France, contre 7 pays dont la France. Alors la France, parce que la France avait un déficit de 5,5% de son PIB en 2023 au lieu des 3% dont on vient de parler. Alors la France n'est pas le plus mauvais élève. Derrière, je veux dire, au-dessus de nous, il y avait l'Italie, la Hongrie, mais l'Italie, par exemple, fait des efforts. Elle prévoit de revenir à 3,8% du PIB l'année prochaine. Mais comment peuvent-ils faire

alors que chez nous, ça semble si compliqué, Thierry Dupont ?

Alors, il y a des cures d'austérité qui ont été appliquées dans certains pays. Le Portugal, par exemple, a connu une sévère crise d'austérité et je ne souhaite pas à notre pays de connaître la même chose parce que là-bas, on a parlé de gel des salaires, de gel des pensions, de hausse d'impôt de 10% par an. Donc voilà, aujourd'hui, le Portugal est un bon élève en termes budgétaires. Il dégage un excédent budgétaire en 2024.

Alors, si on essaye de reprendre la question budgétaire Mathieu Plannes, on a beaucoup parlé des dépenses. Je crois qu'il y a aussi des recettes de l'autre côté et là aussi, les choses sont compliquées parce qu'on voit mal comment le gouvernement veut donc avoir de nouvelles recettes en matière d'impôts, en matière de coûts de rabot sur les aides apportées aux entreprises, comment les choses pourraient-elles s'articuler ? Alors, dans l'articulation initiale qui était des 60 milliards, qui ne sont pas réellement 60 milliards, c'était 40 milliards normalement de dépenses publiques et 20 milliards de prélèvements. Fameux deux tiers, un tiers et notamment deux tiers sur la dépense publique.

En réalité, ce qu'on voit, c'est que autant la dépense publique semble surestimée, autant du côté de la fiscalité des prélèvements, c'est peut-être sous-estimé. Et donc, l'équilibre dépenses publiques prélèvements ne serait pas peut-être de deux tiers, un tiers, mais peut-être plutôt 50-50, voire même deux tiers, un tiers dans l'autre sens. Et en fait, ce qu'on voit, c'est que la note plutôt fiscale est en train de gonfler en réalité et qu'on ne serait peut-être pas à 20 milliards mais potentiellement à 25 milliards. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement ? Ça veut dire que on, mais alors le on est à déterminer, on va payer plus d'impôts que prévu ? Alors, ça dépend qui et on, en fait.

Alors, c'est que globalement, il y a plusieurs mesures. Alors ça, on a beaucoup parlé des mesures de hausse de prélèvement et de fiscalité pour les grosses entreprises de plus d'un milliard de chiffre d'affaires qui vont, elles, être prélevées à hauteur de 8 milliards d'euros supplémentaires. Il y a aussi les très hauts revenus, c'est 0,1% des foyers fiscaux qui vont être mis à contribution. Donc, on a déjà 10 milliards sur les très hausses entreprises et très hauts revenus. Et après, il y a d'autres choses qui concernent quand même plus de monde, ça va être de revoir les profils d'exonération de cotisation patronale.

Il y a un rapport en ce moment là-dessus et qu'il y a 80 milliards aujourd'hui d'exonération de cotisation patronale et potentiellement dans cette réflexion de donner un nouveau profil de ces exonérations, en fait, globalement, on pourrait récupérer au passage 5 milliards. Mais le patronat est très très contre. Aujourd'hui, il y a une tribune notamment du patronat qui dit que ça va détruire des centaines de milliers d'emplois. Donc, vous voyez, vous avez commencé déjà à taper un peu dans le dur.

Et puis, il y a aussi la remontée, alors c'est technique, mais c'est une réalité, de la taxe sur l'électricité qui avait été beaucoup baissée par les bouclés tarifaires aujourd'hui qui va remonter et qui reviendrait même peut-être certainement à un niveau supérieur à celui d'avant crise. Alors, notre chance, c'est que ça se verrait assez peu sur la facture parce que les prix de gros de l'électricité diminuent. Mais par contre, la part fiscale, en fait, dans le tarif qu'on va payer va augmenter. Donc, vous voyez, quand vous cumulez tout ça, vous arrivez, pour le coup, ça devient assez précis. On est plutôt plus au-delà des 20 milliards, voire potentiellement à 25 milliards.

Et donc, finalement, la contribution au redressement des finances publiques serait, de la partie fiscale, serait plus important que ce qui a été donné initialement. C'est pour ça que la Une, par exemple, de l'Opinion ce matin évoque 70% d'impôts, donc la contribution à l'équilibre

de ce budget Jean-Lémarie. Je crois qu'il faut distinguer deux choses, effectivement. D'abord, la communication politique de la réalité budgétaire. Michel Barnier, issu des Républicains, Premier ministre de droite, insiste beaucoup sur le fait que l'effort portera d'abord essentiellement et massivement sur les dépenses. C'est vraiment le premier message. On va regarder à partir de ce soir ce qu'il en est, effectivement. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, ne l'oublions pas, c'est la conjoncture politique.

Cette Assemblée sans majorité, il y a ce que dit le gouvernement, il y a ce que vont souhaiter les députés et les sénateurs quand ils vont discuter, et puis il y a ce que sera le budget au bout du compte avec ou 149,3. Donc attention à tous ces décalages entre les effets d'annonce et le point d'atterrissage. Thierry Dupont voulait réagir. Oui, il y a deux, trois points sur le débat politique. Il ne faut pas oublier les années Hollande qui avaient été marquées par ce qu'on appelait un matraquage fiscal. Donc ça, c'est resté. C'est une politique contre laquelle Emmanuel Macron à son arrivée s'est inscrit en faux. Il ne faut pas oublier non plus.

Le matraquage fiscal, il consistait en quoi, à Thierry Dupont ? Il y avait eu toute une série de hausses d'impôts jusqu'à ce que ça avait été dénoncé par en tout cas tous ses opposants de façon assez claire. Et puis, il ne faut pas oublier non plus la crise des gilets jaunes qui reste profondément ancrée dans l'imaginaire du pouvoir. Et donc, je pense que tout sera une question de dosage sur les recettes et sur les hausses de prélèvements obligatoires pour éviter une nouvelle révolte comme on a pu en connaître en 2018-2019.

Je voulais juste ajouter une chose là-dessus. Souvent, je trouve que le débat entre dépenses publiques et prélèvements n'est pas le bon débat. Vous voyez que dans la dépense publique, on a tendance à dire oui, on va réduire les dépenses publiques comme ça, en fait, on va faire des économies budgétaires et par contre, on ne touche pas à la fiscuité. Mais en réalité, dans la dépense publique, on voit sur la question des retraites, si vous ne revalorisez pas, vous touchez au point d'achat des retraités. Ce n'est pas très différent d'une augmentation d'impôt si c'était une augmentation d'impôt sur les retraités.

Pareil, vous prenez le crédit d'impôt recherche qui est en fait un crédit qui est une dépense fiscale. Si vous le réduisez, vous réduisez la dépense. Mais vous réduisez les aides aux entreprises. Quand vous touchez aux dépenses d'apprentissage et aux aides d'apprentissage, vous touchez aussi aux entreprises. C'est-à-dire que du coup, penser que la fiscalité tape sur le pouvoir d'achat à les entreprises et que la dépense publique n'a pas d'effet sur eux, c'est complètement faux. C'est-à-dire que en fait, ça dépend de ce que vous faites au sein de la dépense publique et au sein des prélèvements.

Et donc, la frontière, elle n'est pas si hermétique que ça et elle est beaucoup plus complexe qu'on croit. Certaines choses en fait dans la dépense sont des soutiens importants par exemple aux entreprises. Et inversement, en fait, des hausses de prélèvements vont beaucoup moins les impacter que certaines réductions de dépense. Donc, je trouve que c'est vraiment un débat politique de dire qu'il faut en fait un critère de répartition de tiers à tiers. En fait, ce qui compte, c'est qu'est-ce que vous faites au sein de la dépense publique, qu'est-ce que vous faites comme mesure au sein des prélèvements obligatoires.

Et donc, par rapport à ça, qu'est-ce que l'on peut imaginer Thierry Dupont lorsqu'on fait des comparaisons internationales ?

Il va y avoir à la fin du mois d'octobre, la France va présenter une trajectoire pluriannuelle budgétaire sur plusieurs années. Ça pourrait être de 4 mais plutôt 7 ans de retour à un équilibre budgétaire. Une trajectoire

on envisage les différents scénarios qui vont suivre en fonction de la démographie française, des différentes données dont on est certains ou à peu près certains pour voir comment les dépenses

et les recettes vont évoluer. Oui. C'est une négociation. Il y a deux choses parallèles. Il y a cette trajectoire pluriannuelle et puis il y a la procédure de déficit excessif. Ce sont deux procédures mais en tout cas ça marche par négociation entre la Commission européenne et les pays. Vous pouvez imaginer que la France n'est pas forcément traitée de la même façon que Malte qui est le pays qui est lui aussi placé en surveillance budgétaire. La Commission va demander des engagements de la France pour mener des réformes. On le sait la Commission voudrait des réformes du système éducatif. Elle voudrait elle veut une plus grande efficience de la dépense publique.

Elle veut un engagement dans le développement des énergies renouvelables. Donc tout ça va être mis sur la table et puis l'idée c'est de négocier parce qu'il ne s'agit pas non plus de casser la croissance en France parce que la France c'est quand même la deuxième économie européenne et que les économies étant très interdépendantes si la France devait plonger c'est toute l'Europe toute la zone euro qui plongera aussi. Est-ce qu'il y a

des alternatives sur le plan politique comme l'évoquait Jean Lémarie ?

Il y a bien sûr de fortes oppositions parce que l'opposition s'oppose c'est d'ailleurs son rôle son destin aussi donc il y a chez les macronistes en particulier des critiques vivent adressées sur le fait de voir augmenter les impôts mais les échos parlent d'un échec de la politique menée par Emmanuel Macron en quoi consisterait cet échec qu'est-ce qui finalement relève donc des choix budgétaires d'Emmanuel Macron qui explique l'état comment dirais-je complexe de nos finances publiques alors c'est vrai que là-dessus on est dans une situation assez inédite on a déjà connu des déficits de cet ordre-là de 6% en sortie de crise en 2010 en 1993 on était à ces niveaux-là ce qui est quand même très nouveau il y a deux choses c'est que au fond c'est une situation dans laquelle d'abord il y a une dérapage qui a été très très vite sur ces derniers mois en fait où les prévisions ont été beaucoup plus mauvaises que prévues et puis la deuxième chose c'est que pour une fois on est plus isolé que d'habitude c'est-à-dire qu'en 2010 c'était vraiment une crise européenne là elle est beaucoup moins européenne elle est beaucoup plus française ça c'est le premier point et deuxièmement c'est que cette crise budgétaire au fond elle est quand même couplée d'une crise politique et c'est ce qui inquiète en réalité c'est au moment où justement il faut prendre des décisions difficiles assez impopulaires qu'on est face à une crise politique avec effectivement une opposition très forte qui conteste toutes les mesures parce que ces mesures sont impopulaires et donc est-ce qu'on est en capacité d'adopter un budget aussi restrictif notamment dans le contexte politique c'est ça qui inquiète réellement la situation de nos partenaires c'est est-ce qu'on n'a pas une dérive française en ce moment sur la question budgétaire et sur la pardon j'ai pas répondu du coup à la question pour faire très vite en fait ce qui se passe c'est qu'en réalité Emmanuel Macron à partir de la crise des gilets jaunes c'est plus du tout inquiété de la question budgétaire il y a eu des baisses de fiscalité très importantes suite à la crise des jaunes qui peuvent être légitimes suite au plan de relance dans lequel il n'y a jamais eu les financements en face et nous notre calcul c'est en gros il manque à peu près 40 milliards qui n'ont pas été financés à partir de 2019 et donc qui ont une légitimité mais qui ont un problème c'est qu'aujourd'hui on découvre la note qui est un peu salée et oui parce que alors si je résume ce que disent les échos aujourd'hui la croissance elle s'est affermie le chômage il a diminué mais pas assez et donc Emmanuel Macron s'est illusionné peut-être auto-illusionné en pensant que les chiffres de l'économie allaient l'aider à rétablir le budget parce qu'il faut là aussi Mathieu Plannes peut-être l'expliquer si la croissance j'allais dire la croyance mais la croyance en la croissance en fait la croyance en la croissance augmente et si le chômage lui diminue évidemment cela pèsera moins sur les comptes publics bien sûr alors c'est un vecteur très important la croissance en réalité et c'est ce qui est le moins douloureux c'est-à-dire que la croissance c'est ce qui génère vos recettes fiscales et donc le pari de la croissance c'est de dire que finalement cette croissance va permettre d'absorber ces baisses d'impôts parce que ça va augmenter les revenus les assiettes fiscales et donc finalement vous allez quasiment auto-financer les baisses d'impôts mais ça c'est un peu illusoire c'est-à-dire que ça arrive en partie mais en partie c'est-à-dire que c'est rarement totalement auto-financé et donc c'est vrai que la performance économique de la France alors elle est loin d'être mauvaise mais elle n'est rien d'extraordinaire c'est-à-dire qu'on est à peu près dans la moyenne de la zone euro on fait mieux que l'Allemagne mais l'Allemagne est vraiment dans une situation très particulière par exemple on fait moins bien que l'Espagne en ce moment ou même l'Italie et donc en fait on n'est pas du tout une économie qui a une forte croissance ou suffisamment de croissance pour être en capacité de rembourser intégralement ce déficit et donc ça veut dire qu'il va falloir faire des efforts budgétaires qui vont au-delà de la somme croissance le risque c'est si vous tapez trop fort sur ces efforts vous cassez la croissance et vous avez ce cercle vicieux Oui parce qu'il faut dire aussi que 2021-2022 ont été de très bonnes années en matière de recettes fiscales 2023-2024 très bonnes Pas du tout Exactement alors ça c'est très technique mais très important c'est-à-dire que ça crée l'illusion d'un redressement des comptes publics faciles c'est qu'on a eu des rentrées fiscales exceptionnelles post-Covid mais exceptionnelles on a quasiment deux points de PIB supplémentaires qui sont venus alimenter les caisses de l'Etat et d'ailleurs quand on regarde les projets de loi de finances on a été très en deçà de ce qu'on prévoyait en termes de déficit alors il était élevé mais on était en dessous et en fait ça a laissé penser par exemple en 2022 alors qu'on avait même encore les bouclés tarifés on dépensait beaucoup d'argent pour l'énergie en fait on est à 4,8% de déficit public et donc le 3 vous dites supprimez les boucliers faites un peu d'efforts on va revenir tranquillement au 3 la croissance va repartir et en fait c'était une illusion c'est parce que vous avez cette soupape de deux points de PIB de rentrée fiscale exceptionnelle qui s'est évaporée en fait sur 2023-2024 et vous retrouvez en fait avec un déficit beaucoup plus élevé que ce que vous avez anticipé et donc du coup une marge d'escalier à un effort budgétaire qui est beaucoup plus conséquent à faire que ce que vous aviez prévu

Thierry Dupont c'est là où vous avez tout le débat au sein du socle commun qui est composé du camp présidentiel et de la droite vous avez vu que le camp présidentiel en tout cas ses représentants je pense à Gabriel Attal ou Gérald Darmanin s'opposent aux hausses d'impôts aux hausses de prélèvements parce qu'ils sont dans la défense de la politique menée depuis 2017 alors que Michel Barnier dit oui mais maintenant il faut bien trouver une solution donc allons-y sur la fiscalité et alors toujours

en matière donc de discussion de ce budget le patron des patrons lui explique que les allègements de charges vont détruire des milliers d'emplois et ça aussi c'est une rhétorique alors je ne sais pas s'il a raison ou tort mais Mathieu Plann vous allez nous le dire en tout cas ce qui est certain c'est que en tout cas ce qui est certain c'est que pour le MEDEF les allègements de charges cela signifie donc des diminutions de dépenses et l'idée que celle-ci pourrait être supprimée que ces charges pourraient revenir et bien représente une menace explique-t-il pour l'emploi oui on le voit en fait chacun défend son précaré en réalité en considérant que soit la dépense publique soit ses impôts en fait ont une utilité enfin ce que je veux dire c'est que des augmentations d'impôts ou des réductions de dépenses publiques vont les affecter que ce soit des entreprises des grosses ou des moyennes que ce soit des ménages riches ou de la classe moyenne en fait seront d'une façon d'une autre affectés et donc ces exonérations de cotisations effectivement qui sont très importantes c'est 80 milliards donc ces conséquences a beaucoup augmenté ces dernières années c'est un poids budgétaire important mais pour les entreprises c'est bénéfique dans le sens où ça réduit leur coût du travail et donc elles disent en fait c'est grâce à ça qu'on embauche et donc si vous réduisez ces exonérations alors forcément on va détruire les emplois parce qu'on a créé des emplois parce que vous avez créé des exonérations alors tout le monde joue un peu là dessus tout le monde gonfle les chiffres et montre un peu les biceps en disant attention si vous touchez à ça ça va être une catastrophe et là on parle de 5 milliards sur les 60 et le patronat parle de centaines de milliers d'emplois détruits donc vous voyez le jeu politique est extrêmement délicat en ce moment vu la situation budgétaire et économique Est-ce qu'on ne pourrait pas s'en prendre un peu aux économistes Mathieu Plan Est-ce que ces modélisations le fait qu'Emmanuel Macron ait eu des prévisions qui étaient beaucoup trop optimistes est-ce que le fait que l'on atteigne ces niveaux de déficit est-ce que c'est parce que les économistes ne parviennent pas à modéliser la situation ou bien est-ce parce que le politique n'écoute pas les économistes Je dirais alors je vais être facile dans ma réponse je dirais un peu des deux c'est-à-dire qu'après ça dépend quels économistes vous écoutez tout le monde n'est pas d'accord chez les économistes d'ailleurs le débat est ferme quand même chez les économistes sur des choix politiques à faire y compris choix économiques donc il n'y a pas d'abord de consensus chez les économistes et puis c'est vrai qu'il y a des choix politiques qui ont pu être faits qui ont priorisé donné des priorités à certaines choses au détriment de l'autre c'est vrai que Emmanuel Macron s'est assez peu soucié de la question budgétaire mais tout le monde l'a vu assez vite sauf qu'en réalité peut-être effectivement les prévisions en tout cas à Bercy avaient sous-estimé un certain nombre d'effets négatifs sur le budget mais après voilà moi je ramène quand même la question à des choix politiques les économistes sont là peut-être pour informer pour éclairer pour donner un cadrage mais la prise de décision après elle est politique et il y a des arbitrages à faire et ces arbitrages voilà pour moi c'est vraiment des choix politiques

Thierry Dupont en tout cas le moment est crucial pour la France sur la scène européenne et ces arbitrages ils seront oui parce que on arrive je disais tout à l'heure que la situation italienne par exemple s'améliore et la voie de la France en ce moment elle est plutôt en recul sur la scène européenne donc tout ça sera très les choix qui vont être faits les arbitrages qui vont être faits vont être très scrutés on a vu par exemple cette semaine le ministre allemand de l'économie le ministre allemand des finances pardon qui est un libéral Christian Lindner mettre la pression d'emblée sur la France en disant bon il ne faut pas plaisanter avec la crédibilité des finances publiques européennes sur les marchés on l'a vu comme il y a une remontée des taux d'intérêt tout ça peut ensuite générer du désordre au niveau européen

un mot de conclusion Mathieu Plann donc on voit qu'il y a un certain nombre de choix qui sont des choix compliqués à faire faute de quoi évidemment le déficit augmentera donc nous devrons emprunter plus peut-être à des taux supérieurs parce que l'enjeu il est là bien sûr là-dessus il faut être sérieux c'est-à-dire que moi je trouve que la situation est assez inédite de ce point de vue-là c'est-à-dire que la France est un peu isolée par rapport à la situation avant que cette crise budgétaire elle n'est pas que budgétaire elle est effectivement politique c'est ce qui peut inquiéter que de se refinancer à des taux bas c'est un avantage qui est très conséquent je donne juste un chiffre un point de taux supplémentaire c'est 3 milliards d'euros la première année et c'est 30 milliards au bout de 10 ans 30 milliards c'est le budget qu'on doit affecter à la transition écologique le budget public donc vous voyez que vu ce qu'on a dit les engagements programmation militaire sécurité transition écologique vieillissement de la population on doit maintenir des taux bas et un refinancement important donc c'est vrai que cette crédibilité il faut l'avoir mais en même temps il ne faut pas tout casser c'est-à-dire qu'il faut en même temps préserver la croissance pas avoir une obtuse sur le poids d'achat et donc il faut trouver le juste milieu mais j'allais dire il faudrait trouver un espèce de consensus de redressement sur plusieurs années qui préserve au mieux les classes populaires les classes moyennes les entreprises mais on voit que ça n'a rien de simple mais dans ce jeu politique aujourd'hui c'est d'autant plus difficile notamment lié à cette instabilité

un mot de conclusion Thierry le problème c'est compte tenu de la situation politique notamment à l'Assemblée nationale on est incapable de savoir comment va se passer l'examen du budget est-ce qu'on va avoir un 49.3 qui va être dégainé dès le passage en commission est-ce que Michel Barnier avait dit le Parlement pourra ajuster aménager et tout ça est-ce qu'il va vraiment prendre ce risque quel sera le rôle du RN tout ça cette incertitude elle crée d'autant plus encore plus d'incertitudes

Merci à tous les deux merci Mathieu Plannes et merci Thierry Dupont dans quelques instants le journal le 8.45 et puis nos camarades François Saltiel et Lucille Comot Merci à tous

Merci à tous