Nicolas Dupont-Aignan débat face à Emmanuelle Wargon sur LCI

Bonjour

à tous. Ce matin, notre duel spécial élection européenne oppose une ministre, secrétaire d'Etat auprès du ministre de la Transition écologique. Bonjour, Mélène Vargon. Bonjour. Et un candidat, tête de liste aux élections européennes pour Debout la France. Bonjour, Nicolas Dupont-Aignan. Bonjour, Christophe Jacques-Ubizine. Merci à tous les deux. On va commencer évidemment par un sujet d'actualité douloureux parce que j'aimerais avoir votre opinion. Chaque Français, au fond, est partagé de cette question, chaque famille plutôt, et chaque Français a une opinion.

Évidemment, je vais vous parler du prolongement de l'alimentation artificielle de Vincent Lambert puisque la Cour d'appel a décidé de demander aux médecins de continuer finalement à alimenter Vincent Lambert. On avait arrêté les soins hier matin. Peut-être votre avis sur cette question, Mélène Vargon

? Il

y

a

eu une décision de justice de la Cour d'appel. Donc bien sûr, le rôle du gouvernement, c'est de s'effacer devant la décision de justice. Après, moi, j'ai eu une pensée pour cette famille qui se déchire

parce

que c'est un drame familial avec une famille qui n'arrive pas à avoir un point de vue commun sur quel est le meilleur avenir possible pour Vincent Lambert. J'ai eu une pensée pour les équipes médicales qui se sont succédées et qui, en leur âme et conscience, ont considéré que l'arrêt des traitements était la décision médicale adéquate.

Et

je crois que ça réinterrogera le législateur plus tard parce que nous avons une loi Clès-Leonetti qui existe

mais

qui laisse des marges d'interprétation, en particulier lorsqu'il n'y a pas de directive anticipée. Et peut-être que la situation, pas de directive anticipée, c'est-à-dire quand chaque personne n'a pas exprimé ce qu'elle souhaite, devrait être définie un petit peu plus précisément pour ne pas se retrouver dans ce conflit qui déchire cette famille.

Clès-Leonetti a rappelé hier effectivement qu'il fallait, si possible, donner ces dernières volontés, au fond, anticiper pour qu'il n'y

ait

pas ce type de drame qui se passe. Nicolas Dupont-Aignan, on a vu hier soir ceux qui soutiennent les parents de Vincent Lambert pour son alimentation se réjouir à Paris avec cette manifestation, ces cris de joie. Qu

'est

-ce que vous en pensez, vous ? Je

ne pense pas qu'on puisse avoir des cris de joie ou de tristesse, c'est abominable. Et cette famille vit un enfer. Donc moi, je me garde de juger. Simplement, je crois que cette décision est la bienvenue parce que quand on écoute les points de vue des uns et des autres, on s'aperçoit que l'arrêt définitif des soins pouvait s'apparenter quand même à une mise à mort et que ça pouvait interpeller les consciences. Maintenant, moi, je ne

suis

pas dans le dossier médical, je ne

suis

pas avec cette famille, je suis incapable de vous dire franchement ce que je ferais à la place des médecins ou à la place des juges.

En tout

cas,

attention,

attention... Vous avez un mot fort, la mise à mort sur la

réaction ? Oui, parce

que contrairement à ce qu'on entend beaucoup, quand on regarde ce que j'ai pu en savoir, écoutez, en tout cas, il y en a beaucoup qui disaient que ce n'était pas une alimentation artificielle. Donc c'est très difficile. Mais je crois que la vraie question, c'est comment on évite ça à

l

'avenir ? Et c'est vrai que la question des directives anticipées, encore qu'est-ce qu'on peut anticiper ce genre de situation

?

Vous savez, est-ce que

la

loi peut tout gérer

?

Est-ce que... Voilà, on est dans une société aussi qui voudrait tout prévoir, tout anticiper. Il y

a

des drames comme ça. Il n

'y a pas de solution. Si j'avais une solution,

personne n

'a

de solution, je crois, enfin.

En

Belgique, lorsqu'il n'y a pas de directive anticipée, c'est-à-dire lorsque la personne ne s'est pas posé cette question, et c'est vrai que c'est difficile de se projeter dans une situation si dramatique, il y a une forme de hiérarchie de la parole. C'est-à-dire la personne qui prend la décision, c'est d'abord le conjoint, en l'absence de conjoint, ce sont les enfants s'ils sont majeurs,

et

seulement après les parents.

Et c'est un peu le cas aujourd'hui, puisque sa femme est tutrice, mais qu'il y a eu des décisions de justice à répétition

?

Probablement aussi parce que la loi française ne reconnaît pas ou n'a pas traité cette situation. Vous avez raison de dire que

c

'est difficile de légiférer sur tout, mais là on a une famille qui se déchire,

et

qui remet en cause aussi les décisions médicales, ce qui n'aide pas à trouver la sérénité, puisque des décisions médicales ont été prises par des équipes soignantes, multidisciplinaires, dans le respect de la loi Claes-Léonetti. Donc on voit bien que quand même, on est dans un cas qui

finalement

laisse ouvert ce drame que cette famille vit.

Alors

on va parler d'Europe à 5 jours du scrutin, dimanche 26 mai. Nicolas Dupont-Aignan, vous voulez quitter l'Europe presque comme les Anglais. Enfin, dans votre programme, vous dites, vous voulez remplacer l'Europe, l'Union Européenne, par l'Union des Nations Libres. C'est votre programme. Ça veut dire quoi l'Union des Nations Libres ?

Justement,

je

ne veux

pas quitter l

'Europe.

Vous

voulez remplacer

l

'Union

Européenne ? Oui, on est en Europe. La France, c'est l'Europe. Il n'y

a

pas d'Europe sans la France. Donc il est hors de question de quitter l'Europe. Nous sommes dans une copropriété. C'est comme un immeuble. On a un appartement, on a un des plus gros appartements d'ailleurs.

Vous voulez

changer le syndic ?

qui

a dénaturé la copropriété, qui a supprimé les portes de nos appartements, c'est-à-dire les frontières, qui s'immisent dans notre vie quotidienne, et qui en plus ne

s

'occupe même pas correctement des parties communes, c'est-à-dire des projets communs face à la Chine et aux États-Unis. Je veux recentrer

l

'Europe, l'action européenne, sur les vrais enjeux du siècle, compétition scientifique avec la Chine, par des projets à géométrie variable, comme on avait fait Airbus, surtout pas à 28, puisque rien ne marche à 28. C

'est

-à

-dire

qu'on fait l'Europe des batteries, par exemple, avec les Allemands.

Oui, c

'est tellement tard. Et un exemple, alors qu'il

y

a 10 domaines où on aurait dû agir et où il faudrait agir très vite, je veux qu'on règle le problème de l'Afrique, qui est le problème principal d'immigration, en un mot, que l'Europe arrête de s'occuper de nos vies, qu'on laisse les nations libres, démocratiques, décider de leurs normes, de leurs services publics, qu'on arrête avec cette machine infernale bruxelloise, qui a tué l'esprit européen et qui n'a même pas préparé l'Europe au défi du siècle. Donc, c'est l'Europe gaulliste, c'est l'Europe gaullienne,

je veux...

Il faut que je l'ai traité. Il faut tout renégocier. La France doit dire à un moment, je ne joue plus, doit faire ce que le général de Gaulle avait fait avec la politique de la chaise vide, c'est-à-dire cette organisation n'est ni démocratique, ni efficace. Et quand dans une grande entreprise, vous avez été dans une grande entreprise, quand les ventes s'effondrent, que rien ne marche depuis dix ans, eh bien, on change de cap, on s'interroge. Mais non, là, les eurocrates et ceux qui les soutiennent, dont votre gouvernement, s'escriment à sauver une organisation qui ne marche pas. Je veux la revoir, mais pas quitter l'Europe. Au contraire, je veux qu'on la refonde sur des bases saines.

Mme Margot, est-ce qu'il faut changer le syndic, comme le dit Nicolas Dupouignon

? Moi,

je vois plus l'image d'une maison que d'une copropriété. Je considère que ce qui nous tient ensemble, c'est l'ensemble européen, c'est ça la maison. Pour reprendre votre image, nous sommes probablement dans des pièces différentes de la maison, mais pas dans des appartements différents.

C'est la différence entre le

fédéralisme et l'Europe des nations. C

'est intéressant.

Je pense qu'il faut qu'on rende hommage d'abord à ce que l'Europe nous a apporté. Vous dites, rien ne marche, l'Europe nous a apporté la paix, l'Europe nous a apporté la prospérité et le développement économique. L'Europe nous apporte aussi une

communauté de valeurs. Je

dis bien sûr sur la première partie, qui était l'Europe des nations, c

'est

le cas marché. Oui, bien sûr.

La paix, la prospérité,

une Europe des valeurs. Maintenant, pour faire face à la Chine, pour faire face à la Russie, pour faire face aux États-Unis,

nous avons

besoin d'une Europe forte

qui négocie avec la puissance des 28, qui négocie avec la puissance des 500 millions de citoyens et qui pèse chacune des nations prises isolément, chacun des États pris isolément, ne pèsera pas dans des négociations vis-à-vis de ces grandes puissances internationales. Nous avons besoin d'une Europe qui soit unie et qui soit capable d'avancer dans cette guerre commerciale et dans cette guerre d'influence, d'une certaine manière.

Et si on casse la machine aujourd'hui, on risque de reculer ? C

'est

ce que vous dites, au fond ?

Moi, ce que je dis, c'est que la puissance aujourd'hui de la France, elle s'exprime à travers une puissance européenne et que ça n'est pas l'un à la place de l'autre, que c'est l'Europe, une Europe unie, une Europe qui évolue. Bien sûr, nous voulons une nouvelle politique commerciale, une politique commerciale qui n'empêche plus les fusions et une politique de la concurrence qui n'empêche

plus les fusions... Vous voulez du protectionisme, par exemple

? Pardon, sur la politique de défense des consommateurs, nous souhaitons une politique différente qui n'empêche plus la fusion type Althom-Symens. Sur la politique commerciale, nous voulons négocier des accords plus offensifs, plus équilibrés, mais à 28.

Ce qui est paradoxal,

et

c'est là où votre discours ne tient plus, c'est que ça fait 20 ans qu'on entend ce discours, on a transféré quantité de pouvoir au 28, ils n'en ont rien fait, parce que l'Europe à 28, c'est l'impuissance, justement, face à la Chine aux Etats-Unis, et où notre liste de boules à France...

Mais

pourquoi

vous parlez de tout seul ? C'est-à-dire que vous nous enfermez toujours dans... Soit on subit une Europe à 28 qui ne marche pas, jamais l'Europe n'a été aussi faible face à la Chine et aux Etats-Unis, soit on s'en va tout seul. Eh bien non, la France est une grande puissance, et par exemple, je regrette que vous ayez accepté le CETA, d'ailleurs qui n'est toujours

pas ratifié,

toujours pas ratifié par le Parlement français, près de deux ans après, j'espère que

vous

le soumettrez après les européennes, ça fait, à chaque fois qu'il y a eu l'occasion de peser fort et de dire à nos partenaires, on ne joue plus à ce jeu, vous avez cédé, l'attaque sur les GAFA, les Allemands refusés, vous avez cédé, c'est-à-dire que ce que je veux dire, c'est que justement, si vous voulez une Europe forte, il faut que la France soit forte dans l'Europe, et il ne

faut

pas qu'elle s'écrase, qu'elle se couche devant ses partenaires, qu'elle accepte le moins-disant fiscal, les accords de libre-échange des loyaux, les travailleurs détachés, et je lisais l'interview ce matin surréaliste du Président de la République, vous ne pouvez pas le dire, évidemment, interview incroyable, où en fait, il ne dit rien, parce qu'en fait, il ne répète que des slogans creux,

c'est creux. On continue sur des questions très concrètes pour les Français, on va parler d'immigration, de protection de nos frontières extérieures, une question très concrète, quand un bateau traverse la Véditerranée et arrive sur nos côtes, ou sur les côtes italiennes, qu'est-ce qu'on fait, Nicolas Dupont-Aignan

? Il faut d'abord sauver

ces

personnes, qui sont détruites par des passeurs inhumains, et une fois qu'ils sont sauvés, il faut les rapatrier dans leur pays

d'origine. Donc on les soigne,

on les rapatrie. Bien sûr, et si on l'avait fait depuis le début, nous n'aurions pas des milliers de morts en Méditerranée, nous n'aurions pas le commerce monstrueux de l'immigration, il y a des pays qui l'ont fait, c

'est

l'Australie, qui a été ferme, et qui a envoyé un signal, mais ça ne suffit pas. Qui a souvent fait des camps de réfugiés à l'extérieur même.

Tout à fait,

et ils ont eu raison, et c'est un pays démocratique. Ça ne suffit pas. Il faut contrôler nos frontières nationales, car je ne connais pas un pays dans le monde qui ne contrôle pas ses frontières s'il veut maîtriser l'immigration, mais ça ne suffit pas. Il faut un grand plan d'aide à l'Afrique qui revoit complètement, complètement le fonctionnement de l'aide à l'Afrique. Et j'ai osé parler, parce que personne n'en parle, mais des scientifiques en parlent, il y

a

encore eu un appel récemment, à l'ONU, et quantité de scientifiques, il faut traiter le problème de la surpopulation africaine, qui est un drame pour les Africains. Les femmes africaines le réclament. On ne peut pas parler d'environnement si on ne parle pas de la surchauffe démographique de ce continent. Un milliard

d'habitants en plus...

Vous

voulez

limiter les naissances ? Bien évidemment, c'est l'enjeu clé. Et les chefs d'État africains le disent. Si on ne limite pas...

Vous avez

décidé par eux-mêmes, non ? S'ils le souhaitent. Mais bien évidemment, mais c'est un enjeu mondial. Et personne n'ose dire les choses. Un milliard, plus d'un milliard d'habitants supplémentaires en Afrique dans les 30 ans qui viennent. C'est un défi majeur qui doit être fait, bien sûr, par les Africains. Mais si on ne règle pas le problème de la contraception, du statut des femmes africaines, de l'éducation dans ces pays, nous aurons un chaos migratoire qui emportera l'Europe

et

l'Afrique. Car on ne

peut

pas déverser un continent dans un autre, quels que soient les bons sentiments des uns ou des autres. C'est impossible.

Emmane Vargon, on parle là d'immigration économique, pas d'asile politique. Qu

'est

-ce qu

'on

doit faire

?

D'abord, je trouve cette position très paternaliste, assez choquante, pour être honnête, de dire depuis la France qu'il faut contrôler les naissances en Afrique. La baisse de la natalité, elle vient du développement, elle vient de la prospérité progressive. Tous les pays qui ont changé leur modèle économique vers un développement plus élevé ont vu le taux de natalité évoluer. Mais c'est une conséquence. Et dire depuis la France, nous allons demander aux chefs d'État africains de faire ce qu'il faut pour contrôler les naissances, ça me paraît complètement surréaliste.

C

'est le

problème majeur quand même. Sur nos côtes,

c

'est extraordinaire.

Mais

bon, quand un bateau de migrants arrive, est-ce qu'on répartit, comme on l'a essayé de le faire, avec des quotas, ça n

'a

pas fonctionné ? Qu

'est

-ce qu'on fait ?

D

'abord, il faut accueillir et sauver les personnes concernées. Après, on analyse les dossiers. Nous nous souhaitons renforcer très fortement les moyens européens pour le faire. À la fois, les gardes-côtes dans le système Frontex, nous souhaitons 10 000 personnes, on en a pour l'instant 1 500. Aussi, une mobilisation plus forte d'Europol. Après, on analyse les dossiers. Si c'est une demande d'asile, on la traite telle qu'elle. Sinon, c'est bien sûr de la reconduite aux frontières dans des conditions dignes.

Alors,

on va parler climat, d

'abord

parce que c'est votre dossier, parce que tout le monde est écologique maintenant dans cette élection européenne. Est-ce qu'il faut contraindre les peuples, notamment les Français, à avoir des comportements vertueux en matière d'écologie, soit via des taxes, soit en les incitant, ou est-ce que, comme vous le dites parfois, comme finalement les autres grands pays ne font pas d'efforts, la Chine et les États-Unis, pourquoi mettre tout l'effort sur les Européens et les Français ? Quel est votre point de vue à

l

'un et l'autre ? Emel Vargon.

D

'abord, je crois que maintenant, tout le monde a compris et accepte l'urgence climatique, à la fois pour le réchauffement climatique et d'ailleurs pour la perte de biodiversité, parce que c'est la partie dont on parle moins, mais les deux sont liés. Pour ça, il faut changer complètement notre modèle de production et de consommation. Le faire de façon punitive, c'est une impasse.

C

'est

ce

qu

'on a essayé avec la taxe carbone.

C'est le faire de façon trop directive, ça ne fonctionne pas. Ce que nous devons faire, c'est inciter à changer les comportements. Vous parliez de voitures et de pollution juste avant cette émission. Nous avons mis en place la prime à la conversion.

Avec les

Français qui préfèrent payer un malus, mais rouler dans la voiture qu'ils veulent.

Pour l'instant, les Français choisissent, ils payent un malus. Le malus finance de la prime à la conversion. 400 000 Français cette année, grâce à la prime à la conversion, pourront changer de voiture vers une voiture plus propre.

On

voit que c'est plutôt par l'incitation, par l'éducation et par le cadre donné que nous arriverons à faire le changement. Après, nous devons aussi travailler les grands sujets qui posent question et qui posent des contradictions qu'il faut qu'on dépasse. Je pense à la transition de l'agriculture. Nous voulons une agriculture avec moins de pesticides. Nous voulons aussi une agriculture dans laquelle les agriculteurs eux-mêmes peuvent vivre dignement de leur travail, donc avec un rendement suffisant. Ce sont les méthodes agricoles qu'il faut changer. 9 milliards d'euros européens sur la PAC, premier financeur de l'agriculture française. C'est un enjeu extrêmement important.

C

'est une des raisons pour lesquelles nous nous battons.

Nicolas Dupont-Aignan, dans une interview à la presse régionale ce matin, Emmanuel Macron propose de taxer le kérosène pour les avions en Europe.

C'est une bonne idée ? Je voudrais surtout qu'il taxe les supercargos qui amènent des marchandises du bout du monde, qu'il arrête de négocier et de céder à des accords de libre-échange. car en fait Emmanuel Macron c'est exactement le pyroman qui se prend pour un pompier. C'est-à-dire qu'il a taxé les français qui travaillent et il n'a pas supprimé toujours la taxe de 2018 sur l'essence. On a câble de charge le pop 2019 et pas 2018. C

'est 2 milliards. Vous voulez qu'il rembourse

? Bien évidemment qu'on annule cette taxe parce que c'est quand même incroyable. Nous sommes le pays le plus vertueux du monde. Nous sommes le pays qui a respecté Kyoto. Nous avons l'électricité la plus propre, 6 fois plus propre que

l'électricité

allemande 10 fois plus propre que l'électricité polonaise on accable les français de taxes on les culpabilise il y

a

une urgence sociale on met les ouvriers au chômage on délocalise en Pologne et en Chine et on ne prend pas la cause. Eh bien moi je veux qu'on taxe les importations du bout du monde je veux qu'on produise français, local je veux qu'on récompense ceux qui polluent le moins et qu'on arrête de surcharger les français alors que ce sont ceux qui ont le comportement le plus vertueux. le jour où vous serez juste et vous arrêterez de favoriser les importateurs les grandes surfaces les produits OGM et d'accabler les français on en reparlera et bien évidemment là on défendra la planète tout le reste c

'est

l'hypocrisie la plus totale de gens qui ne connaissent pas l'urgence sociale qu'il

y a

dans notre pays.

Ce matin encore dans la presse quotidienne régionale Emmanuel Macron justifie son entrée en campagne les affiches cette interview je ne peux pas rester spectateur il est normal que le président s'implique dans les choix fondamentaux ça risque pas de se transformer en une élection référendum pour ou contre Emmanuel Macron le fait que le président s'engage autant

que

le président s'exprime ou qu'il ne s'exprime pas de toute façon le débat s'est polarisé de façon à ce que ce soit un débat aussi sur l'action du gouvernement et du président

ce

que

je dis c'est que par ailleurs le projet du président pour la France il est lié à notre capacité à agir en Europe c'est normal que le président s'engage dans une campagne dont l'enjeu et dont l'impact

c

'est la force de l'Europe la puissance de l'Europe quand on voit Steve Bannon qui passe à Paris qui explique qu'il est là pour fédérer les populistes les nationalistes européens avec dans l'idée de faire en sorte que l'Europe soit affaiblie que chacune des nations prises isolément soit plus faible que la somme quand on voit l'ingérence russe auprès des nationalistes autrichiens on se dit que l'enjeu est important que nous devons défendre une Europe forte une Europe puissante et c'est une condition du succès économique en cours je vous rappelle que le chômage est au plus bas depuis 2009

Nicolas

Dupont-Édian on va regarder en même temps qu'on se parle des sondages à règles interactives est-ce que ça sera une élection sanction est-ce qu'il devrait retirer les conséquences

lundi

27 mai

est ultra minoritaire et c'est un scrutin proportionnel et si on additionne ceux qui s'opposent à sa politique il a déjà perdu l'enjeu c'est quand même d'élire des députés au Parlement européen et d'élire un programme alternatif c'est pas simplement d'être contre Macron c'est d'être pour autre chose et moi je propose un patriotisme constructif sinon on réduit la vie politique à deux parties et alors là il n'y

aura

plus du tout d'électeurs parce que les gens en ont ras-le-bol de ce duel qu'on nous impose il y a autre chose et je les invite à regarder ce qu'il y a

merci à tous les deux on retrouve tout de suite la suite et

fin de la matinale avec Pascal de la Tour du Pain