Muriel Jourda : « La réforme des retraites est nécessaire, la capitalisation partielle aussi »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Bonjour Muriel Jourdat, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes sénatrice LR du Morbihan et vous présidez la commission des lois au Sénat. Avant de revenir sur ces sujets, on va regarder trois unes de la presse régionale. Pour commencer, d'abord la une de la Voix du Nord. La sécurité, préoccupation permanente pour les musées, le cas spectaculaire au musée du Louvre, interroge la sécurité de ces lieux qui abritent des œuvres de très grande valeur. La deuxième une, c'est celle de Ouest-France. L'ancien président Nicolas Sarkozy incarcéré ce mardi. Il a fait appel de sa condamnation à cinq ans de prison, mais il commence aujourd'hui à purger sa peine.

Et puis la dernière une, c'est celle de la Marseillaise. Et cette photo de Sébastien Lecornu dans le dur. L'examen du budget a donc commencé hier à l'Assemblée nationale. Il s'annonce se mettre en bûche. De quelle une avez-vous envie de nous parler ? Écoutez, celle qu'il vous plaira.

C'est vous qui choisissez. On peut parler du budget qui est quand même ma préoccupation majeure aujourd'hui. Le budget qui, effectivement, va être difficile à adopter. Enfin, je ne pense pas dire des choses d'une grande innovation en disant ça ce matin.

Vous ne payez pas un compromis final ?

Est-ce que les LR tenteront de trouver un compromis ? Alors, non, je pense que nous tenterons ici d'établir un budget, surtout, mais qui n'est pas celui que nous a promis Sébastien Lecornu. C'est-à-dire que les hausses d'impôts me paraissent déraisonnables. C'est-à-dire que nous ne sommes pas un pays qui manque d'impôts. Nous sommes le pays le plus taxé du monde. Donc, si l'impôt était la solution, on l'aurait déjà depuis longtemps su. Et ça nous aurait donné des marges de manœuvre que nous n'avons plus aujourd'hui. La véritable solution, à mon sens, c'est la baisse des dépenses de l'État et la baisse du poids de l'État, car c'est l'État qui pèse aujourd'hui sur les entreprises.

L'État ne crée pas d'argent. C'est l'économie qui crée la richesse. Et l'État prend la richesse là où elle se trouve, c'est-à-dire dans l'économie. Plus on va prélever l'économie, plus on va appauvrir ce pays, en réalité. Or, la solution qui a l'air d'être trouvée, qui est d'augmenter les prélèvements, me paraît une mauvaise solution. Revenir sur la réforme des retraites. Nous sommes les seuls des pays européens qui n'arrivent pas à réformer les retraites, alors que c'est nécessaire. On semble oublier que dans le régime par répartition, ce sont les actifs qui payent pour les retraités.

Or, nous avons de moins en moins d'actifs et de plus en plus de retraités qui vivent de plus en plus longtemps. Et heureusement, ça nous bénéficiera à tous, du moins je l'espère. Mais nous voyons bien que c'est un régime qui ne peut pas tenir. Donc, ne pas vouloir le réformer et revenir sur la réforme, c'est une folie, car ça nous plongera dans des difficultés budgétaires.

– Et ce n'était pas un prix à payer pour avoir un compromis, pour vous ?

– Mais non, avoir un budget à tout prix, un budget ça doit servir à, me semble-t-il, répondre aux difficultés qui sont les nôtres. Nous sommes surendettés, l'État doit faire des économies, et nous devons, car c'est le quart du budget, les retraites, nous devons avoir une réforme des retraites. Celle qui était faite est assez timide, et nous devons avoir une réforme des retraites pour en discuter.

Et ce que je crains, c'est qu'au contraire, cette reculade nous empêchera à l'avenir d'avoir une vraie réforme qui portera non plus seulement sur l'âge de la retraite, mais sur le type de régime que nous voulons adopter, c'est-à-dire nous sommes en répartition, devons-nous passer au moins en partie à la capitalisation, c'est-à-dire plutôt que de redistribuer immédiatement les cotisations, les placer de façon, et notamment dans l'économie française, de façon à ce qu'elles permettent de mieux rémunérer les retraites.

– L'actualité aujourd'hui, c'est Nicolas Sarkozy qui va donc être incarcéré. L'image d'un ancien président de la République en prison, qu'est-ce que ça vous fait ?

– C'est très délétère pour l'image de la France, c'est évident, qui n'en a pas besoin en ce moment, au regard des difficultés dans lesquelles nous sommes, et la vision que nous donnons à l'international, l'incapacité à se réformer d'une façon efficace, et ces reculades dont nous parlions à l'instant, le vol au Louvre, puisque c'était une des unes, dans un pays comme la France, savoir que la sécurité n'est pas ou est mal assurée dans un musée tel que le Louvre, qui est emblématique dans le monde entier, ça donne aussi une image de dédicaces de nos services qui est très déplorable, et l'incarcération d'un président de la République aussi donne une image déplorable de la France.

– On l'a entendu dans le journal, Emmanuel Macron a reçu Nicolas Sarkozy à l'Élysée, il assume, il trouve ça normal sur le plan humain, vous aussi ? – Sur le plan humain, bien évidemment, il n'y a qu'une question à se poser, oui. – Donc ce n'est pas un problème qu'il a reçu vendredi ? – Non. Gérald Darmanin a lui affirmé qu'il rendrait visite à Nicolas Sarkozy en prison en tant que garde des Sceaux, on va l'écouter, Gérald Darmanin.

– J'irai voir les détenus en général, et Nicolas Sarkozy, pour m'assurer de sa sécurité, évidemment, c'est mon rôle, qui comprendrait que le garde des Sceaux ne s'inquiète pas de la détention d'un ancien président de la République, comme de n'importe quel autre détenu, et donc mon rôle est évidemment de s'assurer de cette sécurité. Je suis le chef de cette administration.

– C'est son rôle ?

– Oui. – C'est son rôle, l'égalité de traitement, ça n'est pas traiter tout le monde de la même façon, c'est pour assurer, en l'occurrence, la même sécurité à tous les détenus. Or, c'est un détenu particulier, sa sécurité doit être assumée de façon particulière comme d'autres détenus.

– Il n'y a pas une forme de remise en cause de l'autorité judiciaire, selon vous ?

– Ah non, c'est le chef de l'administration. Il me semble que c'est tout à fait le rôle de Gérald Darmanin d'aller le voir.

– Cette incarcération de Nicolas Sarkozy, elle est l'effectivité de la décision d'exécution provisoire. Et c'est votre éclairage Stéphane, cette décision sur l'exécution provisoire, est-ce qu'elle fait débat ?

– Alors oui, Oriane, ça fait débat. Cette décision, en première instance, avait été très critiquée, notamment à droite et même à l'extrême droite, notamment sur cet aspect de la condamnation, l'exécution provisoire. L'incarcération de Nicolas Sarkozy aujourd'hui est la conséquence de cette condamnation à cinq ans de prison ferme, avec mandat de dépôt différé et exécution provisoire. Ce jugement-là, c'était le 25 septembre dernier. Le tribunal a justifié sa décision. Voilà ce qui est écrit dans le jugement de Nicolas Sarkozy.

L'exécution provisoire est décrite comme une mesure indispensable pour garantir l'effectivité de la peine au regard de l'importance du trouble à l'ordre public causé par l'infraction. Mireille Jourdain, vous êtes sénatrice LR. La décision a été très critiquée dans vos rangs, même ici au Sénat. Est-ce que vous comprenez l'expression de ces critiques d'une décision de justice ?

– Écoutez, moi, je n'ai pas vocation à critiquer une décision de justice que je n'ai pas lue dans son intégralité. Elle était très volumineuse sur un dossier que je n'ai pas consulté. Donc, après, je peux comprendre un certain émoi qui n'est pas propre, d'ailleurs, aux élus, pour en avoir discuté avec, tout simplement, de la population dans ma circonscription.

Si vous voulez, ce qui est surprenant pour la plupart des gens, avec qui, en tout cas, j'en ai parlé, c'est qu'on parle d'un dossier assez fort avec un document qui mettra en cause le président de la République, des dizaines de millions d'euros, trois chefs de prévention assez forts, et qu'au fur et à mesure, on arrive sur un dossier où le juge nous dit que le document est probablement faux. On tombe de dizaines de millions à dizaines de milliers d'euros, qu'on ne retrouve d'ailleurs pas sur le compte, si j'ai bien compris, de l'ancien président de la République.

Et puis, les chefs de prévention s'écroulent et on est sur une prévention qui est moins forte, qui est celle d'association de malfaiteurs.

Donc, il y a une espèce de décalage dans l'esprit des gens entre ce qui était reproché au départ, ce qui s'évince du dossier qui est beaucoup plus faible, et puis aussi avec la comparaison qu'on peut faire avec d'autres types d'infractions et de comportements qui, dans l'esprit du public, sont bien plus graves et portent bien plus atteinte à la nation de la violence sur les policiers, des agressions sexuelles répétées, qui ne donnent pas lieu à un tel traitement, c'est-à-dire d'abord à un emprisonnement ferme immédiat et avec une exécution provisoire qui doit rester quand même l'exception en matière pénale.

Donc, il y a un émoi dont on peut penser qu'à la simple lecture des journaux, et encore une fois, je n'ai pas vu le dossier, donc je ne vous dirai pas ce qu'il en est réellement, mais à la simple lecture des journaux et de la relation qui en est faite, on a du mal à comprendre ce traitement pour beaucoup de gens sur un dossier qui est devenu extrêmement mince et sur un trouble à l'ordre public qui ne tombe pas sous le sens avec un risque de récidive et qui non plus ne paraît pas tout à fait avéré, et une dangerosité de l'individu, si je puis dire, qui ne paraît pas tout à fait avéré.

Donc, c'est ça, en fait, je pense, dans l'esprit du public qui fait qu'il y a une forme de décalage et d'incompréhension de cette situation.

– Mais il y a un rapport qui a été publié il y a quelques jours par le Sénat, il se concentrait sur l'exécution des peines.

– Oui, un rapport de la commission des lois, d'ailleurs, que vous présidez, Mireille Jourdard, remis peu après hasard du calendrier et la condamnation de Nicolas Sarkozy, même si ce travail de contrôle parlementaire n'avait aucun rapport avec l'ancien président de la République, et justement, il ne parle pas de l'exécution provisoire parce qu'il n'en a pas été question pendant les 75 auditions que vous avez menées. Écoutez l'une des rapporteurs, la centriste Dominique Vérien, c'était sur votre plateau, Auriane.

– L'exécution provisoire, pour les peines, et je vais même aller plus loin parce qu'on a affiné les chiffres, sur les peines de plus de deux ans de prison, c'est 90% d'exécution immédiate. C'est le commun des mortels. Et dans 80% des cas, d'ailleurs, la personne qui va être condamnée à plusieurs années de prison, elle est déjà en prison en détention provisoire. Je rappelle que 30% des prisonniers sont en attente de leur premier jugement, pas de leur appel. – Ce que dit Dominique Vérien, c'est que 90% des peines de plus de deux ans sont mises à exécution immédiatement. Que faut-il faire finalement ?

Est-ce qu'il faut supprimer l'exécution provisoire qui, et comme elle le disait dans l'interview, finalement, c'est la justice pour le commun des condamnés ?

– Mais surtout pas malheureux. – Non, on ne supprime pas l'exécution provisoire. Il ne s'est jamais agi de supprimer l'exécution provisoire. Le mandat de dépôt à l'audience, c'est une institution assez ancienne qui est vouée, finalement, à protéger la société des gens les plus dangereux. Donc, évidemment, il ne faut pas supprimer l'exécution provisoire. D'ailleurs, s'il n'en a pas été question dans le rapport que vous évoquez sur l'exécution des peines, c'est qu'en France, on se plaint rarement d'une exécution trop rapide des décisions de justice. C'est un peu l'inverse.

Est-ce que la commission des lois va travailler dessus ?

– Alors, sur l'exécution provisoire, nous avons, évidemment, immédiatement regardé des chiffres, d'ailleurs, qui ont été donnés par Dominique Vérien. C'est-à-dire que nous avons regardé comment les choses fonctionnaient. Et, effectivement, plus la peine est longue, plus on peut se douter, car nous sommes dans des statistiques, de la dangerosité de la personne qui subit cette peine ou du caractère de récidive. Donc, il est tout à fait normal que l'exécution provisoire puisse être prononcée dans ce cas-là. Donc, sachant qu'en plus, être détenu sans avoir été jugé, c'est le cas des personnes qui ont fait appel, c'est le cas des personnes qui sont en détention provisoire, cela a été indiqué.

Donc, en soi, ça n'a rien de choquant. La seule question qu'on peut se poser, c'est effectivement, comme c'est le principe et la non-exécution provisoire, mais en matière civile de la même façon, puisqu'il y a un double degré de juridiction, faut-il adjoindre, comme en matière civile, un mécanisme qui permette de faire appel de l'exécution provisoire, indépendamment de l'appel général. Alors, en termes de mandat de dépôt, il y a la possibilité de faire une demande de mise en liberté, mais il faut pour ça être tout de même incarcéré.

En termes, par exemple, d'inéligibilité, pour reprendre un autre dossier qui avait défrayé la chronique, il n'existe aucune mesure qui permette de remettre en cause l'exécution provisoire, indépendamment de la décision sur le fond. Elle existe en matière civile, c'est une réflexion qui peut être menée, mais qu'il faut mener assez calmement, et en tout cas, il ne faut pas déduire de ce qui se passe que l'exécution provisoire est quelque chose de néfaste, c'est quelque chose de tout à fait utile à la protection de la société.

On passe à l'actualité du Sénat, qui a repris ses travaux en séance hier. La proposition de loi constitutionnelle pour garantir la prééminence des lois de la République a été adoptée. C'est votre deuxième éclairage, Stéphane. Que propose ce texte ?

Alors, le texte résume à un article unique qui dit la chose suivante, « Nul individu ou nul groupe ne peut se prévaloir de son origine ou de sa religion pour s'exonérer du respect de la règle commune. » Vous proposez, Madame Jourdat, que cette phrase soit inscrite après le premier alinéa de l'article 1 de la Constitution, celui qui dispose que la France est une république indivisible, laïque, démocratique et sociale. Le rapporteur du texte ici au Sénat, Christophe-André Frassa, indique que c'est une manière de répondre à la montée du communautarisme. Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment, qu'est-ce que ça changerait concrètement ?

La laïcité, vous l'avez rappelé, c'est un des pieds de la République en France, ce qui est effectivement indiqué d'ores et déjà dans la Constitution. La laïcité, je crois que la meilleure façon de la résumer, c'est cette phrase d'Aristide Briand qui disait « La loi protégera la foi tant que la foi ne prédendra pas faire la loi. » Ce qui signifie qu'effectivement on a une liberté de croyance, que cette liberté de croyance est protégée par l'État en France, mais que cette liberté de croyance ne peut pas aller jusqu'au fait qu'en raison de ces croyances religieuses, on puisse demander que la loi soit modifiée. Le premier aspect des choses est assez bien compris par tout le monde.

Tout le monde a compris qu'il n'y a pas de religion d'État, que la liberté de croyance existe, la liberté religieuse existe et que cette protection existe. Il s'avère que, malgré tout, nous avons, mais ça a été très largement débattu hier, ça a été largement débattu d'ailleurs depuis des années, nous avons au sein de la France aujourd'hui une communauté séparatiste qui sont les islamistes qui souhaitent, eux, se prévaloir de cette première branche de la laïcité pour imposer à la France ce qu'elle ne veut pas, ce que la République ne veut pas, c'est-à-dire que la règle religieuse devienne la règle civile.

En quelque sorte, une forme d'application à la charia, puisque l'islam prévoit finalement que la règle religieuse est aussi la règle civile, la règle pénale, enfin, la règle bancaire, c'est l'islam qui fait la loi. Ici, ça n'est pas le cas. Or, encore une fois, si la première branche de l'alternative est bien comprise, la deuxième branche est mal appliquée et mal comprise dans l'intégralité de la société. Il y a des jurisprudences là-dessus, des cours suprêmes, mais si elles valent notamment pour les collectivités, elles sont assez peu claires pour la sphère privée.

Donc, il nous semblait important de se doter d'une règle à peu près incontestable, qui est celle que vous avez énoncée et qui me semble d'une assez grande clarté, pour illustrer cette deuxième branche de l'alternative, cette deuxième branche de ce qu'est la laïcité, c'est-à-dire que la foi ne doit pas prétendre faire la loi.

– Mais d'un point de vue très concret, parce que pour qu'une proposition de révision constitutionnelle voit le jour définitivement, il faudrait que ce texte soit inscrit à l'Assemblée nationale, qu'il soit voté. Est-ce que vous savez s'il sera inscrit à l'Assemblée nationale ?

– Alors, à ce stade, nous l'avons voté hier, je ne le sais pas encore. Il est évident que nous allons œuvrer pour qu'il le soit et pour qu'ensuite, il soit probablement soumis au référendum. – Le texte avait déjà été

déposé en février 2025 par l'ancien président de la Commission des lois, Philippe Bas, avec le président du groupe LR, Mathieu Darnot, son homologue centriste, Hervé Marseille, et c'est l'un des sujets portés depuis longtemps par la majorité sénatoriale.

– Oui, parce que finalement, cette proposition, elle a été maintes fois formulée par les LR et les centristes au Sénat en 2020 dans une proposition de loi constitutionnelle adoptée au Sénat, rejetée à l'Assemblée, celle-ci, mais aussi, on le retrouve en 2023 dans un texte porté par l'ancien ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau. Hier, en séance, votre texte a fait réagir l'opposition. Écoutez le sénateur socialiste Éric Quirouche. – Après 2020 et 2022, nous débattons aujourd'hui des mêmes dispositions pour la troisième fois au moyen d'un troisième texte dont les termes sont identiques à deux propositions de loi déposées à l'Assemblée nationale par Marine Le Pen en 2018 et en 2024.

Sans surprise donc, notre opinion sur ce texte n'a pas changé. Il reste inutile, sa rédaction est incertaine et dangereuse. – Pourquoi avoir reproposé à nouveau ce texte qui avait déjà été débattu, déjà voté, déjà rejeté à l'Assemblée ?

– Alors, ça n'était pas tout à fait le même texte qui a été proposé. Il a été rectifié par la Commission des lois, mais l'auteur du texte, premier, et puis ceux qui l'ont co-signé, avait modifié la fin de ce texte. Ça devient un débat de juristes et même de constitutionnalistes. Nous passions de la règle commune aux règles applicables. Et les auditions qui ont eu lieu de constitutionnalistes ont unanimement fait valoir que la première mouture qui avait été déposée était la meilleure. Donc, il s'avère que ce n'était pas tout à fait le même texte, mais qu'il est devenu au sortir de la Commission. Après, je crois qu'il ne faut pas se lasser de le répéter. Il ne faut pas se lasser de le répéter.

La foi ne fera pas la loi en France. – Mais qu'est-ce que vous dites

à Éric Quiroge qui dit que c'est inutile ?

– Écoutez, que la gauche et la droite ne soient pas d'accord sur un certain nombre de choses, ce n'est pas très étonnant. Mais en l'occurrence, il dit que c'est inutile parce qu'il estime que c'est assez clair dans la Constitution. Il dit que c'est inutile parce qu'il existe de la jurisprudence. La difficulté qui existe aujourd'hui pour le terrain, c'est-à-dire pour les proviseurs, pour les médecins, pour les policiers, d'obtenir ce respect de la laïcité, démontre que ça n'est pas inutile. Et en plus, la jurisprudence, elle, vise la sphère publique, elle ne vise pas la sphère privée. La jurisprudence sur la sphère privée est extrêmement byzantine et incompréhensible.

Là, c'est une loi claire dont tout le monde pourrait se prévaloir pour échapper à ce séparatisme qui veut effectivement nous imposer des règles religieuses en guise de règles de la République et des relations entre nous tous.

– Alors, on va aller voir l'actualité dans votre département du Morbihan. On va à l'Orient, on retrouve Pierre Bernard. Bonjour, merci Pierre, merci d'être avec nous. Journaliste au Télégramme Morbihan, Pierre a 5 mois des municipales. La question du renouvellement des mers est un sujet épineux en milieu rural dans le Morbihan. Comme dans beaucoup d'autres endroits, on doit faire face à une crise des vocations.

– Bonjour Auriane, bonjour Muriel, Jordard. On sait effectivement que la fonction de maire rurale est une mission difficile, réglame une grande discendibilité, elle requiert aussi un bagage de connaissances dans plusieurs domaines. que certains édiles d'ailleurs n'ont pas dès le début de leur mandat. Récemment, la maire de L'Envodan, une petite commune près de Lorient, disait dans nos colonnes qu'il faudrait inventer un BTS maire rural. Donc c'est-à-dire le besoin de formation et d'accompagnement de ces édiles qui sont aussi, comme on le dit, à portée de baffes de leurs administrés. Bref, il y a de plus en plus un sentiment de ras-le-bol.

Et d'ailleurs, certains ont déjà démissionné, d'autres disent qu'ils ne se représenteront pas l'an prochain. La problématique de l'engagement municipal est réelle dans le monde rural. Est-ce qu'il faut craindre, selon vous, une désaffection accrue de l'engagement pour ces élections municipales ? Et si oui, quelles seraient les conséquences ou les répercussions ?

Alors c'est effectivement un risque. Bien sûr que les élus soient de moins en moins nombreux parce que les difficultés sont de plus en plus grandes. Le Parlement, d'ailleurs, n'est pas innocent de tout ça parce que nous avons notamment une inflation législative qui n'est rien par rapport à l'inflation réglementaire, mais qui rend les choses beaucoup plus complexes qu'elles ne l'étaient avant, il y a quelques années.

Et puis, il y a une crispation de la société qui fait que les élus, qui est à peu près respecté, même si l'élu local reste l'élu sans doute le plus proche et le plus respecté de ses concitoyens, cette crispation de la société fait qu'il y a plus de violence aussi à l'égard des élus. Et puis, une complexification globale de la vie publique qui fait qu'on peut difficilement travailler et être élu local. Donc, on a un ensemble de difficultés qui existent, qui sont réelles, qu'on essaye de pallier. C'est le cas du texte sur le statut de l'élu qui essaye effectivement de répondre à un certain nombre de ces difficultés. Mais, ça ne se fait pas en un claquement de doigts.

C'est une amélioration, je pense, même si ce texte n'est pas encore voté définitivement. C'est une amélioration pour répondre à un certain nombre de difficultés. Mais, alors, que se passe-t-il si nous n'avons plus d'élus ? Il se passe que nous allons vers des regroupements de communes. Bon, moi, je ne suis pas une fanatique des regroupements de communes à marche forcée. Pierre, il y a une deuxième question pour vous

qui concerne la parité.

Dans les communes de moins de 1000 habitants, je crois que dans le Morbihan, il y en a, on va dire, une soixantaine, les candidats vont devoir présenter des listes paritaires qui peuvent être un frein, on le sait, un supplémentaire, en tout cas, un obstacle de plus pour constituer une équipe et donc une liste. Quel est votre avis là-dessus ? Pensez-vous que ce soit un obstacle également ?

De tout temps, il a été plus difficile d'avoir des femmes sur les listes. Moi-même, j'ai été élue alors que j'étais dans une de ces communes qui, effectivement, permettaient le panachage, c'est-à-dire qu'on pouvait barrer sur les listes qu'on voulait. En contrepartie, il n'y avait pas de parité obligatoire. Ça a perduré, effectivement, pour les petites communes. Bon, je suis passée dans ma commune à un autre type de scrutin, c'est-à-dire le scrutin de liste où la parité est devenue obligatoire. Ça s'est fait quand même et je pense que ça se fera même si c'est plus compliqué d'obtenir la parité.

Après, l'avantage de ce scrutin de liste, c'est que quand vous êtes au panachage, et c'est arrivé à des élus, c'est-à-dire qu'on barre qui on veut. Donc la tête de liste peut être barrée ou les adjoints, et il y a un maire qui m'a longuement remercié d'être passé au scrutin de liste, les adjoints peuvent être barrés. Et on se retrouve à devoir gouverner, entre guillemets, avec son opposition, ce qui n'est pas très simple. Donc l'avantage de la liste, ça n'est pas tant que la parité qui était recherchée déjà dans les communes, c'est le fait que quand vous êtes élu, vous êtes élu avec votre équipe. Donc effectivement, c'est plus compliqué de trouver des femmes, mais ça l'a toujours été.

Les femmes s'engagent moins en politique, même si j'en suis la démonstration inverse sur ce plateau, et qu'au Sénat, finalement, on a un certain nombre de femmes qui sont là. Mais le fait est que l'inconvénient, me semble-t-il, est dépassé par l'avantage qui consiste à être élue avec une équipe, parce que même dans les communes de taille plus réduite, on a un projet, et on le met en place avec des gens qui partagent ce projet.

On va continuer à parler de ces sujets. On va remercier Pierre Bernard. Merci d'avoir été avec nous. La une du Télégramme, c'est les musées à l'épreuve de la sécurité. Merci Pierre d'avoir été avec nous. Et on va continuer à parler de ce sujet, puisque vous l'avez dit, le Sénat examine à partir d'aujourd'hui le texte sur le statut de l'élu. C'est un texte qui est très attendu par les élus locaux. Et justement, on va aller en Gironde. Bonjour Bernard Guiraud, merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes maire de Lépart, c'est en Gironde, secrétaire du mouvement des villes sous préfecture. Ce texte sur le statut de l'élu, Bernard Guiraud, vous l'attendez avec impatience ?

Bien sûr, le sujet est très vaste et les élus attendent ça. Et notamment, j'entendais les propos précédents parler des candidats futurs qui n'arrivent pas. Mais il faudra aussi traiter le souci et le rôle du maire et surtout les responsabilités et le pouvoir qui aujourd'hui ne sont pas très en adéquation avec le travail que nous menons tous les ans.

C'est compliqué, racontez-nous, vous, est-ce que c'est compliqué, vous ou vos collègues, d'être maire quand on a un emploi, par exemple ?

Alors, c'est compliqué déjà quand on en a un. Ça paraît paradoxal, mais quand on a un travail de se lancer dans la politique dans le sens noble du terme puisque nous, dans nos communes, on fait de la politique, c'est de la gestion de la cité et c'est très compliqué. On parlait de disponibilité quand on travaille de dégager du temps pour se donner à nos concitoyens et à la commune. Et donc, oui, c'est très compliqué d'avoir un emploi. Alors, forcément, je ne reviendrai pas sur celui qui n'en a pas, mais la disponibilité devient vraiment un sujet important pour que les concitoyens s'engagent dans la vie politique.

Et on parlait des femmes, je vais être peut-être très direct, mais c'est ce que je vis depuis trois mandats puisque je suis maire depuis trois mandats. Chaque fois qu'il faut réaliser une liste au moment des élections, la problématique arrive avec les femmes et on a voulu la parité, ce qui est une excellente chose.

Par contre, on n'a pas réglé le problème de la disponibilité, notamment des femmes, parce qu'on ne va pas se cacher, mais une femme, écoutez, quand elle a un travail, elle a la maison, elle a les enfants, elle a le mari souvent et du coup, eh bien, elles me disent, écoute, je n'ai pas de disponibilité, je ne peux pas m'engager avec toi parce que le soir, moi, j'ai autre chose à faire que de venir aux réunions pour préparer l'avenir de notre commune.

Merelle Jourdard, qu'est-ce que vous répondez à ça ? Monsieur le maire, bonjour d'abord, mais je réponds que c'est du grand bon sens, c'est effectivement comme ça que les choses se passent, j'étais maire aussi, constituer une liste, c'est assez compliqué et effectivement, les femmes, souvent, ne se sentent pas légitimes dans une équipe municipale car elles pensent qu'elles n'en ont pas les qualités et en plus, elles ont souvent, effectivement, à la maison, un travail supplémentaire, même si la répartition des charges entre le mari et la femme aujourd'hui est beaucoup plus importante.

– J'espère que c'est plus égalitaire.

– C'est plus égalitaire, mais il n'en reste pas moins que souvent les femmes, monsieur le maire a raison, font plus de choses et ils sentent qu'elles ont plus besoin d'être à côté de leurs enfants. Bon, c'est ainsi et c'est vrai que c'est difficile. Alors, on essaye dans le texte sur le statut de l'élu, notamment sur la prise en charge des frais de garde avec une compensation pour les plus petites communes, une compensation par l'État pour les plus petites communes, de libérer ce temps qui n'est pas facile à libérer pour les femmes comme pour les hommes d'ailleurs. Mais les femmes, c'est une difficulté particulière. Je le reconnais aisément pour l'avoir vécu.

Mais bon, comme le dit monsieur le maire, c'est aussi une bonne chose que les femmes puissent s'engager en politique parce que je le voyais qui hochait ou qui délinait un peu de la tête quand je dis les femmes ne se sentent pas légitimes. La réalité, c'est que quand les femmes se lancent en politique, elles ne font pas moins bien le travail que les hommes et je vois que vous êtes d'accord, monsieur le maire. Donc, on n'a aucune raison d'exclure cette part de la population de la vie publique dont elle s'acquitte aussi bien que les hommes.

Merci, monsieur le maire. Merci beaucoup d'avoir été avec nous et merci, Myriane Jourdain. On suivra l'examen du texte sur le statut de l'élu qui commence donc cet après-midi au Sénat. On en parlera bien évidemment longuement demain. Merci beaucoup.

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