Face à Face : Olivier Faure - 24/06

Vous écoutez RMC, RMC jusqu'à 9h, Apolline Matin, face à face, Apolline de Malherbe. Il est 8h32 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Olivier Faure.

Bonjour Apolline de Malherbe.

Merci d'être mon invité ce matin. Vous êtes le premier secrétaire du Parti Socialiste. C'est vous, au fond, qui aviez donné du temps à François Bayrou en acceptant, en obtenant ce conclave sur les retraites, en échange, en quelque sorte, vous n'aviez pas censuré le gouvernement. Échec hier, à minuit, 23h et des poussières. Et ce matin, François Bayrou qui dit qu'on peut encore y arriver. Est-ce que vous croyez vraiment qu'on peut encore y arriver ?

D'abord, ce que je veux dire, c'est que François Bayrou n'est pas tout à fait blanc dans cette affaire. Et qu'il a lui-même vicié, dès le départ, ce conclave. Puisque, au milieu, au mois de mars, il a expliqué que le retour à 62 ans était impossible. Ensuite, la semaine dernière, lorsque le président du groupe socialiste à l'Assemblée, Boris Vallaud, l'a interrogé, il a à nouveau répété que s'il n'y avait pas d'accord, on en resterait à la réforme borne. Il a tout simplement donné un droit de veto au MEDEF, qu'il a utilisé cette nuit, et qui a tout simplement été armé, dont le bras a été armé par François Bayrou lui-même.

Et donc, le voir aujourd'hui trépigner et chercher à revenir sur une discussion, alors qu'il a lui-même créé les conditions de l'échec, est absolument irresponsable. En tout cas, ce que je vois, c'est qu'on a là un Premier ministre qui se débat, qui cherche à avoir encore du temps, comme c'est sa grande spécialité. Avoir du temps, toujours du temps. Et donc, maintenant, que peut-il se passer ? Eh bien, c'est simple. Il s'était engagé par écrit, par écrit, à ce que le Parlement ait le dernier mot.

Eh bien, si le Parlement n'est pas saisi, si nous n'avons pas la possibilité, y compris de déposer des amendements qui permettraient de dire, de définir quelles seraient les conditions d'un retour à l'équilibre en échange d'un retour à 62 ans, eh bien, effectivement, nous irons vers la censure.

Vous vous êtes bien fait avoir, quand même.

Je ne vois pas en quoi on s'est fait avoir. Nous, nous croyons au dialogue social. Nous avons fait un choix conscient.

Mais je vous dis qu'en réalité, dès le début, il vous a eu. C'est-à-dire que dès le début, il a changé les règles du jeu auxquelles vous aviez souscrit.

Appelez une nouvelle, moi, je veux croire à la parole d'un Premier ministre qui s'engage par écrit. Et par écrit, il a dit, le Parlement aura le dernier mot, qu'il y ait accord ou pas accord. En tout état de cause, le Parlement aura le dernier mot, ce sont exactement les mots écrits.

Le Parlement aura le dernier mot.

Je voulais croire que le Premier ministre avait une parole fiable. S'il ne l'a pas, eh bien, nous avons tendu la main une première fois. Il n'y aura pas de deuxième fois. Et donc, ce sera clair, ce sera aussi simple que ça. Nous avons cherché, nous, une voie de passage pour reprendre son expression à lui. Faire en sorte que les Français puissent en finir avec cette réforme borne qui n'est pas du tout adaptée. Moi, c'est du travail que nous connaissons aujourd'hui. Vous avez des gens qui, aujourd'hui, vont se retrouver entre 62 ans et 64 ans, ni en emploi, ni en retraite.

Et donc, qui sont, en fait, ces gens qui vont hanter les régimes sociaux et qui vont, en réalité, vivre très, très mal dans la précarité. Et voilà ce que les gens vivent dès aujourd'hui.

Olivier, vous ne croyez pas un instant à l'étape qui va se jouer, là, dans les heures qui viennent, à Matignon ?

Je crois que le François Bayrou cherchera à obtenir, peut-être, du patronat, des concessions, en échange d'autres concessions qu'il réaliserait, par exemple, sur le budget. Je n'en sais rien. Je n'ai pas d'informations. Vous imaginez bien que François Bayrou ne me fait pas de confidence. Ce que je sais, c'est que, de toute façon, en tout état de cause, pour reprendre ces mots encore une fois, le Parlement doit avoir le dernier mot. La démocratie sociale n'a pas pu fonctionner du fait de François Bayrou. Eh bien, maintenant, il faut que ce soit le Parlement qui est le dernier mot. Et je rappelle qu'il y a à peine trois semaines, le Parlement a donné un point de vue.

Il s'est exprimé, et très largement, en disant qu'il souhaitait, c'était une résolution déposée par le groupe GDR, eh bien, le Parlement a dit qu'il souhaitait un retour de 62 ans. C'était la première fois qu'il s'est exprimé depuis trois ans.

Et ça a été voté. Mais vous souhaitez une étape, quand même. C'est-à-dire qu'en effet, hier soir, les partenaires sociaux actent l'échec du conclave. Mais ce matin, à 7h, François Bayrou dit, au fond, il y a encore une voie de passage. Les différents syndicats, d'ailleurs, acceptent de s'y rendre. Alors, en considérant qu'ils y vont pour acter de l'échec. C'est ce que dit Marie-Lise Léon.

J'ai écouté Marie-Lise Léon ce matin, qui dit, ce n'est pas une nouvelle négociation, c'est simplement une explication. Je crois que les choses sont très claires.

Donc, pour vous, l'étape de ce matin, en réalité, elle est déjà pliée ?

Je n'en sais rien. Mais enfin, je crois qu'effectivement, de toute façon, je me répète une troisième fois. En tout état de cause, je souhaite que le Parlement puisse avoir le dernier mot et qu'il puisse y avoir une discussion au Parlement. Celle qui n'a pas eu lieu il y a trois ans, puisque c'est le 49-3 qui a permis l'adoption de ce texte. Et la seule fois où le Parlement s'est exprimé, c'était il y a trois semaines. Et le Parlement s'est exprimé très clairement et très majoritairement en faveur d'un retour à 62 ans.

Alors, majoritairement, mais ils n'étaient pas très nombreux dans l'hémicycle, il faut être honnête.

Mais attendez, si la droite vote avec ses pieds, c'est-à-dire en ne venant pas défendre ses positions, c'est aussi un vote. Et donc, l'abstention, la non-participation, c'est aussi une expression. Et donc, ce que je vois, c'est que ce fameux bloc libéral, ce bloc central, comme on dit parfois, est un bloc qui ne s'est pas mobilisé pour défendre la réforme Borne.

Olivier Faure, je veux comprendre ce qu'il se joue. Donc, au fond, ce matin, vous considérez que François Bayrou est dans une forme d'hypocrisie. Vous avez commencé cet entretien en disant, dès le début, il a créé les conditions de l'échec. Et aujourd'hui, il dit, mais non, je vais tout faire pour que ça marche. C'est quoi ? C'est assez paradoxal, cet hypocrite, c'est qui croire ? Quel François Bayrou croire ?

Mais je ne sais pas s'il faut le qualifier en cet arme-là. Je ne sais pas s'il est naïf, s'il est hypocrite, s'il est incompétent. Vous choisirez vous-même. Ce n'est pas à moi de le dire. Simplement, je constate un résultat et je vois ce qu'a été la chronologie des faits. Et la chronologie, c'est que, d'abord, il prend les engagements par oral, puis par écrit, et qu'ensuite, il ne s'y tient pas. Et que, malheureusement, il arme le MEDEF en lui permettant d'avoir, finalement, ce droit de veto, puisqu'il leur dit, au fond, bloquez tout. Si vous bloquez tout, vous en resterez à cette réforme que vous avez tellement voulue. La réforme me borne.

Olivier Faure, vous dites, ma réponse, c'est que je demande au Premier ministre de permettre aux parlementaires de s'en saisir. Absolument. Mais ça veut dire que vous ne brandissez pas, à ce stade, la menace de la censure.

Si, je dis que si nous n'avons pas, et là aussi, je veux être très clair.

Il y a encore une option, il y a encore une possibilité.

Si le parlement est saisi et qu'il a la possibilité, je ne veux pas entrer dans la technique parlementaire.

Allez-y, franchement, tout le monde a bien compris maintenant comment ça fonctionnait. Et on est dans ce moment où c'est vous, les députés aussi, qui avez la main.

Je souhaite que le parlement soit saisi de la réforme des retraites. Je souhaite que les parlementaires puissent déposer des amendements sans être contredit par la présidente de l'Assemblée. Donc, nous avons la possibilité de déposer des amendements qui soient gagés. C'est-à-dire qu'on puisse parvenir à l'équilibre du régime des retraites, mais avec les moyens que nous nous donnons. Et donc, faire en sorte que ce débat puisse avoir lieu de manière complète.

Est-ce que vous pourriez vous contenter des points, pour le coup, sur lesquels il y avait presque un accord, pour reprendre l'expression de François Bayrou, mais c'était aussi ce que disait Marylise Léon, encore la semaine dernière, à mon micro d'RMC. Elle disait, il y a quand même trois points sur lesquels il y a presque un accord. Notamment sur la question des carrières des femmes, avec l'idée éventuellement de pouvoir valoriser davantage les trimestres où les femmes n'ont pas pu travailler parce qu'elles étaient en congé maternité. Il y a la question de la décote, l'âge de la décote.

En gros, aujourd'hui, pour faire simple, à 67 ans, même si vous n'avez pas tous vos trimestres, vous avez le taux plein, les différents syndicats espéraient obtenir de descendre à 66 ans cet âge de décote. Le patronat disait 66 ans et demi. En gros, si c'était 66 ans, et ensuite la question de la pénibilité, des critères de pénibilité qui seraient réintégrés dans la loi. Ces trois points-là, s'ils pouvaient être obtenus, mais sans qu'on revienne sur l'âge de 64 ans, est-ce que vous vous en contenteriez ?

Mais ce n'est pas ce que disent les syndicats. J'ai écouté ce matin à la fois la CFE-CGC et la CFDT. Que disent-ils ? Ils disent qu'ils n'ont jamais acté le fait de maintenir 64 ans.

C'était une discussion limitée du fait du Premier ministre, du fait du MEDEF, mais si le Parlement doit reprendre le contrôle de ce texte, il doit pouvoir le reprendre dans son intégralité et donc exprimer pour la deuxième fois, puisqu'il y a eu cette résolution dont j'ai parlé, s'exprimer et dire clairement quels sont les équilibres auxquels il entend parvenir pour permettre à la fois de sauver le système de retraite, et c'est possible évidemment, mais c'est possible dans des conditions qui ne sont pas celles fixées par le MEDEF.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait faire le cadeau au MEDEF d'une négociation qu'il a lui-même sabotée et ne pas écouter ce que nous disent les Français très majoritairement. Parce que ce soit cette question, le gouvernement comme le patronat ont espéré que l'opinion finalement finirait par s'habituer et se dire que ce n'est pas si grave, etc. Eh bien, il n'en est rien. Aujourd'hui, les mêmes rapports de force se sont exprimés dans tous les sondages d'opinion et nous avons donc l'immense majorité des actifs qui sont opposés à cette réforme et nous avons donc là un point d'appui et je le dis aussi au gouvernement.

Non, on ne peut pas, après avoir perdu les élections européennes, perdu les élections législatives, malgré tout nommer deux premiers ministres de droite successifs et encore faire comme s'ils avaient une majorité absolue. Ça n'est pas possible. Il y a un moment où la démocratie doit fonctionner et pour qu'elle fonctionne bien, pour que ce pays assure sa propre cohésion, il faut effectivement redonner le pouvoir au Parlement. Le parlementarisme, ça existe.

Olivier Faure, redonner le pouvoir au Parlement, c'est un, éventuellement, et c'est ce que vous espérez, rouvrir ce débat, un vrai débat sur la réforme des retraites avec les parlementaires, ou alors il y aura censure.

Voilà, c'est assez simple et c'est exactement l'engagement qu'avait pris François Bayrou devant nous par écrit.

Cette censure, est-ce que le Parti Socialiste pourrait en prendre l'initiative ?

Bien sûr.

Vous prendriez l'initiative, ce ne serait pas pour voter la censure d'un autre.

Mais nous sommes même les seuls à pouvoir le faire, parce que nous sommes les seuls à avoir conservé un droit de tirage pour déposer une notion de censure. Ce n'est plus possible pour les insoumis et les autres groupes ne seront pas assez nombreux pour déposer.

Bilan des combines du PS pour sauver Bayrou, ce sont les mots immédiats de Jean-Luc Mélenchon hier soir. En gros, à 23h05, on a appris que le conclave était en échec. Et à 23h07, Jean-Luc Mélenchon dégainait son tweet. Ça vous fait sourire ? Vous imaginez qu'il était dans les starting blocks ?

Je ne l'imagine plus. Ça veut dire quoi, vous ne l'imaginez plus ? Ça veut dire que ça m'est égal. En fait, c'est complètement indifférent. Je ne me détermine pas par rapport à Jean-Luc Mélenchon. Jean-Luc Mélenchon fait ce qu'il veut, je fais ce que je veux, et je me détermine par rapport à ce que les socialistes ont à faire et à dire.

En tout cas, il vous a immédiatement pointé du doigt. Je cite donc Jean-Luc Mélenchon. Bilan des combines du PS pour sauver Bayrou, avec un pacte de non-censure qui a détruit le NFP. Au passage, vous avez donc, un, effectivement, sauver Bayrou. Deux, détruit le nouveau Front populaire. Un budget pire que le précédent, une mascarade sans aucun résultat sur la retraite à 64 ans. LFI a tenu bon et avec raison, une fois de plus. Maintenant, le PS, ajoute Jean-Luc Mélenchon, le PS doit assumer cet échec et ses dégâts. Il doit montrer l'exemple pour voter au complet la censure. Tous les groupes de gauche peuvent se rassembler sur une ligne claire de rupture, faire partir Bayrou.

Est-ce que vous assumez, vous, le parti socialiste, à la fois cet échec et ses dégâts ?

J'assume parfaitement ce que nous avons entrepris depuis 4 mois. Nous avons cherché à trouver une solution pour que les Françaises et les Français puissent en finir avec les dégâts provoqués par la réforme Borne. Et donc, nous avons cherché à chaque moment, non pas simplement le chaos, non pas simplement à ouvrir une crise politique plus importante que celle qu'on connaît déjà, mais à chercher une solution. Et donc, de tout cela, je me flatte et je considère que nous avons été responsables. Maintenant, nous sommes arrivés à un résultat à l'issue de cette négociation et je prends acte de ce qui n'est pas intervenu. Et donc, je prends aussi ma responsabilité. Qui ne vous lâche pas, Mélanchon ?

Mais ça m'est complètement indifférent.

Mais vraiment, ça vous indiffère ?

Oui, ça m'indiffère.

Moi, je ne vous crois pas. Je ne vous crois pas une seule seconde. Ça vous indiffère ?

Oui, parce qu'on ne s'est jamais déterminé par rapport à lui. Quand il nous a hurlé dessus au moment où nous n'avons pas censuré, nous avons accordé un sursis probatoire à François Bayrou, il a hurlé et tout s'est bien passé. On a continué notre chemin. Nous allons continuer notre chemin. Nous n'avons pas besoin des injonctions permanentes de celui qui considère qu'il est le dirigeant naturel de toute la gauche. Il n'est pas le dirigeant naturel de toute la gauche. Il est en fait le leader des insoumis. Et à ce titre-là, il est normal qu'il parle. Et il n'est pas le leader des socialistes, des écologistes, des communistes, des ex-insoumis. Nous avons notre propre voie, notre propre liberté.

De passage, vous alliez dire. De passage, effectivement. Et nous allons continuer à vivre sans avoir besoin de ces admonestations.

Je n'ai pas hyper bien compris, finalement, si vous feriez un jour alliance avec lui, ou plus jamais, ou peut-être, ou selon vos besoins.

J'ai été là aussi très clair, et à votre micro aussi. Je vous ai dit qu'il n'y aurait pas d'accord national au municipal, qu'il n'y aurait pas d'accord avec lui sur la présidentielle, et que nous n'aurons pas de candidat commun entre LFI et le reste de la gauche. On ne peut pas faire plus clair.

Il manque une élection.

Il en manque plein. Il manque les sénatoriales, il manque les zonas, il manque les départementales, les législatives. Écoutez, là aussi, je suis très clair. Moi, ce que j'ai toujours posé comme principe, c'est que nous ne laisserons jamais aucun espoir à l'extrême droite, et que s'il y avait demain une menace d'extrême droite qui pourrait conquérir, on verra bien.

Là, c'est de la rhétorique. Vous savez bien qu'il y aura une menace de l'extrême droite.

Ce n'est pas de la rhétorique. Si il y a un risque réel...

Vous pensez que d'ici deux ans, il n'y aura aucun sondage qui dise que le RN peut accéder au pouvoir ?

Mais il peut y avoir un accord défensif, éventuellement, si l'extrême droite était amenée à l'emporter.

Je ne veux pas prendre ma responsabilité de laisser passer un accord PS-LFI pour les législatives.

Non, je n'ai pas dit ça. J'ai dit que je ferais toujours... Tout si le RN s'est conditionné. Non, non, non, je n'ai rien dit de la sorte. J'ai dit que je n'en sais rien. J'ai dit simplement que je ferais toujours tout. Je ne me pardonnerai jamais d'avoir moi-même été indirectement celui qui a permis l'arrivée de l'extrême droite au pouvoir. Vous imaginez aujourd'hui ce que serait ce pays, dans un monde qui est déjà un monde très instable, si on avait en plus Marine Le Pen ou Jordan Bardella à Matignon ? De cela, je ne veux pas. Et pour cette raison-là, je me battrai toutes mes forces, toute ma vie, pour empêcher l'extrême droite de l'emporter.

Après, quelles seront les conditions qui permettront de l'éviter ? Je n'en sais rien. Et donc, je ne veux pas faire de la politique fiction. Nous verrons bien.

Vous l'avez vu, Raphaël Luxman qui se lance hier, qui lance son programme. Il dit d'ailleurs qu'on n'est pas dans une course à qui est le plus à gauche. Est-ce qu'il pourrait être votre candidat ?

Ni une course de qui est plus à gauche, ni qui est plus à droite. Moi, je trouve qu'il y a beaucoup de chefs à plume pour peu d'Indiens. Et donc, il va falloir à un moment qu'on se mette d'accord sur le processus qui conduit à ce que nous ayons un candidat commun à cette gauche qui va, pour moi, de Raphaël Luxman jusqu'à François Ruffin. Et que cet espace-là soit incarné, le moment venu, par l'un ou l'autre. Et que nous puissions choisir celui qui est capable de rassembler cet espace-là.

Et vous avez prévenu, Raphaël Luxman, qu'il lançait son propre chemin, en quelque sorte, justement. Oui, bien sûr, nous en parlons, bien sûr. Et vous n'y êtes pas opposé.

Mais je n'ai pas à m'opposer. C'est un chef de parti.

Mais si chacun, effectivement, lance sa propre campagne.

C'est la raison pour laquelle je vous dis ce matin que je trouve qu'il y a aujourd'hui beaucoup de gens qui se lancent à gauche. Je vais faire un peu en près des numérés.

Il y a Jérôme Gage, encore cette semaine. Il y a Bernard Cazeneuve, Raphaël Luxman donc, François Ruffin.

Vous pouvez rajouter François Hollande. Vous pouvez rajouter Karim Boimogne, Carole Delga. Vous pouvez créer Maqueline Tinnottin, François Ruffin.

En fait, quasiment tous les adhérents au PS sont candidats.

Là, je ne vais pas citer que des adhérents du PS.

Non, mais il y en a quand même une bonne partie.

La réalité, c'est que vous avez effectivement une forme de folie qui s'est emparée de tout le monde. Comme s'il y avait pour la gauche, aujourd'hui, une espèce de route déjà tracée qui conduisait tout naturellement à l'Elysée. Ce n'est pas le cas. Et donc, c'est la raison pour laquelle je plaide depuis très longtemps et vous pouvez m'en accorder le bénéfice. C'est que je plaide depuis toujours pour qu'il y ait un accord qui permette d'avoir un candidat commun à cette gauche, à ce périmètre-là de cette gauche réformiste, qui permette d'accéder au second tour et de battre l'extrême droite au second.

Vous n'avez pas renoncé vous-même, d'ailleurs, complètement.

Mais je ne parle pas de ça. Ce que je dis, c'est que nous avons toutes et tous besoin d'une seule chose. C'est d'abord de se mettre d'accord sur une plateforme commune qui permette de s'accorder sur ce que nous ferions ensemble pendant les cinq années pendant lesquelles nous gouvernerions ensemble. et que nous aurons ensuite, après cette plateforme, besoin de décider quel est le processus, le mode d'emploi qui conduit à ce candidat ou cette candidate commune ou commune.

Olivier Faure, l'autre information de la nuit, c'est ce cessez-le-feu qui, semble-t-il, a été accepté par les deux partis, l'Iran et Israël. Merci les Etats-Unis.

Ce serait un peu exagéré. Nous avons là connu une escalade incroyable en quelques jours avec une conséquence que personne ne mesure encore qui est à la fois la déstabilisation de la région mais il y a aussi un autre dommage collatéral, si je peux m'exprimer ainsi. C'est le droit international. Comment expliquerons-nous demain aux Chinois s'ils envahissent Taïwan que le droit international a été violé ? À partir du moment où, désormais, seule la force l'emporte et où le droit n'est plus que l'appendice discret de la force.

Vous parlez d'Israël mais aussi de l'Iran qui n'a pas respecté non plus le traité...

Je parle de toutes celles et ceux qui, aujourd'hui, ne respectent pas le droit international et avec une intervention, celle d'Israël, celle des Etats-Unis qui ont fait fi à la fois de leur droit interne pour les Etats-Unis et du droit international pour les Etats-Unis comme pour Israël. Et donc, nous sommes dans une situation où, effectivement, nous avons aujourd'hui un exemple donné qui va résonner à travers le monde et qui va, malheureusement, avoir des conséquences dont nous ne mesurons pas encore l'ampleur.

Est-ce que vous avez compris la position française ?

Vous l'avez compris, vous ?

Pas totalement.

Moi non plus.

Vous non plus. Olivier Faure, merci d'avoir répondu à mes questions ce matin. Premier secrétaire du Parti Socialiste, également député de Seine-et-Marne, et vous menacez de censure François Bayrou s'il n'acceptait pas d'ouvrir immédiatement le débat sur la réforme des retraites au sein de l'Assemblée nationale.