Yaël Braun-Pivet, Présidente de l'Assemblée nationale | LCP, Lundi C'est Politique - 15/09/2025

Du haut du perchoir, la présidente de l'Assemblée nationale observe depuis maintenant trois ans les aléas de la vie gouvernementale. Un poste d'observation de plus en plus politique dans le contexte. Depuis la réélection d'Emmanuel Macron, Yael Brun-Pivet se retrouve en position centrale. Et visiblement, elle n'a pas l'intention de quitter ce poste pour lequel elle n'était pas forcément destinée. Seul risque désormais, une dissolution et un renversement de majorité. Yael Brun-Pivet, présidente de l'Assemblée nationale, est l'invité de LCP lundi, c'est politique. Bonsoir et ravie de vous retrouver pour cette nouvelle saison sur LCP. La chaîne parlementaire et LCP, c'est l'indice et politique.

Bonsoir, Yael Brun-Pivet. Bonsoir. Je vous présente ceux et celles qui vont vous interroger ce soir à mes côtés. D'abord, Stéphanie Despierre de LCP. Bonsoir, Stéphanie. Bonsoir. Un nouveau venu autour de cette table. Hervé Cateignot, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur de la rédaction de Radio Classique, le nouveau partenaire de LCP, l'indice et politique. Nous avons le plaisir de retrouver, comme la saison dernière, Gaël Mack. Bonsoir, Gaël. Bonsoir. De Challange, qui nous accompagne de nouveau. Et puis, Hugo Couturier, ravi de vous retrouver aussi. Bonsoir, Hugo.

Hugo Auperchoir, sur la chaîne Twitch LCB Assemblée Nationale, sur laquelle vous pouvez intervenir tout au long de l'émission. Avec vous, Yael Brun-Pivet, nous allons parler du nouveau Premier ministre, Sébastien Lecornu, nommé mercredi dernier, avec pour mission de faire voter un budget. Avec des économies à faire ou de nouvelles recettes à trouver, qu'est-ce qui est négociable, pas négociable ? Le tout, c'est d'éviter éventuellement un nouveau 49-3. Du fait de ces sous-bresauts à Matignon, la rentrée des députés est retardée. Mais le temps presse. Et vous nous direz, vous, en tant que présidente de l'Assemblée Nationale, comment vous voyez l'agenda des travaux parlementaires à venir.

Et puis, un peu plus tard, avec notre invité, vous débattrez sur les moyens qu'il faudrait utiliser pour faciliter la participation des Français à la vie démocratique, pas seulement au moment des élections. À peine nommé, Sébastien Lecornu se retrouve face à un front des oppositions qui veulent le voir partir. Pour les uns, comme au RN, afin que de nouvelles élections soient organisées. Pour les autres, à gauche, tout simplement parce qu'il n'est plus crédible, pas plus en tout cas, que François Bayrou, et que la solution, là aussi, passe par de nouvelles élections.

Lorsque l'EA sera censuré, probablement dans quelques semaines ou dans quelques mois, eh bien vous serez à nouveau appelé aux urnes. Vous aurez le pouvoir de faire de Jordan votre Premier ministre. Cette Assemblée nationale est extrêmement légitime, même si elle est compliquée à manier pour les différents gouvernements. Ce qui est illégitime aujourd'hui, c'est ce gouvernement, et c'est un président de la République qui veut à tout prix maintenir son camp au gouvernement, alors qu'il a perdu les élections.

Elbron Pivé, on voit bien, la pression est forte sur Sébastien Lecornu. C'est le jeu démocratique, après tout.

Complètement, et puis il faut bien voir, en fait, que quand ça tangue dans un pays, lorsqu'il y a des lignes de fracture, il faut absolument garder des institutions solides et stables. Et nos institutions, elles sont très claires. L'Assemblée nationale a été élue il y a un an, elle est très légitime. Le président de la République a été élu pour un mandat de cinq ans en 2022. Il est très légitime aussi du fait de l'exercice du suffrage universel. On voit bien qu'il y en a qui cherchent le chaos. Certains pour demander une dissolution, d'autres en demandant une destitution. Moi, je crois que tout cela n'est pas sérieux, n'est pas à la hauteur du moment.

Le moment est important, il est grave parce que l'on voit bien toutes les tensions qui existent sur le plan international et sur le plan national. Et dans ces moments-là, il faut garder la tête froide et respecter les institutions telles qu'elles existent et telles qu'elles ont été voulues par les Français.

Quand je vous disais tout ce qui tombe, toute la pression qui tombe sur Sébastien Lecornu, le nouveau Premier ministre, il va falloir qu'il fasse face à ça, vous pensez qu'il pourra tenir le coup ?

Évidemment, c'est un homme politique chevronné, expérience d'élu local, expérience gouvernementale. Donc moi, je n'ai pas de doute sur sa capacité à tenir. Maintenant, il faut qu'on trouve le chemin. Je n'ai pas de doute sur le fait qu'on est capable de le trouver. Il existe ce chemin. Et donc, à nous, collectivement, Assemblée nationale, forces politiques et gouvernement, de réussir à converger.

On va parler tout au long d'émissions. Avec François Bayrou, le Rassemblement national avait été plus conciliant, puisqu'il avait refusé toute l'idée de censure. Alors que désormais, vous avez entendu, Marine Le Pen parle directement de dissolution de l'Assemblée nationale. Elle ne passe même plus par à casse censure. Comment est-ce que vous expliquez ce changement ?

Je ne sais pas si c'est un changement, parce que François Bayrou n'a jamais gouverné avec l'appui ou le soutien du Rassemblement national. Il était très clair là-dessus.

Je vais dire qu'il ne l'avait pas planté spécialement.

Non, mais il était très clair là-dessus. En fait, donc, après, ce qui compte, c'est nous de trouver une majorité de forces républicaines partageant les mêmes valeurs, le même souci de stabilité, justement. Et moi, j'entends que certains, et Marine Tondelier, par exemple, exprimait à l'instant qu'effectivement, elle ne voulait pas de dissolution parce qu'elle trouvait que l'Assemblée nationale était légitime. Donc, en fait, moi, je pense qu'il y a une majorité de gens dans la classe politique qui veulent la stabilité des institutions.

Mais je vous repose ma question. Appuyons-nous sur eux. Comment vous expliquez ce changement de ton de la part du Rassemblement national ?

Il faudra leur demander. Moi, je ne fais pas d'exégèse politique. Non, mais vous les connaissez. Ou alors, oui, mais moi, je ne suis pas là pour commenter la vie politique. Moi, j'agis. Vous les connaissez. Moi, j'agis. Et donc, je n'ai pas à regarder quels sont les ressorts secrets. Ce que je constate, c'est que le Rassemblement national, aujourd'hui, demande la dissolution pour essayer d'aboutir à une cohabitation, voire à une crise de régime. Ça n'est pas ce que je souhaite pour mon pays. Je veux de la stabilité. Et donc, je constate que les deux parties extrêmes de notre pays, que ce soit l'extrême gauche ou l'extrême droite, eux, ne veulent pas cette stabilité et veulent du chaos.

Sur le front social aussi, c'est tendu. Journée de grève et de manifestation à l'appel de tous les syndicats jeudi, qui semble très suivie et qui sera très suivie visiblement dans les transports particulièrement, pour plus de justice sociale. Et on va retrouver au cœur des slogans probablement la réforme des retraites pour une abrogation de la réforme des retraites. Deux-t-elle être suspendue ?

Je ne crois pas. Moi, je pense que cette réforme des retraites, elle était et elle est plus que jamais nécessaire lorsque l'on parle justement de redressement de nos finances publiques. On sait bien tous pourquoi on a décidé d'aller dans cette direction et on voit bien l'ensemble des pays européens qui est allé plus loin que nous concernant l'âge de départ à la retraite. Après, ce mouvement social, il va évidemment, j'imagine, parler d'autres sujets, de pouvoir d'achat, de pouvoir de vivre, de ce qui est aujourd'hui contenu dans le précédent projet pour le budget.

Ça va être un nouveau test pour Sébastien Lecornu, après celui du 10 septembre.

Ce n'est pas une question de test. Je ne crois pas. En tout cas, moi, je ne le vois pas comme ça. Moi, je le vois comme une expression populaire des forces syndicales qui veulent dire quelque chose et qui l'expriment à nous d'être à l'écoute et de les entendre. J'observe que le Premier ministre reçoit l'ensemble des organisations syndicales cette semaine à Matignon. C'est bien. Je suis également, moi, en contact régulier avec elle. C'est important. On a besoin, dans notre pays, de remettre plus de démocratie. On en parlera tout à l'heure sur comment faire mieux participer les citoyens. Mais il y a aussi la question de comment on fait mieux participer les corps intermédiaires.

On a du mal, nous, dans notre pays, à aller vers plus d'horizontalité et moins de verticalité. C'est le moment, je crois.

Et quand vous voyez le MEDEF et la FNSEA s'ajouter à ce cortège, qu'est-ce que vous en pensez ?

Justement, je crois que chacun a envie de faire entendre sa voix dans ce moment-là.

Chacun tire de son côté un peu, non ?

À nous de tirer d'un seul côté le côté des Français. C'est notre job, mais collectivement. Moi, j'en appelle aussi à une société, vous voyez, où chacun se sent responsable. On ne peut pas prôner de la démocratie sociale, prôner davantage de participation et considérer que c'est la mission des autres et qu'on n'a rien à faire dans l'histoire. Moi, je crois qu'avec plus de participation, il doit y avoir plus de responsabilité dans l'action. Et c'est ce à quoi j'invite tout le monde. Et je pense qu'on peut s'engager dans cette voie.

Sébastien Lecornu, le nouveau Premier ministre, est le dernier rescapé des ministres en poste depuis l'élection d'Emmanuel Macron en 2017. Le fait d'être un homme de confiance du président de la République va-t-il suffire ? Hervé, vous commencez.

Yael Brunpivet, le nom de Sébastien Lecornu a été prononcé dès la chute de François Bayrou. Néanmoins, on a eu le sentiment la semaine dernière que vous faisiez quasiment acte de candidature ouvertement pour occuper le poste de Premier ministre. Qu'est-ce que vous aviez de différent de lui à proposer au président de la République ?

Alors déjà, je n'ai pas fait acte de candidature. J'ai indiqué au président de la République, dans un entretien tête-à-tête, que s'il estimait que dans la situation dans laquelle nous étions, j'étais la bonne personne, je ne m'accrocherais pas au siège de présidente de l'Assemblée nationale et que j'étais capable de le remettre en jeu et de prendre ce risque-là dans l'intérêt de mon pays. Donc je n'ai pas fait acte de candidature et je n'ai pas fait campagne puisque la semaine précédente, moi je suis rentrée le dimanche, la veille, j'étais au Canada au G7 parlementaire et dans les Outre-mer à Saint-Pierre-et-Miquelon.

Si j'avais fait candidature, vous me connaissez maintenant un peu, je pense bien, vous savez que quand je candidate quelque part, je fais vraiment campagne parce que j'espère bien gagner. Ça n'est pas le cas. Mais en revanche, je pense que justement, dans la même logique de ce que je disais tout à l'heure, je pense qu'on doit tous se sentir comptables et responsables de ce qui se passe en ce moment et on doit tous essayer de se retrousser les manches. Donc c'est la raison pour laquelle j'avais évoqué cette hypothèse.

Vous n'aviez pas une équation politique différente ? On sait que vous avez une sensibilité un peu plus à gauche que celle de Sébastien Leclerc.

On n'est pas les mêmes, on n'est pas les mêmes, évidemment. C'est toute la richesse des personnes qui ont rejoint Emmanuel Macron, c'est qu'on est différents. Moi, j'étais plutôt de sensibilité sociale, je venais des Restos du Coeur. Et puis j'avais toujours indiqué mon inclinaison à gauche. Moi, je n'ai jamais fait partie d'un gouvernement, je suis connue pour être indépendante. Et je connais par cœur cette Assemblée nationale. Donc il y avait une équation qui était différente. Et donc c'est bien que le Président de la République sache qu'il a plusieurs options.

Vous auriez été mieux placé pour négocier avec les socialistes, par exemple ?

Je ne crois pas. Je ne suis pas à ce point... Je n'ai pas une aussi haute considération de moi-même qui me fait penser que je suis meilleure que les autres. Pas ça du tout. Mais je voulais simplement que le Président de la République puisse se dire qu'il avait effectivement des options différentes qui s'offraient à lui. Et que moi, je n'étais pas accrochée à mon siège. Vous savez, comme beaucoup d'hommes et de femmes politiques qui, quand ils ont une fonction, s'y accrochent et se disent « pourvu que je reste le plus longtemps », ce n'est pas mon cas, je ne suis pas comme ça. Moi, ça ne me dérange pas de prendre des risques. Moi, ce qui m'intéresse, c'est d'être utile.

Il y a une expérience que Sébastien Lecornu n'a pas. Vous avez cité tout à l'heure son parcours d'élu local, son parcours gouvernemental. Il n'a quasiment pas été parlementaire, il a été sénateur, il n'a jamais siégé, il n'a jamais été député. Est-ce que ça va lui manquer dans cette configuration politique particulière et dans cette Assemblée particulièrement tourmentée ?

Non, parce qu'il a quand même, avec tous les postes de ministre qu'il a occupés, il a quand même une bonne connaissance de l'Assemblée nationale et du Sénat. Il a beaucoup travaillé avec les parlementaires dans ses différentes fonctions. Donc, je pense que ça ne manque pas. Ça aurait manqué à quelqu'un de la société civile ou parce que, vous savez, à un moment, on a évoqué les profils, grands patrons, etc. Là, je pense que ça aurait été plus compliqué dans le contexte actuel. Il faut quand même avoir une connaissance intime du Parlement et singulièrement de l'Assemblée nationale.

Alors, puisqu'on parle du travail que Sébastien Lecornu a devant lui, il va rencontrer mercredi, en tout cas, il a invité les représentants du Parti socialiste, du Parti communiste, des écologistes. Si un accord de non-censure est trouvé, est-ce qu'à votre sens, il faudrait aller encore plus loin et peut-être intégrer des ministres de gauche au futur gouvernement Lecornu ?

Pour moi, l'idéal, c'est de réussir à stabiliser la vie politique de notre pays jusqu'en 2027. Je crois que c'est ce qui permettrait aux Français, qu'ils soient particuliers, chefs d'entreprise, etc., de pouvoir se projeter dans l'avenir et de ne pas être suspendus à la décision de telle ou telle de censurer ou pas le gouvernement.

Donc, si nous parvenions à stabiliser la situation avec un pacte de stabilité, justement un pacte de responsabilité, autour de quelques grandes thématiques qui concernent la vie des Français et qui ne sont pas les plus polémiques, mais qui sont fondamentales, on pense à l'accès aux soins, on pense au pouvoir d'achat, on pense à nos enfants, notre jeunesse, les enfants qui sont confiés à l'aide sociale à l'enfance. Il y a un certain nombre de sujets, les collectivités territoriales, ça fait partie des propositions que j'ai posées sur la table, de sujets que l'on pourrait embrasser collectivement, désidéologiser pour pouvoir avancer, parce qu'il ne faut pas attendre 2027.

Donc, pourquoi pas avec des ministres de gauche, bien sûr, mais sur la base d'un programme clair. Ça ne peut pas être des débauchages individuels, ça n'aurait aucun sens. Il faut se dire, qu'est-ce qu'on va faire ensemble ? Et puis, il faut se dire, qu'est-ce qu'on ne va pas faire ensemble et qu'on va laisser pour la campagne 2027 pour que le peuple français le tranche directement. Et puis, il faut se dire, ça ne vaut pas blanc-seing pour ce que vous avez fait depuis 2017. En venant dans ce pacte de responsabilité, je ne cautionne pas ce que vous avez fait. En revanche, j'aime mon pays, je pense que cette stabilité, elle est indispensable et on peut la construire, cette stabilité.

Donc, j'aimerais qu'on s'engage dans cette voie.

– En tout cas, selon vous, c'est toujours avec la gauche qu'il s'agirait de composer. Et vous pensez que Sébastien Lecornu peut avoir de meilleures chances sur ce point que François Bayrou qui est a priori…

– Mais il faut regarder l'échiquier politique dans l'Assemblée nationale. De façon quand même extrêmement importante, les Républicains, donc la partie droite, a décidé en 2024 de franchir le pas et de travailler avec nous. Et vous voyez bien qu'il reste sur un certain nombre de sujets très différents de nous en termes politiques. Il y a des positions différentes, etc. Mais pour autant, ils ont pris leur responsabilité, estimé que la stabilité de notre pays, le fait que nous puissions continuer à gouverner et à avancer, était quelque chose qu'ils plaçaient au-dessus.

Eh bien moi, ce que j'aimerais, c'est que les socialistes en fassent de même aujourd'hui pour que nous parvenions à stabiliser la situation. En tout cas, c'est ce que les Français, je crois, nous demandent lorsqu'on est sur le terrain. C'est dit, en fait, essayez de vous arranger entre vous pour que nous puissions avancer.

– Oui, ils ont dur à convaincre.

– C'est ça, les socialistes ont dur à convaincre.

– Les socialistes, oui, j'ai l'impression, jusqu'ici, ils n'ont pas fait beaucoup de faits. – Écoutez, nous verrons bien. Mais en tout cas, moi, j'aimerais que nous nous engageions dans cette voie.

Et je le dis, très nettement. – Et dans les autres demandes des socialistes, il y a notamment la demande de renoncer à l'utilisation du 49-3. Est-ce que le Premier ministre doit s'engager à ne pas l'utiliser ? – Comme vous le savez, le 49-3 est extrêmement limité dans son usage. Simplement, texte budgétaire et une fois par session ordinaire ou extraordinaire. Moi, je pense que tant que nous n'aurons pas de grands mécanismes pour faire face à l'obstruction parlementaire, il ne faut pas se départir du 49-3. Et on voit que certains groupes gardent comme stratégie le fait de déposer des milliers et des milliers d'amendements. Le droit d'amendement est sacré, me dit-on. Et ils ont raison.

Mais dans ces cas-là, le gouvernement doit avoir des armes pour faire face à ces situations-là. Maintenant, il faut l'éviter à tout prix dans les autres circonstances quand il n'y a pas d'obstruction. Si on peut éviter l'usage du 49-3, eh bien…

– Mais vous dites en clair que le 49-3 est tout aussi sacré que le droit d'amendement.

– En tout cas, c'est un outil de régulation qui est important tant que nous avons les règles qui sont les nôtres aujourd'hui.

– Sébastien Lecornu aurait tort de s'en priver.

– A priori, il aurait tort de s'en priver. Maintenant, il faut absolument qu'il essaye au maximum d'aboutir à un compromis qui permette de s'en passer. L'idéal, c'est de s'en passer. Parce que l'idéal, c'est quand même d'avoir un vote de l'Assemblée nationale. – Ça, c'est l'idéal.

– Oui, Madame la Présidente, j'ai préparé l'émission avec ma communauté tout à l'heure en live. Et il y a un sujet qui est arrivé, c'est sur la nomination de M. Lecornu. Beaucoup dans ma communauté voient la nomination de M. Lecornu comme un doigt d'honneur à la population, notamment après le renversement des précédents gouvernements. Et du coup, ma question, c'était, est-ce que vous comprenez que des gens voient ça comme un doigt d'honneur, notamment après la victoire de la gauche aux dernières élections ? Est-ce que vous craignez pas qu'en persistant dans l'échec, ça fasse qu'alimenter l'antiparlementarisme qu'il y a dans le pays, le rejet du politique ?

Et d'ailleurs, on a regardé avec ma communauté, si on prend le bloc central qui a voté la confiance à François Bayrou, il y a moins de députés que les députés du bloc NFP. Du coup, qu'est-ce que vous répondez à cet argument sur le rejet et l'antiparlementarisme que ça alimente ?

– Déjà, moi, je ne suis pas d'accord avec l'analyse que vous faites sur la victoire de la gauche aux élections législatives de 2024. – Quand on arrive en tête, vous appelez ça comment ? – Si la gauche avait gagné aux législatives de 2024, je ne serais pas en face de vous, je ne serais pas là. Ce serait le président André Chassène qui serait devant vous parce qu'il aurait été élu naturellement président de l'Assemblée nationale puisque la gauche ne s'est pas divisée pour l'élection au perchoir. Ils ont présenté un candidat unique et ils ont voté comme un seul homme pour ce candidat unique. Pourtant, ce candidat unique n'a pas gagné.

Et donc, ça veut bien dire qu'il y a eu une majorité plus importante pour mêlir moi à la présidence. – À quelques voix près. – 20 voix près.

– Oui, ce n'est pas énorme. – Sur 577.

– Mais oui, mais excusez-moi, c'est une élection, vous savez, il y a des maires… – Non, mais vous dites une majorité, c'est 20 sur 577. – Non, ce n'est pas 20 sur 577. – Enfin, si on ramène. – Non, je suis désolée. – Mais vous savez qu'il y a des maires qui, dans notre pays, exercent leur fonction parce qu'ils ont gagné… – 50,1%. – D'une voix. – Tout à fait. – D'une voix. – Tout à fait. – Donc, dans une élection, dans une démocratie, c'est celui qui a le maximum de voix qui gagne. Eh bien, ne vous en déplaise, cher monsieur, c'est moi qui ai gagné, ce qui a prouvé qu'il y avait une majorité plus importante à l'Assemblée nationale que le bloc de gauche.

– Vous ferez donc une bonne première liste. – La majorité que nous avons constituée, la majorité présidentielle, plus les Républicains, plus un certain nombre de parlementaires qui ont voté pour moi. Et donc, ça, c'est un fait, c'est indéniable, c'est des chiffres. Et donc, aujourd'hui, on essaye de gouverner avec cette majorité et on aimerait, j'en rêverais, de pouvoir continuer à l'élargir avec des personnes qui y apporteraient une vraie contribution. Il ne s'agit pas de se rallier.

– Le ressenti des Français, de la trahison, du crachat au visage que certains m'ont témoigné.

– Oui, mais alors justement, ne dites pas le ressenti des Français, certains Français… – Ceux qui vous écrivent sur le sondage,

le grunier à 16% de confiance.

– Mais ce n'est pas la même chose, ce n'est pas la même chose, il ne faut pas tout confondre. Mais j'entends le ressenti des Français et c'est la raison pour laquelle j'appelle à ce que des personnes qui ont les mêmes valeurs et qui sont du camp social-démocrate rejoignent cette coalition de responsables politiques qui veulent assurer la stabilité à notre pays sans pour autant renier ce qu'ils sont. Je ne crois pas que les Républicains aient renié ce qu'ils étaient.

– Le moment de vérité pour Sébastien Lecornu, ce sera le vote du budget pour l'année prochaine. Son prédécesseur François Bayrou était parti sur la base de 44 milliards d'euros à trouver, surtout par le biais d'économies. Pour vous, il faut revoir à la baisse tout ça, pour donner du grain à moudre aux oppositions. Vous vous êtes arrêtée sur le chiffre de 35 milliards, Gaëlle.

– Oui, alors pourquoi ce chiffre, 35 milliards ? Et comment comptez-vous y arriver ? Où est-ce que vous… ?

– D'abord, pourquoi ce chiffre ?

– Oui, déjà, pourquoi ce chiffre ? – Pourquoi ce chiffre ? C'est 35-36 milliards que j'ai donné hier. Effectivement, c'est un chiffre déjà assez basique. C'est un peu le chiffre à mi-chemin entre les propositions de François Bayrou et le budget des socialistes. – Contre budget du Parti Socialiste. – Après, c'est à peu près le chiffre qu'a donné aussi le Sénat. Dans la présentation de son budget, ils étaient autour de 35 milliards. À partir du moment où on supprime la suppression des jours fériés envisagés, déjà, on passe de 44 à 40 milliards. Et je pense que, sur un certain nombre de mesures, on peut discuter… – Lesquels ?

– Et c'est pour ça qu'à 35-36 milliards, ça me paraît être un chiffre acceptable. Je note et j'observe avec beaucoup d'intérêt qu'Olivier Faure, François Hollande n'ont pas jugé absurde ce chiffre et que c'est quelque chose qui pourrait être discuté. Moi, je pense que la démarche de François Bayrou, elle était bonne, de dire « Entendez-nous sur l'enveloppe globale et après, regardons ce qu'on y met ». Eh bien là, c'est une enveloppe globale qui me paraît être acceptable et qui permet de rentrer dans une trajectoire de diminution de la dette, réduction des déficits. – Où et comment ? – Eh bien, il faut reprendre un certain nombre de propositions de François Bayrou dans les économies.

– Par exemple ?

– Par exemple, il y avait un gel une année blanche. Moi, je suis assez favorable à l'année blanche. – Pour l'augmentation des salaires des fonctionnaires, par exemple ? – Des salaires, des retraites, etc. On en avait parlé. Moi, nous, collectivement à l'Assemblée nationale, nous l'avons voté pour l'Assemblée nationale cette année blanche, au mois de juin, l'unanimité. Donc, je pense que ça, c'est une piste qu'il faut continuer à suivre, à regarder après comment on peut aménager pour les plus faibles d'entre nous et tout ça, faire attention toujours aux plus fragiles. Vous savez à quel point ça me tient à cœur. Après, il y a des mesures d'économie.

J'avais proposé, et je suis heureuse aussi que le Premier ministre s'engage dans cette voie sur la réforme des collectivités territoriales. On est en termes… Quand on regarde le chiffrage de Boris Ravignon, qui n'est pas parlementaire, on est à 6-7 milliards d'économies. C'est une vraie piste d'économie. – Et plus d'impôts peut-être aussi. – Et donc, ça, il faut engager, et c'est ce que nous avons décidé collectivement avec les groupes politiques à l'Assemblée, engager la réforme des collectivités territoriales davantage. Et les Français seront ravis, parce qu'en fait, personne n'y comprend plus rien. – Mais il peut y avoir aussi des rentrées fiscales. – Donc, il faut rationaliser tout ça.

Il faut évidemment regarder sur le plan de la justice fiscale, je l'ai dit, ne pas… En fait, il ne faut pas de tabou, et donc, il faut regarder les fiscalités des hauts patrimoines, les fiscalités des hauts revenus. – Vous étiez aussi en train de… – Moi, je suis opposée au principe de la taxe Zuckman, mais en revanche, ça ne m'empêche pas de considérer que l'effort doit être justement partagé. Chacun doit se dire que chacun contribue, et donc, regarder sur les hauts patrimoines… – Stéphanie, Stéphanie, Stéphanie. – Justement, sur la taxe Zuckman, vous êtes opposée.

On a entendu Éric Lombard, le ministre démissionnaire de l'économie, qu'il était conscient qu'il fallait faire un effort pour la taxation des plus riches. Le PS veut cette taxe Zuckman. Où est l'équilibre ? Pour vous, qu'est-ce qu'on peut trouver comme chemin ? – Alors, je n'ai pas entendu que le PS était arc-bouté sur la taxe Zuckman. Je pense que ce qu'il souhaite, c'est qu'il y ait un mécanisme de taxation des plus hauts revenus et des plus hauts patrimoines. Après, justement, il faut regarder… – François Hollande a dit… – Non, mais il y a un moment où, en fait, si on veut avoir une culture du compromis, le compromis, ça passe par le dialogue préalable.

Donc, il faut regarder, il faut écouter les uns et les autres. Ce n'est pas nous qui allons décider ce qui est important pour les autres. Il faut qu'ils nous le disent, qu'ils nous disent quels sont les mécanismes qui leur paraissent intéressants. Et après, tout ça se discute. Et ça, c'est toute la négociation que devra faire le Premier ministre et son ministre du budget et de l'économie. – Le point d'achoppement, justement, entre les socialistes et vous, pour le moment, c'est est-ce qu'on inclut le patrimoine professionnel dans cette taxe du Kman ? Quelle est votre position à vous ?

– Moi, je pense qu'il faut faire attention au patrimoine professionnel parce que c'est du patrimoine d'investissement et de création d'emplois et c'est cela dont on a besoin dans notre pays. Aujourd'hui, vous aurez remarqué qu'on ne parle plus trop de l'emploi mais parce qu'on a réussi à créer 2 millions d'emplois. C'est fragile, donc prenons garde parce que la création d'emplois, elle profite à tous nos concitoyens. Mais en tout cas, sur le principe, on n'y est pas opposé. En tout cas, moi, je n'y suis pas opposé parce que les Français nous le disent aussi. – En revanche, les Républicains, ils sont plus opposés.

– Il ne faut pas payer certains et il faut vraiment que ce soit partagé par certains.

– Les Républicains sont plus opposés. Vous risquez de gagner les socialistes et de perdre les Républicains.

– Non mais il ne faut pas, alors on entre en négo et il ne faut pas dans cette négo perdre ceux qui sont nos alliés depuis 2024 et qui ont pris leur responsabilité sur qui nous savons que nous pouvons compter.

– Même sur l'aspect fiscal, vous croyez ?

– C'est extrêmement important de consolider, au contraire, notre alliance avec les Républicains.

– Hervé, une des idées proposées, retenues par François Bayrou dans son projet de budget, c'était le doublement des franchises médicales jusqu'à un maximum de 100 euros par an. Est-ce que vous retenez cette idée ? Puisque vous nous avez clairement dit que, dans votre esprit, il ne faut pas repartir d'une page blanche, il faut repartir du projet de François Bayrou.

– Alors il faudra regarder si c'est ça qu'on garde ou si c'est tout le travail que Catherine Vautrin aussi avait engagé sur les arrêts maladie, etc. Je pense qu'il y a un rapport de la Cour des comptes aussi qui vient de paraître qui est très intéressant sur le gaspillage des médicaments et qui chiffre ce gaspillage à entre 700 millions et 1,7 milliard par an. Donc je crois que, du côté assurance maladie, il y a aussi beaucoup de rationalisation à faire et beaucoup d'économie. – Sur les franchises médicales, c'est plutôt où ?

– Sur les franchises, il faut regarder ce qu'on met dans le paquet, donc pourquoi pas travailler sur les franchises, mais il y a aussi d'autres sources d'économie qu'il faut regarder, la question des arrêts maladie et la question du gaspillage des médicaments et de tout ce qui va avec. Et puis je crois aussi qu'il faut continuer sur le dossier médical partagé, etc., pour que les médecins, lorsqu'ils sont face à un patient, aient vraiment l'intégralité des informations médicales le concernant, parce qu'on voit bien qu'on a des personnes qui font du nomadisme, qui essayent d'avoir un arrêt de travail là, puis ils ne l'ont pas, donc ils vont ailleurs, etc.

Il faut que les médecins puissent savoir ce qu'on a fait, qui on a vu. Ce qu'on a eu comme médicaments, si vous avez eu 4 boîtes de Deliprane lundi, si vendredi vous allez voir un autre médecin…

– Ça c'est du long terme, ça ne résout pas le problème budgétaire tout de suite.

– Mais oui, mais en fait, justement, ce qui est devant nous, on est dans une même nation, c'est le long terme. On ne peut pas être que dans la résolution du problème budgétaire immédiat, il faut voir loin, parce que la réforme des collectivités territoriales dont je vous parle, c'est 7 milliards par an qui sont économisés.

– Non mais comme dit Hervé, la réforme des collectivités territoriales, ça ne va pas se faire en 6 mois, or dans 6 mois, Sébastien Lecornu n'est peut-être plus là, donc c'est ça le problème.

– Mais oui, mais en fait, il faut voir…

– C'est bien de parler comme ça, il faut pour des années, mais le Premier ministre, c'est tout de suite qu'il doit faire ses preuves.

– Non mais c'est tout de suite, mais il doit faire pour ses… On habite dans un même pays, la France, elle va continuer à exister, donc il ne faut pas que nous, politiques, on soit tout le temps le nérivé sur ce qui se passe demain, il faut qu'on voit loin. – Alors d'accord, d'accord, mais vous prenez par exemple le dossier médical partagé, même Roselyne Bachot,

elle en parlait à l'époque, dans 2 ans on change de président de la République quoi qu'il en soit, donc… – Mais comment ça c'est qu'on n'y soit pas ?

– Comment ça c'est qu'on n'y soit pas ?

– Eh bien oui, mais dans 2 ans, on va changer de président de la République quoi qu'il en soit, ça ne sera toujours pas fait le dossier médical partagé, et il faudra trouver de l'argent quand même.

– Ça ne vous rend pas dingue ça ? Moi ça me rend dingue quand vous me dites que Roselyne Bachot en parlait déjà, comment ça se fait qu'aujourd'hui… Mais c'est ça qui rend dingue nos compatriotes aussi. – C'est pas faux. – De se dire en fait, ils lisent des trucs, ils lancent des trucs, et en fait…

– Ça fait 8 ans, notre majorité est au pouvoir quand même.

– Ben oui, mais il y a des choses qu'on n'a pas bien faites, et vous savez que je suis la première à être très honnête là-dessus, et il y a des trucs comme ça, moi je suis dingue, parce qu'en fait, moi quand je veux mettre en place des choses, je suis une mère de famille, il faut que ça soit concret, c'est tout de suite, ou dans un temps raisonnable. Et là, moi il y a des choses, effectivement, je ne comprends pas pourquoi on y est encore, pourquoi on en parle encore.

– Alors en tout cas, les députés que vous connaissez bien ont certainement hâte de reprendre les débats, vous peut-être moins parce que ça risque d'être chahuté encore, le temps est compté parce qu'il va bien falloir trouver un budget pour 2026 et très rapidement.

– Est-ce que vous pensez que le calendrier est tenable ? Parce que normalement, le budget doit être sur la table de l'Assemblée le 7 octobre. – Je pense que c'est encore tenable, il faut se dépêcher, – C'est quoi la limite pour avoir un gouvernement, pour avoir un projet de loi ? – Dans l'idéal, après ça peut aller très vite, vous le savez, et puis on peut enregistrer quelques jours de retard, mais mi-octobre, on doit être dans l'hémicycle. Comme on doit avoir avant un débat en commission, que j'espère, qui doit vraiment avoir lieu, on ne peut pas squeezer les instances de l'Assemblée nationale, donc il ne faut pas traîner, mais on a encore le temps.

Après, les différentes séquences, elles appartiennent évidemment au Premier ministre. – Il faut que dans une semaine, il y ait un gouvernement, c'est-à-dire qu'il ne faut pas traîner. – Il ne faut pas traîner, il faut effectivement, alors oui, après, avant la fin du mois, évidemment, il nous faut un gouvernement consolidé, évidemment.

– Sinon, ça ne passe pas ?

– Sinon, on va prendre du retard, et prendre du retard, ça crispe tout le monde, et quand ça crispe tout le monde, vous ne créez pas les meilleures conditions pour avoir un débat apaisé et constructif. – Et justement, on parle calendrier, normalement, les députés devaient avoir une rentrée anticipée autour du 22 septembre. Là, vous nous confirmez qu'il n'y aura donc pas de session extraordinaire, mais que les députés reviennent le 1er octobre ? – Alors, je vais être un peu longue, je suis vraiment désolée, mais les députés, ils sont déjà là. Moi, j'ai des commissions qui se réunissent. – On est d'accord, il n'y a pas de travail parlementaire, ça. – Mais non, mais si ! – Je ne l'ignore pas.

– Oui, non, mais je sais que vous ne l'ignorez pas, mais c'est pour préciser à voter les spectateurs, parce que parfois, on peut se dire… – Mais il n'y a pas de production du budget, de la loi à proprement parler pour le moment. – Oui et non, j'ai la commission spéciale qui s'est réunie et qui a voté le texte « Résilience des infrastructures pour les attaques sur les cybersécurités », ma commission s'est réunie. La commission des affaires économiques se réunit sur la pétition de 2 millions de citoyens sur la loi du Sénégal. – Par contre, ils vont en discuter en commission. J'ai tous mes rapporteurs spéciaux pour avis qui travaillent le budget en ce moment, qui font des auditions, etc.

Donc il faut vraiment quand même que nos concitoyens sachent que ça n'est pas parce qu'il n'y a pas des parlementaires dans l'hémicycle de l'Assemblée nationale qu'il n'y a pas des parlementaires qui sont au travail, à l'Assemblée et sur le terrain, c'est super important. Après, effectivement, probablement pas de session extraordinaire, c'est à la main du président de la République et donc je lui laisse le soin de l'annoncer le moment venu quand il le souhaitera. Et s'il souhaite faire une session extraordinaire, l'Assemblée nationale est prête, elle est toujours prête à travailler.

Et autrement, c'est redémarrage formel le 1er octobre avec l'élection des membres du bureau de l'Assemblée nationale,

le 1er et le 2 octobre. Le 1er et le 2 octobre, date importante, en espérant qu'il y ait un gouvernement d'ici là, le bureau.

Alors on n'a pas besoin de gouvernement pour voter, pour élire le bureau de l'Assemblée nationale. Vous le disiez, l'élection du bureau de l'Assemblée nationale, c'est les postes clés. Est-ce que vous estimez que, comme en 2022, il doit y avoir une place au Rassemblement national, qu'il doit y avoir des postes de vice-président, par exemple ? Moi, je considère que chaque parti présent à l'Assemblée nationale doit être présenté au bureau de l'Assemblée nationale. Je ne peux pas être plus claire.

Mais s'il n'y a pas de majorité pour ça...

J'ai trois partis politiques sur les 11 qui ne sont pas représentés au bureau. Il y a le Rassemblement national, vous en avez parlé. Il y a le groupe UDR, présidé par Éric Ciotti. Il y a le groupe Modem, présidé par Marc Fénaud. Ces trois groupes politiques ne sont pas membres du bureau de l'Assemblée nationale. Leurs présidents de groupe sont invités permanents au bureau. Mais ce n'est pas pareil, ils ne peuvent pas voter. Et ça, ça n'est pas normal. Donc ce que je souhaite, c'est que nous parvenions à un accord pour dire que toutes les forces politiques représentées à l'Assemblée nationale doivent pouvoir siéger au bureau. S'il y a un accord, il n'y a pas besoin de vote.

Mais vous savez qu'il n'y en aura pas. La gauche ne veut pas du Rassemblement national au bureau. Donc il y aura des votes. En 2023, il y avait eu un accord avec la gauche, avec la France insoumise. Et il y avait deux vice-présidents RN au bureau. Mais il y avait eu un accord pour reconduire le bureau de 2022. Donc moi, j'aurais préféré cet accord. Si je ne parviens pas, et j'essaye encore... Ça fait plusieurs mois que vous y travaillez. Mais oui, moi je suis cisif. Et si vous n'y parvenez pas ? Et si je n'y parviens pas, il y aura un vote dans l'hémicycle avec un vote pour les vice-présidents, un vote pour les questeurs.

Et moi, j'espère qu'on parviendra avec ce vote au même résultat que nous aurions eu si nous avions eu un accord. Est-ce que s'il y a un vote, vous appelez donc clairement votre camp macroniste à s'abstenir pour laisser des postes au Rassemblement national ? Nous verrons comment on organise les modalités du vote. Mais ce que j'espère, c'est que le résultat permettra à tous les groupes politiques de l'Assemblée nationale de siéger au bureau.

Mais ça veut dire aussi que les macronistes, pour les appeler comme ça, devront voter pour des candidats.

On regardera comment on y arrive et là, on a des discussions en cours. Mais en tout cas, moi, mon objectif est clair et le résultat de l'escompte est clair. Ça peut être abstention bienveillante. Et vous voyez, moi...

Ça peut être abstention bienveillante.

On verra comment on fait. Mais en tout cas, et vous voyez, moi, je mets un point dans la balance qui n'est pas négligeable. C'est qu'en tant que présidente de l'Assemblée nationale, je ne demande pas à avoir la majorité au bureau au socle commun. Rappelez-vous, ce n'est pas possible. Ce n'est déjà pas le cas, mais on m'avait dit « Oh là là, tu vas avoir un bureau ingouvernable. » Mais qui va laisser des places ? Alors que j'étais minoritaire, très minoritaire. La gauche ne va pas laisser des places. Finalement, on a un bureau qu'on a réussi à faire fonctionner et qui a abouti à des décisions à l'unanimité. Donc moi, je n'ai pas besoin d'avoir un bureau majoritaire.

En revanche, je veux que tout le monde y soit représenté.

Hervé, est-ce que votre position s'agissant du Rassemblement national en particulier signifie que vous considérez, comme l'a dit récemment Nicolas Sarkozy, que le Rassemblement national fait partie de l'arc républicain, en précisant que ça n'a jamais été la position d'Emmanuel Macron et que, tout récemment encore, François Hollande a expliqué que ce n'était pas du tout sa position non plus.

En fait, moi, j'ai toujours une position extrêmement claire. Sur le plan institutionnel, je ne fais pas le tri entre les députés. Je considère de la même façon les 577 députés. Ils ont été élus par les Français. Ils représentent la nation. Et je traite donc tous les députés, tous les groupes, de la même façon. Et c'est ce qui me permet de justifier la position que j'ai exprimée sur le bureau.

Concernant le fait politique, moi, je considère que ce parti ne respecte pas les valeurs républicaines qui sont les nôtres collectivement, puisqu'il dresse les gens les uns contre les autres, que lui, justement, il fait le tri entre les Français en fonction de leur origine et de la façon dont ils sont arrivés en France. Et ça, ça n'est pas possible.

Vous diriez la même chose de la France insoumise ?

Non, parce que la France insoumise ne fait pas le tri entre les Français. Donc pour vous, LFI fait partie de l'art républicain ? Non, en fait, moi, vous le savez, vous me connaissez, je n'aime pas qualifier les gens, je n'aime pas mettre des tampons, etc. En tout cas, ce qui est sûr, certain, c'est que politiquement, je combats et la France insoumise et le Rassemblement national. Mais pas pour les mêmes raisons. Mais pas pour les mêmes raisons. Mais moi, je suis une personne qui suis très droite et j'essaye d'être le plus constante possible dans les valeurs qui sont les miennes et dans le respect de l'histoire qui est la mienne. Un point précis avec Stéphanie.

Et cela me conduit à lutter contre la France insoumise et contre le Rassemblement national.

Un point précis avec Stéphanie puis avec Gaëlle.

Vous demandez régulièrement le respect du Parlement. Est-ce que ce ne serait pas respecter le Parlement, le Parlement, que Sébastien Lecornu se soumette à un vote de confiance de l'Assemblée ? Même s'il n'a aucune chance de le gagner ? Après, si on avait réussi à faire un contrat de gouvernement, si on avait réussi à se dire collectivement voilà ce qu'on va faire, voilà ce qu'on ne va pas faire, etc., il y aurait pu y avoir un vote de confiance. Justement, ça aurait été formidable. Un vote de confiance devant les Français pour dire nous, nous sommes dit ça. Voilà. Vous ne voyez pas des discussions d'arrière-cours ou je ne sais quoi.

Nous, nous sommes mis d'accord sur ça pour vous dans votre intérêt. Et cet accord, nous le validons devant la représentation nationale par un vote. Malheureusement, on n'est pas dans cette logique-là aujourd'hui, mais dans une démocratie parlementaire aboutie, c'est cela qu'on fait. C'est ce qu'on a fait au Bundestag récemment. C'est ce qu'on fait normalement dans une démocratie parlementaire. Nous n'y sommes pas, mais peut-être un jour. Je change de sujet. On va reparler, vous l'avez dit et vous l'avez évoqué mercredi, de la pétition contre la loi Duplon. C'est une nouvelle étape à l'Assemblée qui pourrait déboucher un débat dans l'hémicycle. Vous avez dit que vous étiez favorables.

Sauf qu'on sait que ce débat-là ne permettra pas de revenir sur la loi. Alors, à quoi ça sert ? Quand on parle de participation citoyenne, on oppose toujours les uns aux autres. Il ne faut pas les opposer. C'est complémentaire. Nous sommes des représentants du peuple. Le peuple a son expression par l'intermédiaire de ses représentants, parfois direct, par l'intermédiaire d'une pétition ou par l'intermédiaire d'associations, corps constitués et tout ça. Et ce que nous devons faire, c'est réussir à ce que ce dialogue se fasse harmonieusement.

Alors ça, sur la tactique, on va y revenir, sur la méthode. Non, pardon, pardon, je me suis trompée. Sur la méthode, on va y revenir tout à l'heure. Sur la loi Duplon, juste. Le débat pourra avoir lieu malgré l'agenda contraint.

C'est ce que je souhaite. C'est ce que vous souhaitez,

mais est-ce qu'il pourra vraiment avoir lieu ?

Si on le souhaite et que les présidents de groupe en conférence des présidents le souhaitent, oui, il aura lieu. Il n'y a pas d'obstacle. Il y a une majorité, selon vous, pour le laisser passer. Je le souhaite, en tout cas, et je travaillerai en ce sens à convaincre les uns et les autres parce que je considère que lorsque 2 millions de Français ont une expression à travers une pétition, il faut donner des débouchés à cette expression et la débouchée, c'est le débat parlementaire.

Après, ce que j'essaye d'imaginer, c'est une nouvelle forme de débat aussi, c'est comment organiser ce débat pour qu'il corresponde aux attentes des Français qui ont signé cette pétition, que ça ne soit pas frustrant parce que le risque, après, c'est que ça soit frustrant et que les citoyens se disent ça ne sert à rien de faire des pétitions. Ce qui est dommage parce que l'expression citoyenne est toujours utile.

On sait que vous êtes attachés à faire avancer la loi sur la fin de vie. Est-ce que vous êtes mis d'accord avec Sébastien Lecornu pour le calendrier, notamment au Sénat, si ça passe bien le 7 octobre ? Écoutez,

c'est le calendrier qui avait été fixé par son prédécesseur et que nous avions obtenu. Ce texte, comme vous le savez, a été voté à l'Assemblée nationale très largement, près d'une centaine de voix. Et donc, je pense que ce vote de l'Assemblée nationale, à nouveau des représentants des Français, oblige tout gouvernement à poursuivre la navette. Et moi, je ne comprendrai pas et je ne tolérerai pas que cette navette soit interrompue. C'est-à-dire, qu'est-ce que vous faites ? Le gouvernement... Donc, j'ai demandé très concrètement au Premier ministre de maintenir le calendrier tel qu'il était prévu. Et donc, au début de l'examen, alors, il ne me l'a pas dit, donc je ne sais pas.

Mais en tout cas, le calendrier est fixé. C'était examen début octobre pour un vote le 21 octobre au Sénat. Il faut savoir que si ce calendrier n'est pas tenu, je ne suis pas sûre, et je suis même sûre de l'inverse, c'est qu'on n'y arrivera pas avant 2027. Et ça, ça n'est pas possible. Est-ce que vous seriez prête

à réclamer un référendum, par exemple,

sur ce sujet ? Si, il y a un blocage. Mais en fait, vous voyez...

Terminé, s'il y a un blocage ?

Démocratiquement, comment est-ce que ça peut bloquer ? Excusez-moi, mais on a un vote de l'Assemblée nationale avec 100 députés d'avance qui ont voté pour... Oui, donc c'est largement transpartisan. C'est largement transpartisan et la volonté d'un seul homme, fut-il Premier ministre, pourrait bloquer ce vote de la représentation nationale. Donc le débouché,

ce serait quoi s'il y avait un blocage ?

Et de la Convention citoyenne. Vous mettez une certaine pression sur l'exécutif. Non, mais en fait, ça me paraît très invraisemblable. Je sais qu'on n'est pas dans une démocratie parlementaire mature, mais il y a quand même un moment où ça suffit.

Vous avez été interrompue peut-être par nous, mais le débouché, s'il y a un blocage, c'est quoi ?

S'il y a un blocage, en fait, je comprends... C'est le référendum. Mais moi, je ne peux pas envisager qu'il y ait un blocage. Je ne peux pas l'imaginer. Vous avez dit oui

spontanément à la question du référendum.

Oui, mais parce qu'en fait, s'il y a un blocage, en fait, le blocage ne peut venir que d'un refus par le Premier ministre et le gouvernement d'inscrire ce texte au Sénat. Eh bien, ça, ce refus-là, me semble inconcevable.

J'entends, mais c'est quoi le débouché dans ce cas ? Un référendum ?

Après, c'est un référendum, mais je pense que c'est inconcevable du fait du vote de l'Assemblée nationale qui oblige le gouvernement.

Vous en appelleriez au président de la République puisque c'est lui qui pourrait prendre cette initiative ?

Évidemment, mais à nouveau, je ne me place pas dans cette position. Je suis convaincue que le Premier ministre et son gouvernement respecteront le calendrier parlementaire fixé et qu'ils poursuivront l'examen de ce texte. Quoi qu'en pensent les différents ministres, sur le fond, je pense qu'il en va du respect du vote de la représentation nationale.

Oui, rapidement, c'est une question du chat de Hérold qui dit après deux mois et le drame qui est arrivé à Olivier Marlex qui s'est suicidé et on nous demande au vu de l'instabilité actuelle fait que les députés doivent travailler beaucoup plus, comment parler et protéger la santé mentale des parlementaires aussi sur le rythme des parlementaires ? Il y a eu une enquête de France Info qui disait qu'il y avait de la consommation de drogue pour aussi tenir le rythme. D'alcool ? Ou d'alcool ? Comment vous, en tant que président, vous pouvez accompagner les députés ?

D'abord, quand je parle de prévision dans le calendrier parlementaire, ça permet justement aux parlementaires de pouvoir se projeter, de pouvoir organiser leur travail, de pouvoir organiser leur travail de fond. Je vais travailler sur tel ou tel sujet et donc je peux m'organiser et puis d'organiser leur calendrier temporel. Ils savent qu'ils sont à l'Assemblée du mardi au jeudi, etc. Ce qu'on a vécu là avec successivement Michel Barnier et François Bayrou, c'est un peu un truc d'accordéon. Je pense que vous voyez un peu ce que je veux dire. Des semaines où on ne faisait rien et puis tout d'un coup, calendrier hyper blindé, puis des semaines où on ne fait rien et calendrier hyper blindé.

C'est ça qui est mortifère. Et donc, excusez-moi d'utiliser ce mot, je n'aurais pas dû l'utiliser. C'est ça qui est dramatique pour les parlementaires. Après, donc avoir de la stabilité dans l'organisation du calendrier, je pense que c'est essentiel. Après, on a, comme vous le savez, des dispositifs d'écoute à l'Assemblée nationale, un médecin qui est là, etc. Mais en fait, je pense vraiment qu'il faut réussir à stabiliser et c'est un des objectifs aussi de la réforme du règlement de la France. Non, non, non,

on s'arrête là. Ce week-end, vous savez que le président français a salué l'adoption à l'ONU de la déclaration de New York rappelant la nécessité de deux États, israéliens et palestiniens. Pour Emmanuel Macron, il dit-il, c'est une étape vers la paix et lundi prochain, Emmanuel Macron sera à l'ONU pour officialiser la reconnaissance de la Palestine par la France. Hugo, pardon, Hervé.

Emmanuel Macron a effectivement pris l'initiative d'annoncer, orbi et orbi, que la France allait reconnaître l'État palestinien. D'autres pays l'ont suivi dans cette direction. Est-ce que vous, à titre personnel et en tant que présidente de l'Assemblée nationale, vous soutenez pleinement cette décision du président de la République ?

Je vais répondre tout de suite. Je voudrais juste revenir sur le lapsus que j'ai fait. Vraiment, je voudrais m'en excuser. Non, mais rassurez-vous. Je vous l'ai dit, j'ai dit, on vous a compris, il n'y a pas de problème. Ce que je voulais dire et le choix du mot est très, très malheureux. Il n'y a pas de souci. Je suis vraiment désolée.

On interdit tout le monde de reprendre cet extrait hors contexte. On a compris. Alors maintenant, sur l'initiative...

Moi, je trouve que c'est une initiative extrêmement importante. Que vous soutenez sans réserve. Et que je soutiens sans réserve. Pourquoi je la soutiens sans réserve ? Parce que tout le monde dit qu'il faut une solution au-delà. Mais personne n'allait, justement, ne traçait une feuille de route et n'impulsait une dynamique. Et le président de la République a réussi à impulser cette dynamique. Et moi, je trouve que le fait qu'il y ait certains pays, on pense à l'Arabie saoudite, on pense à l'Algérie qui est signée, qui est votée, ça vaut aussi reconnaissance d'Israël. Et donc, on a des pays qui font le pas de reconnaître un État palestinien, mais en même temps.

Moi, c'est ça qui m'importe, c'est que ces mêmes pays font aussi un pas vers la reconnaissance d'Israël et vers cette solution à deux États et tracent des perspectives. Et je trouve que ça, c'est extrêmement important.

C'est exact, mais le président de la République, lorsqu'il avait abordé publiquement ce sujet et jusqu'à sa déclaration récente, avait fixé quatre conditions à la reconnaissance par la France d'un État palestinien. C'était la libération totale des otages, ce n'est toujours pas le cas, c'était l'éviction totale du Hamas, on ne peut pas dire qu'on y soit non plus, c'était le renouvellement de l'autorité palestinienne, ce n'est pas non plus le cas, et c'était la reconnaissance d'Israël par un certain nombre de pays arabes voisins, condition qui est partiellement accomplie aujourd'hui.

Qu'est-ce qui fait que le président de la République a renoncé aux conditions qu'il avait lui-même fixées et dans ces conditions, est-ce que néanmoins, vous soutenez entièrement cette démarche ?

Pour moi, il n'y a pas renoncé lorsqu'on lit le texte de la déclaration qui a été adoptée à New York, toutes ces conditions et figurent. L'éviction du Hamas, la démilitarisation de l'État palestinien, la libération des otages, tout y est. Maintenant, il faut justement, pour moi, c'est l'étape suivante, c'est qu'il faut effectivement qu'elle soit accomplie. Tout se tient dans cela. Tout se tient. Tant qu'il y aura des otages, tant que le Hamas sera en possession de la bande de Gaza et de ses territoires et de ses habitants et qu'il imposera des souffrances terribles à tout le monde, on ne pourra pas avancer. Est-ce que cette reconnaissance,

sans que les conditions soient accomplies, ne donne pas finalement à postériori raison au Hamas ?

Justement, c'est le risque. C'est pour ça que toutes les conditions inscrites dans la déclaration et qui donc font partie du vote, pour moi, sont absolument fondamentales. Gaëlle ?

Benyamin Netanyahou accuse Emmanuel Macron de nourrir la haine des Juifs en voulant reconnaître la Palestine. Qu'en dire ? Qu'en pensez-vous ? Je pense que ce n'est pas vrai

et c'est assez indigne de dire ça. On a suffisamment de gens qui, justement, sont antisémites dans notre pays et font des actes et commettent des actes antisémites pour ne pas créer des amalgames supplémentaires et attiser ces braises. Donc, voilà.

C'est fini.

Olivier Faure, le premier secrétaire du Parti Socialiste, propose, au moment où la France reconnaîtra la Palestine, de mettre des drapeaux palestiniens au fronton des mairies. Qu'est-ce que vous en pensez ? J'ai vu cette proposition. Je l'avoue que j'ai du mal à la comprendre. Au fronton des mairies de la République française, il y a des drapeaux français et des drapeaux européens. Et si la France reconnaît un État palestinien, est-ce qu'il pourrait y avoir des drapeaux palestiniens à l'Assemblée ? Écoutez, en l'État, à quel endroit vous voudriez que je mette des drapeaux palestiniens ?

Non, par exemple, le jour de la reconnaissance.

Le jour de la reconnaissance. Le jour de la reconnaissance. Écoutez, pour le moment, ça n'est pas prévu. Et si cette reconnaissance est bien faite, est-ce que le groupe d'études qui existe à l'Assemblée sur la Palestine va devenir automatiquement un groupe d'amitié France-Palestine ? En fait, c'est déjà un groupe d'amitié. C'est déjà un groupe d'amitié. Depuis un an, ce n'est pas un groupe d'études, c'est un groupe d'amitié. Le bureau a voté à l'unanimité la création de ce groupe d'amitié en 2024, donc ça ne change pas.

Ça ne changera pas, ça restera un groupe d'amitié.

C'est déjà un groupe d'amitié.

Mais vous disiez tout à l'heure que vous ne comprendriez pas des drapeaux palestiniens sur les façades des mairies. Il y a eu des drapeaux ukrainiens, par exemple, sur les façades des mairies, des drapeaux israéliens, à Nice, par exemple.

Oui, mais c'est vrai que... À partir du moment

où ça devient un État reconnu.

Oui, mais à partir du moment où ça devient un État reconnu, en fait, mais ça veut dire que... Ou alors vous pavoisez des deux drapeaux en même temps, puisque... Oui, pourquoi pas. Pourquoi pas ? Et on regardera. Moi, ça me...

Ah, vous parlez de l'Assemblée, là, en l'occurrence. Oui, à l'Assemblée.

J'ai pas été saisie.

C'est-à-dire, vous dites éventuellement pourquoi pas les deux drapeaux côte à côte, israélien et palestinien.

Justement, pour affirmer cette solution à deux États qui est prônée.

Pour les pavoisons, parce qu'on sait qu'il y a eu des drapeaux qui ont été, par décision de justice, obligés d'être retirés, etc.

C'est toujours très compliqué. Et en fait, il faut faire attention parce que c'est très politique. Et justement, les pavoisements des lieux institutionnels ne doivent pas être des outils politiques. Vous voyez, c'est là où il faut trouver le bon chemin pour ne pas utiliser à des fins politiques des institutions de la République qui appartiennent à tous et qui nous dépassent. En fait, vous voyez, ça ne doit pas être des instruments mis à profit de telle ou telle visée politique. Parce que... Donc, c'est pour ça que moi, je suis toujours très attentive pour l'Assemblée nationale. C'est une institution elle ne m'appartient pas, je n'en fais pas ce que je veux. Donc, il faut faire attention...

Donc, s'il y a une demande

pour mettre le drapeau palestinien à ce jour-là...

Il faudra qu'on réfléchisse, qu'on en discute, etc. S'il y a une demande pour mettre le drapeau palestinien à ce jour-là, vous dites oui. Je n'exclus rien a priori. Il faudra regarder quelle est la meilleure solution pour ne pas instrumentaliser à des fins politiques l'Assemblée nationale. C'est ça qui paraît...

Alors, autre chose. Hugo, vous vouliez parler d'autre chose tout à l'heure.

Vous parlez de quoi ?

Non, mais des fois, on voit des députés qui ont des pins.

Alors, c'est tous les groupes d'amitié, en fait. Lorsqu'on reçoit un autre groupe d'amitié, on met le pins. Et donc, c'est le service du protocole. J'en ai toute une collection à la maison et c'est courtois de mettre le pins qui lie nos deux pays. Là, voilà, on le fait toujours. Merci, Hugo. Ça, on ne va pas le supprimer. Les pins, vous avez un problème ? Je ne sais pas. Je ne sais pas. Il n'avait l'air de... Je ne mets pas les pins.

Bon, Hugo. Si vous en avez quelques-uns, je suis preneur. J'en ai toute une collection. Et ça se poursuit, évidemment, sur la chaîne LCP Assemblée nationale. Hugo, dissolution de l'Assemblée nationale, démission du président de la République, ce sont les mots qu'on entend actuellement de la part des oppositions. On l'a dit dans cette émission. Mais pour faire vivre la démocratie, il peut y avoir aussi d'autres moyens, d'autres façons. Vous l'avez évoqué, de faire participer les Français plus régulièrement. Dans deux minutes, vous allez pouvoir en débattre avec l'invité face à vous, dont Marco Pommier a tiré le portrait.

Face à vous, Yael Brunpivet, le spécialiste des opinions des Français. Chercheur du CNRS au Centre de recherche politique de Sciences Po. Depuis des années, il observe la défiance qui s'installe entre les citoyens et leurs représentants. D'après le dernier baromètre, seulement 26% des Français déclarent avoir confiance dans la politique. Il y a une très grande détresse démocratique qui existe. On a un sentiment que la parole politique est épuisée comme une corde épuisée jusqu'à la rupture. On voit que la très grande difficulté du système démocratique français à traiter, à absorber, à gérer les tensions, les colères, les exaspérations.

Une colère qui s'est encore exprimée la semaine dernière avec le mouvement Bloquons-Tout. Près de 200 000 Français mobilisés selon la police dans tout le pays. Alors comment retisser le lien entre les citoyens, leurs représentants et les institutions ? La réponse, est-ce la démocratie participative ? Les expériences se multiplient. Convention citoyenne sur le climat, sur la fin de vie, grand débat après la crise des gilets jaunes. Pourtant, les Français semblent toujours douter. Leurs paroles pèsent-elles réellement ? Face à la méfiance, François Bayrou voulait changer le mode de scrutin pour les législatives en réintroduisant la proportionnelle. Oui, mais laquelle ?

Faut-il poursuivre ce chantier, Yael Broun-Pivet ? Autant de questions sur lesquelles notre invité souhaite vous interpeller. Face à vous, Bruno Cotteres.

Et bonsoir, Bruno Cotteres, enseignant à Sciences Po. On va parler d'abord de la proportionnelle. Absolument. Parce que ça, c'est un sujet que vous aimez être traité et puis vous y teniez à la proportionnelle. Elle n'est toujours pas là.

Ah oui, justement, on se demandait tous, tout le monde se demande où est-ce que c'est passé ? Est-ce que c'est complètement passé à la trappe ? Est-ce que ça va revenir ? Si ça revient, sous quelle forme ? Et donc, un peu où on en est.

Quelles questions auxquelles je n'ai pas de réponse ? Moi, je pense qu'en ce moment, compte tenu de la situation politique, ça ne serait pas une très bonne idée de voter la proportionnelle. Je pense que les Français, on parle de défiance, si la seule chose sur laquelle on est capable de se mettre d'accord, c'est le mode de scrutin des parlementaires, je pense qu'on n'augmentera pas la confiance des citoyens envers la classe politique. Donc, je pense que ce n'est pas la bonne temporalité. Donc, ça veut dire que c'est enterré pour les prochaines législatives ? Ce n'est pas moi qui... Non, mais de fait, de fait, de fait. Mais je pense que ce n'est pas opportun dans la temporalité.

Et puis, comme vous le savez, au sein du socle commun, on n'est pas tous d'accord. Donc, je ne suis pas sûre qu'il faille ouvrir un nouveau front entre les parties du socle, pour être très franche.

Justement, si on disait que ce n'est peut-être pas la proportionnelle le problème, est-ce que c'est, au fond, d'autres modifications qu'il faudrait apporter, pas seulement le mode de scrutin ? On sait que le mode de scrutin, ça va interagir avec la culture politique. Par exemple, on parle beaucoup de est-ce qu'il faudrait une culture politique de coalition ? Quel rôle le mode de scrutin ? Alors, est-ce que c'est plus le mode de scrutin les institutions ou la culture politique notre problème ?

Les deux. Ce que je me dis, c'est que, pour tout vous dire, je trouve que certains, hommes ou femmes politiques, se cachent derrière les institutions pour ne pas prendre leurs responsabilités. C'est facile, finalement, de dire « Ah, c'est une question de mode de scrutin ou alors il faudrait que le mandat présidentiel, ça le soit de 7 ans ou alors il faudrait revenir sur l'inversion du calendrier. » En fait, on n'a pas besoin de tout ça. Ça, c'est des prétextes.

Si on voulait vraiment changer de culture politique, si on voulait vraiment rentrer dans cette négociation parlementaire, il y a longtemps qu'on l'aurait fait, il suffit d'avoir des hommes et des femmes politiques qui ont cette volonté, qui se mettent autour de la table et qui se disent « On y va ».

Quelle que soit leur volonté, est-ce qu'il n'y a pas un problème encore plus fondamental ? On voit qu'il y a quand même beaucoup de colère, beaucoup d'exaspération. Alors certains disent qu'il faut aller du côté de donner la parole aux citoyens. Vous avez porté notamment les dossiers de convention citoyenne. On est passé du tout reprendre sans filtre à chacun son rôle. Ceux qui délibèrent délibèrent, ceux qui doivent faire la loi font la loi. Je me pose une question. C'est est-ce qu'il nous manque pas un peu de tuyauterie institutionnelle ? Comment on fait le dernier maître qui va des conclusions de la convention citoyenne vers le Parlement ?

C'est ce qu'on est en train de faire par exemple sur la convention citoyenne sur la fin de vie. C'est aussi pour ça qu'il faut continuer le débat parlementaire. Tout à l'heure, je parlais de respect de l'Assemblée nationale, mais c'est aussi respect de la convention citoyenne qui a eu lieu et qui très largement a souhaité ouvrir un nouveau droit pour nos concitoyens. Et donc, effectivement, il faut qu'on arrive à rendre effective au moins le débat sur les conclusions des conventions citoyennes. Il va y en avoir une. Il y en a une en ce moment sur les rythmes de l'enfant. Il faudra regarder, mais c'est important d'avoir des débouchés.

S'il n'y a pas de débouchés, les citoyens disent « Non, mais attendez, nous, on joue pas la partie » et ils ont bien raison. Donc, il est vital d'avoir des débouchés de tous ces exercices participatifs, conventions citoyennes, consultations. Regardez la méfiance. Il est née aussi, par exemple, de l'absence de suivi des réponses qui sont faites sur les référendums, que ce soit aux référendums nationaux ou les référendums locaux. Donc, il faut, lorsqu'on consulte les Français, quelle que soit la consultation, suivre ce qu'ils disent. Autrement, ça ne sert à rien et les Français, ils nous en veulent terriblement. Et effectivement, la défiance,

elle augmente. Est-ce que je peux vous poser une toute petite question de l'actualité ? Parce que vous savez qu'il y a une pétition qui circule qui a recueilli plus d'un million de signatures. C'est celle lancée par Philippe Devilliers pour demander un référendum sur l'immigration. Vous seriez favorable à ça ?

Alors, aujourd'hui, on ne peut pas le réaliser, ce référendum sur l'immigration parce qu'il ne rentre pas dans le champ de l'article 11. Mais en revanche, moi, j'ai travaillé, j'ai même une proposition de loi constitutionnelle qui vise à élargir le champ de l'article 11. Moi, je n'ai jamais peur de poser des questions aux Français. Même sur l'immigration ? Même sur l'immigration, même sur des sujets. En fait, si vous voulez, en fait, il faut poser des questions pour trancher des vrais débats. Ce n'est pas juste pour se faire plaisir. C'est quoi le vrai débat sur l'immigration ? Alors après, non mais voilà, sur quoi, comment, etc. Tout ça se discute.

Et comme vous savez, je ne suis pas vraiment sur les positions de Philippe Devilliers en matière d'immigration. C'est le moins qu'on puisse dire. Pour autant, moi, je pense qu'il faut ouvrir le champ du référendum.

Mais ça pourrait être quoi une question sur l'immigration, par exemple ?

Il faut baisser le seuil de participation au référendum d'initiative partagée. Il faut qu'on oxygène tout ça et il faut qu'on redonne la parole aux Français sur le fond, sur des sujets qui les concernent. Alors ça pourrait être quoi

la question sur un référendum sur l'immigration, par exemple ?

Je ne sais pas ce qu'ils proposent.

Êtes-vous pour ou contre les immigrés ? C'est un peu bizarre. Non, ça, c'est débile. C'est quoi comme question ? Excusez-moi. Non, non, mais vous avez le droit, soyez à l'aise. Mais c'est quoi la question ? Est-ce qu'elle est intelligente sur ce sujet ? Est-ce qu'il peut y avoir une question intelligente ?

On peut être sur les quotas, on a des politiques, on a des pays qui ont régulé leur immigration. Moi, je suis convaincue que l'immigration, il faut la réguler, qu'en fait, c'est parce qu'on ne la régule pas qu'on a beaucoup d'immigration illégale et que les pays qui la régulent en disant, voilà, on accepte tous les ans tant de personnes de nationalité étrangère dans tel domaine de compétence. Donc, par exemple,

la question pourrait être pour ou contre des quotas d'immigration.

Donc, ça pourrait très bien être ça. Après, dans l'idéal, si on pouvait avoir des référendums un peu plus subtils que des pour ou contre, voilà. Mais c'est aussi, vous voyez, moi, dans la proposition constitutionnelle que j'ai rédigée et que j'ai imaginée, il y a aussi cette faculté de poser des questions plus ouvertes. Aujourd'hui, comme vous le savez, on ne peut poser que des questions sur un projet de loi. Et donc, c'est est-ce que vous voulez oui ou non sur un projet de loi ? C'est tout ou rien. J'ai bien entendu un référendum sur l'immigration.

Pour vous, ça devrait être possible ?

Comme sur d'autres sujets parce que vous savez que certains constitutionnalistes disaient qu'un référendum sur la fin de vie, ce n'était pas forcément évident. Voilà, c'était limite. Ça devrait être possible, ces référendums sociétaux, vous voyez.

En étudiant les opinions des Françaises et des Français sur qu'est-ce qui ne va pas dans notre système politique, qu'est-ce qui va pas dans notre démocratie ? On voit que beaucoup disent on ne voit jamais de politique nous dire qu'ils ont réglé un problème. On a le sentiment quand on suit la vie politique depuis longtemps, c'est mon cas, qu'on a des problèmes ça fait des décennies parfois qu'on en entend parler. Et donc, je me pose une question est-ce qu'on ne devrait pas François Bayrou voulait supprimer deux jours fériés est-ce qu'on ne devrait pas créer un jour férié qui serait la fête du résultat de l'action publique ?

C'est-à-dire on se dirait on a bossé, on a payé des taxes, des impôts, on a réglé un problème.

Alors, mais en fait, c'est effectivement les Français, ils ont raison, ils veulent du concret, ils veulent du résultat. Il y en a du concret, il y a du résultat, mais c'est vrai que quand on parle en grosse masse, on se dit mais en fait, c'est pas directement, ça ne me concerne pas directement. Quand on crée deux millions d'emplois, c'est du résultat. Quand on crée un million de postes d'apprentis, de jeunes en alternance, c'est du résultat concret. Quand l'Assemblée nationale vote le registre national pour le cancer, ça va être très concret dans la vie des Français.

Quand on vote l'aide d'urgence pour les femmes victimes de violences, je peux vous dire que pour les dizaines de milliers de femmes qui ont réussi à quitter leur domicile conjugal grâce à cette aide, eh bien c'est très concret. Mais c'est vrai qu'il faut davantage réussir à mettre en lumière, à mettre en perspective les résultats qu'on a aujourd'hui par exemple, quasiment, je dis quasiment parce qu'il y a encore des zones blanches, tout le territoire national est couvert par la fibre, par des réseaux. Il y a dix ans, ce n'était pas le cas. Ça, c'est un résultat très concret de l'action publique.

Mais c'est vrai qu'on a du mal à le mettre en lumière et que donc les Français n'ont pas la perception de nos réussites parce que nos réussites, on les évacue puisque c'est réussi, on n'en parle plus. En revanche, la perception des échecs, ça, les Français l'ont et ils ont raison. Donc, il faut qu'on fasse plus sur ce qu'on fait et ce qu'on fait bien. Il faut essayer de rentrer dans la nuance des choses. C'est toujours difficile mais il ne faut pas renoncer.

Comment vous, les politiques, vous percevez ce qu'on vous renvoie avec nos enquêtes qui font tomber une avalanche de mauvaises nouvelles ? Les Français raillissent la classe politique, la défiance l'emporte, le pessimisme social. Est-ce que les Français exagèrent ? Ils ne voient pas les avantages ?

Non, les Français, c'est leur perception, c'est leur perception mais c'est vrai que, en fait, moi, personnellement, ça me rend triste parce qu'en 2017, je ne faisais pas de politique et moi, je rentre en politique pour porter un renouveau. Renouveau démocratique, nouveaux visages, nouveaux usages. Je me dis, on va faire tous, collectivement, avec Emmanuel Macron, on va faire différemment que les autres et on va réussir, justement, à réduire cette fracture. Et une des premières lois qu'on vote, en plus, c'est la loi confiance dans la vie politique.

Et c'est le contraire qui se passe.

Au bout d'huit ans, c'est le contraire qui se passe. Il y a une étude que vous avez dû voir de l'OCDE sur les jeunes de 16 ans à 30 ans qui classent la confiance dans la démocratie. On est avant-dernier. La France, avant-dernier. À cause de qui ? Comment vous expliquez ça ? Comment on en est là en France ? C'est un problème collectif. Il ne faut surtout pas, si on commence à se dire que c'est juste la faute des politiques, on n'y arrivera pas. Parce qu'en fait, c'est collectivement qu'il faut qu'on se pose des questions, vous voyez, de la confiance.

Parce qu'en fait, une société où les citoyens n'ont pas confiance ni dans leurs élus ni dans la démocratie, et bien en fait, c'est une société qui va se déliter et où la démocratie va s'effondrer. Qu'est-ce qui s'est passé ?

Qu'est-ce qui s'est passé ? Pourquoi on en arrive là ?

Je pense qu'absence de résultat, vous l'avez dit, il y a eu les affaires qui ont causé à chaque fois qu'il y a une affaire d'un homme politique qui est borderline et tout ça, ça cause un tort catastrophique. Moi, dans les réunions publiques, on me parle encore aujourd'hui de ce député qui prend de la drogue, de ce député... C'est abominable le mal que ça fait à l'ensemble de la démocratie. Et donc, c'est un bien précieux qui est notre bien commun. Mais moi, je suis ouverte à toute proposition. Vous voyez bien qu'à l'Assemblée nationale, je fais beaucoup d'initiatives là-dessus. Parce qu'effectivement, il faut continuer, il ne faut jamais... C'est trop important.

Merci à tous pour ce premier numéro de rentrée de lundi, c'est politique sur LCP. Merci, Yael Brumpier d'avoir inauguré cette nouvelle saison.

C'est trop bavard, je suis désolée.

Non, non, on a une heure, c'est normal. Et c'est normal que vous ayez plus de temps aussi avec Bruno Cotteres. En tout cas, merci d'être venu sur ce plateau. Bonne soirée à tous sur la chaîne parlementaire. Bonne semaine et à lundi.