Aurore Bergé : "Je ne prendrai pas de leçons de dignité ni de l'extrême-droite, ni de l'extrême-gauche"

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche midi à la radio sur France Inter, à la télévision sur France Info et en partenariat avec le journal Le Monde. Notre invité du jour qui sera dans un instant en direct avec nous jusqu'à 13h est député des Yvelines et préside le groupe de la majorité relative à l'Assemblée Nationale. A l'issue d'une semaine qu'on imaginait consacrée à la fin du bras de fer sur les retraites et qui a été profondément bouleversée par la très violente attaque d'Annecy jeudi matin, où en est la majorité ?

Quelles sont ses priorités alors que s'achève dans un mois la période de 100 jours d'action qu'avait déclenché le président de la République ? Que pense aussi notre invité des rumeurs de remaniement et comment vit-elle les critiques très nombreuses que lui ont adressées ceux qui considèrent qu'elle a dérapé en politisant le drame d'Annecy ? Ces questions et bien d'autres, nous allons les poser à notre invité, la députée des Yvelines et présidente du groupe Renaissance à l'Assemblée Nationale. Aurore Berger est l'invité de Question Politique.

Mais avant l'arrivée d'Aurore Berger, le tour de table de nos trois éditorialistes préférés, leur regard sur la semaine politique écoulée, je vous salue toutes les trois. D'abord Nathalie Saint-Cricq, bonjour de France Télévisions. Bonjour Thomas, bonjour à tous. Bonjour Françoise. Fressot.

Je vous salue Marie, donc vous attendez pleine de grâce.

Je vous salue Françoise. Je dis Fressot parce qu'on prononce Fressot, je viens de l'apprendre à l'instant.

Voilà, et c'est selon la région où vous habitez, c'est Fressos ou Fressot. Et tu préfères quoi ? Fressos.

Ah bah voilà. Alors, jamais Fressose. Voilà. Bon, on va y arriver. On va y arriver. Bonjour à tous. Bonjour Thomas de France Télévisions. Bonjour à toutes les trois. Je commence avec vous Karine. Oui. La page retraite semble refermée. Quelles conséquences pour le Président de la République ? Alors oui, la proposition de loi Lyot d'abord, revenons au départ, qui a beaucoup agité toutes ces dernières semaines, la classe politique, les syndicats, les médias, évidemment. Cette séquence est désormais passée. Le texte à l'Assemblée a été vidé de sa substance. Il a donc fini cette semaine par être retiré, non examiné.

Et aujourd'hui, cette bataille des retraites semble effectivement définitivement terminée. En réalité, dans la tête du Président, cette page est tournée depuis déjà longtemps, depuis qu'il s'est remis, notamment à parler d'économie. Il y a un peu plus de trois semaines, Emmanuel Macron parle de réindustrialisation, une de ses marottes, une de ses obsessions. Et puis, il y a eu cette semaine le Mont-Saint-Michel. La semaine prochaine, il est attendu en Ardèche pour évoquer et pour avancer surtout sur nos pénuries de médicaments. Bref, le chef de l'État a fait le pari d'avancer et sa stratégie a bel et bien fonctionné. En revanche, sa cote de popularité reste sérieusement impactée.

Elle a beaucoup baissé. La réforme des retraites, aujourd'hui encore, deux tiers des Français y sont fermement opposés. Mais une cote de popularité rétractée quand il n'y a plus d'enjeu électoral personnel pour ce Président peut-elle l'empêcher de décider ? A priori, non. Donc, Emmanuel Macron devrait enjamber, en tout cas, c'est mon point de vue ce matin, on verra ce qu'en dit Françoise Fresseau tout à l'heure, enjamber les fameux 100 jours qu'il a lui-même annoncés. Songe-t-il toujours à remanier son gouvernement ?

Pour l'instant, le vrai sujet du moment, c'est de trouver un remplaçant, non pas à Elisabeth Borne, mais à son directeur de cabinet, Aurélien Rousseau, un homme-clé sur lequel l'Élysée aime bien pouvoir se prononcer. Le directeur de cabinet d'Elisabeth Borne. Oui, tout à fait. Françoise Fresseau, alors, justement, les 100 jours, c'est l'objet de votre regard de la semaine.

Ah oui, alors, je suis parfaitement d'accord avec Karine, c'est-à-dire que la séquence retraite, elle est terminée. Et elle est même terminée, moi, je pense, depuis deux ou trois semaines, où quand Emmanuel Macron a pris son risque de revenir en contact avec la population, alors qu'il risquait à ce moment-là de se faire lyncher, ou en tout cas d'être agressé, et il a marqué le coup.

Et moi, ce qui me frappe dans ce milieu des 5 jours, parce qu'on attend bientôt l'échéance aux alentours du 14 juillet, c'est tous les ministres qui sont en état de très grande fribilité, tous poussent leur sujet, tous surtout essayent d'avoir les médias pour vendre leur sujet, parce qu'on s'attend à ce qu'aux alentours du 14 juillet, Emmanuel Macron dise, est-ce qu'il poursuit avec ce gouvernement, avec ce Premier ministre, avec ces ministres, et donc tout le monde est en tension. Alors, l'avantage de cette période pour le gouvernement, c'est de montrer qu'au fond, il travaille quand même.

Et c'est vrai que depuis trois semaines, tous les sujets s'enchaînent, que ce soit la réforme du logement, que ce soit la réforme de France Travail, de l'enseignement professionnel, et on voit bien qu'au fond, après quatre mois d'immobilité due à la réforme des retraites, il y a une vraie volonté d'avancer. On voit aussi mieux la direction dans laquelle va Emmanuel Macron. Il y a à la fois rassurer son électorat en poursuivant les réformes économiques, et s'emparer des sujets qui alimentent le Rassemblement national, les fraudes fiscales et sociales, l'immigration, la souveraineté économique, le pouvoir d'achat. Alors, de cette période, qu'est-ce qu'on peut conclure ?

Moi, je conclue qu'il y en a un qui émerge, et un seul pour le moment, c'est Emmanuel Macron. Au fond, il s'est redonné la possibilité de décider le moment venu, s'il fait une ouverture à droite, s'il continue comme ça. Et d'autres, dans le gouvernement, je ne pense pas qu'il y ait d'autres figures qui émergent. On est quand même toujours sur un chef, et un chef qui ne veut en rien perdre son autorité, tant qu'il pourra avoir cette capacité, au fond, à présider le pays.

Mais présider, c'est aussi faire passer des lois. Et là, je me tourne vers Nathalie Saint-Cricq. LR joue sa carte, joue son risque, pour parler comme Emmanuel Macron, sur la question de l'immigration, et d'Annecy en particulier.

Oui, il joue surtout parfois à côté de la plaque. Il en a des politiques, comme de certaines d'autres personnes, on devrait peut-être leur supprimer leur portable, voire leur couper leur abonnement à Twitter. J'ai eu peur. On y gagnerait tous. Non, je suis correct. L'illustration est encore, l'autre fois le drame, il y a quelques jours d'Annecy, où certes, l'indignation était partagée, et rapidement, ce qui était totalement logique, mais on a assisté à une espèce de concours, de tweets sur les modifications de la loi, sur l'immigration.

Alors, il y a eu un phénomène curieux, c'est que plus on avait d'informations, plus on apprenait qu'il était chrétien, plus on apprenait qu'il n'y avait pas le Coran sous la main, qu'il n'a pas crié à l'Akbar, mais Jésus-Christ, et que c'était la Bible, plus les commentaires se calmaient. Bref, il y a eu une tentative de début de ce qu'on appelle une instrumentalisation par la droite, l'extrême droite. C'était juste pour lancer, non pas un appel au calme, parce que je ne risque pas d'être entendu, mais considérait qu'il faudrait peut-être mettre les choses à plat.

Ne pas crier à l'instrumentalisation du côté de la gauche, c'est un peu trop facile, mais plutôt mettre à plat tout ce qui peut heurter ou chiffonner les Français. On voit dans les sondages que de gauche à droite, il y a des choses sur l'immigration qui ne sont mal acceptées, donc peut-être en parler. Ne pas non plus faire dans l'instrumentalisation, et je pense qu'Aurore Berger nous répondra à un certain nombre de commentaires pour en profiter, pour détourner le regard du débat sur les retraites.

Bref, tout ça mérite mieux, plus et mieux, d'être mis à plat, autrement, on risque d'aller dans le mur et de finir avec des mesures à l'emporter pièce qui ne régleront en rien le problème de l'immigration qui mérite d'être traité avec dignité.

Merci à toutes les trois et on va recevoir notre invité du jour, Aurore Berger, et l'invité de Questions politiques. France Inter Questions politiques Thomas Négaroff Bonjour Aurore Berger. Bonjour. Merci d'avoir accepté de passer un bout de votre dimanche midi avec nous. Je ne sais pas si vous avez vu les images ce matin à Annecy, une cérémonie de recueillement, on a joué de la musique, on a parlé d'amour. Est-ce que vous pensez que c'est la réponse qui est nécessaire aujourd'hui ?

En tout cas, c'est sans doute la réponse qui est nécessaire pour les familles, pour celles et ceux qui sont directement concernés, les habitants d'Annecy qui ont été particulièrement marqués parce que quand ça touche votre territoire, vous êtes encore plus concernés évidemment quand vous avez une tragédie pareille qui se produit donc il faut que la réponse elle soit surtout à la hauteur encore une fois pour celles et ceux qui ont été directement concernés, pour les services de secours, les forces de l'ordre aussi qui sont intervenus et qui ont sans doute évité le pire.

On a surtout pu apprendre que les personnes qui étaient en urgence vitale ne le sont plus et je crois que c'est une nouvelle qui doit, je ne sais pas si ça doit faire du bien mais en tout cas évidemment rassurer et continuer à nous préoccuper évidemment de ce qui s'est passé, des familles, encore une fois, de celles et ceux aussi qui sont intervenus tout de suite et qui sont je crois presque comme on disait la première ministre qui s'est rendue sur place extrêmement marquées on le saurait à moi parce qu'elles ont vu ce qu'elles ont découvert ce jour-là.

Comment est-ce que vous faites le chemin inverse de ces quelques jours qu'on vient de passer ? Effectivement, Nathalie le disait, on a commencé avec un acte terroriste islamiste et puis on a des informations il y a une forme d'emballement. Comment est-ce que vous qualifiez ce qui s'est passé depuis quelques jours ? Qu'est-ce qui s'est passé à Annecy en réalité pour vous ?

Je ne sais pas dire et c'est l'enquête qui dira concrètement ce qui s'est passé. Ce qui est peut-être étonnant, c'est en effet un certain nombre de réactions à la fois qui concernent l'assaillant mais aussi qui concernent l'un des héros qui s'est interposé comme si finalement ça ne correspondait pas au portrait robot auquel les uns et les autres auraient aimé presque s'attendre. C'est-à-dire ? Quand vous regardez les commentaires, vous voyez bien que vous avez une partie de l'extrême droite qui vous dit finalement ça aurait été plus simple si l'assaillant, c'est ce que vous avez dit, avait crié à l'agbar.

Parce que ça aurait correspondu peut-être à un profil type qui leur permet de surfer sur des peurs et des inquiétudes. Et puis de l'autre côté, vous avez une polémique qui est encore plus invraisemblable. On en vient à critiquer celui qui s'est courageusement interposé parce qu'il ferait le tour des cathédrales. Moi j'ai lu comme ça. Il y a ceux qui le récupèrent. Qui le critique ? J'ai vu des éditos dans Libération ou autre.

Vous parlez de l'article de Daniel Schneider.

Oui, je l'ai lu mais je trouve que c'est quand même assez étonnant.

C'est-à-dire que...

Disons en tout cas que d'un côté comme de l'autre, on a l'impression que ça ne correspond pas au profil type qui aurait été parfois attendu ou espéré de certains, qui aurait pu plus facilement derrière essayer, espérer, s'engouffrer dans la brèche pour ensuite susciter une polémique. Le débat sur la question de l'immigration est un débat qu'on avait antérieurement à Annecy, qu'on doit avoir malgré Annecy mais qu'on ne doit pas avoir du fait d'Annecy. Donc du coup, vous dites que c'est un acte isolé et qu'il n'y a pas des grandes compétences à en tirer ? Je ne dis pas ça parce que je ne peux pas qualifier l'acte qui s'est produit parce qu'encore une fois, il y a une enquête qui est ouverte.

Par contre, les questions qui se posent en matière d'immigration sur la réponse que nous devons apporter aux Français, sur la maîtrise évidemment des flux migratoires, sur la capacité que nous avons à savoir qui doit être accueilli, qui doit être expulsé, espérer, essayer d'avoir un débat qui soit enfin rationnel sur la question d'immigration. Or, la rationalité sur les enjeux d'immigration, d'un côté comme de l'autre, malheureusement, on a l'impression qu'elle a complètement disparu du débat public.

Aujourd'hui, dans Le Parisien, Éric Ciotti, qui est le patron du parti LR, demande à être reçu par le chef de l'État et met sur la table un référendum immigration pour changer la Constitution et faire en sorte qu'on retrouve une sorte de souveraineté sur la question migratoire. Quelle est votre réponse ?

Le président de la République a toujours dit qu'il était prêt à recevoir les partis de gouvernement dans le cadre de la réforme constitutionnelle que lui-même, évidemment, souhaite voir aboutir. Donc, dans ce cadre-là, je ne doute pas qu'évidemment, tous les partis de gouvernement qui ont des propositions à mettre sur la table sur la réforme constitutionnelle puissent l'être. Après, la question, c'est quelle est la réponse efficace, encore une fois, qu'on peut apporter en matière migratoire. Aujourd'hui, je pense que l'incompréhension, elle naît d'un sentiment d'impuissance.

Vous dites, on a des personnes qui font l'objet d'une obligation de quitter le territoire français et pour autant qui sont encore sur notre sol. Est-ce que là-dessus, c'est un référendum qui est la réponse ? Je ne crois pas. Évidemment, personne ne peut comprendre que quelqu'un frappé d'une OQTF reste en France et puisse même, dans le pire des cas, commettre ici un délit ou pire. Donc, on a un vrai sujet de maîtrise, de contrôle et de répondre à ce risque de sentiment d'impuissance. C'est ce qu'on souhaite faire sur tous les enjeux de simplification et d'accélération des procédures. Et je crois que ça, c'est le bon niveau de réponse.

C'est tous les accords bilatéraux qui existent pour permettre, encore une fois, que ces expulsions soient envisagées. Et après, s'il faut tout mettre sur la table avec les LR, moi, je n'ai pas de problème à le faire. Mettons tout sur la table.

En revanche, est-ce que vous avez eu des problèmes avec l'instrumentalisation dont parlait Nathalie il y a un instant par LR, par l'extrême droite mais par LR aussi de ce qui s'est passé à Annecy ? Olivier Marlex, par exemple, a très très vite dégainé le scandale absolu pour lui de l'immigration non maîtrisée ? Est-ce que c'est des choses, est-ce que c'est des gens avec qui vous pourriez travailler après ça ?

Je crois que eux-mêmes, à mon avis, en regardant de manière critique peut-être ce qu'ils ont écrit sur le moment, ont réalisé qu'ils n'avaient pas eu les bons mots, la bonne attitude, la bonne manière de le faire. Encore une fois, c'est ce que je disais en préalable, on doit pouvoir, dans notre pays, de manière rationnelle et dépassionnée, parler d'immigration, traiter ces sujets, non pas parce qu'il s'est passé ce qui s'est passé à Annecy, mais parce que, il y a une réponse très claire et très efficace sur les sujets.

Il n'y a pas qu'Annecy, il y a, pour prolonger la question de Thomas, ce matin, Éric Ciotti, à nouveau dans le Parisien, on en parlait à l'instant, qui parle de chaos migratoire et sécuritaire. Est-ce que ce genre de propos, déconnecté, là, pour le coup d'Annecy, est-ce qu'avec ce genre de propos, vous pouvez travailler, effectivement, à un projet de loi sur l'immigration

commun avec les républicains ?

Ou connecté à Annecy, d'ailleurs.

Moi, je crois qu'on a besoin d'avoir un projet de loi sur l'immigration parce qu'on a besoin de résoudre aujourd'hui un certain nombre de situations qui ne le sont pas parce qu'on a des empêchements aujourd'hui réglementaires, législatifs. Donc, on doit avancer. La question, c'est avec qui on avance et quelles sont les lignes rouges qu'on pose. Il y a des lignes rouges qu'on a posées de manière très claire. Est-ce qu'on supprimera l'AME ? La réponse, et non. Pourquoi ? Parce que c'est un enjeu non seulement humaniste, mais c'est aussi un enjeu de santé publique. C'est une suppression, Après, est-ce qu'on doit revoir le contour ? C'est autre chose.

Mais c'est pour ça que j'ai bien dit sur la suppression.

Sur l'idée de revoir le périmètre de l'aide médicale d'État pour expliquer en gros qu'il coûte un milliard, un petit peu plus d'un milliard à la Sécurité sociale.

Mais ça coûte en fonction du nombre de personnes que vous accueillez. Donc, le vrai sujet, il n'est pas tant sur l'AME mais sur le nombre de personnes que vous accueillez et sur la capacité de notre pays à être souverain en matière migratoire. C'est-à-dire, encore une fois, savoir qui on accueille, qui on souhaite régulariser, dans quel cas et est-ce qu'on est en capacité, en mesure d'expulser. Moi, je le dis, il n'y a pas de tabou à avoir et il ne faut pas non plus avoir ni de naïveté ni de démagogie sur les questions d'immigration. Donc, parler avec celles et ceux qui sont prêts de manière sincère à avancer pour qu'on ait un projet de loi qui protège mieux les Français,

qui sont plus efficaces, tant mieux. Autrement dit, est-ce que vous avez une majorité ? Vous dites, il faut mettre le projet de loi sur la table mais est-ce que vous avez une majorité pour le voter si vous n'avez pas comme allié une droite qui vous pousse extrêmement loin dans les impôts de la Constitution ?

C'est à nous de savoir, encore une fois, où nous habitons et les lignes rouges que nous posons. Si on nous dit que pour avoir un accord, il faudrait faire une forme de Frexit migratoire et sortir des traités européens, la réponse est non. La réponse est non. Donc, il vaut mieux pas de texte ? Le groupe que je préside, encore une fois, n'acceptera pas de signer demain et de voter demain un projet où il y aurait une forme de Frexit migratoire. Après, est-ce qu'on a le droit de mettre les autres sujets sur la table ? Je sais qu'il y a la question qui peut se poser, des quotas, du plafonnement. Parlons-en. Mais maintenant, il faut aller sur des propositions très concrètes.

Concrètement, quel serait demain leur projet et quel serait le projet sur lequel nous, nous pourrions être d'accord à partir du moment où nous sommes clairs sur les lignes rouges que nous fixons ? Et j'en ai rappelé deux qui me semblent extrêmement...

Sur la régularisation, c'est une ligne rouge pour vous, pour des travailleurs qui sont là depuis un emploi qui sont utiles à l'économie française. Vous êtes pour la régularisation

et c'est une ligne rouge pour vous. Mais parce que c'est une immense hypocrisie. C'est-à-dire, vous ne pouvez pas avoir des gens qui, de manière très régulière, chefs d'entreprise pour la plupart, vous disent qu'ils ont besoin de l'endœuvre étrangère et avec le risque. Vous avez deux risques.

Vous avez le risque de celles et ceux qui en profitent et qui sont attentatoires à la dignité humaine parce que du coup, on a des personnes qui ne sont pas dans une situation qui est encore une fois digne et donc ça mérite une régularisation et puis surtout, encore une fois, c'est une formidable hypocrisie de dire qu'on refuse la régularisation alors qu'on sait qu'il y a un certain nombre de métiers, un certain nombre de secteurs d'activité où le pays ne pourrait pas tenir debout si nous n'avions pas et si nous ne pouvions pas accueillir des hommes et des femmes qui travaillent et qui s'intègrent par leurs valeurs.

Qu'on soit beaucoup plus ferme, beaucoup plus strict, beaucoup plus rapide sur la réponse d'expulsion, c'est une nécessité mais qu'on soit aussi plus digne et à la hauteur pour régulariser et encore une fois créer ce type de séjour sur les métiers en tension, je crois que c'est nécessaire. Au final, ça fait beaucoup de désaccords quand même. Oui, mais ça fait aussi des points d'accord. Vous n'avez pas une majorité pour répondre à la question qui vous avait été posée. Mais prenons les Français à témoin. Qu'est-ce qu'eux veulent sur les questions migratoires ? Je pense qu'ils attendent cela.

Ils attendent de la clarté, ils attendent de l'efficacité, ils attendent qu'on puisse encore une fois expulser ceux qui n'ont plus rien à faire sur notre sol, ils attendent qu'on puisse leur dire clairement qui la France est prête à accueillir ou non et ils attendent aussi d'un point de vue de dignité et d'humanisme que oui, on cesse l'hypocrisie et que ceux qui bossent depuis parfois plusieurs années en France dans un certain nombre de nos secteurs d'activité, hôtellerie, restauration, bâtiments, agriculture, eux puissent être régularisés.

Aurore Bergeon avait prévu de faire une deuxième partie de l'émission après cette partie sur Annecy et sur la question migratoire, sur la question des retraites. A priori, on s'est dit qu'il n'y avait aucun rapport entre les deux. En revanche, chez vous, il y a un rapport, on vous écoute.

Être en ce moment dans l'hémicycle avec une espèce de bataille de chiffonniers sur une recevabilité ou non d'amendements nous paraît en total décalage par rapport à l'effroi qui, à mon avis, submerge notre pays quand des enfants sont pris pour cibles, quand des enfants sont attaqués et qu'apparemment, certains d'entre eux, très jeunes enfants, sont en urgence absolue. Donc, ce que nous voulons dire, c'est évidemment notre totale solidarité et que nos pensées aujourd'hui ne sont tournées que vers les familles Alors,

vous avez été extrêmement critiqué. On est une heure à peu près après qu'on apprenne ce qui s'est passé à Annecy. On vous a accusé d'avoir politisé, d'avoir instrumentalisé, d'avoir lié des choses qui n'avaient rien à voir. Sous-entendu, on est en train de débattre des retraites alors qu'il y a un autre sujet plus important à côté. Comment est-ce que vous avez entendu ces critiques et est-ce qu'aujourd'hui vous dites je me suis trompé ?

Je vais vous donner l'occasion de clarifier donc tant mieux si je peux essayer de le faire de manière sereine. Quand on est mal compris, c'est souvent qu'on s'est mal exprimé. Donc je peux très volontiers reconnaître que dans ces cas-là ça veut dire que je me suis mal exprimé. Mais sur le moment, je n'ai pas du tout et sincèrement pas du tout eu l'impression de politiser parce que déjà je ne disais pas il y a d'un côté eux et de l'autre nous. Il n'y a pas ceux qui ont raison et ceux qui ont tort. On a tous, je pense, humainement été submergés par une vague d'effroi.

On pense tous à nos gamins dans ces cas-là aussi et on s'est retrouvés dans cet hémicycle à nouveau complètement surchauffés, hystérisés et on s'est sentis en décalage. Et j'ai l'impression de ne rien dire d'autre que ça. Je dis, il y a un décalage entre le fait d'être tout de suite maintenant dans cet hémicycle et je ne parle même pas du sujet qu'on évoquait. C'est la retraite, ça aurait pu être n'importe quel autre sujet. Et d'y être de cette manière-là avec encore une fois cette hystérie, cette incapacité à réussir à poser des sujets calmement même s'il y a de l'affrontement politique et ce qu'on était en train d'apprendre.

Vous avez été surpris que vos propres troupes

ne vous comprennent pas finalement ? Moi, je n'ai pas eu en tout cas de retour direct de la part de parlementaires du groupe.

C'est vrai que ce matin dans le JDD,

on dit qu'à l'Elysée,

on vous accuse, l'expression est terrible quand il s'agit en particulier d'une femme, d'hystérie, sur ces questions-là.

De perdre ses nerfs. De perdre ses nerfs. Oui, écoutez, je n'ai pas l'impression d'avoir perdu mes nerfs. Quant à ceux qui sont très courageux et qui font des offres, je les invite à prendre ma place et on en reparlera et on verra s'ils auraient fait mieux. Mais je ne doute pas qu'il y en a qui y pensent. Il y en a qui y pensent pour beaucoup de rôles et notamment beaucoup de rôles qui sont exercés par des femmes. Mais encore une fois, moi par contre, je n'ai aucun problème encore une fois à reconnaître une maladresse. Je ne vais pas essayer de me cacher. Si j'étais mal comprise, c'est donc que j'étais mal droite.

Par contre, je ne prendrai pas non plus des leçons d'essence et de dignité ni par l'extrême droite qui immédiatement ait voulu aller sur un terrain polémique de récupération évidente de ce qui était en train de se passer à Annecy alors qu'on ne savait rien et qu'on ne sait pas encore tout de ce qui est passé ni de l'extrême gauche. Franchement, la décence et la dignité de l'extrême gauche et de l'FI, on le subit depuis plus d'un an.

Pourquoi l'FI sur ce sujet ? Qu'est-ce que vous le reprochez ?

Parce qu'à la fin, ce que j'ai vécu, moi, c'est de meute de harcèlement que vous avez sur les réseaux sociaux parce que c'est ça, en fait, l'emballement. Il arrive sur les réseaux sociaux et vient d'où ? De députés de la France insoumise et de députés d'extrême droite qui tweetent tous d'ailleurs presque la même chose. Donc, il y a un mot d'ordre qui a été passé qui était, je crois, assez clair. Je ne crois pas que l'attitude qui soit celle de la France insoumise depuis un an confine vraiment à l'élégance, au calme, à la sérénité et à la dignité.

Orberger, l'invité de Questions politiques jusqu'à 13h en direct. Alors, les retraites, on y vient clairement désormais sur le fond. Est-ce que pour vous, c'est terminé ? Est-ce que c'est un dossier qui est maintenant rangé, qui n'est plus un sujet politique pour vous ?

En tout cas, il y a une loi qui a été promulguée. Et je crois qu'à un moment, quand la loi a été largement, largement débattue, largement commentée, qu'elle a été votée à plusieurs reprises, quoi qu'on en dise, votée par une fois au Sénat, en commission expéritaire, en commission des affaires sociales à l'Assemblée. Et ça compte quand même parce que c'est comme ça que se structurent nos débats politiques, publics à l'Assemblée nationale.

Quand la loi est définitivement promulguée, validée donc par le Conseil constitutionnel, qui a validé aussi la procédure, le processus démocratique que nous avions choisi, il y a ceux qui vont peut-être vouloir figer le pays en considérant qu'on ne doit plus parler que de ça. Moi, j'ai l'impression qu'il y a d'autres sujets. Ça ne veut pas dire que ce ne sera pas un sujet demain, d'une future campagne présidentielle. On verra. La vérité oblige quand même à dire qu'à chaque fois qu'il y a eu une alternance, ceux qui sont arrivés au pouvoir n'ont jamais remis en question une réforme des retraites qui avaient été réalisées.

La gauche, quand elle arrive au pouvoir, ne remet pas en question la réforme Sarkozy. Elle va même plus loin en faisant la réforme touraine.

Je parle de temps

peut-être un peu plus récent. Merci l'historien. Encore une fois, je pense qu'il ne faut pas figer le pays. Il faut accepter qu'on ait le droit de parler d'autres choses. Qu'on y aille sur les enjeux sociaux, qu'on y aille sur l'augmentation des rémunérations, qu'on y aille sur la relation qu'on a et le sens qu'on donne au travail dans notre société, qu'on y aille sur l'égalité entre les femmes et les hommes, qu'on y aille sur l'emploi des seniors.

Mais vous, en tant que député, il n'y a pas de déception de ne pas avoir à un moment donné pu vous exprimer dans l'hémicycle sur cette loi ?

Est-ce qu'on a pu voter ? Non. La question, c'est pourquoi on n'a pas pu le faire ? Pourquoi on n'a pas pu le faire ? Parce que pendant 15 jours, et vous pouvez retrouver même les écrits de Jean-Luc Mélenchon, il a théorisé, planifié, organisé les choses pour qu'il y ait un tel niveau d'obstruction, pour que le fameux article 7, c'est-à-dire l'article qui reportait l'âge légal de départ à la retraite, ne puisse pas être soumis au vote. Ce n'est pas nous qui avons déposé des milliers d'amendements pour empêcher ce débat.

Il y a quand même, vous dites, le sujet des retraites est derrière, c'est possible que socialement il soit derrière, mais sur le contexte politique, au fond, cette crispation qu'il y a eu autour du fonctionnement de la Ve République, la polémique autour de l'article 40, où finalement les députés avaient acquis la possibilité de déposer et de faire discuter des propositions de loi, y compris qui engageaient les finances publiques, et là on leur dit non, ce n'est pas possible. Est-ce qu'il n'y a quand même pas un sujet sur le fonctionnement de la Ve République et sur le malaise démocratique que ça a pu susciter ?

Quelle trace ça va laisser ?

Moi je ne crois pas. Déjà ça démontre aussi qu'on n'a pas de crise institutionnelle, que nos institutions fonctionnent et tiennent et avec quelque chose qui est assez équilibré. On a en effet de manière définitive, en tout cas je le crois, avec la proposition de loi d'abrogation qui a été définitivement repoussée, clôturer cette page en tout cas à l'Assemblée nationale, cette page parlementaire sur la question des retraites. Mais pour autant, on a lundi une motion de censure. On a lundi une motion de censure. Donc la motion de censure, elle s'exprime sur quoi ? Elle dit deux choses.

C'est essayer de faire renverser le gouvernement et donc essayer aussi de faire tomber les réformes que nous avons mises en place. Donc on ne peut pas à chaque fois dire qu'il n'y a pas de vote et quand il y a un vote sur une motion de censure, faire comme s'il n'existait pas et comme si ça ne permettait pas aussi démocratiquement de démontrer que l'Assemblée peut s'exprimer.

L'Assemblée, elle va à nouveau s'exprimer et elle démontrera à mon avis lundi qu'il n'y a pas de majorité alternative à la nôtre parce que la seule majorité alternative qu'ils peuvent créer, c'est l'alliance de tous les contraires, c'est l'alliance de toutes les oppositions, c'est la seule manière de nous faire battre et d'espérer faire tomber le gouvernement, c'est que de l'extrême-gauche à l'extrême-droite en passant par Les Républicains, le Parti Socialiste, tous s'accordent entre eux. Je ne crois pas et en tout cas, je n'espère pas que c'est tous le même projet politique. Est-ce que vous considérez

qu'Éric Coquerel, en tant que président de la Commission des Finances, en validant l'article 40, c'est-à-dire l'article 40, c'est-à-dire la possibilité d'accepter un amendement ou un texte alors même qu'il n'est pas financé, c'est-à-dire qu'il creuse les caisses sans apporter son financement de l'autre côté, est-ce que vous considérez que vous en tirez ? Doit-il rester ? Doit-il partir ?

De manière évidente. De manière évidente, quand vous portez une proposition de loi qui coûte 15 milliards d'euros supplémentaires et qui est faussement financée par l'augmentation du prix du tabac, vous savez évidemment... Il y en a d'autres. La tradition veut

qu'on les accepte.

Non, la tradition veut que n'importe quel député ait le droit de déposer une proposition de loi. Pourquoi ? Parce que la plupart des propositions de loi, elles sont déposées à titre individuel. Donc l'idée n'est pas de dire qu'on va empêcher même le dépôt de cette proposition-là. Donc tous les députés peuvent le faire.

La plupart de ces propositions-là souvent, effectivement, génèrent des charges supplémentaires.

Sauf que la question, c'est si on veut aller vraiment au bout des choses sur le sujet, allons-y. Donc il y a le dépôt. Donc tous les députés ont le droit de déposer leurs initiatives, leurs propositions de loi. Et puis après, une fois qu'elle est vraiment inscrite, qu'on va vraiment pouvoir débattre de ce texte, alors évidemment, normalement, le président de la commission des finances, s'il est sollicité, doit répondre. Et là, le problème, il s'est posé. Puisque sollicité par la présidente de la commission des finances, pardon, la présidente de la commission de la commission des affaires sociales, Éric Coquerel a dit, écoutez, moi je considère qu'il n'y a pas de problème.

Et je considère que c'est totalement constitutionnel, sachant pertinemment que ça ne l'était pas. Donc, que tout le monde puisse porter une initiative parlementaire, puisse porter une idée, puisse porter des convictions politiques. Oui, il ne faut pas a priori, évidemment, écarter des propositions de loi. Elles peuvent toutes être déposées. Est-ce qu'il peut continuer ?

En clair. Est-ce que ça peut continuer comme ça ? Sachant quand même qu'il y a Elbron Pivet, présidente de l'Assemblée nationale, au début, avait considéré qu'on voulait totalement accepter cette proposition. C'est un peu plus tard qu'elle a considéré que ce n'était pas conforme à la Constitution.

Elle n'a pas d'autre choix dans le présidente de l'Assemblée nationale que de faire respecter nos institutions et la Constitution. Et c'est ce qu'elle a fait. C'est ce qu'elle a fait. Quant à Éric Coquerel, écoutez, constitutionnellement, et c'est très important, depuis la réforme constitutionnelle, la présidence de la Commission des Finances revient à un député de l'opposition. Nicolas Sarkozy. Ce qui est, à mon avis, quelque chose de sain, encore une fois, pour nos institutions. Mais je pense qu'il faut que dans ces cas-là, quand on est président d'une commission, on ne l'est pas à titre partisan. On n'est pas président LFI, LR, communiste, RN, que sais-je.

On est président de l'institution. On doit faire respecter cette institution. Et je vous dis,

si ça ne se produit pas, on fait quoi ? On ne fait rien ?

On attend ? Écoutez, il a quelques mois pour dire si oui ou non. Enfin, il accepte d'être un président de Commission des Finances qui remplit son rôle. Soit il en fait un rôle militant, partisan, et ça n'est pas sa vocation à l'ensemble des parlementaires. Soit il le fait et qu'est-ce qu'il arrive ? Après, de toute façon, vous savez que tous les ans, pour tous les présidents de commissions, systématiquement, l'Assemblée vote. L'Assemblée vote. Ce qui est certain, c'est que cette présidence de Commission des Finances ne peut pas revenir à un député de la majorité. Elle, constitutionnellement, elle doit revenir à un député de l'opposition. Donc c'est un débat qu'on aura.

Mais si on l'a donné à un président de l'opposition, c'était pour un équilibre ?

Oui, mais...

Donc c'était pour reconnaître la dimension politique de ce poste ?

Non, c'est pour reconnaître qu'il doit y avoir un équilibre des pouvoirs entre la majorité et l'opposition. C'est ça qui est sain. Mais on ne le donne pas à un président parce qu'il est membre de la France Insoumise, membre du Parti Socialiste, membre des Républicains... Un petit peu quand même. Bah non. Normalement, non. Et il ne doit pas chercher un opposant. Un opposant, il est politique.

Il est opposant pour être opposant.

Dans ces cas-là, ça veut dire qu'il sort de son rôle. Et c'est tout le problème de nos institutions. C'est que les institutions, elles sont là aussi pour garantir... Mais allons-je dire que si c'était Valérie Rabeau,

il y aurait moins de problèmes ?

Bah, je ne sais pas. Ce n'est pas la question. Elle est vice-présidente d'ailleurs de l'Assemblée Nationale. Ce n'est pas une petite fonction dans notre Assemblée et membre du Parti Socialiste. Et ce n'est pas la moins véhémente. C'est elle, d'ailleurs, qui va porter la motion de censure lundi. Et on ne remet pas en cause, je crois, le fait qu'elle soit vice-présidente par ailleurs de l'Assemblée Nationale. Parce qu'il y a deux rôles différents. Quand elle préside nos séances, je ne vois pas une présidente socialiste qui préside. Je vois quelqu'un qui préside nos séances de manière impartiale. Et ça ne l'empêche pas de faire de la politique le lendemain en déposant sa motion.

Avant de donner la parole,

ça va me poser une question. Yael Brond-Pivet a dit, a vraiment dit que Sébastien Chenu, Rassemblement National, est un excellent vice-président de l'Assemblée Nationale. Vous partagez ce terme ?

C'est une vraie question qu'on doit se poser sur la place ou non qu'on laisse à l'extrême droite et à l'EFI au sein de notre hémicycle. On a fait le choix au début du mandat de dire qu'on respectait, nous, pleinement, l'équilibre politique que les Français avaient choisi. En disant, chacun a droit à des postes.

D'accord, mais de là à dire qu'il est excellent, est-ce que vous le dites aussi ?

Non, je ne reprendrai pas ces termes-là parce que je pense que ça accrédite l'idée que leur arrivée au pouvoir serait quelque chose naturelle, en tout cas de possible. Ce sont des adversaires politiques. Ce sont les premiers adversaires politiques que nous avons au sein de l'Assemblée Nationale. Ils doivent le rester et c'est d'abord notre responsabilité à nous dans la majorité de démontrer en quoi, politiquement, un, ils ne sont pas prêts à arriver au pouvoir et pourquoi, évidemment, les idées qu'ils portent ou les valeurs qu'ils portent sont, je crois, profondément dangereuses par rapport à nous

ce qu'on veut porter. Sur le fonctionnement de l'Assemblée Nationale, on sent quand même que vous êtes assez en colère sur tout ce qui s'est passé depuis un an, c'est-à-dire ces tensions extrêmes notamment suscitées par la France insoumise. Est-ce que vous êtes pour, au fond, un durcissement des règles de fonctionnement de l'Assemblée Nationale ou une interpellation en disant on ne peut pas continuer comme ça au regard de ce que constatent les Français ? Est-ce que Yael Brunpivet doit durcir un peu son management ? Qu'est-ce qui peut se passer à l'Assemblée au regard des un an qui viennent de se produire ?

C'est sûr qu'il n'y a jamais autant de projecteurs braqués sur l'Assemblée Nationale. Vous le voyez bien en vous-même d'abord en tant que journaliste politique. On ne s'est jamais autant intéressé à ce qui se passe à l'Assemblée Nationale. Ce qui est à la fois sain en termes, encore une fois, d'équilibre des pouvoirs. Le problème, c'est pourquoi on s'y intéresse ? Est-ce qu'on s'y intéresse sur les débats de fond qui sont les nôtres ? Est-ce qu'on s'y intéresse sur les propositions qu'on porte ? Ou est-ce qu'on s'y intéresse par rapport au climat de l'Assemblée Nationale ? Moi, j'ai peur que ce soit le dernier point. J'ai peur que progressivement ce soit le dernier point qui l'emporte.

C'est-à-dire cette espèce de théâtralisation permanente, d'hystérisation permanente des débats. Parce que si c'est ça, les Français vont vite s'en détourner. Et si c'est ça, ça va continuer à dégrader l'image qu'il y a notre. L'Assemblée, en tant qu'institution, n'est pas sortie renforcée du débat des retraites. Ça n'est pas vrai. Elle est sortie, je pense, collectivement affaiblie. Après, on peut toujours pointer la responsabilité des uns et des autres. À la fin, les Français ne font pas tellement dans le détail, je pense. Et ils se disent à quoi ça sert, cette Assemblée, avec ce mode de fonctionnement-là, avec ce vacarme permanent. Donc, est-ce qu'il faut durcir les règles ?

Il faut les faire appliquer. Je crois qu'elles sont appliquées. Ça dépend de chacun, évidemment. Et puis, vous avez une stratégie. Vous avez une stratégie politique et celle de la France insoumise qui est, encore une fois, écrite, verbalisée, théorisée, de dire qu'il faut tout conflictualiser. Mais dans les solutions

à trouver, est-ce que l'initiative législative, c'est-à-dire le fait de pouvoir porter des textes devant là ? Est-ce qu'elle doit continuer, cette initiative législative, à être à 80% détenue par l'exécutif ? Est-ce que, finalement, il n'est pas là le problème ? Parce que l'exécutif n'a pas une majorité absolue à l'Assemblée nationale. Donc, ces textes ont quand même du mal à aboutir, à être adoptés, en tout cas pour ceux qui peuvent être compliqués comme la réforme des retraites ou l'immigration. Est-ce que, finalement, il faudrait plus d'initiatives des députés qui se mettent d'accord pour fabriquer la loi ?

Est-ce que c'est une solution ? C'est quand même ce qu'on a fait. Je trouve qu'il y a eu aussi une reprise en main politique de notre Assemblée qui est beaucoup plus forte que dans les années passées parce que les circonstances l'ont permis, parce qu'aussi nous, dans la majorité, on l'a favorisé. On a un certain nombre de propositions de loi qui ont abouti et qui sont allées contre des corporatismes, que ce soit ici sur la question de l'accès aux soins, que ce soit sur la grande distribution, que ce soit sur la lutte contre les squats et le respect de la propriété privée. On peut citer beaucoup d'exemples d'initiatives parlementaires.

y compris d'initiatives transpartisanes sur la question des influenceurs. La loi vient d'être promulguée. C'est une initiative transpartisane et Renaissance et Parti Socialiste. Donc un, ça veut dire que c'est possible. C'est possible quand même d'avancer. Après, est-ce qu'il faut l'accentuer ? Peut-être. C'est une question plus profonde que vous posez sur l'équilibre de nos institutions, l'organisation des pouvoirs, la maîtrise ou pas que l'Assemblée doit avoir de son propre agenda. Et ça, c'est de la révision constitutionnelle. Mais ça, ça dépend pour le coup une révision constitutionnelle du 3-5ème des parlementaires.

Est-ce que oui ou non, on a une majorité aujourd'hui à l'Assemblée et au Sénat pour dire qu'on doit faire bouger les lignes ? Moi, je le crois profondément parce que sinon, ça donne le sentiment aux Français, encore une fois, d'une forme de décalage entre le mode de fonctionnement des institutions et l'attente majeure qui est celle des Français vis-à-vis du politique.

Françoise ?

Un cas très pratique sur ce dont on parle, c'est-à-dire l'initiative parlementaire et la possibilité de débattre même hors gouvernement. Il va y avoir une proposition de loi qui intéresse tout le monde, c'est l'accès aux soins. Vous savez, sur les déserts médicaux, une proposition de loi proposée par Frédéric Valtoux et il est question qu'il y ait des amendements pour réglementer l'installation des médecins. Pour le moment, on est plutôt en libre accès et là, vu l'importance dans certaines zones des déserts médicaux, ce serait obliger les médecins à avoir la liberté d'installation dans les zones en tension et leur interdire ailleurs.

Est-ce que vous, en tant que président du groupe Renaissance, vous diriez, ok, Banco, on fait ça, on vote ça ? Comment vous allez vous positionner sur ce sujet ?

Est-ce que c'est un débat qui, je crois, parcourt tous les groupes politiques parce qu'en vérité, les déserts médicaux, aujourd'hui, ce n'est pas concentré sur un ou deux territoires et territoires où il y a encore plus de pénuries qu'ailleurs, mais dans quelques années, Paris va devenir le premier désert médical tout simplement parce qu'on a un médecin sur deux dans notre pays qui a plus de 60 ans. Donc, quand vous donnez ce chiffre-là, vous voyez bien quand même la difficulté qui est devant nous. Moi, je ne suis pas en faveur de cette proposition qui est déposée par un horizon. Non, je suis en faveur de la proposition et nous l'avons co-signée.

Je ne suis pas en faveur de cet ajout qui serait fait. Pour être clair,

ce n'est pas qu'on leur impose de s'installer quelque part, c'est qu'on leur interdit de s'installer. Là, il y a trop de gens. En clair, dans le Sud, si vous voulez vous installer, on vous dit qu'il y a trop de monde, allez plutôt ailleurs. On est d'accord ?

Oui, on est un peu d'accord. C'est ce contre quoi vous êtes ? Pourquoi ? Oui, pourquoi ? En 10 ans, vous avez 45 000 médecins qui ont été diplômés et vous en avez seulement 5 000 qui se sont installés en libéral. Ce qui donc interroge alors qu'aujourd'hui, il y a une liberté d'installation. Ça veut dire qu'aujourd'hui, il y a un certain nombre de médecins qui font plus de 10 ans d'études et qui ne veulent pas à un moment s'installer en libéral pour plein de raisons.

Pour un enjeu de rémunération, pour un enjeu de reconnaissance dans la société, pour un partage aussi de l'exercice de la médecine où ils ne veulent pas être en pratique isolés, le seul médecin alors qu'il n'y a pas à côté une sage-femme, un kiné, un firmier, etc. pour aussi des sujets de violence auxquels ils ont pu être soumis. Il y a une multitude de facteurs.

Si demain vous faites ça, concrètement, ce qui va se passer, c'est que les médecins vous diront si vous m'interdisez, moi qui ai 30 ans, qui ai fait 10 ans d'études, qui ai peut-être construit une famille, qui ai peut-être une femme ou un mari, un compagnon, des enfants, si vous m'obligez à aller dans tel ou tel territoire, eh bien, je ferai le pari de me déconventionner. J'irai ailleurs ou j'irai dans le privé ou j'irai à l'étranger. Ou je travaillerai en labo. Donc, je peux comprendre, évidemment, on a tous en tant qu'élus une pression qui est énorme sur la question de l'accès aux soins. Parce que c'est une angoisse majeure. Autant que c'est un carburant

au Rassemblement National. Donc,

ça concerne tous les groupes qui s'opposent à... Mais bien sûr. Mais parce que la question, c'est est-ce qu'il faut apporter une réponse qui est agréable à l'oreille ? Parce qu'on se dit, après tout, c'est facile. Il y a des médecins diplômés, on va leur dire où ils s'installent. Ou est-ce qu'on se dit, attention, quelles en seraient les conséquences ? Cette idée-là, elle aurait pu exister quand on avait trop médecins. Aujourd'hui, on est en pénurie. On n'en forme pas assez. C'est pour ça qu'on a supprimé le numerus clausus. C'est pour ça qu'on a largement augmenté le nombre de médecins formés chaque année. sans obligation,

avec que des incitations.

Et je crois qu'en tout cas, si demain, on met en place cette obligation, un, ce sera une fausse promesse aux Français parce qu'ils auront l'impression que dans certains territoires, ils auront du jour au lendemain des médecins qui s'installeront. Alors qu'en vérité, je pense qu'à la fin, on aura moins de médecins qui s'installeront en médecine libérale. Et donc, ça veut dire que tous nos territoires seraient perdants.

Et Elisabeth Borne a annoncé, pardon, c'est moi qui m'excuse, Elisabeth Borne a annoncé un plan ruralité qui sera annoncé la semaine prochaine avec notamment le développement de petits commerces dans les zones rurales. Est-ce que ça fait partie d'un plan d'ensemble pour ramener les médecins dans des zones où il n'y en a pas ?

C'est un enjeu d'attractivité en général des territoires. Vous allez vous installer dans un territoire quand vous savez que vous pouvez y faire garder par exemple vos enfants en bas âge, quand vous savez que vous avez des services publics qui vous permettent aussi tout simplement d'avoir un territoire qui est vivant, qui est dynamique. C'est tout ce qu'on essaye de faire sur un certain nombre de programmes qui existent pour ce qu'on appelle les petites villes de demain, ce qu'on va faire en effet sur la question de la ruralité, sur le soutien à nos commerces, sur la revitalisation des centres-bourgs, sur la question du logement et de la rénovation d'un certain nombre de logements.

Mais encore une fois, moi je ne veux pas qu'on mente aux gens. Mentir, ce serait ne pas leur dire qu'on est en pénurie. On est en pénurie. On a une démographie médicale qui est devant nous et qui est difficile. Mais dans les petits villages, la pénurie, on la vit. Moi là où je suis élue, il y a 51 communes donc je vous assure que ça c'est l'angoisse que moi-même je n'ai pas de pédiatre pour ma fille, qu'on n'arrive pas à avoir de médecin traitant quand on déménage, que nos médecins traitants partent à la retraite. Donc la condition

c'est davantage que la contrainte de créer les conditions de ramener le désir chez les médecins s'est installé dans des zones de tension.

On augmente le nombre de médecins qu'on forme chaque année. Ça c'est quand même majeur. Oui, mais il fallait bien un moment qu'il y ait quelqu'un qui prenne le courage de la décision. On l'a fait. Donc on augmente le nombre de médecins qu'on forme chaque année. On fait monter en compétence toutes les professions médicales. Ça veut dire quoi ? Typiquement, regardez quand vous êtes une femme, vous avez difficilement aujourd'hui un gynécologue. Il n'y a plus de gynéco dans nos territoires. Qu'est-ce qu'on fait ? On a fait en sorte que les sages-femmes aient plus de compétences, qu'on élargisse les compétences qui sont les leurs.

Oui, les vaccins dans les pharmacies.

On fait en sorte, par exemple, que d'autres professions puissent exercer d'autres compétences. Aujourd'hui, post-Covid, ça paraît une évidence qu'un pharmacien puisse vous vacciner. Avant le Covid, on nous disait que c'était un scandale si on osait faire en sorte qu'un pharmacien vaccine. Aujourd'hui, c'est évident. Donc on fait monter en compétences toutes les autres professions médicales parce qu'il ne faut pas de corporatisme en la matière. Il faut impérativement, encore une fois, qu'on arrive à répondre aujourd'hui avec le nombre de soignants que nous avons aux défis qui sont les nôtres.

Et on ajoute un peu de contraintes sur la question de la permanence des soins, sur la question des gardes notamment, parce que c'est ça aussi l'angoisse quand vous avez de moins en moins de médecins. C'est concrètement comment vous faites si vous arrivez un pépin le week-end et comment on fait pour que toute cette charge ne se reporte pas ensuite sur l'hôpital public et sur nos urgences. Vous venez de dire

qu'il ne fallait pas mentir aux Français. Alors, on ne va pas mentir aux auditeurs. Tous les ministères, tous les ministres, tout le monde, les journalistes politiques, on peut s'en ficher, sont agités par le remaniement et tout le monde dit, en gros, Emmanuel Macron ne peut plus supporter Elisabeth Borne. Il faut que ça change. Alors, d'autres... C'est vrai ou pas ? Je dis, est-ce que c'est vrai ? Est-ce que c'est ça la solution ? Est-ce que c'est un problème politique ? Est-ce que c'est un problème de compatibilité intellectuelle ? On en est où ?

Je ne suis pas... Non, mais...

Vous n'avez pas forcément de répondre.

Est-ce que cette question, vous me la posez régulièrement ? La réponse, c'est oui. Non, mais attendez,

là, ça s'accélère un peu quand même.

Non, mais très bien. Mais enfin, vous me permettrez quand même de penser que si vous me posez très régulièrement la question, ce n'est pas non plus la question sur laquelle moi, localement, je suis harcelée ou les parlementaires de la majorité sont harcelés. Je l'entends en général, c'est d'intéresse que les journalistes.

Ce n'est pas ça que les Français nous demandent quand on fait les marchés. Alors, admettons qu'on a fait toute la première partie de l'émission sur les questions qu'on pose sur les marchés et admettons aussi que le problème d'Élisabeth Blanc se pose un peu.

Et dans le JDD, on dit que vous perdez vos nerfs dès qu'on parle de remédiements.

Bien sûr, bien sûr.

Donc, globalement,

est-ce qu'il faut un nouveau souffle ?

Je suis présidente de groupe, j'ai la chance de présider un groupe où on fait de la politique en permanence, où on porte des initiatives politiques, où on porte des propositions de loi, où rien ne peut exister sans les parlementaires de la majorité et où c'est à nous aussi de construire en permanence ces majorités de l'arrivée. Alors, pendant les choses différemment. Est-ce que... Personne, moi, je suis très heureuse vraiment là où je suis et je l'ai souhaité et j'ai été élue à ce poste. Je n'ai pas été élue. Donc, si on vous propose un poste de ministre, vous ne le refuseriez tellement vous êtes bien à l'Assemblée. Non, mais la question, elle ne se pose pas comme ça.

Si je réponds à votre question non et que je le balaye d'un revers de la main, vous direz immédiatement soit elle ne dit pas la vérité, soit elle est d'une arrogance infinie. Et si je réponds oui, ça donnera le sentiment que je me moque du rôle qui est le mien alors que j'aime ce que je fais. Est-ce qu'il y a des sensibilités politiques de vrai ? Et encore une fois, moi, je ne sais pas l'intimité des relations. Je vois les off entre les uns et les autres.

Ça ne vous intéresse pas ? En vrai, est-ce que ça dit ça ? Non, mais je crois que ça pollue. Que vous dites, ce n'est pas mon sujet.

Je crois que ça pollue le débat politique. Je crois qu'avoir en permanence des off des uns contre les autres, de nourrir des articles parce qu'il y a une personne qui, à un moment, par aigreur ou par frustration, va dire quelque chose qui est négatif. Ce n'est pas un off. Non, mais qu'au bout d'un an de vie à Matignon... C'est rarissime au bout d'un an. Très bien, il a été délégué de l'ARS, de l'Agence régionale de santé Île-de-France, au pire moment, c'est-à-dire au moment de la crise sanitaire. C'est un grand serviteur de l'État. Moi, j'ai la chance de travailler avec lui. C'est quelqu'un qui aime profondément l'État, la manière avec laquelle on travaille.

On ne parle pas pour des raisons politiques ?

Non, vraiment pas. Et se dire qu'après avoir servi comme il l'a fait pendant la crise Covid au cœur de la région Île-de-France et après avoir été un an au cœur d'une machine qui est quand même un rouleau compresseur assez invraisemblable à Matignon, au regard du contexte qu'on a, à un moment, il souhaite pouvoir bouger. Ça me paraît quelque chose d'assez humain, d'assez naturel. Il a bien le droit, honnêtement, parce qu'il a particulièrement bien servi l'État. Et après, je n'ai pas à vous répondre. Je ne suis pas dans l'intimité des relations entre le président de la République et la République. Vous pourriez avoir un avis

en vous disant qu'il faut peut-être changer un petit peu en allant un petit peu plus vers la droite dans le positionnement. Quand on entend Elisabeth Borne qui était hostile à un projet de loi sur l'immigration, on entend tous que les jours de Pavindia ils sont comptés. On entend qu'il y a des ministres qui sont des invisibles qu'ils se sont appelés eux-mêmes les invisibles comme François Borne et le fameux Pavindia. Ce n'est pas simplement parce qu'on passe notre temps à les fouiner.

Je ne dis pas le contraire. Je dis juste qu'encore une fois, il y a une personne qui à un moment prendra, s'il le souhaite, le désir. Oui, mais alors, nous, on est intéressés par votre avis. C'est à moi de dire si tel ou tel ministre doit rester ou être changé. Ce que je peux vous dire, en tout cas, si vous m'interrogez sur la première ministre c'est que moi, en tant que présidente de groupe, j'ai la chance de travailler avec elle. Je ne peux pas vous dire autre chose. Je travaille au quotidien avec elle.

Je vois à quel point toutes celles et ceux, en tout cas, je pense que toutes celles et ceux qui aimeraient ou prétendent un jour être à Matignon ne mesurent pas la charge que c'est, ne mesurent pas le travail qu'il faut et l'abnégation qu'il faut et je sais en tout cas que c'est un grand serviteur de l'État, Elisabeth Borne, et qu'on a de la chance de l'avoir à ce poste-là parce que, permets-toi de dire, peut-être de manière plus personnelle qu'à ce niveau-là, j'ai rarement rencontré des gens qui se soucient autant de la fonction et aussi peu de leur avenir personnel. C'est assez rare en politique.

La politique, c'est aussi un métier, c'est votre métier. On a cité les invisibles, François Braun, Papengai, ces deux personnalités qui viennent de la société civile. Est-ce que vous sentez qu'il y a un souci à cet endroit-là pour incarner la fonction ?

Je ne crois pas que ce soit un métier. Déjà, moi, je n'ai pas vocation à être encore là dans 10 ans ou dans 15 ans. Je crois profondément qu'il faut que ce soit un moment de notre vie. Quand je dis métier, je ne parle pas

d'un métier pour une vie entière. Oui,

mais ça a souvent été considéré comme ça en disant que c'était un plan carré. Après, oui, il faut savoir sans doute le faire. Il faut savoir aussi sans doute le faire savoir beaucoup plus qu'avant. C'est peut-être ça aussi la difficulté dans laquelle on est, c'est que celles et ceux qui travaillent et on ne le voit pas suffisamment on a l'impression qu'il n'existe pas. Excusez-moi de vous dire que ça interroge aussi parfois les médias sur la manière avec laquelle des informations et des annonces qui pour moi sont importantes. Je me souviens par exemple d'une annonce qui est majeure sur la question des bourses et des étudiants.

C'est 500 millions d'euros quand même qui ont été mis sur la table de revalorisation des bourses. Sylvie Rotaillot a fait un énorme travail sur le sujet et finalement, on en a peu parlé. Elle mérite pas juste pour elle-même mais pour le sujet qu'on puisse en parler.

Sur l'école par exemple, les annonces de mixité scolaire annoncées en grande pompe par le ministre de l'éducation nationale, ça a fait largement pchit. On en a parlé.

Oui, mais après, je ne vous dis pas encore une fois, je n'ai pas le bon mode d'emploi pour chacun. Ce n'est pas à moi de conseiller tel ou tel. Mais pourquoi aussi peu de ministres réussissent à émerger ? C'est quand même un problème ça. Je ne sais pas si vraiment il y a 10 ans ou il y a 15 ans c'était profondément différent. C'était aussi des gens qu'on connaissait depuis plus longtemps. Et on nous a dit la même chose au sein de la majorité. Aujourd'hui, je vois qu'on n'a plus les mêmes critiques. Dans le mandat précédent, on était tous parce qu'on venait d'être élus des playmobiles sans aucune conviction. Aujourd'hui, je ne crois pas qu'on nous dise ça.

Et ça ne veut pas dire qu'on l'était pour autant dans le précédent mandat. C'était des parlementaires qui avaient des convictions, qui savaient pourquoi ils étaient là. Mais aujourd'hui, peut-être parce qu'on a gagné de manière assez logique en maturité, en expérience politique, en liberté aussi, eh bien, c'est des reproches qu'on ne nous fait plus. Et moi, j'ai vu des parlementaires qui ont été élus en 2022 et qui existent. Qui existent parce qu'ils ont des propos, parce qu'ils ont des convictions, parce qu'ils ont des engagements, parce qu'ils portent des initiatives parlementaires.

Il y en a combien ? Il y en a dix,

il y en a vingt, il y en a vraiment très peu. Dans les parlementaires, mais je peux vous en citer. Je peux vous citer Marc Ferraci de manière évidente sur la question du travail. Avec les Français, du coup... Benjamin Haddad qui s'est engagé très fortement sur la question de l'Ukraine. Guillaume Casbaryan qui a porté sa loi sur la question des squats. Maude Bréjon et Pierre Cazeneuve qui se sont engagés sur les enjeux énergétiques et développement durable, évidemment. Prisca Tevenot sur la santé des femmes. Vraiment, la liste, elle peut être extrêmement longue d'hommes et de femmes compétents, nouveaux. Écoutez, en tout cas, ils sont invités sur vos plateaux.

Je crois qu'ils ne commettent pas d'erreurs. Ils ne commettent pas d'erreurs, ce qui est déjà important. Et qu'ils portent des convictions fortes.

François François.

Si on s'exonère des problèmes d'hommes ou de femmes, on a quand même un gouvernement qui n'a pas de majorité absolue, qui est quand même assez inconfortable, on l'a vu dans la réforme des retraites, puisqu'il n'y a pas eu d'alliés pour la faire. Est-ce que vous, en tant que présidente d'un groupe qui est peut-être un peu plus à droite que la précédente législature, est-ce que vous seriez plus à l'aise avec un Premier ministre plus franchement de droite, une autre majorité, ou est-ce que vous pensez que c'est tenable de rester les quatre dernières années toujours dans une configuration où on va chercher tantôt à gauche, tantôt à droite, de quoi faire passer les textes ?

De toute façon, la majorité, c'est une donne des Français, c'est eux qui, même si individuellement, ils ont voté pour chacun de leurs 577 députés, à la fin, quand on les interroge de manière régulière, ils disent qu'ils sont finalement satisfaits de cette situation, satisfaits à la fois qu'on ne soit pas en majorité absolue, c'est-à-dire qu'ils nous ont imposé d'aller faire du compromis, d'aller faire du consensus, nous ont rendu la tâche plus difficile, et finalement ça, ils en sont heureux, mais en même temps, ils ne nous ont pas mis en cohabitation, et il n'y a pas une autre majorité qui s'est formée alternative à la nôtre depuis un an.

Les propositions des oppositions qui ont émergé depuis un an, c'est lesquelles ? Concrètement. Qu'est-ce que les oppositions ont fait advenir depuis un an de manière concrète ?

Le référendum d'immigration, c'est ça,

c'est très bien. Voilà ce qu'on entend. Un an. Un an aussi.

Le référendum sur la retraite.

Oui, mais dans ces cas-là, vous savez, le Rassemblement national, le Front national l'a proposé à l'Assemblée nationale, le Front national l'a voté sa propre cohérence au moment où il y a un vote. Donc, je ne sais pas si ça peut durer 4 ans. Je sais qu'en tout cas, par rapport à ce qu'on nous prédisait il y a un an, où on nous disait que ça ne tiendrait pas quelques semaines, ça ne tiendrait pas quelques mois, à la fin, on a réussi à dégager des majorités sur les textes. Et c'est évidemment plus difficile. Mais en même temps, est-ce que vous dites

c'est-à-dire une mauvaise image de l'Assemblée nationale ? Il y a les deux.

Il y a à la fois l'image du vacarme, du bruit, qui est une volonté politique de la part d'un groupe parce qu'il y a cette volonté de tout conflictualiser. Mais à la fin, on a réussi à avancer. À la fin, le cap sur le travail, il a été tracé. La réforme de l'assurance chômage, évidemment la question des retraites, la réforme du lycée professionnel, sur la question énergétique et la loi sur le nucléaire, c'est-à-dire ces centrales nucléaires quand même qui vont être mises en œuvre et évidemment la question sur les énergies renouvelables. Donc ça veut dire que tout ça, on a su le faire. Et sur le régalien, on l'a fait. On a fait une loi structurante sur la sécurité intérieure.

Après, 10 000 policiers et gendarmes dans le mandat présent, c'est 8 500. Sur l'immigration, il faut quand même pour passer l'avenir, il faut quand même être en capacité de se dire concrètement qu'un système militaire qui a été voté est très largement...

Alors d'abord, vous nous garantissez un calendrier sur l'immigration parce que j'ai même vu récemment un de vos collègues ministres qui lui-même n'avait pas encore totalement compris quel était le calendrier. Est-ce que votre impression est-ce que vous trouverez des forces d'appoint et quand est-ce que tout ça va se passer ? On est sûr que c'est un seul texte. On est sûr que c'est en septembre.

Et ça peut être le 49-3. Le président de la République a demandé au ministre de l'Intérieur de faire toutes les concertations nécessaires pour voir si on pouvait dégager une majorité. Donc, il faut accepter de laisser le temps au ministre de l'Intérieur jusque sans doute à la fin du mois pour voir si, oui ou non, c'est possible et sur quelle base.

Et nous, on a dit à la fois quels étaient les points sur lesquels on était d'accord pour avancer, y compris avec les LR, mais je pense y compris avec une partie de la gauche et aussi des lignes rouges qu'on a tracées parce que l'idée n'est pas de faire voter une loi pour faire voter une loi, c'est de faire voter une loi qui tient sur nos valeurs et surtout qui est efficace pour les Français. Donc, je pense que d'ici la fin juin, c'est le ministre en charge.

Et tout le monde est d'accord parce qu'on avait l'impression que Gérald Darmanin était d'accord par exemple pour voir si les contours de l'AME ne pouvaient pas être modifiés alors qu'on a eu l'impression que du côté de Renaissance, c'était no way.

Et nous, ce qu'on dit sur l'AME, sur ce sujet pour conclure, c'est non à la suppression de l'AME, non à la réduction aux simples soins urgents parce que ça pourrait provoquer des risques sanitaires extrêmement importants. Est-ce qu'il faut revoir par contre le panier de soins, l'offre de soins ? S'il faut travailler à cela, on y est prêt. Mais on a fixé, je crois, des lignes rouges qui sont très claires.

J'en profite qu'on soit revenus sur l'immigration pour parler de l'Union européenne qui s'est mis d'accord sur une nouvelle politique sur les demandeurs d'asile. Répartition, chaque pays membre de l'Union européenne va être prié de prendre sa part des demandeurs d'asile. Ça fait à peu près 30 000 demandeurs d'asile par an par pays. Bonne mesure ou pas ?

De toute façon, cette question, elle ne peut pas, sauf à vouloir encore une fois le Frexit migratoire, se régler hors du contexte européen. Et on ne peut pas de la même manière laisser seul un certain nombre de pays dans lesquels les entrées se concentreraient parce que géographiquement, ça se concentre sur ces pays-là. Donc oui, il faut l'organiser comme ça. L'exigence et de fermeté et d'humanisme, elle doit être évidemment partagée entre l'ensemble des pays membres de l'Union européenne.

Et la sanction financière, du coup, elle est nécessaire

et suffisante ? 20 000 euros par demandeur d'asile pas pris ? Je crois qu'il faut envoyer un signal qui est très clair qui est de dire qu'on ne peut pas accepter que des pays de l'Union européenne s'exonèrent de toute responsabilité en matière migratoire.

Un mot peut-être sur la réunion hier autour de Bernard Cazeneuve, François Hollande, la gauche de gouvernement qui pensent l'avenir. Est-ce que c'est une bonne nouvelle pour vous ? Une triste nouvelle ou une mauvaise nouvelle ?

Je n'ai pas vraiment de jugement apporté sur le sujet. Moi, je préfère qu'on ait des alternatives politiques qui existent et qui soient des alternatives politiques républicaines. Je préfère combattre... Parce que les autres n'ont pas républicain. Je préfère avoir des adversaires politiques qui sont clairs sur notamment des questions républicaines, des questions de laïcité plutôt que des adversaires politiques qui ont tourné le dos notamment à gauche sur ces valeurs-là. Ça ne veut pas dire qu'on sera d'accord. Ça ne veut pas dire qu'on ne se combattra pas.

Mais je crois que c'est plutôt rassurant de voir qu'on a des initiatives politiques qui existent et qui peuvent, encore une fois, être dans un champ qui est pour moi un champ républicain. Ce que ça veut dire aussi,

c'est qu'au fond, cet électorat hollandais qui a été en partie capté par Emmanuel Macron, il risque de repartir. Ça veut dire qu'il y a peut-être un échec de cette majorité à essayer de faire

Il ne nous donnait pas quelques semaines. Donc je pense qu'on a fait la démonstration qu'on pouvait quand même encore produire des choses et qu'il y ait des effets concrets pour les Français. Vous croyez-vous

à la consolidation de ce groupe, cette force centrale au-delà de l'avenir d'Emmanuel Macron qui sera plus présidente ? C'est pour ça

que je suis présidente de ce groupe. C'est parce que je crois profondément à ce qu'on a fait et ce qu'il a initié depuis 2016. Edouard Philippe,

il vous aide bien dans la construction de ce groupe central ? Quand on voit son interview dans L'Express, les propositions qu'il vous fait sur l'accord de 68...

On a trois groupes politiques et on a trois partis politiques. Si on pensait tous la même chose, on aurait fait un parti, un groupe. On a le droit d'avoir

verger plus tôt.

Non, je crois qu'on converge déjà sur le soutien très clair au président de la République, au fait qu'on a intérêt à ce que ça...

Voyal mais libre, oui.

Oui, mais parce que de toute façon, personne ne réussira sur l'échec collectif. Ça ne marche pas comme ça la vie politique. Donc, personne ne pourra s'exonérer du bilan qui sera le nôtre. Et tout le monde aura intérêt à ce qu'on ait un bon bilan et qu'on ait démontré qu'on était efficace si on veut combattre les extrêmes qui sont aujourd'hui nos adversaires. Mon adversaire ne s'appelle pas Edouard Philippe, c'est un allié, c'est un partenaire de manière évidente.

Merci, Aurore Berger qui aura été notre invité. On se retrouve dimanche prochain. Merci à tous pour un nouveau numéro de Questions politiques.